а потрудиться в изыскании достоверных источников о положении в церковных делах в то время не желаете.
как раз потрудилась, изыскала и сделала выводы, что 300 лет опресноки и филиокве прекрасно с общей чашей существовало у католиков с греками, греки никаких соборов с католиками не собирали, чтоб этот вопрос прояснить, преп.Максим исповедник один раз примирил и разъяснил кто что понимает в филиокве, все согласились, потом опять разругались, а про опресноки, так никто и не указывал ничего католикам, они их еще в 7 веке применяли
Легатов там не было, восточных епископов с патриархом антиохийским не было, Нестория с его епископами не было. Кирилл действовал один вместе со своими епископами и при этом никакой догматической формулы не принял в 431 году.
да это Вам скорее хочется видеть какой-то детектив в 3 Вс.Соборе по Карташову))) я когда его читала, так диву давалась, как можно исковеркать и перевернуть обычные вещи.. что с того, что не было антиохийцев? они предупредили, что ждать их надо 5-6 дней, свят.Кирилл прождал 2 недели, и что значит - свят.Кирилл со своими епископами? их там 200 человек было с разных концов, не с одной Александрии, причем собрал их не Кирилл, а император своими посланиями на созыв собора. Папские легаты также задержались в пути, но еще раньше папа также призывал Нестория к покаянию, писал ему, что он еретичествует, легаты папские приехали в Ефес позже, и ознакомившись с деяниями, подписали их, поскольку было еще 2 и 3 заседания Собора, посылали и к антиохийцам, принять участие в 4 и 5 заседаниях, но они не пришли на них. что касается Нестория, то если епископы посылали трижды за ним, а он отказался прийти без причины, то имели право судить заочно, потому что не обязательно было ждать делегацию от папы, достаточно было и того состава, что был - местных и соседних предстоятелей и глав поместных Церквей, а если Несторий был не согласен с решением, так подал бы аппеляцию, пояснил бы свою позицию, когда прибыли делегации от папы и от антиохийцев, кто мешал-то?
кстати, блаж Феодорит, который опровергал анафематизмы свят.Кирилла, от антиохийской делегации, был двоюродным братом Нестория)) и эти его опровержения были позже анафематствованы, как неправославные
Марина пишет: "володимipъ, очень жаль что как раз именно Вы или невнимательно читали Нестория, или просто читали чьи-то о нем перетолковывания, которые не соответствуют его еретическому учению, а всячески пытаются обелить еретика-Нестория и похулить свят.Кирилла Александрийского." Марина Вы читали Нестория, его книгу Гераклида? Только честно и откровенно.......
"я не понимаю, какую вы лично цель преследуете, вырывая слова святителя из контекста? Что пытаетесь доказать? прочтите внимательно его ответы восточным отцам, когда они ему задавал вопросы об его анафематизмах, он там подробно и скурупулезно поясняет свое вероисповедание, сколько естеств исповедовал, ясно для тех, кто понимает - Христос - Он Сын Божий, вочеловечившийся и воплотившийся - Богочеловек"
Стоп , я ничего не вырываю из контекста, послание Кирилла к Акакию я даю полностью. В том вся и штука, что Кирилл говорит прямым текстом о том , что во Христе одно естество.
Об этом же его третий анафематизм:
"Кто в едином Христе, после соединения (естеств), разделяет ипостаси, соединяя их только союзом достоинства, то есть в воле или в силе, а не, лучше, союзом, состоящим в единении естеств, — анафема."
Христос это и есть союз двух естеств согласно догмату Халкидона, но никак не одно естество.
Марина Вы читали Нестория, его книгу Гераклида? Только честно и откровенно.......
да мне достаточно было прочитать его письма к папе, там явная ересь содержится, а ереси я не собираюсь читать, больше мне заняться нечем, я прекрасно понимаю, что отстаивал Несторий что - свят.Кирилл, в отличии от Вас... прочтите все его письмо к Акакию еще раз, если не ясно, прочтите его ответы восточным на Соборе, где он поясняет свою позицию.Вы считаете, что в 5 веке святые отцы не поняли кто еретик, а кто православный????
Отправлено: 06.02.14 16:04. Заголовок: из того же письма Ак..
из того же письма Акакию, которое Вы цитировали, вот слова самого свят.Кирилла о том, как он исповедует: Так как защитники арианского нечестия, нечестиво растлившие истину, и признавали, что Слово Божие стало человеком, но не иначе, как составив себе бездушное тело (а делают они это злонамеренно, — чтобы, приписывая Ему названия, приличные человеческой природе, показать и доставать убеждение тем, коих хотят обмануть, что Оно ниже совершенства Отца и не одного с Отцем естества): то восточные, опасаясь, чтобы слава и естество Слова Божия от того, что говорится о Нем человекообразно, по причине воплощения, не потерпели каким-нибудь образом ущерба, разделяют названия, не рассекая впрочем одного Сына и Господа на двух, как сказал я, а приписывая только одни названия Его божеству; другие же Его человечеству, а все вместе одному и тому же лицу. Я слышал даже, что достопочтеннейший и благочестивейший Иоанн, епископ антиохийский, писал к некоторым из своих знакомых, будто я ясно учу и открыто исповедую разность естеств и сообразно с этим разделяю названия, почему некоторые соблазняются. Поэтому необходимо было сказать нечто и об этом. Известно твоей святости, что те, которые запятнали мои письма аполлинариевыми догматами, полагали, будто я говорю, что святое тело Христово бездушно, и что последовало смешение, или слияние, или преложение и пременение Слова Божия в плоть, или же плоть перешла в естество божества, так что ничего не осталось чистого, несмешанного и настоящего. Думали также, что я придерживаюсь и арианских [159] богохульств, потому будто, что не хочу признать различия названий и не хочу допустить, что одни из них приличествуют божеству, а другие человечеству (как такие, которые свойственны более природе плоти). Но что я непричастен подобным заблуждениям, это другим легко может засвидетельствовать твоя святость. Впрочем, нужно было удовлетворить и тех, которые впали в соблазн. Итак я писал к его благочестию, что я никогда не был согласен ни с Арием, ни с Аполлинарием и никогда не говорил, что Слово Божие пременилось в плоть, или наоборот плоть перешла в естество божественное; потому что Слово Божие неизменно и непреложно, а второе невозможно; и никогда не отвергал различия наименований, так как умел исповедывать Господа, то как Бога, то как человека, потому что Он вместе и Бог и человек.
Марина пишет: "да мне достаточно было прочитать его письма к папе, там явная ересь содержится, а ереси я не собираюсь читать, больше мне заняться нечем, я прекрасно понимаю, что отстаивал Несторий что - свят.Кирилл, в отличии от Вас... "
«Пастернака не читал но осуждаю». :-) Понятно Марина, ну так прочтите, а не пишете всякие небылицы про Нестория о том, что он исповедовал якобы двух сынов или о том, что Несторий учил, что именно человек родился от Девы, которому потом, когда он соединился с Божеством воздают честь ангелы и человеки.
или о том, что Несторий учил, что именно человек родился от Девы, которому потом, когда он соединился с Божеством воздают честь ангелы и человеки.
володимipъ, так и вы прочтите его личные письма к папе, я еще раз повторяю, они имеются в сети и в Деяниях 3 Вс.Соб., я именно оттуда и взяла его высказывания и не пишите всякие небылицы про святого отца Кирилла Александрийского и не превозносите невинной овечкой еретика Нестория, и не надо мне советовать читать его богомерзкие книги, он хулит Богородицу, говоря, что она родила человека, и разделяет во Христе Бога от Его человеческого естества, этого достаточно
Отправлено: 06.02.14 19:43. Заголовок: Дева Мария согласно ..
Дева Мария согласно Несторию родила Христа, поэтому она Христородица.
Марина, только пожалуйста не надо страшилки всякие рассказывать. Для того чтобы говорить о том в чем не прав Несторий нужно знать его вероучение, Вы его не знаете. Поэтому пишите всякие небылицы.
Для того чтобы говорить о том в чем не прав Несторий нужно знать его вероучение, Вы его не знаете. Поэтому пишите всякие небылицы.
послушайте, не надо гордится тем, что вы знаете лжеучение Нестория, для любого христианина достаточно свидетельств от святых отцов, что Несторий еретичествовал, я доверяю прежде всего им, а не вам и не еретикам. Я слушаю соборный разум прежде всего святых отцов, и изучать досконально весь тот бред, что писали всякие проходимцы на протяжении веков, абсолютно не намеряна.
что касается Нестория, то еще раз повторяю, его свидетельств о его еретическом мировоззрении, для меня с головой достаточно в его письмах к папе, которые у меня еще хватило сил прочитать этот тупой бред
Отправлено: 06.02.14 19:52. Заголовок: обратите также внима..
обратите также внимание, что тема была поднята о филиокве, имейте уважение и не навязывайте мне дискуссию о еретике Нестории, мне она абсолютно не интересна, откройте иную тему и там высказывайтесь... что касается вашего выпада о свят.Кирилле, еще раз напоминаю, достоверно известно, что он 1. неоднократно прежде всего писал к Несторию личные письма с вразумлениями, 2.потом обратился к папе римскому, папа, прочитав бредни Нестория о том, что от Девы родился только человек, но не Бог, написал ему также в ответ письмо с увещеванием покаяться в еретизме, 3. когда был собран вселенский собор, Нестория звали три раза на него, он не явился, когда приехали делегации от папы, его опять звали, он опять не явился, звали и делегации от антиохии, они тоже не явились...
напомню, что свят.Кирилл как раз подробно отвечал на все вопросы, поставленные ему о его анафематизмах, и никаких ересей в его ответах никто не выявил. а вот вы, оправдывая Нестория, и считая свят.Кирилла еретиком-монофизитом явно согрешаете
обвиняя его в монофелитстве, Вы обвиняете все Православие
Прошу прощения, я я выразился не точно. Правильная формулировка: Не верно называть последователей Кирилла Александрийского монофизитами ибо они являются монофелитами. Мы, как одичалый отросток византийской имперской религии являемся диофизитами после Халкидона. Какие ереси? Это просто подход к богословским вопросам.
Бесконечно извиняюсь, что встреваю в дискуссию, но мне кажется, говоря о Filioque, нельзя упускать из виду ещё одно обстоятельство. Богословие есть всегда только рефлексия над религиозным опытом. Т.е., вначале - непосредственное Богообщение, и только потом, как результат воспоминания и осмысления, - богословские понятия и конструкции из них. А религиозный опыт, в свою очередь, невозможен без общежизненного опыта: вначале человек должен жить, быть живым, и только потом он может начать общаться с Богом; точнее - может осознать это общение (Бог общается с человеком всегда и непрерывно, а вот человек осознаёт это общение не всегда, и - не сразу). Конкретно для Filioque это значит следующее: нельзя упускать из виду, что противоречия между греками и западными нациями появились не только что до Filioque, а даже - до появления христианства. Римляне презирали "грекулюсов" со времён превращения Эллады в провинцию Ахайя. И после: только сами византийцы называли себя "ромеями", то бишь - "жителями Рима", "римлянами", западные народы так и продолжили называть их "гречишками" ("грекулюсами"). И - только сами греки (ну и - наученные ими народы, в частности - мы) думали, что после падения Рима римская культура и государственность переместились в Византию. На Западе считали, (и считают) что римская культура с государственностью остались там, где были, (возродившись потом в Империи Карла Великого и последующих Империях) а Византия, соответственно, это только периферия культурного мира с сильнейшими чертами азиатчины. (Только не нужно обвинять меня в том, что я пересказываю поклёпы на Православие: я религию с культурой вообще, и политикой в частности, не путаю, соответственно, для меня нет никакого противоречия в том, что Византия была одновременно и носительницей Православия, и азиатской деспотией.) Мне кажется, что, если мы учтём вышесказанное, "своеобразные" статус и содержание проблемы Filioque станут гораздо яснее: и с той, и с другой стороны эта проблема использовалась только как предлог. Единство восточных и западных христиан пало жертвой совсем не Filioque, и - не богословских расхождений вообще, а - вражды между греками и Западом; которую (вражду) они (греки) - извиняюсь за скачок в сторону - успели ещё и русским навязать.
Отправлено: 08.02.14 13:20. Заголовок: Ivan пишет: вражды ..
Ivan пишет:
цитата:
вражды между греками и Западом; которую (вражду) они (греки) - извиняюсь за скачок в сторону - успели ещё и русским навязать.
да, увы, трещина вначале была незаметная, потом превратилась в пропасть, которая поглотила всех и вся.. запад тоже гордыней сгнил, в результате имеем то, что имеем, каждый от единого тела отрывал части, а оно все более ослабевало
Отправлено: 08.02.14 16:32. Заголовок: Ivan пишет: Единств..
Ivan пишет:
цитата:
Единство восточных и западных христиан пало жертвой совсем не Filioque, и - не богословских расхождений вообще, а - вражды между греками и Западом; которую (вражду) они (греки) - извиняюсь за скачок в сторону - успели ещё и русским навязать.
Вражда, просто так, из ничего не возникает. Значит причину Вы еще не определили. К тому же и вражда, описываемая Вами, обоюдно может быть присуща обеми сторонам. Християнин же побеждает страсти верой, а не покаряется им. Если причина у Вас положена во вражде изначально равно обеих сторон, то обе християнства недостойны, если не побеждают вражду верой. Християнину «естественна» (по духу) только «вражда» к ереси, сиречь отступничеству от Предания. Тот кто упорствует в сем становится врагом Христа. Тот кто всегда испытует писание, пребывая в нем разумом и делом, тот и не будет иметь вражду противную разуму писания, а тот кто не испытует, тот прилепляется к ересям и их выставляет знаменами своей антихристовой вражды против православия и православных. По сим воздвигнутым и зело защищаемым знаменам отступничества, противным разуму св. писания и познается истинная причина непобежденной вражды.
Кирил философ рече: «Не того бо ради сотворени быхом, да ямы и пием, и облачимся в красная,.. но да угодим Господеви, и будущая благая получим… но понеже не испытуем божественных писаний, того ради заблудихом от пути истиннаго».
Сообщение: 283
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 24.10.12
Откуда: Томск
Отправлено: 09.02.14 12:20. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Вражда, просто так, из ничего не возникает. Значит причину Вы еще не определили.
Определять, кто прав, кто виноват, - а определить причину вражды значит именно это - в межнациональных конфликтах - а вражда между греками и римлянами, а затем - итальянцами и пр. это именно межнациональный кофликт - занятие до предела неблагодарное, а скорее всего - бессмысленное. В том-то и трагедия реальной истории, что в ней большей частью все всегда и как-то правы, и как-то виноваты. Вот Вы возьмётесь определить, кто прав, кто виноват, в армяно-азербайджанской вражде? В киргизско-узбекской? Англо-шотландской? А значит, и меня не нужно спрашивать, в чём причина вражды между греками и народами Запада. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Християнин же побеждает страсти верой, а не покаряется им.
ХРИСТИАНИН. А мы с Вами сейчас заговорили о НАРОДАХ. Христианином может быть отдельный человек, но - не народ. Народ может быть христианским (в той или иной степени), но именно христианином он быть не может. А значит, предъявлять народу (народам) требования, которые мы предъявляем христианину, по меньшей мере, НЕКОРРЕКТНО. Разумеется, народы состоят из отдельных людей (которые могут быть христианами), и возглавлять народы - если мы говорим о дораскольной Руси или Византии до Флорентийской унии - тоже могут христиане. Но политика (а отношения между народами это именно она) есть искусство возможного, а не христианского поведения. В частной жизни политик может быть христианином, но христианин в политике - труп. См. печальный пример Николая 2-го. P.S. Оговорка для ревнителей дораскольного благочестия: я НЕ утверждаю, что Николай 2-ой был христианином. Я утверждаю только, что он считал себя христианином и пытался вести себя в политике как христианин.
Отправлено: 09.02.14 19:06. Заголовок: Ivan пишет: Определ..
Ivan пишет:
цитата:
Определять, кто прав, кто виноват, - а определить причину вражды значит именно это - в межнациональных конфликтах - а вражда между греками и римлянами, а затем - итальянцами и пр. это именно межнациональный кофликт - занятие до предела неблагодарное, а скорее всего - бессмысленное.
Ivan пишет:
цитата:
ХРИСТИАНИН. А мы с Вами сейчас заговорили о НАРОДАХ. Христианином может быть отдельный человек, но - не народ. Народ может быть христианским (в той или иной степени), но именно христианином он быть не может. А значит, предъявлять народу (народам) требования, которые мы предъявляем христианину, по меньшей мере, НЕКОРРЕКТНО.
Иван, посмотрите внимательнее свою цитату которую я выделил и написал свое замечание. Ivan пишет:
цитата:
Единство восточных и западных христиан пало жертвой совсем не Filioque, и - не богословских расхождений вообще, а - вражды между греками и Западом; которую (вражду) они (греки) - извиняюсь за скачок в сторону - успели ещё и русским навязать.
Вы вражду определяете изначально сущую между народами запада и востока. А ее не зрится в древней християнской Византии. К кому имели вражду во времена первых вселенских соборов византийские императоры, начиная с св. Константина к грекам или римлянам? Разве для той византийской власти римские мученики и исповедники были менее почитаемы чем греческие? Поводом для вражды послужило отстаивание некоего своего мнения противопоставляя его вселенскому. А это свойство ереси. Римские епископы начали соблазняться своей честью, полагая что навсегда с ней пребудут и без дел веры, различения сущих догматов Христовой веры от заблуждений. Возгордились прежде данной им честью латины и духовным мечом прежде вооружившись искали чем бы боротися с православными. Но в ослеплении ума токмо еретическими преданиями попущением своим оставленными у варварских западных народов и воспользовались, как якобы своим древним. Без показания различения догматов веры невозможно ратничествовать против противника в духовной брани. И стали тогда активно появляться на передовой политически важнейших интересов новые латинские миссионеры с новыми догматическими «преданиями», прежде (при благочестивых римских епископах) таившиеся на периферии християнской ойкумены.
Сообщение: 284
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 24.10.12
Откуда: Томск
Отправлено: 10.02.14 06:53. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
А ее не зрится в древней християнской Византии.
Да ну? Не будем ходить дальше "Википедии":
цитата:
Название «Византийская» Восточная Римская империя получила в трудах западноевропейских историков уже после своего падения, оно происходит от первоначального названия Константинополя — Виза́нтий, куда римский император Константин I перенес в 330 году столицу Римской империи, официально переименовав город в «Новый Рим»[7]. Сами византийцы называли себя римлянами — по-гречески «ромеями»[7], а свою державу — «Римской („Ромейской“) империей» (на среднегреческом (византийском) языке — Βασιλεία Ῥωμαίων, Basileía Romaíon) или кратко «Романией» (Ῥωμανία, Romania). Западные источники на протяжении большей части византийской истории именовали её «империей греков» из-за преобладания в ней с VII века греческого языка, эллинизированного населения и культуры. В арабских источниках Византию часто именовали "армянской державой" из-за того, что в военной и государственной элите было весьма значительное число армян. В Древней Руси Византию обычно называли «Греческим царством», а её столицу — Царьградом.
"Не зрится", говорите? А по-моему, даже из этих элементарных сведений следует, что вражда имела место. И - не по вопросам веры, а - по поводу того, кому быть "Римом". Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
К кому имели вражду во времена первых вселенских соборов византийские императоры, начиная с св. Константина к грекам или римлянам?
Если мы признаём некоего человека православным, из этого следует ТОЛЬКО ОДНО: что этому человеку даровано спасение. Всё. Больше из признания православности человека НИЧЕГО не следует. В частности, не следует из этого, что оный человек был ещё и великим полководцем, или - гениальным экономистом, или - специалистом в межнациональных отношениях. Поэтому, не нужно указывать мне на вселенские Соборы, которые возглавляли византийские императоры, и делать из этого вывод, что оные императоры и в политическом отношении были идеалом. Не следует второе из первого. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Римские епископы начали соблазняться своей честью, полагая что навсегда с ней пребудут и без дел веры, различения сущих догматов Христовой веры от заблуждений. Возгордились прежде данной им честью латины и духовным мечом прежде вооружившись искали чем бы боротися с православными. Но в ослеплении ума токмо еретическими преданиями попущением своим оставленными у варварских западных народов и воспользовались, как якобы своим древним. Без показания различения догматов веры невозможно ратничествовать против противника в духовной брани. И стали тогда активно появляться на передовой политически важнейших интересов новые латинские миссионеры с новыми догматическими «преданиями», прежде (при благочестивых римских епископах) таившиеся на периферии християнской ойкумены.
Тут Вы, Игорь, воспроизводите "узкогреческий" взгляд на проблему. Я не думаю, что "греческое" = "православное". А хотелось бы именно православного взгляда.
Отправлено: 10.02.14 15:16. Заголовок: Ivan пишет: "Не..
Ivan пишет:
цитата:
"Не зрится", говорите? А по-моему, даже из этих элементарных сведений следует, что вражда имела место. И - не по вопросам веры, а - по поводу того, кому быть "Римом".
Это не серьезно (в смысле Вашего вывода из положенного на сайте текста). Иван, а Вы не пробовали в написании евангелий на греческом видеть вражду апостол и первобытных учеников Христовых к римлянам, или другим языкам? :-)
Ivan пишет:
цитата:
Тут Вы, Игорь, воспроизводите "узкогреческий" взгляд на проблему. Я не думаю, что "греческое" = "православное". А хотелось бы именно православного взгляда.
С такой Вашей парадигмой, его в принципе быть не может. Кто для Вас может озвучить независимый «православный взгляд», если изначально принадлежат некоему народу и посему имеют национальную вражду. Все вгляды любой национальности человека будут в такой парадигме «узконационалистическими» :-)
Сообщение: 3535
Упование: РПсЦ 感谢上帝.
Зарегистрирован: 16.10.12
Откуда: империя всего, МСК
Отправлено: 10.02.14 20:05. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Это не серьезно
Вы извините, но несерьёзно самые обычные поступки людей обусловленные тем что они просто люди с желаниями, страстями, пороками и прочим обосновать от писаний людей святых, т.е. не от мира сего. Я конечно понимаю, что греки для Вас вне критики, императоры византии все святые, патриархи константинопольские миро источали прижизненно, но в реальности византия стала притчей во языцех как сосредоточие порока, обмана, разврата, подлости и лицемерия. А отцы после Златоуста помалкивали в тряпочку как наша никониянская церковь во времена империи. Ибо только глупая собака кусает руку её кормящую.
Сообщение: 285
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 24.10.12
Откуда: Томск
Отправлено: 11.02.14 11:40. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Это не серьезно (в смысле Вашего вывода из положенного на сайте текста).
Игорь, не нужно упрямиться. В серьёзном разговоре, это - моветон. Чтобы Вам было легче признать очевидное, чуть-чуть дополню. Греки хотели быть "римлянами", а им этого не позволяли. Напомню, что речь идёт о поздней античности и Средневековье, т.е. - эпохе феодализма, когда статус (кем тебя считают и признают) определяет для человека ВСЁ. Разумеется, в первую очередь этот порядок определял отношения внутри общества, но, поскольку для человека эпохи феодализма этот порядок - единственно возможный, он переносился и на отношения между государствами и народами. Т.е., для человека эпохи феодализма не только отдельные люди, но и отдельные народы тоже стоят на различных ступеньках феодальной лестницы. Для поздней античности (т.е. - не у себя в Ахайе, а для Империи в целом) греки - это, в основном, рабы. Очень образованные, (например - раб-педагог, или - раб-врач, вплоть до Ренессанса греки остаются символом образованности) но - только рабы. Называя себя "ромеями", греки пытались подняться по феодальной лестнице, а их - напоминая им, что они греки - сталкивали обратно. Такие отношения называются именно враждой, межнациональной (межэтнической) враждой. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Вы не пробовали в написании евангелий на греческом видеть вражду апостол и первобытных учеников Христовых к римлянам, или другим языкам? :-)
Ну а тут Вы уже дурачиться начинаете. Койне был, во-первых, языком межнационального общения, во-вторых, языком образованности; презирали самих греков, а их культурой восхищались и старались всячески быть ей причастными. Латынь стала языком науки и образования только в Средние века. На каком ещё языке апостолы могли написать Евангелия? На иврите, что ли - чтобы только евреи их читали? Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Кто для Вас может озвучить независимый «православный взгляд», если изначально принадлежат некоему народу и посему имеют национальную вражду.
Тот, кто не забывает про интеллектуальную честность и добросовестность. Тогда - никакая нац. заинтересованность и вражда не помешают. Не нужно пытаться обелить греков ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. Повторю: в реальной истории - а не в мультике про добрых и злых, в который Вы историю превращаете - все всегда и как-то правы, и как-то виноваты.
Отправлено: 12.02.14 00:41. Заголовок: Ivan пишет: Игорь, ..
Ivan пишет:
цитата:
Игорь, не нужно упрямиться. В серьёзном разговоре, это - моветон.
Не понял, в чем моветон? Вы положили доказательством в основание своего тезиса текст из Википедии. Я указал, что это несерьезно, потому как в самом тексте такой вывод вовсе не заключен. Ваше право верить в сей текст как доказательство своего тезиса. Считать же всех не согласных с Вашей верой моветоном, разве это серьезно, или принято в среде принято в среде научного сообщества?
Ivan пишет:
цитата:
Чтобы Вам было легче признать очевидное, чуть-чуть дополню. Греки хотели быть "римлянами", а им этого не позволяли. Напомню, что речь идёт о поздней античности и Средневековье, т.е. - эпохе феодализма, когда статус (кем тебя считают и признают) определяет для человека ВСЁ.
Во-первых Вы не указали в первом совем посте о какой эпохе у Вас речь. Во-вторых, в поздней античности у многих языческих народов могла быть зависть к римской цивилизации, видимо и некая вражда, но римляне то с чего должны иметь вражду к своим завистникам? Если и имели к кому-либо то вовсе не по этой причине. Все что хотели имели силу и власть получить. А у нас речь первоначально началась о вражде обнаруженной ко времени разделения церквей. Там то уж какая зависть у фактически варварского Рима и латин его населявших к грекам, или последних, проживающих в цивилизованной Византии к фактически варварскому (в культурном состоянии) населению Римских областей?
Ivan пишет:
цитата:
Тот, кто не забывает про интеллектуальную честность и добросовестность. Тогда - никакая нац. заинтересованность и вражда не помешают. Не нужно пытаться обелить греков ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. Повторю: в реальной истории - а не в мультике про добрых и злых, в который Вы историю превращаете - все всегда и как-то правы, и как-то виноваты.
Ivan пишет:
цитата:
Тут Вы, Игорь, воспроизводите "узкогреческий" взгляд на проблему. Я не думаю, что "греческое" = "православное". А хотелось бы именно православного взгляда.
А мне зрится, что это Вы мультик строите, где греки – злы, и посему «православного взгляда» недостойны. Вы в святых учителях восточной Церкви почитаемых и в Русской Церкви желаете видеть только «узкогреческих» националистов. Ваше несогласие с их богословскими обоснованиями против филиокве и опресноков еще не достаточно для такого вывода. У меня же не было цели защищать всех греков. Я просто вижу более убедительным именно богословскую защиту православия указываемыми выше учителями Византийской Церкви.
Сообщение: 286
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 24.10.12
Откуда: Томск
Отправлено: 12.02.14 10:06. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Не понял, в чем моветон?
В упрямстве, извините. В приведённой цитате из Википедии никаких мнений нет, там - одни факты. 1. Название "Византия" - искусственное. В реальной жизни - не в учёных сочинениях - им никто не пользовался. 2. В реальной жизни одного мнения, какого народа было это государство, не существовало. Греки считали, что это государство "ромеев" - римлян. Западные народы (и русские, между прочим, - тоже) считали, что это государство греков. А арабы даже армянским это государство считали. Несовпадение мнений, сиречь - кофликт, налицо? Налицо. К вопросам веры он какое-нибудь отношение имеет? Нет. Каково было содержание этого конфликта, я в предыдущем пОсте написал; опять же - не своё мнение, просто учебники пересказывал. А Вы мне снова про какую-то мою "веру" толкуете. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
А у нас речь первоначально началась о вражде обнаруженной ко времени разделения церквей.
Ну я же в первом же пОсте в этой теме и написал, что вражда эта началась не с опресноков, и не с Filioque, и даже не с христианства, а с завоевания Эллады Римом - 146 г. до Р.Х. И это - опять - не моё мнение, а информация из учебника. Римляне греческой культурой восхищались, а современных им греков презирали. И так это презрение через позднюю античность и всё Средневековье и продолжилось (уже не у римлян, конечно, а у итальянцев, например). Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
А мне зрится,
Чтобы не поругаться, никак комментировать этот "чудо-аргумент" не буду.
Отправлено: 13.02.14 00:29. Заголовок: Ivan пишет: В упрям..
Ivan пишет:
цитата:
В упрямстве, извините.
Ну уж оставьте мне право на свое мнение, тем более своего «православного» взгляда Вам предложить неоткуда. И Ваши таковые проблемы не мои. Ждите чего хочете. И если у Вас православного взгляда еще нет, то какой есть? Ivan пишет:
Отправлено: 10.02.14 09:43. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Поводом для вражды послужило отстаивание некоего своего мнения противопоставляя его вселенскому. А это свойство ереси.
повод для вражды, которым с радостью воспользовались греки....христиане между собой не враждуют, а на ереси созывают вселенские соборы и показывают где и в чем было повреждение православия Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Римские епископы начали соблазняться своей честью, полагая что навсегда с ней пребудут и без дел веры, различения сущих догматов Христовой веры от заблуждений. Возгордились прежде данной им честью латины и духовным мечом прежде вооружившись искали чем бы боротися с православными. Но в ослеплении ума токмо еретическими преданиями попущением своим оставленными у варварских западных народов и воспользовались, как якобы своим древним. Без показания различения догматов веры невозможно ратничествовать против противника в духовной брани.
кто бы чем не соблазнялся, если бы греки хранили твердо православие, то поступали бы православно, а не искали бы скорых и поспешных действий в отместку, используя повод для вражды. Римляне так и не дождались от греков доказательств, что предания об опресноках не древние, это достаточно спорный вопрос, который должен был решаться вселенским собором, с призыванием римлян по меньшей мере трижды, тоже и с филиокве, эти учения не были никогда закреплены никакими соборами, для римлян, это было лишь греческое предание, если греки могли доказать, что так было от апостолов, то обязаны были это сделать на вселенском соборе, после всестороннего разбора, как было с иконопочитанием, которое тоже было устным преданием, нарушенным греками Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Без показания различения догматов веры невозможно ратничествовать против противника в духовной брани. И стали тогда активно появляться на передовой политически важнейших интересов новые латинские миссионеры с новыми догматическими «преданиями», прежде (при благочестивых римских епископах) таившиеся на периферии християнской ойкумены.
мало ли у греков было "новых" догматических преданий, по сути с самого начала потрясали вселенную разными ересями, есть определенные правила разбора, которые применяются у православных, без каких-то поисков поводов ко вражде... анафемы от греков за филиокве и опресноки были односторонне, без созыва вселенского собора наложены, и это через 200 лет, как проблема была, хоть и коряво, но озвучена патр.Фотием, и чего же 200 лет, простите молчали, чего же глаза закрывали на окресности ойкумены??? где же за эти 200 лет выяснения в повреждении учения, ссылки, доказательства, призыв ко вселенскому разбору? что это за самодеятельность? потом будем говорить - ах, римляне возгордились, а греки оказывается не возгордились, они белые и пушистые.. не было греками проявлено христанского подхода к возникшей проблеме, они еще более усугубили отношения и загнали их в тупик,не ересь пресекли, а христианство разрубили
повод для вражды, которым с радостью воспользовались греки....христиане между собой не враждуют, а на ереси созывают вселенские соборы и показывают где и в чем было повреждение православия
Вы плохо знаете историю Церкви. Сравните сколько было ересей и сколько из них рассматривалось на вс. соборах. Абсолютное большинство ересей предаваемо было анафеме местными соборами или даже благочестивыми святителями. Показать различие ереси от апостольского предания способен кто-угодно. И соборы ничем иным и не пользовались в защите православия, как апологетикой прежде бывших до собора благочестивых учителей рассудивших ересь и ее опасность для православия. Зрите что читалось в деяниях для защиты православного предания.
Марина пишет:
цитата:
кто бы чем не соблазнялся, если бы греки хранили твердо православие, то поступали бы православно, а не искали бы скорых и поспешных действий в отместку, используя повод для вражды. Римляне так и не дождались от греков доказательств, что предания об опресноках не древние, это достаточно спорный вопрос, который должен был решаться вселенским собором, с призыванием римлян по меньшей мере трижды, тоже и с филиокве, эти учения не были никогда закреплены никакими соборами, для римлян, это было лишь греческое предание, если греки могли доказать, что так было от апостолов, то обязаны были это сделать на вселенском соборе, после всестороннего разбора, как было с иконопочитанием, которое тоже было устным преданием, нарушенным греками
Греки и доказывали, что предание которое они содержат – есть апостольское, а у одних римлян не может быть своего «апостольского» предания об опресноках, потому как апостолы немогли разделяться в такой важной вещи между собой. Всем народам предали в употребление на евхаристии квасной хлеб, а одним римлянам только – опресноки. Это латинам следует предоставить убедительные доказательства того откуда у них взялись опресноки. Если таковые доказательства окажутся неубедительными, то им и должно смиренно возвратиться к предание общевселенскому, а не кичиться свое честью. Собственно Вы или не читаете апологетику православных учителей, что я Вам указал, или не верите им. В последнем – Ваш выбор. К тому же Вы пока не понимаете смысла проведения собора в защиту веры. На соборе не выясняется истина, она защищается против преступления ее новыми учителями. Если собиравшие собор прежде не выяснили истину, то смысла для утверждения догматов апостольской и Христовой веры, в таком соборе не будет. Истина не определяется количеством голосов, но только неукоснительному следованию догматам Предания (писанных и неписанных). Если даже и один человек обличит таковое собрание в отступлении от преданного святыми Предания, то истина веры и Господь будет с ним.
Марина пишет:
цитата:
анафемы от греков за филиокве и опресноки были односторонне, без созыва вселенского собора наложены, и это через 200 лет, как проблема была, хоть и коряво, но озвучена патр.Фотием, и чего же 200 лет, простите молчали, чего же глаза закрывали на окресности ойкумены???
Тот собор, который Вы себе представляете (общим решением прежде пререкающихся о вере) и который должен был разъяснить все именно Ваши недоумения общим решением, как человеку не ведающего истину (или сомневающегося в апологетике обеих сторон) в сих вопросах уже был. Это Ферраро-Флорентийский. И посему Вы здесь просто лукавите, надев маску такого «бескомпромисного» обличителя. Этот собор именно Ваш, другого и быть не может для тех, кто не различает истину и сомневается в апологетике всех благочестивых учителей, но ожидает общего решения высокого собрания. Для тех же кто следует Преданию апостол и благочестивых отец, достаточно апологетики защиты. Это не вопрос православия, но вопрос Вашей личной веры. Определитесь на чьей стороне Предание апостольской веры и следуйте за Ним.
Отправлено: 10.02.14 16:44. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Для тех же кто следует Преданию апостол и благочестивых отец, достаточно апологетики защиты. Это не вопрос православия, но вопрос Вашей личной веры. Определитесь на чьей стороне Предание апостольской веры и следуйте за Ним.
причем здесь моя личная вера или знание исторических особенностей того времени вообще??? я говорю про обязанность православных иерархов своевременно отслеживать ереси, принимать не волюнтаристские, а канонически законные меры к их искоренению, а вы мне то про мою веру, то про знание исторических условий.. что - исторические моменты могут влиять на применение православными первоиерархами канонических правил???
на мой взгляд, так это как раз Вы или не знаете, или не понимаете каким образом положено судить ереси возникшие в соседних, отдельных церковных сообществах, абсолютно путая ереси на местном уровне, которые вполне могли решаться и поместным собором.... я уже приводила пример того, как судилась несторианская ересь остальными первоиерархами - вот это истинно православный подход и единственно верное православное решение. а, например, на запрещение использования опресноков еще никаких соборных решений вообще не было принято ни в одной из поместных церквей, а греческий патриарх идет в отместку папе и назло Гумберту в католический храм в Царьграде в 1054 году во время службы, и выливает чашу, а опресноки топчет ногами.. это нормально? а потом - ах, греки православные, а папа гордый, не хотел смириться?
Смешно: «ереси на местном уровне». Ваш ум в полемике просто без всяких преград генерирует новые «теологумены» :-) Будто есть ересь, которая вредит только догматам веры Христовой «на местном уровне» :-)
«Ересь отделяет от церкви всякого человека»; «Зло так зло и есть, особенно в делах церковных; что касается догматов, то погрешит ли кто в малом или в великом, это все равно; потому что нарушается Закон Божий» [Из 1 деяния 7 вс. собора].
Суд свой свв. отцы выносили на нововозникшую ересь и до соборов. Не требовалось им и соборов для своего суда, потому как неукоснительно следовали Преданным догматам веры полученным от прежде бывших благочестивых отцов. Вот например против Ария окружное послание пастве епископа Александрийского Александра, и его же к епископу Александру Константинопольскому до 1 вселенского собора. И письма Ария того времени, где он недоумевает: «Епископ Александрийский сильно преследует нас и гонит, употребляя к тому все средства; он даже признал нас людьми безбожными и изгнал из города за то, что мы не согласились с ним». О свт. Дионисии Александрийском сообщает Евсевий в истории (7 книга), что он о новом богохульном учении Савелия, составил учительные послания к пастве. Свт. Василий В. в послании к Амфилохию (из него составлено и 1 правило) ответствует и описует сущие ереси из чего они проистекают. Свт. Григорий Богослов разоблачает ересь Аполлинария, свт. Григорий Нисский против нового еретического учения Евномия обширную книгу составил, свт. Амфилохий Иконийский обличал ересь мессалиан (енкратитов), свт. Феофил известен своими обличениями оригенистов, свт. Кирилл обличал Несториеву ересь, свт. Геннадий обличил иконоборчество как новую ересь в самом начале ее зарождения, за что и был осужден в ссылку. Предания же (писанное и неписанного) преступление – есть основание для наказания. Как и свт. Василий В. в 91 прав. разъясняет равную силу имеет таковое Предание для исповедаяния догматов веры.
Еретические намеки видны во многих нововведениях «справщиков» – творцов реформы. Есть они даже в молитве Св. Духу. Старая формула: «Царю небесныи, Утешителю, Душе Истинный…» была изменена так: «…Душе истины». Св. Дух – Третья Ипостась Св. Троицы, назван уже не Истинным, но Духом Истины. В чем смысл такой перемены? Понять его невозможно, если не вспомнить один из первых латинских лжедогматов: филиокве, то есть учение об исхождении Св. Духа также «и от Сына». Христос Бог называется в Св. Писании Истиной, и Сам Спаситель так свидетельствовал о Себе: «Я есмь путь и истина и жизнь» (Ин. 14:6). Изменив текст молитвы, назвав Духа Святого Духом Истины, то есть Духом Христа, «справщики»-вредители сделали прозрачный намек на филиокве.
Отправлено: 09.02.14 10:25. Заголовок: Православный царь в ..
Православный царь в своем идеале обязан поступать как и всякий христианин - чтить заповеди Божьи, хранить веру и поддерживать порядок данной ему властью. Если он перегибает и действует по собственным страстям, то поступает несправедливо, согрешает как и любой простой человек, да еще и всей мощью власти, не надо из царей делать кумиров, повесить трехлетнего ребенка из-за узурпации власти -это не подвиг благочестия, а обычный мерзкий грех расправы над беззащитным созданием, которому Бог даровал жизнь и за что ее забрали? уверена, что вопрос можно было решить иначе, просто отдав его в дальний монастырь и там беззвестно воспитав
Православный царь в своем идеале обязан поступать как и всякий христианин - чтить заповеди Божьи, хранить веру и поддерживать порядок данной ему властью. Если он перегибает и действует по собственным страстям, то поступает несправедливо, согрешает как и любой простой человек, да еще и всей мощью власти, не надо из царей делать кумиров,
Марина, это Вы к кому обращаете сей пост и тезис? Кто из Ваших собеседников и каким образом «из царей делает кумиров»? Смысл же моих постов по сей части – саму царскую власть (как Богом данный институт ко благу человек уставленный) уничижать непозволительно для християн. Апостол и к языческим царям требовал отдания чести (различайте здесь веру их языческую от чести на которую поставлены для управления народом) и покорения во всем что они повелевают, кроме преступления заповедей и установлений Божиих. По моему Вы теряете здравомыслие когда заводите разговор о власти.
Отправлено: 09.02.14 19:39. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Марина, это Вы к кому обращаете сей пост и тезис?
да я лишь высказываю свои мысли, не обязательно их кому-то лично обращать Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
уничижать непозволительно для християн
уничижать и говорить правду - это разные вещи, если царю Давыду сказал пророк о его грехе, то это не значит, что он его унизил мы, Игорь, рассуждаем здесь, каждый высказывает свое мнение, я лично не собираюсь обелять изуверские и антихристианские поступки преждебывших царей и властей, а лишь называю их своими именами, я же не к революции призываю ... понятно, что безумие царей народу приходилось терпеть, да и их безумие и изуверство попускалось по грехам народным прежде всего, но уж если и оценки не давать, что хорошо, что отвратительно было, так значит и не разбираться где христианское, а где анти..., значит разогнали нестяжателей, убили ребенка на глазах радостного народа, ах, какие мы крутые все христиане получится в конечном итоге, а за что потом кровавые расколы в стране, коммунизмы на нашу голову не понятно..
Сообщение: 1359
Упование: штундохлыстовство
Зарегистрирован: 09.03.13
Откуда: Россия
Отправлено: 09.02.14 12:36. Заголовок: И главное, никто не ..
И главное, никто не может назвать причину и необходимость спорить с Кузьминым. У него есть своя парадигма. А остальное просто пристегивается в лучших!, без иронии, традициях техники и тактики классического схоластического аргументирования. Увещевать и перетягивать его "на свою сторону" не имеет смысла, бо противоречия кроются не в писаниях и толкованиях а в самих основах. Ни кто же не спорит по поводу того или иного догмата, ибо на то он и догмат - что бездоказательный.
Сообщение: 1360
Упование: штундохлыстовство
Зарегистрирован: 09.03.13
Откуда: Россия
Отправлено: 09.02.14 12:39. Заголовок: попробуйте принять е..
попробуйте принять его догматы и истина его слов просто водопадом обрушиться на вас. И каждая строчки Писания, каждая строчка Предания, Непротиворечивое Мнение св.Отец - все в унисон со всех сторон в каждом звуке и слове, в каждом обороте письма и речи будет свидетельствовать Вам об истине учения, кое вы пытаетесь оспорить!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 20
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Отправлено: 03.02.14 23:07. Заголовок: О Filioque
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума