Отправлено: 03.02.14 23:07. Заголовок: О Filioque

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

а потрудиться в изыскании достоверных источников о положении в церковных делах в то время не желаете.

как раз потрудилась, изыскала и сделала выводы, что 300 лет опресноки и филиокве прекрасно с общей чашей существовало у католиков с греками, греки никаких соборов с католиками не собирали, чтоб этот вопрос прояснить, преп.Максим исповедник один раз примирил и разъяснил кто что понимает в филиокве, все согласились, потом опять разругались, а про опресноки, так никто и не указывал ничего католикам, они их еще в 7 веке применяли

 Отправлено: 07.02.14 13:42. Заголовок: Федька пишет: Ну и ..

Федька пишет:

цитата:

Ну и каковы по твоему причины оскопления ребенка? И издевательства над военнопленными? Наверное очень христианские причины? Например устранение в будущем возможного претендента на власть своего рода. О да это защита блаочестия!

Да мне и малоинтересно разбираться в подобном судопроизводстве тех древних исторических событий.
Если премудрые и благочестивые отцы, архипастыри и учители оставляли такие вопросы без назидания ни действущим царям ни последующим, то и мне нет необходимости искать и разбирать причины. Не вижу цели кроме антихристовой, похулить и уничижить всех прежде бывших благочестивых християнских царей и превознестись своим «человеколюбием» современным начальствующим.

Федька пишет:

цитата:

Дорогой Игорь, я не могу выносить приговор, по моему приговору никого не кастрируют и глаза не выколят. Я могу иметь тоько свое мнение. И слава Богу за него сейчас при безбожной власти во фритюре не пожарят.

Ага, дождался при антихристе удобной себе «свободы». Видимо не сильно ты ему опасен со своим таким реализованным вожделением истины Христовой. А апостол вот увещевал о ложной такой безопасности и мире (1 Фес. 5, 3).

Федька пишет:

цитата:

Кстати, про человеконенавистничество твои слова. Просто власть заботилась прежде всего сохранением власти в своих (конкретного человека, группы лиц) руках, а людишки всегда были пешками игавшими в её интересах, а ежели против, то оскопить, ослепить, заморить . т.п.

Сущность установления всякой власти от Бога, потому и не власть борется за себя, но Бог не попускает власти (как сущности социального управления народами) пасть. А цели и интересы борьбы за власть (и цели использования ее) могут быть конечно различные. Только вот ты не различаешь их, а апостол, святые отцы, благочестивые архипастыри различали. Посему видели в отличие от тебя благочествых и нечестивых царей. И судить царей как может тот кто не побывал в их шкуре, или не сталкивался с таковыми тежелейшими вызовами различных времен?

Федька пишет:

цитата:

А кто не исполнен?

Не все видимо страсти опасны для власти в защите благочестия християнского. Ежели кто желает по страсти таковой захватить власть чтобы пременить веру и благочестие закона, тот более опасен для многих, не только для сущих начальствующих. Посему и способы у власти должны быть сообразные намеренным страстям. Да и сам переворот власти захватом, даже если он и не вредит вере, тоже далеко не безопасен для пребывания народа. Если таковое легко попускать без должного наказания, то вся жизнь народа расстроиться и смуты умножаться.

 Отправлено: 07.02.14 16:09. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Как Вы сие применяете к самим кесарям? Кому и что они должны отдавать как сущие християне? И для показания какой мысли Вы сию цитату противопоставляете моей - Рим. 13, 4?

Христос указал разделение мирских властей и власти Бога для верующих.
Вы же постоянно смешиваете все.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Сущность установления всякой власти от Бога, потому и не власть борется за себя, но Бог не попускает власти (как сущности социального управления народами) пасть.

Интересно, вот в вашей "парадигме" сущность у власти городов Содома и Гоморы, также от Бога?

 Отправлено: 08.02.14 16:26. Заголовок: Алек. пишет: Христо..

Алек. пишет:

цитата:

Христос указал разделение мирских властей и власти Бога для верующих. Вы же постоянно смешиваете все.

Вы думаете чрез навешивание ярлыка в последнем тезисе можно уйти от прямого ответа? :-)

1) Состоящие во власти и сущие кесари могут быть верующими во Христа?
2) Кому и что они должны отдавать как верующие християне?
Именно поставлением таких вопросов я и пытаюсь для Вас разделить (удобно для познания) смысл двух цитат св. писания о сущей власти. А Вы их не различая сущего разума смешиваете и потому на мою цитату приводите свою. А они о разных значениях сущности власти, потому и никак не возможно разумом (исходящим из) одной цитаты опровергать разум другой.

Алек. пишет:

цитата:

Интересно, вот в вашей "парадигме" сущность у власти городов Содома и Гоморы, также от Бога?

Вот и такой вопрос у Вас возник из-за того, что еще не различаете (посему и смешение будет) хорошо сущность сказанного о власти в писании. Сущность власти Господь не может уничтожить, но может наказать по промыслу своему неправедно использующих ее в назидание иным потомкам и как прообраз суда над всяким начальствущим противно Божиим уставлениям.
Теперь почему не может по своему грубоумию скажу. Во-первых, это проистекает из разума текста слова апостола Рим. 13. А во-вторых, если Господь уничтожить сам принцип необходимости повиновения одних другим, сиречь принцип иерархии социального устроения в человеческом собществе, то по слову святых отец отношение человеков превратится в хаос, о чем описует Златоуст в толк. на Рим 13. А в хаосе, да еще и устроенном Богом как можно судить человеков по такой воле Бога отменивших всякое властное послушание царю ли, командиру, капитану, игумену, отцу, учителю и т. п.?

 Отправлено: 08.02.14 16:52. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы думаете чрез навешивание ярлыка в последнем тезисе можно уйти от прямого ответа? :-)

Неверная мысль относительно моих слов.
Во-первых никакого ярлыка я вам не навешивал а во-вторых ответ вам был дан.
Алек. пишет:

цитата:

Христос указал разделение мирских властей и власти Бога для верующих. Вы же постоянно смешиваете все.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

1) Состоящие во власти и сущие кесари могут быть верующими во Христа?

Разумеется да.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

2) Кому и что они должны отдавать как верующие християне?

Поясните смысл который вы вкладываете в этот вопрос? В каком смысле отдавать? В материальном мирском или духовном? Или же для вас этот момент абсолютно одинаков?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Именно поставлением таких вопросов я и пытаюсь для Вас разделить (удобно для познания) смысл двух цитат св. писания о сущей власти. А Вы их не различая сущего разума смешиваете и потому на мою цитату приводите свою. А они о разных значениях сущности власти, потому и никак не возможно разумом (исходящим из) одной цитаты опровергать разум другой.

Ну пока что вы не показали примера такого разделения этих цитат, так что ваше утверждение всего лишь некое утверждение которое вы приемлите за истину, не более.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вот и такой вопрос у Вас возник из-за того, что еще не различаете (посему и смешение будет) хорошо сущность сказанного о власти в писании. Сущность власти Господь не может уничтожить, но может наказать по промыслу своему неправедно использующих ее в назидание иным потомкам и как прообраз суда над всяким начальствущим противно Божиим уставлениям.

То есть уничтожить под корень как в указанных городах.
Вы не заметили что сами противоречите себе в подчеркнутом месте?
А ещё и случай с вавилонской башней присутствует.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А во-вторых, если Господь уничтожить сам принцип необходимости повиновения одних другим, сиречь принцип иерархии социального устроения в человеческом собществе, то по слову святых отец отношение человеков превратится в хаос

Прочтите ВЗ, а конкретно исход евреев из Египта. Если сможете обнаружить в том еврейском обществе озвученный вами принцип иерархии социального устроения в человеческом собществе возможно откроете нечто новое для меня, на данный момент я этого не обнаруживаю в многих местах Писаний.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А в хаосе, да еще и устроенном Богом как можно судить человеков по такой воле Бога отменивших всякое властное послушание царю ли, командиру, капитану, игумену, отцу, учителю и т. п.?

Бог не устраивает никакого хаоса, ибо Царствие Небесное установлено раз и навсегда. Для верующего первичны законы установленные Богом, мирские лишь в той части в которой согласуются с Божьими.
Так что для верующих такого хаоса никак невозможно, а что касается мира так в нём и так практически хаос и непрекращающиеся войны одних правителей с другими. Относительный покой, а вернее "передышка" наступает когда одна из сторон победит, но это временное явление, пока не появится новые желающие все устроить по своему.

 Отправлено: 08.02.14 17:53. Заголовок: Алек. пишет: Неверн..

Алек. пишет:

цитата:

Неверная мысль относительно моих слов. Во-первых никакого ярлыка я вам не навешивал а во-вторых ответ вам был дан.

Значит Вы отказываетесь от категоричного своего тезиса (ярлыка), что я постоянно смешиваю все?

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: 2) Кому и что они должны отдавать как верующие християне? Поясните смысл который вы вкладываете в этот вопрос? В каком смысле отдавать? В материальном мирском или духовном? Или же для вас этот момент абсолютно одинаков?

Поясняю.
Кесарь, как сущий християнин по сей заповеди что должен отдавать: то же что и всякий другой християнин, или нечто иное? Св. писание духовно, посему и ответы должно подавать в духовном смысле.

Алек. пишет:

цитата:

Ну пока что вы не показали примера такого разделения этих цитат, так что ваше утверждение всего лишь некое утверждение которое вы приемлите за истину, не более.

Я показал непротиворечивый смысл сих цитат. А Вы одной цитате (в моем посте) противопоставляете другую. Значит пока не понимает непротиворечивого разума св. писания. Св. писание не борется само против себя, таким способом побеждая некое свое же якобы «ложное» или «неправедное» утверждение (тезис).

Алек. пишет:

цитата:

То есть уничтожить под корень как в указанных городах. Вы не заметили что сами противоречите себе в подчеркнутом месте?

Да, нет в моем тезисе противоречия, потому как с уничтожением человеков нет смысла говорить о власти. Власть она в живых существах пребывает (как поддерживаемый среди живого творения принцип управления), и не имеет самостоятельной жизни :-)
Ну а что здесь открывать, Господь дал евреем вождя Моисея и первосвященника Аарона, а еще поделил народ на тысячи и сотницы и над всеми таковыми поставил начальствующих. А вот некоторые противницы сего Божиего уставления возжелали воспротивиться уставленному начальственному порядку и иерерахии, их Бог или покарал (сыны Кореевы) или долго водил по пустыни пока не вымерли ропотники.

Алек. пишет:

цитата:

Бог не устраивает никакого хаоса,

Вот и следует познавать по каким принципам Богом положено управление в тварном мире. Хаосу противопоставлен Богом порядок и благочиние. Что и наблюдаем из писания и зрим во вселенной, как указывает Златоуст. И тот кто противится сему Божиему уставлению порядка и благочиния (сиречь, непослушания), тот противник Божий.

««Всякая душа да будет покорна высшим властям”; хотя бы ты был апостол или евангелист, хотя бы ты был пророк и кто-либо другой, но подчинение власти не подрывает благочестия. И (апостол) не просто сказал - да будет послушна, но – “да будет покорна”. Первое основание такого законоположения, удовлетворяющее и правильным рассудочным доводам, состоит в том, что власти учреждены от Бога. “Ибо нет власти не от Бога”, - говорит (апостол). Как это? Неужели всякий начальник поставлен от Бога? Не то говорю я, отвечает (апостол). У меня теперь идет речь не о каждом начальнике в отдельности, но о самой власти. Существование властей, при чем одни начальствуют, а другие подчиняются, и то обстоятельство, что все происходит не случайно и произвольно, так чтобы народы носились туда и сюда, подобно волнам, - все это я называю делом Божьей Премудрости… А безначалие везде есть зло, и бывает причиной беспорядка. Апостол, сказав, откуда возникают власти, присовокупил: “Посему противящийся власти противится Божию установлению” (Рим. 13:2)» [Златоуст].

 Отправлено: 08.02.14 19:10. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Значит Вы отказываетесь от категоричного своего тезиса (ярлыка), что я постоянно смешиваю все?

Так тезиса или все таки ярлыка? Для меня это разные вещи, почему для вас это тождественно мне непонятно.
Потому и отказываться мне не от чего. Ярлыка вам никакого не навешивали, а то что вы смешиваете все(о власти) в одно вы и сами не отрицаете, раз пытаетесь это обосновать логически.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Поясняю. Кесарь, как сущий християнин по сей заповеди что должен отдавать: то же что и всякий другой християнин, или нечто иное? Св. писание духовно, посему и ответы должно подавать в духовном смысле.

Пояснение принято.
Ответ. Кесарь должен делать то же что и все верующие согласно этой заповеди. Кесаревой должности кесарево, Богу Богово.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я показал непротиворечивый смысл сих цитат.

Вот ваше противоречие
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Неправедность не тождественна возможности употребления казни к тем кто исполнен страсти сотворить зло.

Не бывает зла, во спасение. И если кесарь на своёй должности первым выбирает кесарево(что имеет место быть в вашем примере),то тем самым на второе ставит заповеди Божьи, что уже не по заповеди прежде слушать Бога.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А Вы одной цитате (в моем посте) противопоставляете другую.

Не цитате, а вашим мыслям и выводам из этих цитат. Это будет точнее.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Значит пока не понимает непротиворечивого разума св. писания.

Да куда уж мне.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Св. писание не борется само против себя, таким способом побеждая некое свое же якобы «ложное» или «неправедное» утверждение (тезис).

Ничего у меня не борется, лишь дополняет одна другую. Борются они против вашей "парадигмы".
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Да, нет в моем тезисе противоречия, потому как с уничтожением человеков нет смысла говорить о власти. Власть она в живых существах пребывает (как поддерживаемый среди живого творения принцип управления), и не имеет самостоятельной жизни :-)

Как первородный грех что ли?
Противоречие вам подчеркнуто, можете перечитать.Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну а что здесь открывать, Господь дал евреем вождя Моисея и первосвященника Аарона, а еще поделил народ на тысячи и сотницы и над всеми таковыми поставил начальствующих.

Это было потом,а до Моисея?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вот и следует познавать по каким принципам Богом положено управление в тварном мире.

Вот и познайте
25 Исус же, подозвав их, сказал:
вы знаете, что князья народов господствуют над ними,
и вельможи властвуют ими;
26 но между вами да не будет так:
а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;
27 и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом Мф 20.

 Отправлено: 09.02.14 00:23. Заголовок: Алек. пишет: Так те..

Алек. пишет:

цитата:

Так тезиса или все таки ярлыка? Для меня это разные вещи, почему для вас это тождественно мне непонятно.

Да, видимо для нас это разные вещи. Для меня представляется абсурдным вести беседу с человеком постоянно смешивающим все.

Алек. пишет:

цитата:

Пояснение принято. Ответ. Кесарь должен делать то же что и все верующие согласно этой заповеди. Кесаревой должности кесарево, Богу Богово.

Ну вот теперь и рассудите опасно. Едина заповедь о воздаянии кесарю кесарева и для самого кесаря и для вверенного ему народа. Все воздают должное установлению необходимости и нуждности власти, которая уставлена от Бога. Заповедь не может быть направлена ко злу.

Алек. пишет:

цитата:

Не бывает зла, во спасение. И если кесарь на своёй должности первым выбирает кесарево(что имеет место быть в вашем примере),то тем самым на второе ставит заповеди Божьи, что уже не по заповеди прежде слушать Бога.

Заповедь сия (воздавать кесарю кесарево) Божия зла? Господь повелел угождать злу?
Кесарь на своем месте должен быть слугой Божиим, образ Божий в себе для подвластного себе народа являя. Грозен бо и милосерд.

«<Преамбула.>Величайшими у людей дарами Божиими, данными свыше по человеколюбию, являются священство и царство. Первое служит делам божественным, второе начальствует и наблюдает над делами человеческими; и то, и другое происходит от одного начала и гармонично обустраивает (κατακοσµοῦσα) жизнь человеческую — и ничто так не важно для царствующих, как почет иереев, которые за них вечно молят Бога. Ибо если первое будет совершенно безукоризненным и удостоится уБога благорасположения (παρρησίας), а второе будет по справедливости и подобающим образом обустраивать (κατακοσµοίη) порученное ему государство, то наступит некое доброе согласие (συµφωνία τις ἀγαθή), которое обеспечит все какие ни есть блага роду человеческому. Поэтому (τοίνυν) мы усерднейшим образом печемся как о догматах божественной истины, так и о почете иереев, при наличии и вследствие которого, мы уверены, нам будут дарованы от Бога великие блага — причем те из них, которые уже имеются, мы сохраним в целости, а те, что мы до сих пор не получили, приобретем. Но все это может совершиться по-доброму и подобающим образом только если делу будет положено достойное и богоугодное начало. А оно, как мы полагаем, возможно лишь при соблюдении священных канонов, каковое нам заповедали истинно воспеваемые и поклоняемые самовидцы и сподвижники Бога и Слова — апостолы, а святые отцы сохранили и протолковали» [Преамбула к 6 новелле св. имп. Юстиниана].

Алек. пишет:

цитата:

Как первородный грех что ли?

Как здравомыслие.

Алек. пишет:

цитата:

Это было потом,а до Моисея?

А до Моисея, когда пребывали в Египте, подчинялись законам египетских кесарей, не бесчинствовали, начальствующих и судей своих и в египетском царстве чтили, терпя различные надругательства и уничижения.

Алек. пишет:

цитата:

Вот и познайте 25 Исус же, подозвав их, сказал: ...

Познано сие место православными учителями. Если Вы сие место полагаете к утверждению некоего тезиса, что Господом воспрещено всякое начальствование, то заблуждаетесь и далеки от православной веры. Пасти пастырям паству Божию это прямая заповедь Господня. Отсюда и уставление церковной власти и иноческой. Это место евангельское против первенстволюбия, желания начальствования, которое направляемо к чести и славе человеческой, что пребывало у язычников.

Сущее. «И слышавше десять негодоваша о обою брату. Исус же призвав их, рече: весте, яко князи язык господствуют ими, и велицыи обладают ими. Не тако же будет в вас: но, иже аще хощет в вас вящший быти, да будет вам слуга: И иже аще хощет в вас быти первый, буди вам раб: Якоже Сын человеческий не прииде, да послужат Ему, но послужити, и дати душу Свою избавление за многих».
Толкование. «Когда десять увидели, что Христос обличил тех двух, то и они стали негодовать и чрез то обнаружили в себе желание той же чести. Ибо они были еще несовершенны и двое желали возвыситься над десятью, а десять завидовали двум. А так как десять пришли в смущение, услышав (такие слова от Исуса Христа); то Исус, желая, успокоить, призывает их к Себе, ибо при нем были и беседовали с Ним только сыны Зеведеевы. Он обращает речь ко всем, зная, что первенстволюбие имеет нужду в строгом обличении и говорит им горькие слова, причисляя их к язычникам и неверным, если они хотят искать славы, и таким образом стыдит их следующею речью: некоторые люди, имея начальство, величаются тем, как будто им самим принадлежит нечто великое: но любить начальство есть страсть языческая, а Мои ученики узнаются по смирению и за смирение приемлют честь. Посему, кто хочет быть большим, тот должен служить и последнему: ибо в этом состоит высочайшее смирение. Это Я показал на Себе Самом, когда будучи владыкою и царем неба, смирил Себя Самого, чтоб послужить для вашего спасения, и притом - так, что и душу Мою готов отдать для избавления многих, то есть всех, ибо все суть многие». [Благовестник от Матфея]

Сущее. «И слышавше десять, начаша негодовати о Иакове и Иоанне. Исус же призвав их, глагола им: весте, яко мнящиися владети языки, соодолевают им: и велицыи их обладают ими. Не тако же будет в вас: но, иже аще хощет в вас вящший быти, да будет вам слуга: И иже аще хощет в вас быти старей, да будет всем раб. Ибо Сын человечь не прииде, да послужат Ему, но да послужит, и даст душу свою избавление за многих».
Толкование. «Ученики, еще рассуждая по-человечески, впадали в зависть: поэтому и негодуют на двух Апостолов. Впрочем когда? Когда увидели, что прошение последних не принято Господом, но отвергнуто, тогда и негодовать стали. Пока сам Господь оказывал предпочтение Иакову и Иоанну, прочие ученики, видя это терпели: но когда те два ученика стали сами просить себе почести, то прочие уже не стерпели. Так еще несовершенны были они в это время! Но после увидим, как каждый из них уступал первенство другому. Теперь же Христос врачует их, сначала усмирив, и для того приблизив их к Себе, — что и означается словом — призвав. Потом показывает, что восхищать у других честь и домогаться первенства есть дело язычества. Ибо языческие властители насильственно покоряют других своей власти: а Мои, говорит, ученики не так: но кто из них хочет быть велик, тот пусть служит всем: потому что и это признак великой души, — от всех терпеть и всем служить. На это есть и пример вблизи. Ибо и Сын человечь не прииде, да послужат Ему, но да послужит, и даст душу свою избавление за многи. А это более, нежели служение. В самом деле не только послужить, но и умереть за того, кому служишь, — что может быть выше и чуднее сего? Но такое служение и смирение Господа было высотою и славою как для Него Самого, так и для всех. Ибо прежде вочеловечения Он был ведом одним Ангелам, а соделавшись человеком и претерпев распятие, не только имеет ту славу (небесную), но приял и другую и над всею вселенною царствует». [Благовестник от Марка].

 Отправлено: 09.02.14 09:56. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Да, видимо для нас это разные вещи. Для меня представляется абсурдным вести беседу с человеком постоянно смешивающим все.

Странно, я наоборот вам говорю о разделении. Или вы не мне?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Едина заповедь о воздаянии кесарю кесарева и для самого кесаря и для вверенного ему народа. Все воздают должное установлению необходимости и нуждности власти, которая уставлена от Бога. Заповедь не может быть направлена ко злу.

Мной и не утверждалось что есть заповеди ко злу. Наоборот вам это же самое и писал что нет зла во спасение. А убийство есть зло какими причинами бы оно не оправдывалось.
У меня почему то такое чувство что вы намеренно не читаете мои слова либо служите в какой то конторе смысл работы которой заключается в пиаре нужного мнения, невзирая ни на что. Если сказанное Христом "кесарю-кесарево, а Богу Богово" и повеление апостолов "слушать Бога, более нежели людей"(в том числе и начальствующих) вы трактуете не как разделение одно от другого, а как нечто взаимодополняющее, то разговор действительно без смыслен.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Заповедь сия (воздавать кесарю кесарево) Божия зла? Господь повелел угождать злу?

Вы сами с собой? Я ничего подобного не утверждал.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Как здравомыслие.

Ваше мнение. Богом устанавливалось Царство Небесное в котором только один Царь. Христиане подданые этого царства, а про остальные мирские власти я уже писал, там нет никакого здравомыслия власть всегда в руках сильнейших, слабые уступают свои места более сильным вот закон плоти. Это отнюдь не здравомыслие, но необходимость вытекающая из сложившихся обстоятельств обусловленная законом выживания.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если Вы сие место полагаете к утверждению некоего тезиса, что Господом воспрещено всякое начальствование, то заблуждаетесь и далеки от православной веры.

Враньё откровенное и неприкрытое.
Надоело.

 Отправлено: 09.02.14 12:24. Заголовок: Алек. пишет: Надоел..

Алек. пишет:

цитата:

Надоело.

Знаете я ещё один форум назад зарёкся спорить с Игорем Кузьминым, ибо когда ему нечего сказать начинается такая же ерунда. А больше всего он не любит конкретные вопросы требующие ответа "Да "либо "нет", и тут ухитряется прицепить вагон цитат произвольно надёрганных. Затем начинает приписывать оппоненту какие-то взгляды, их обличает теми же цитатами, читаешь и удивляешься, разве я такое говорил?! И в итоге тема умирает сама собой ибо безконечно повторять одни и те же вопросы надоедает и оправдываться на пол страницы что "то я не писал", "это не говорил", тоже надоедает.
Кстати, меряться с ним количеством и качеством цитат безполезно, единственный выход требовать конкретики а не заумной теоретизации.

 Отправлено: 09.02.14 19:09. Заголовок: Ден пишет: Знаете я..

Ден пишет:

цитата:

Знаете я ещё один форум назад зарёкся спорить с Игорем Кузьминым, ибо когда ему нечего сказать начинается такая же ерунда. А больше всего он не любит конкретные вопросы требующие ответа "Да "либо "нет", и тут ухитряется прицепить вагон цитат произвольно надёрганных. Затем начинает приписывать оппоненту какие-то взгляды, их обличает теми же цитатами, читаешь и удивляешься, разве я такое говорил?! И в итоге тема умирает сама собой ибо безконечно повторять одни и те же вопросы надоедает и оправдываться на пол страницы что "то я не писал", "это не говорил", тоже надоедает. Кстати, меряться с ним количеством и качеством цитат безполезно, единственный выход требовать конкретики а не заумной теоретизации.

Ден, если кто-либо берется спорить, то прежде должен иметь свое суждение (догматического свойства). В беседе с вами я пока не вижу предмет спора. Я лишь пытаюсь показать Вам общее воззрение на само православное вероучение православных учителей пребывавших до раскола, а также исповедников и страдальцев за веру при расколе, и учителей согласных с сими первыми учителями (дораскольными и во время раскола пребывавшими). Если же Вы желаете оспорить его, тогда у Вас прежде должно быть сформировано свое понимание православия по всем догматико-каноническим вопросам. Если оно было бы, то нам удобно было и увидеть наши расхождения по существу самого православия, такое какое мы приняли от благочестивых отцов. И пока у Вас такая парадишма понимания православия не сформировалась то Вы и не понимаете многое из того что я Вам привожу в доказательность той или иной мысли. Вы пока и не можете различить сей моей мысли насчет согласия ее православной вере прежде бывших отцов.
Поробуйте сначала сформулировать для себя, какое православие Вам было бы удобно для принятия, а потом поищите что на сей счет утверждают свв. соборы, свв. отцы и учители православные. Может так удобнее будет Вам определиться с тем против кого Вы спорите и какой поддержки Вам ожидать должно ожидать от сущего православия (изложенного преждебывшими церковными учителями). Зачем Вам на меня грубоумного переносить свое негодование, может еще кого достоит Вам уничижить за такое неудобное Вам предание отеческое и разделение с новыми новообрядствующими еретицами :-)

 Отправлено: 09.02.14 22:52. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я лишь пытаюсь показать Вам общее воззрение

Да, некто рогатый скрывается в деталях. Вы пытаетесь показать принятое лично Вами воззрение на

цитата:

само православное вероучение православных учителей пребывавших до раскола, а также исповедников и страдальцев за веру при расколе, и учителей согласных с сими первыми учителями (дораскольными и во время раскола пребывавшими).

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если же Вы желаете оспорить его

Если Вы обратите внимание, аз многогрешный оспаривает только вашу интерпретацию "общего воззрения", ибо оно противоположно моему.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И пока у Вас такая парадишма понимания православия не сформировалась то Вы и не понимаете многое из того что я Вам привожу в доказательность той или иной мысли.

Сформировалась. Это как в армии, нравится, не нравится, а надо делать, только в отличии от армии здесь можно сменить конфессию. Ещё раз повторю, мне совершенно не нужны доказательства из цитат преждебывших отец правильности какой либо версии православия или левославия.
Просто принимаю то что есть. Но когда начинают тянуть за уши совершенно не относящиеся к вопросу цитаты сказанные по другому поводу, то почему бы и не поговорить, не только "философ рече" сейчас все грамотные.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Поробуйте сначала сформулировать для себя, какое православие Вам было бы удобно для принятия, а потом поищите что на сей счет утверждают свв. соборы, свв. отцы и учители православные

Было бы удобно принять православие с человеческим лицом но со старой обрядностью, к сожалению такового не обретается, пользуемся тем что есть.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Зачем Вам на меня грубоумного переносить свое негодование

негодование это сильная эмоция, мне постигающему старообрядческое дао путь старообрядчества столь сильные эмоции недоступны.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

может еще кого достоит Вам уничижить за такое неудобное Вам предание отеческое

они уже померли и где-то там...
но с чего Вы решили что мне неудобно предание отеческое? Вот Ваше переосмысление предания мне не нравится, и когда не нравится столь сильно что возникают эмоции, я позволяю себе написать что-то в возражение Вам ( а что делать, моё дао пока несовершенно мой путь пока не завершен)

 Отправлено: 10.02.14 15:13. Заголовок: Ден пишет: Если Вы ..

Ден пишет:

цитата:

Если Вы обратите внимание, аз многогрешный оспаривает только вашу интерпретацию "общего воззрения", ибо оно противоположно моему.

А я пытаюсь показать, что Ваше личное мнение еще не повод для дисскусии о православных догматах :-)
И предлагаю Вам поискать мнение православных учителей. Чтобы следовать некоему изложению вероучительных истин, кем либо озвученным, должно по нашим дораскольным учительным книгам руководствоваться согласием трех свойств:

"Принеси глаголет убо писание и истязуем с прилежным искуством истиннаго разума богодуховенным писанием, аще убо по всему согласуют им, или ни. Подобает же ведати, яко всяко писание треми некими свойствы изрядне достоверное имать. Первие, аще убо от благовернаго, и соборней церкви знаема, такого списателя сложено бысть. Второе, аще по всему согласуют, яко же предречеся, догматом и преданием. Третие, аще то само к себе по всему согласует, а нигде же разликует". (Максим грек, слово 10 в предисловии Грамматики, лист 21 обор.).

 Отправлено: 10.02.14 19:54. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А я пытаюсь показать, что Ваше личное мнение еще не повод для дисскусии о православных догматах :-)

Серьёзно? А почему нет?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И предлагаю Вам поискать мнение православных учителей

Ага, набрать цитат, и перейти на ваше поле, где вы король? Простите, но цитат у Вас больше и меряться их количеством с Вами безполезно. Существуют ещё логика , психология, экономика и история.
Опять же, мнения учителей не закреплённые Соборными решениями это просто их частное мнение зачем мне знать что писал отец Мефодий отцу Евлампию по поводу евангельского слова "итак"?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Максим грек, слово 10 в предисловии Грамматики, лист 21 обор

Вы предлагаете мне почитать Грамматики или их выучить? Или доказать что Вы выдернули цитату из предисловия не имеющую никакого отношения к нашему обсуждению? Какое отношение имеет предисловие к "грамматики" к обсуждаемому вопросу?!

 Отправлено: 10.02.14 21:56. Заголовок: Ден пишет: Опять же..

Ден пишет:

цитата:

Опять же, мнения учителей не закреплённые Соборными решениями это просто их частное мнение зачем мне знать что писал отец Мефодий отцу Евлампию по поводу евангельского слова "итак"?

Ну да и как это апостолы веру имели единую - без соборов, предавали учение евангельское - без соборов, и во что это церковь первобытная веровала – до вс. соборов? И ведь не нашлось такого «умника», который бы остановил такое «бесчиние» указав, что не приму догматы веры, пока частные мнения апостол, пока не увижу их соборное заседание с подробным разбором всех возможных разногласий :-)

Знать надо затем что и всякому собору, который (собор) сославшись на эту апологию отца сделает вывод, что и мы соборяне должны следовать ему, потому как другого равночестного сему ответу мы предложить не можем. А кто возмущает собрание верных против сего разума благочестивого отца, уставляя новые догматы веры, тот и отвержен как им, так и нами. Чтобы не быть нам противниками и ратниками против святых отец, предавших и истолковавших нам святые догматы веры.

Ден пишет:

цитата:

Вы предлагаете мне почитать Грамматики или их выучить? Или доказать что Вы выдернули цитату из предисловия не имеющую никакого отношения к нашему обсуждению? Какое отношение имеет предисловие к "грамматики" к обсуждаемому вопросу?!

В Московском (1648 г.) Предисловии к Грамматике московскими книжниками составлено поучение всем верным какая польза от знания писания, для правильного прочтения которого требуется научение и грамматике. Почему и для чего к сему знанию прибегали все великие во вселенской Церкви учители и истолкователи св. писания. Чрез сие ведение они и нас научают как должно прочитывать св. писание для того чтобы правильно понимать мысль там заложенную автором, и как различать искажение сего разума невеждами. Как свв. и премудрые учителя древние различали полезное научительное ко спасению писание, от безразличного к вере до вредного и еретического, так и нам достоит. И сия Максима Грека краткая формулировка избранная сими книжниками показует, какое писание достоит нам принимать к спасительному поучению, и по каким трем свойствам всякий християнин должен различать принимаемое Церковью к назиданию в вере писание.
Посему когда Вы предлагаете мне свое мнение рассматривать как одно из множества возможных и допустимых рассуждений о догматах веры, то я указываю Вам что древлеправославная Церковь такого обычая не имеет. Оставить преданное благочестивыми отцами и увлекаться новшествами. Посему прежде чем предлагать чье-либо мнение, укажите на знаемое в Церкви своим благочестием лицо учителя, потом непротиворечие его изложения Преданию преждебывших отец и учителей, и в третьих, чтобы не было в самом изложении противоречивых суждений у сего лица.

 Отправлено: 11.02.14 19:19. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну да и как это апостолы веру имели единую - без соборов

Вы, вроде, по отзывам солидный взрослый дядя, а пишете как пионер неофит с горящими глазами!
Единую веру имели апостолы? А почему они мир поделили между собой на зоны проповеди?! А почему каждый из 12 апостол написал Евангелие, а Церковь отобрала только 1 из них остальные написаны апостолами второго и третьего призывов? Если Вы не в курсе, то я Вам скажу, что из-за противоречий победившей линии в имперской церкви. Поверьте на слово ибо цитаты из неканонических книг Вам не указ.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Знать надо затем что и всякому собору, который (собор) сославшись на эту апологию отца сделает вывод, что и мы соборяне должны следовать ему, потому как другого равночестного сему ответу мы предложить не можем

Ну так приведите соборные постановления о том что хождение посолонь догмат и что литургия Златоустаго на ЦСЯ правильна только в последней из дораскольных редакций! Вам цитаты же привести как 2 пальца ! Зачем снова многабукаф?!
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

В Московском (1648 г.) Предисловии к Грамматике московскими книжниками

1)каков тираж этой книги,
2) для какой социальной группы она издана?
3) Какова была цена книги?
4) Сколько десятилетий надо было работать ремесленнику чтобы её купить и прочитать это наставление?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И сия Максима Грека краткая формулировка избранная сими книжниками показует, какое писание достоит нам

нет, она показует не нам а читателям этой книги к которым никто здесь не относится (может Вы исключение, хотя, думаю что всё закончилось на предисловии)
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

то я указываю Вам что древлеправославная Церковь такого обычая не имеет.

а вот чада её имеют и чада иных конфессий вопрошают, а в ответ им "Философ рече"... если бы вопрошающие были неграмотны, то затащились бы от крутизны цитат. кстати, вы весьма часто оперируете послераскольными переводами. Не ересь ли это?!
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Посему прежде чем предлагать чье-либо мнение, укажите на знаемое в Церкви своим благочестием лицо учителя, потом непротиворечие его изложения Преданию преждебывших отец и учителей, и в третьих, чтобы не было в самом изложении противоречивых суждений у сего лица.

типа, выучи матчасть, сдай экзамен, и приходи к нам работать?
Нечего Вам сказать, так и ответьте! В чём проблема-то! У меня нет для Вас ста цитат из писаний св. отец.
Но есть простейшие вопросы не требующие никаких цитат, простой вопрос--простой ответ не надо забалтывать цитировать, Я задал Вам не более 3-х вопросов в обоих темах, если забыли, я готов повторить в одной все три.
Если не можете ответить просто, то так и скажите, отстану, буду с вами беседовать про методы выращивания картошки(САП рекомендовал Ваш метод)

 Отправлено: 12.02.14 00:47. Заголовок: Ден пишет: Единую в..

Ден пишет:

цитата:

Единую веру имели апостолы? А почему они мир поделили между собой на зоны проповеди?! А почему каждый из 12 апостол написал Евангелие, а Церковь отобрала только 1 из них остальные написаны апостолами второго и третьего призывов? Если Вы не в курсе, то я Вам скажу, что из-за противоречий победившей линии в имперской церкви. Поверьте на слово ибо цитаты из неканонических книг Вам не указ.

С личной верой в вымышленные тезисы бессмысленно спорить. А то что передали свв. отцы, тому и веруем.

Ден пишет:

цитата:

Ну так приведите соборные постановления о том что хождение посолонь догмат и что литургия Златоустаго на ЦСЯ правильна только в последней из дораскольных редакций! Вам цитаты же привести как 2 пальца ! Зачем снова многабукаф?!

Предание правильно потому что получено от святых и благочестивых отец вместе с верой их. Так и от апостол Предание, как приняли веру и благочестие так после и защищали (сохраняли) от превратителей его удобными по обстоятельствам способами. Вы можете не верить в правильность Предания, но тогда прежде и веры отвергнитесь тех, чрез кого такое «неправильное» Предание прияли. Предание это – догматы веры. Если не различаешь силу некоего догмата преданного благочестивыми отцами, зачем его изменять? Зачем в св. богослужении изменять крестное знамение, аллилуию, символ и мн. другое? Здесь же не буква некая меняется (редакция), но дух с новыми символами (принимаемыми от сомнительных учителей) иной влагается.

Ден пишет:

цитата:

Нечего Вам сказать, так и ответьте! В чём проблема-то! У меня нет для Вас ста цитат из писаний св. отец. Но есть простейшие вопросы не требующие никаких цитат, простой вопрос--простой ответ не надо забалтывать цитировать, Я задал Вам не более 3-х вопросов в обоих темах, если забыли, я готов повторить в одной все три.

А Вы различаете мои ответы, от тех которые Вам были бы удобны?

 Отправлено: 12.02.14 09:12. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

С личной верой в вымышленные тезисы бессмысленно спорить.

Вот я и не оспариваю Вашу веру, Вы приводите пример что подлые никонияне исказили литоргию Я же прощу лишь доказать цитатой что именно искаженный никонами текст был соборно принят в качестве догмата Церкви. Или хоть кем-то принят как единственно верный среди многих вариантов ходивших в списках.
То же самое про посолонь и алилуйю
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так и от апостол Предание, как приняли веру и благочестие так после и защищали (сохраняли) от превратителей его удобными по обстоятельствам способами

кто принял от апостол и сохранил? Русские приняли от греков а к апостолам вернулся Рябцев :)
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы можете не верить в правильность Предания, но тогда прежде и веры отвергнитесь тех, чрез кого такое «неправильное» Предание прияли.

Я верю в правильность предания, только однажды Вы произнесли что кто-то там погрешает в догматах и уже почти неделю мы с Вами не можем определиться в терминологии, для Вас иллюстрация на отвлеченном примере Скрытый текст

догмат это чихание три раза с разлётом соплей ибо именно так чихали преждебывшие отцы , а для меня это поместный обычай

Я прошу Вас привести в доказательство Вашей правоты цитату что именно догматы то что Вы отстаиваете, а в ответ Вы приводите много слов и все околовтемные, определения догмата не обретается подкреплённого авторитетным Собором или вселенским учителем.
Далее Вы приводите конкретный пример обрядовых изменений внесенных никониянами я же прошу конкретно показать что они изменили догматы принятые Церковью а не местные богослужебные правила приведя их в соответствие с иноземным стандартом того времени. И опять Вы отвечаете
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Предание правильно потому что получено от святых и благочестивых отец вместе с верой их. Так и от апостол Предание, как приняли веру и благочестие так после и защищали (сохраняли) от превратителей его удобными по обстоятельствам способами. Вы можете не верить в правильность Предания, но тогда прежде и веры отвергнитесь тех, чрез кого такое «неправильное» Предание прияли. Предание это – догматы веры. Если не различаешь силу некоего догмата преданного благочестивыми отцами, зачем его изменять? Зачем в св. богослужении изменять крестное знамение, аллилуию, символ и мн. другое? Здесь же не буква некая меняется (редакция), но дух с новыми символами (принимаемыми от сомнительных учителей) иной влагается.

Вы можете просто, без внешнего антуража примерно так
1) Сугубая аллилуйя принята поместным Собором ...9 года в г. таком-то
2) литоргию Златоустаго в такой-то редакции утвердил патриарх там-то и тогда-то
3) Хождение Посолонь описано ста восемнадцати отцами с 3 по 16 век
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Зачем в св. богослужении изменять крестное знамение, аллилуию, символ и мн. другое?

давайте вопрошать дальше, глубже... зачем это всё вообще вводить надо было?(это я так, развития общего для ответа не надо)
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А Вы различаете мои ответы, от тех которые Вам были бы удобны?

По своему грубоумию не могу различить столь тонкие ответы в том количестве слов которое вы выдаёте. В который раз прошу ответить просто и понятно для всех а не только для особо одарённых в знаниях неписанных преданий.

 Отправлено: 09.02.14 19:02. Заголовок: Алек. пишет: Странн..

Алек. пишет:

цитата:

Странно, я наоборот вам говорю о разделении. Или вы не мне?

Разве это не Ваш тезис, что я постоянно смешиваю все.?
Какой смысл для Вас в беседе с человеком который, как Вы утверждаете, «постоянно смешивает все»?
Разговор о разделении или смешении сам по себе, без приложения к пререкаемой вещи обсуждения бесполезен для веры.

Алек. пишет:

цитата:

Мной и не утверждалось что есть заповеди ко злу. Наоборот вам это же самое и писал что нет зла во спасение. А убийство есть зло какими причинами бы оно не оправдывалось.

Этот выделенный тезис (исходящий из Вашей веры) требует разъяснения, чтобы он не входил в противоречие с преждереченным Вами в сей цитате.

Бог в ветхом завете подавал заповедь ко злу, сиречь убийству врагов Божиих?
После пременения завета, кесари наказывая преступников закона творили зло - убийство, вопреки заповеди Божией? Или казни законной властью используемые это все же не совсем престпление заповеди «не убий»?

Алек. пишет:

цитата:

У меня почему то такое чувство что вы намеренно не читаете мои слова либо служите в какой то конторе смысл работы которой заключается в пиаре нужного мнения, невзирая ни на что. Если сказанное Христом "кесарю-кесарево, а Богу Богово" и повеление апостолов "слушать Бога, более нежели людей"(в том числе и начальствующих) вы трактуете не как разделение одно от другого, а как нечто взаимодополняющее, то разговор действительно без смыслен.

Смысл ищется в непротиворечивом разуме св. писания. А непротиворечивая разум сих двух цитат положен в том, что апостолы не противопоставляли послушание Богу и кесарю (отдавая должное поставленным во власти, также служителям Божиим в своей части). В том что не противно заповедям Божиим должно слушать и кесаря и повиноваться не за страх, но за совесть. Посему и не может быть в сих двух цитататх никакого противопоставления повеления о послушании кесарю и Богу. Оба должно соблюдать в той мере, как положено св. писанием.

Алек. пишет:

цитата:

Ваше мнение. Богом устанавливалось Царство Небесное в котором только один Царь. Христиане подданые этого царства, а про остальные мирские власти я уже писал, там нет никакого здравомыслия власть всегда в руках сильнейших, слабые уступают свои места более сильным вот закон плоти. Это отнюдь не здравомыслие, но необходимость вытекающая из сложившихся обстоятельств обусловленная законом выживания.

Вы полагаете, что сущие во власти всегда, и даже при благочестивых царях, лишенные здравомыслия? То есть вхождение во власть по-Вам – лишение рассудка, и невозможность здравомысленного восприятия вероучения Христова?
Или может задачи решаемые властью слишком сложны для Вас, и Вам удобнее описывать доступными для своего токмо личного понимания образами?

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Если Вы сие место полагаете к утверждению некоего тезиса, что Господом воспрещено всякое начальствование, то заблуждаетесь и далеки от православной веры. Враньё откровенное и неприкрытое. Надоело.

Научитесь сдерживать эмоции, и внимательно читать собеседника. Так как Вы подали ответ чрез краткую цитату писания, то я прежде и указал «если Вы сие место полагаете к утверждению некоего тезиса,..». А если не полагаете такую описанную мною мысль, то могли бы подать разъяснение к доказательности какого тезиса была приведена Вами цитата из писания.

 Отправлено: 11.02.14 14:38. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Разве это не Ваш тезис, что я постоянно смешиваю все.? Какой смысл для Вас в беседе с человеком который, как Вы утверждаете, «постоянно смешивает все»? Разговор о разделении или смешении сам по себе, без приложения к пререкаемой вещи обсуждения бесполезен для веры.

Этот тезис был употреблён к конкретному месту и конкретной фразе написаной вами. Именно вопрос о разделении в подчинении мирскому и небесному, которое вы смешали как одно и тоже когда речь идёт о существовании православной мирской власти.
Причина по которой этот тезис вы решили употребить более обширно и использовать уже в качестве взгляда на вероисповедание мне неизвестна.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Этот выделенный тезис (исходящий из Вашей веры) требует разъяснения, чтобы он не входил в противоречие с преждереченным Вами в сей цитате.

Он и не входит.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Бог в ветхом завете подавал заповедь ко злу, сиречь убийству врагов Божиих? После пременения завета, кесари наказывая преступников закона творили зло - убийство, вопреки заповеди Божией? Или казни законной властью используемые это все же не совсем престпление заповеди «не убий»?

Где? Когда?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Смысл ищется в непротиворечивом разуме св. писания. А непротиворечивая разум сих двух цитат положен в том, что апостолы не противопоставляли послушание Богу и кесарю (отдавая должное поставленным во власти, также служителям Божиим в своей части). В том что не противно заповедям Божиим должно слушать и кесаря и повиноваться не за страх, но за совесть. Посему и не может быть в сих двух цитататх никакого противопоставления повеления о послушании кесарю и Богу. Оба должно соблюдать в той мере, как положено св. писанием.

Сами себя прочтите
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Неправедность не тождественна возможности употребления казни к тем кто исполнен страсти сотворить зло.

Меня обвиняли в неправославности, братоненавидении когда подверг по НЗ критике принятие падших вновь в церковь. Видители я этим их лишаю права покаяться и спастись, по вам выходит убивая этого не лишают?
Или не так сказано?
Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог:
не хочу смерти грешника,
но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был.
Обратитесь, обратитесь от злых путей ваших;
для чего умирать вам, дом Израилев?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы полагаете, что сущие во власти всегда, и даже при благочестивых царях, лишенные здравомыслия? То есть вхождение во власть по-Вам – лишение рассудка, и невозможность здравомысленного восприятия вероучения Христова? Или может задачи решаемые властью слишком сложны для Вас, и Вам удобнее описывать доступными для своего токмо личного понимания образами?

Не занимаюсь философскими играми, рассматриваю только факты.
Свою точку зрения я вам уже написал по этому вопросу. Разбирать ваши догадки и предположения мне неинтересно.То что вы можете генерировать их без устали и всяких ограничений я уже понял.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Научитесь сдерживать эмоции, и внимательно читать собеседника.

Какие эмоции? Это констатация факта. Читать внимательно вам также не помешало бы тогда ваших домыслов было бы меньше относительно собеседников. Научитесь нормальному диалогу и полемике. Если вам что то непонятно в точке зрения собеседника, то в этом случае она уточняется путём задавания сформулированных по теме вопросов имеющих форму уточнения правильно ли понята мысль, а не формой предположений и домыслов за оппонента как у вас. Так принято у культурных, образованных людей во всём мире.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так как Вы подали ответ чрез краткую цитату писания, то я прежде и указал «если Вы сие место полагаете к утверждению некоего тезиса,..». А если не полагаете такую описанную мною мысль, то могли бы подать разъяснение к доказательности какого тезиса была приведена Вами цитата из писания.

В этом случае спрашивают что собеседник имел в виду и если добавить к написанному нечего, то никакой вины в отсутствии понимания вопроса у противоположной стороны собеседник не может нести. Ибо это уже вопрос личного понимания и восприятия в силу многих причин, как то образование, жизненных взглядов, характера и т.д. и т.п..

 Отправлено: 12.02.14 00:43. Заголовок: Алек. пишет: Этот т..

Алек. пишет:

цитата:

Этот тезис был употреблён к конкретному месту и конкретной фразе написаной вами. Именно вопрос о разделении в подчинении мирскому и небесному, которое вы смешали как одно и тоже когда речь идёт о существовании православной мирской власти. Причина по которой этот тезис вы решили употребить более обширно и использовать уже в качестве взгляда на вероисповедание мне неизвестна.

Мне не доконца понятна здесь Ваша мысль о привязке к причине. Принесите мою цитату, где Вы увидели что я смешиваю, сиречь где я не различаю мирского подчинения от Божиего.

 Отправлено: 12.02.14 05:21. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Мне не доконца понятна здесь Ваша мысль о привязке к причине. Принесите мою цитату, где Вы увидели что я смешиваю, сиречь где я не различаю мирского подчинения от Божиего.

Вернитесь к началу нашего разговора и перечитайте ещё раз.

 Отправлено: 13.02.14 00:16. Заголовок: Алек. пишет: Вернит..

Алек. пишет:

цитата:

Вернитесь к началу нашего разговора и перечитайте ещё раз.

Я предложил Вам принести мою цитату, для дополнительного более подробного разбора, чтоб показать Вам, что неразличения мирского от Божиего не было в моем разуме. А соблазнительное для Вас выражение всегда можно отдельно разобрать для общего понимания.

 Отправлено: 13.02.14 00:24. Заголовок: Ден пишет: Вот я и ..

Ден пишет:

цитата:

Вот я и не оспариваю Вашу веру, Вы приводите пример что подлые никонияне исказили литоргию Я же прощу лишь доказать цитатой что именно искаженный никонами текст был соборно принят в качестве догмата Церкви. Или хоть кем-то принят как единственно верный среди многих вариантов ходивших в списках. То же самое про посолонь и алилуйю

Вы согласны, что апостольские догматы веры тождественны вере отцов всех вселенских соборов? Не другую веру защищали пред еретицами отцы вс. соборов, но ту же апостольскую. Вы с этим тезисом согласны? Если так, то не соборы новые догматы пораждают, но попираемые догматы защищаются против попирателей. Если никто внутри Церкви не покушается на Преданные догматы веры, то и соборы ни к чему. Следуют Преданию благочестивых отец, как апостол Павел повелевал следовать преданию, как и свт. Василий В. учил следовать Преданию писанному равно как и неписанному, для благочестия имеющую равную силу. Догмат предшествует собору и если собор по некоей причине будет, то он сам утверждается только на Предании. Собор не уставляет новых догматов, которые прежде не были в Церкви. Это еретики новые догматы, противные Преданию порождают, посему и судится Церковью их нововводство, утверждаемое на разрушении прежде бывшего, святыми отцами уставленного.
Посему искание Вами некоего собора прежде составившего некие новые догматы несогласно разуму уставления догматов. Соборы могут быть, как подтверждающие уничижаемое новоявленными еретицами предание, но нужды сущей, без прежде возникших хулителей их, – нет. Ну уставили некие апостолы или отцы знамение или символ или таинство или молитвы, по благодати яко от Бога устроенный, тако и верует собрание верных, яко в догмат, явленной с ним силы (благодати) Божией.

Ден пишет:

цитата:

Я прошу Вас привести в доказательство Вашей правоты цитату что именно догматы то что Вы отстаиваете, а в ответ Вы приводите много слов и все околовтемные, определения догмата не обретается подкреплённого авторитетным Собором или вселенским учителем. Далее Вы приводите конкретный пример обрядовых изменений внесенных никониянами я же прошу конкретно показать что они изменили догматы принятые Церковью а не местные богослужебные правила приведя их в соответствие с иноземным стандартом того времени.

Я как раз привел Вам в чем (к чему мог относится сей термин) определялся догмат веры по древним книгам. А Вы никаких источников древних не привели в защиту своего тезиса, что догматом именовалось у древних благочестивых святителей и свв. отцов.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Для свв. отцов догмат – есть уставление апостол, или Церкви. Он может быть передан и чрез некое определение и через символ, и чрез таинство, и чрез устав. В священном писании значение «догматы» - это также и установления ветхозаконные и апостольские, сиречь предание церковное по разуму свт. Василия В. (91 прав.). Как указуют составители ц.-слав. словаря, для наших древлероссийских предков - ««дОгмат» - учение веры, член веры или предание церковное, на священном писании основанное. иногда значит устав. Бесед. Златоуст.». В новозаветных книгах завещания апостольские (напр. иеросалимского собора в деяниях, гл. 15, 16) такожде именовались догматами, иногда уставами заменялось (что едино по словарю). «И якоже прохождаху, рече, грады, предаяше им хранити догматы сужденныя от апостол, и старец сущих во Иеросалиме, и проч. [и гл. 16, ст. 4]. И Златоуст в беседе 4 на посл. ап. Павла к колосянам, такожде употребляет сей термин догмат к установлениям Моисеовым нравственного содержания: «Хощеши ли, рече, услышати и догматы их, (то есть, июдей) яко детския суть: око за око, рече, и зуб за зуб» [лист 2078], и проч. «Из сохраненных в Церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления: а некоторыя прияли от апостольскаго предания, по преемству в тайне, и те и другия имеют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных» (Книга Правил грекороссийской церкви: свт. Василий Великий, 91 прав.).

 Отправлено: 13.02.14 10:13. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы с этим тезисом согласны?

Конечно согласен! Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если так, то не соборы новые догматы пораждают, но попираемые догматы защищаются против попирателей.

Далеко не всегда так, это только частный случай. Классический пример женатость епископов. Пятый Собор говорит--не сметь разводиться! А шестой Собор говорит--все бегом на развод. Догмат собор принял, собор же и отменил. Никаких попирателей онаго не обреталось.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Соборы могут быть, как подтверждающие уничижаемое новоявленными еретицами предание, но нужды сущей, без прежде возникших хулителей их, – нет.

Практически уболтали Вы меня, но объясните почему именно церковно-славянскую версию имевшую хождение в Русской Церкви литургии нельза изменять русской церкви?
Ни одна книга не спустилась к нам с небес на ЦСЯ, все они переведены, как утверждал один мой знакомый историк--правка книг шла постоянно,постоянно завозились греческие книги по которым шла правка, разночтения в рукописных изданиях весьма сильны
и даже неоднократно встречалось написание Иисус в рукописных дораскольных книгах(но не было всеобщепринятым)
и вдруг, в один момент, одна из имевших хождение версий стала преданием церкви которое нельзя менять.
Простите, за 10 лет до реформы многогласие при службе было нормой и собака никон с этим боролся. Это ж тоже тогда догмат, почему его пох отменили без всяких соборов?

 Отправлено: 14.02.14 00:49. Заголовок: Ден пишет: Далеко н..

Ден пишет:

цитата:

Далеко не всегда так, это только частный случай. Классический пример женатость епископов. Пятый Собор говорит--не сметь разводиться! А шестой Собор говорит--все бегом на развод. Догмат собор принял, собор же и отменил. Никаких попирателей онаго не обреталось.

Пятый собор не оставил правил.
Отцы 6-го вс. собора, в отличие от Вас, не видели такого категоричного законоуставления апостольского – ни при каких причинах (догмат) «не сметь разводиться». По обоюдному согласию, с желанием на лучшее (не значит здесь, что первое нечистое, но к совершенному притекая), по апостолу («лучше быть Вам как я»). Потому как брак сам по себе не может быть самоценен по евангельскому разуму у Христа и апостол, значит и законоуставлен как непреложный догмат пребывания в нем не может. Развод ради некоего ложного благоговения, или гнушения нечистотой – это не попускалось в причину развода. А ради избрания совершенного добровольного пути – не только приветствуется, но и чрез епископов можеть быть образцом подражания. И в сем есть уподобление епископов апостолам, должно в сем звании являтися примером в подражании совершенному пути, яко и апостолы были.

«Божественные отцы VI Собора в 12-м правиле совершенно воспрещают архиереям сожительствовать после рукоположения с женами, которые с ними сочетались законными браками прежде рукоположения, и говорят: "Не ко отложению того, что законоположено священными Апостолами в 5-м правиле сие определяем, но прилагая попечение о преуспеянии Церкви на лучшее". Ибо божественные Апостолы в начале, когда Церковь при коснении иудеев и эллинском суеверии оставляла желать лучшего, позволили пользоваться некоторым отцовскими обычаями. Ибо иудейские и эллинские архиереи не разлучались со своими женами; а ныне, - говорят, - и архиереям, проводящим свою жизнь в строгом целомудрии, должно воздерживаться от общения не только с чужими, но и с своими женами, чтобы сие не оставляло подручным их какого-либо повода к соблазну, и приводят апостольское (изречение): беспреткновеннии бывайте иудеем и эллином и церкви Божией и прочее (1 Кор X, 31, 32, 33); потом, не уважающим постановления сего правила в наказание полагают извержение.»[Синтагма Матфея Властаря, начало буквы Г, глава 17].
http://agioskanon.ru/sintagma/003.htm#g17

Вот здесь и можете и другие разъяснения обрести сего непротиворечивого апостольскому правилу установлению 6 вс. собора.
http://starajavera.narod.ru/varakin.html

Ден пишет:

цитата:

Практически уболтали Вы меня, но объясните почему именно церковно-славянскую версию имевшую хождение в Русской Церкви литургии нельза изменять русской церкви? Ни одна книга не спустилась к нам с небес на ЦСЯ, все они переведены, как утверждал один мой знакомый историк--правка книг шла постоянно,постоянно завозились греческие книги по которым шла правка, разночтения в рукописных изданиях весьма сильны

А с чегоВы взяли, что обвинения в пременении предания были к к языку источника?
Претензии были, что новые богослужебные книги различались именно новыми уставлениями богослужебных чинов и текста различного по смыслу к древним книгам. Если богослужение начинает различаться текстом (с получением возможно иного смысла) напр. символа веры, таинственными молитвословиями, или троением аллилуйи, троеперстием, именем Господним и мн. другим, то возникает совершенно закономерный хотя бы вопрос, а почему же прежде столько столетий множайшие архипастыри и учители присылаемые от греков иное переводили и по иному поучали свою российскую паству.

Ден пишет:

цитата:

и даже неоднократно встречалось написание Иисус в рукописных дораскольных книгах(но не было всеобщепринятым) и вдруг, в один момент, одна из имевших хождение версий стала преданием церкви которое нельзя менять.

Действительно, а зачем менять имя Господне? Почему напр. грекам не поменять имя Господня известное чрез евангельскую историю, данное архангелом? Какая разница какое имя призвать в своих молитвенных обращениях христианам. Если имя не догмат, то как хочешь то и именуй. А если имя – догмат, и важно призывание одного имени преданного от архангела, тогда изменять кто возжелает?

Ден пишет:

цитата:

Простите, за 10 лет до реформы многогласие при службе было нормой и собака никон с этим боролся. Это ж тоже тогда догмат, почему его пох отменили без всяких соборов?

Многогласие не везде распространилось, но в столичных храмах при попустительстве, или неверном разумении благочиния. Когда было желание исполнять все повеленное в службе по древним монастырским уставам, но сократить время моления. Вот и стали так практиковать, что одновременно пелись и читались различные части последовательного богослужения. Видимо такая практика некими книжниками хитрыми стала устраиваться, которые нашли как букву устава не нарушить. А может и еще какие иные мотивы были. Но такие испарвления были всегда в Церкви, и Стоглав вот собирался, чтобу поновить древнее, исправляя новые укоренявшиеся по местам по недосмотру пастырей нарушения.

 Отправлено: 14.02.14 14:41. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Действительно, а зачем менять имя Господне?

Не надо грязи!(с) Никто не изменял имя. Изменили написание.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Почему напр. грекам не поменять имя Господня известное чрез евангельскую историю, данное архангелом?

а вы у греков спросите. Они , неверное не меняли, как писали, так и пишут,(предполагаю) а вот как произносили эти буквы 2000 лет назад это большой вопрос.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Какая разница какое имя призвать в своих молитвенных обращениях христианам.

обращаю внимание, что Ваше предложение утвердительное. Как и следущее
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если имя не догмат, то как хочешь то и именуй.

так принято в Вашем согласии?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А если имя – догмат

тогда все нерусские призывают разных существ даже сербы пишущие Исус произносят не совсем как мы. Хотя, хохлятские униаты пишут и произносят правильно!
Простите, Вам реально надо это всё растолковывать? Вы не знаете что есть разные языки у которых разные звуки и буквы? Если знаете, то Вы простите, дурку валяете. Но не поступаетесь "догматами".
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

напр. символа веры

как и здесь, Вы что, не в курсе что слова "истиннаго" нет и не было в греческой версии Символа Веры? и что от этого Дух перестал быть истинным? Или что никонияне теперь исключили Св.Духа из троиы? Ещё раз простите, но это разговор на уровне пятилетних детишек в садике о религии.Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

возникает совершенно закономерный хотя бы вопрос, а почему же прежде столько столетий множайшие архипастыри и учители присылаемые от греков иное переводили и по иному поучали свою российскую паству.

и это надо Вам объяснять? Да, временя меняются, а люди всё так же витают в эмпиреях. У них там под турком жрать было нечего, любой турк в любой момент мог любого грека убить просто так, убить всю кго семью, отнять всё что есть из имущества, так что те кому выпал счастливый билет попасть сюда где кормят, поят, и ещё и слушают раскрыв рот басни, да денюжку суют или соболей в обмен на сомнительные кости, да греки тут и пели бы и плясали бы, если б наша версия православия этого от верующих требовала. Только бы не отобрали честно нажитое да не выслали бы обратно. Поэтому когда Никон заикрулся о реформах, он тут же получил полную поддержку от греков, заикнись он о строгости и благочестии, и тут бы поддержали полностью и знаменовались бы двуперстно как и прежде.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Многогласие не везде распространилось,

откуда Вы это взяли?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Стоглав вот собирался, чтобу поновить древнее, исправляя новые укоренявшиеся по местам по недосмотру пастырей нарушения

Ну а в итоге собрался БМС, чтобы поновить древнее, только наших духовных предков там уже не было, потому что время пришло другое.
Простите, но в этой теме не вижу больше смысла с вами спорить, ибо на вопросы Вы отвечаете так, что ответ можно трактовать как угодно, апостольское да-да, нет-нет, Вами игнорируется(не сомневаюсь что на это есть цитаты)
сами приводите примеры, прошу обоснования, в ответ опять непонятные тексты, дальше уже беЗсмысленно. Давайте лучше про картошку!

 Отправлено: 14.02.14 17:26. Заголовок: Ден пишет: Давайте ..

Ден пишет:

цитата:

Давайте лучше про картошку!

цитата:

Уважаемый редактор! Может, лучше — про реактор? Про любимый лунный трактор? Ведь нельзя же! — год подряд То тарелками пугают — Дескать, подлые, летают, То у вас собаки лают, То у вас руины говорят!

В.Высоцкий

 Отправлено: 14.02.14 17:42. Заголовок: Ден пишет: Не надо ..

Ден пишет:

цитата:

Не надо грязи!(с) Никто не изменял имя. Изменили написание.

Новообрядствущие позже сами признали, что в сем не было никакой необходимости. Оба написания для них равночестны. Зачем же за идиотов принимать тогда тех кто не соглашался под силовым давлением введния догмата о новом написании имени Господа? И правильно не принимали, потому что здравомысленные были чтобы в угоду ослепшим второе имя еще вводить.

Ден пишет:

цитата:

а вы у греков спросите. Они , неверное не меняли, как писали, так и пишут,(предполагаю) а вот как произносили эти буквы 2000 лет назад это большой вопрос.

Вот здесь Вы грекам подаете здравомыслие двух имен не употреблять, а наших предков то почто идиотами творите.

Ден пишет:

цитата:

тогда все нерусские призывают разных существ даже сербы пишущие Исус произносят не совсем как мы. Хотя, хохлятские униаты пишут и произносят правильно! Простите, Вам реально надо это всё растолковывать? Вы не знаете что есть разные языки у которых разные звуки и буквы? Если знаете, то Вы простите, дурку валяете. Но не поступаетесь "догматами".

А Вы внимательно читаете мои посты. Разве я говорил о разных народах (языках)? У меня же про один язык с двумя именами Господними. Какие реформаторы еще в народе (языке) своем два имени вводили?

Ден пишет:

цитата:

как и здесь, Вы что, не в курсе что слова "истиннаго" нет и не было в греческой версии Символа Веры? и что от этого Дух перестал быть истинным? Или что никонияне теперь исключили Св.Духа из троиы? Ещё раз простите, но это разговор на уровне пятилетних детишек в садике о религии.

А я не полагаю всех древлероссийских святителей и учителей, в том числе и греков по рождению и образованию, в том числе и первых ревнителей древлего благочестия Аввакума, Феодора, соловецких отцов, и др., за пятилетних детишек. Судить так легко (не ведый сущие причины и разум переводчиков и источники перевода) что отцы древние якобы повелись в древности на неверный перевод не могу. Таковым символом молились, и угодны были Богу. А Вы почитайте сих за кого угодно по-Вашей вере. Если уж не за пятилетних детишек, то за сущих раздорников, по неведению якобы раскол устроивших.

Ден пишет:

цитата:

и это надо Вам объяснять? Да, временя меняются, а люди всё так же витают в эмпиреях. У них там под турком жрать было нечего, любой турк в любой момент мог любого грека убить просто так, убить всю кго семью, отнять всё что есть из имущества, так что те кому выпал счастливый билет попасть сюда где кормят, поят, и ещё и слушают раскрыв рот басни, да денюжку суют или соболей в обмен на сомнительные кости, да греки тут и пели бы и плясали бы, если б наша версия православия этого от верующих требовала. Только бы не отобрали честно нажитое да не выслали бы обратно. Поэтому когда Никон заикрулся о реформах, он тут же получил полную поддержку от греков, заикнись он о строгости и благочестии, и тут бы поддержали полностью и знаменовались бы двуперстно как и прежде.

Ну если по-Вам греки стали только при турках отступать от догматов прежде исповедуемой веры, чтобы не раздражать турок, а потом привыкли. То сие только подтверждает, что таковым учителям веры в реформах быть не может. Русский же народ догматы веры принял от проповедников и учителей до турецкого завоевания Византии. И слушать новых учителей не достойно есть, прежде бывших укоряя и уничижая.

Ден пишет:

цитата:

откуда Вы это взяли?

Из обличений ревнителей. Если обличали обычаи сущие в одних местах, а это не значит, что они были повсеместно. Ничего вот не слышется про обличения в знаменитом и ученейшем в то время Соловецком монастыре и других. А там пребывали не менее ревнительные отцы, чем Аввакум в столице сие отстаивал. Да и сам Аввакум ничего непишет о служении своем в иных местах, чтобы там ему пришлось бороться против многогласия.

Ден пишет:

цитата:

Ну а в итоге собрался БМС, чтобы поновить древнее, только наших духовных предков там уже не было, потому что время пришло другое.

Ну каждый волен выбирать то «исправление» и «поновление» что ему ближе по духу. Благое и праведное «поновление» творят благие и праведные учители, а нечестивое и неправедное – сообразные духу дела.

Ден пишет:

цитата:

Простите, но в этой теме не вижу больше смысла с вами спорить, ибо на вопросы Вы отвечаете так, что ответ можно трактовать как угодно, апостольское да-да, нет-нет, Вами игнорируется(не сомневаюсь что на это есть цитаты)

Вы полагаете что в деле просвещения и научения догматам веры можно обойтись словами «да-да», «нет-нет»?
Покажите на примере, как Вы себе это на проповеди апостольской представляете в беседе с имеющими от предков иные догматы?

 Отправлено: 14.02.14 23:13. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Новообрядствущие позже сами признали, что в сем не было никакой необходимости. Оба написания для них равночестны. Зачем же за идиотов принимать тогда тех кто не соглашался под силовым давлением введния догмата о новом написании имени Господа? И правильно не принимали, потому что здравомысленные были чтобы в угоду ослепшим второе имя еще вводить

1) Я не знаю что вы там обо мне вообразили, но я повторяю что для них написание имени не есть догмат. Ни для кого кроме старообрядческих начётчиков написание и произнесение не есть догмат.
Моожет Никон заикой был и букву "и" два раза выговаривал!
2) У Арсения Уральского есть ссылка в которой приводятся наименования книг где писалось до раскола "Иисус", т.е. это не было догматом, но, повторяю, две "и" не было общепринятым в русской церкви. Как начали давит сверху, так наши предки и воспротивились
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вот здесь Вы грекам подаете здравомыслие двух имен не употреблять, а наших предков то почто идиотами творите.

наших предков не творю никем, я говорю только о нашей с Вами полемике и о аргументации в ней. К предкам претензий нет.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А Вы внимательно читаете мои посты. Разве я говорил о разных народах (языках)? У меня же про один язык с двумя именами Господними. Какие реформаторы еще в народе (языке) своем два имени вводили?

А Вы внимательно читаете мои? Я нигде не говорил про 2 разных имени лишь про 2 написания одного и того же имени. Если следовать логике Дм.Туптало, то все кто не произносит Иисус поклоняются иному богу. Так? Экстраполируем на себя и получаем,--все "христиане" с начала времён поклонялись иным богам ибо нигде кроме русской церкви не произносится Исус. Чем Вам такая логика не нравится?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А я не полагаю всех древлероссийских святителей и учителей, в том числе и греков по рождению и образованию, в том числе и первых ревнителей древлего благочестия Аввакума, Феодора, соловецких отцов, и др., за пятилетних детишек. Судить так легко (не ведый сущие причины и разум переводчиков и источники перевода) что отцы древние якобы повелись в древности на неверный перевод не могу. Таковым символом молились, и угодны были Богу. А Вы почитайте сих за кого угодно по-Вашей вере. Если уж не за пятилетних детишек, то за сущих раздорников, по неведению якобы раскол устроивших.

И снова--не надо мне приписывать Ваши воззрения. Где это я ссылался на тех чьи имена вы мне в укор ставите? Я говорил об уровне Вашей аргументации. Хотите чтоб ещё раз посторил? нет проблем! Ваши аргументы на уровне неграмотного крестьянина для которого правильнее тот начётчик кто громче собеседника и которого книг на возу больше. Так я их воспринимаю, уж извините. Ибо вместо ответов получаю обвинения в хуле на отцов страрообрядчества.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну если по-Вам греки стали только при турках отступать от догматов прежде исповедуемой веры, чтобы не раздражать турок, а потом привыкли. То сие только подтверждает, что таковым учителям веры в реформах быть не может. Русский же народ догматы веры принял от проповедников и учителей до турецкого завоевания Византии. И слушать новых учителей не достойно есть, прежде бывших укоряя и уничижая.

По мну греки не отступали от догматов своей веры. Туркам вера иноверцев по фигу. Приезджая на русь греки совершали те же обряды что и местные, и нисколько не страдали от того что якобы попирают "догматы" своей церкви соблюдая варварские обряды. Т.е. никогда посолонь, перстосложение, алилуйя и литургия на ЦСЯ не были для них догматами . И, обратите внимание, там триперстники, без прилга "истиннаго" в Символе Веры, противосолонщики и тригубоаллилуйщики ставили нам патриарха! Какой ужос! Или когда Вам удобно, всё это непринципиально?
Про то что принял русский народ. Что было, то и принял от единой тогда греко-латынской церкви. Но творчески переработал то что приянл и получилось именно русское православие. Пример икона. Вы видели формальные, холодные византийские иконы? И как с ними сравнить русские? Вроде всё такое же, но наша икона--она другая в ней жизнь. Это что, попрание догматов?


Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Из обличений ревнителей. Если обличали обычаи сущие в одних местах, а это не значит, что они были повсеместно. Ничего вот не слышется про обличения в знаменитом и ученейшем в то время Соловецком монастыре и других. А там пребывали не менее ревнительные отцы, чем Аввакум в столице сие отстаивал. Да и сам Аввакум ничего непишет о служении своем в иных местах, чтобы там ему пришлось бороться против многогласия.

Логика у Вас нержавеющая! Но полимерная.
Оперируя Вашей логикой делаю вывод что люди ветхого завета были столь праведны что не ходили по нужде ибо кроме указаний что надо брать с собой лопатку и выходить их стана, нигде не описано что они отправляли естественные надобности. Не нравится? А именно так Вы манипулируете отсутсвующими фактами.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну каждый волен выбирать то «исправление» и «поновление» что ему ближе по духу. Благое и праведное «поновление» творят благие и праведные учители, а нечестивое и неправедное – сообразные духу дела

Ага, типичный пример, пока греки делали то что им говорили мы, они были праведные учителя, а когда сделали то что сказал собака никон--стали учителями нечестивыми. Как всё быстро у нас меняется... Христос учил что кто не против вас тот за вас, Вы же учите что кто не с нами, тот против нас. Неужели не видно разницы?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы полагаете что в деле просвещения и научения догматам веры можно обойтись словами «да-да», «нет-нет»?

да. именно так.

 Отправлено: 15.02.14 00:02. Заголовок: Ден, грешен, каюсь. ..

Ден, грешен, каюсь. Это меня бес попутал греки обманули!!!!

 Отправлено: 15.02.14 20:35. Заголовок: CCAA пишет: греки о..

CCAA пишет:

цитата:

греки обманули!!!!

Вот до чего дошли, еретики поганые! Даже тебя, будущего епископа древлеправославнаго всея западной европы смогли обмануть! На костёр их!

 Отправлено: 14.02.14 23:43. Заголовок: Ден пишет: Ибо вмес..

Ден пишет:

цитата:

Ибо вместо ответов получаю обвинения в хуле на отцов страрообрядчества.

А это - самый простой способ заткнуть оппоненту рот, а то ты не знал?
Тут уж точно заикой станешь.

 Отправлено: 14.02.14 23:46. Заголовок: Ден пишет: Вы видел..

Ден пишет:

цитата:

Вы видели формальные, холодные византийские иконы?

Не, лучше ирландские посмотреть. Вот это лепота! Зато какая древность!

 Отправлено: 15.02.14 23:29. Заголовок: Ден пишет: 1) Я не ..

Ден пишет:

цитата:

1) Я не знаю что вы там обо мне вообразили, но я повторяю что для них написание имени не есть догмат. Ни для кого кроме старообрядческих начётчиков написание и произнесение не есть догмат. Моожет Никон заикой был и букву "и" два раза выговаривал!

«Сицевое есть пресладкое имя Iисус, еже прияхом от еллинскаго Iисус, тресложнаго, знаменующаго же, Спаситель, по оному ангельскому извещению, еже ко Iосифу: и наречеши имя ему Iисус: той бо спасет люди своя от грех их. Аще-же не будет тресложно, не будет имети того знаменования: убо подобает сие имя тресложно писати. Паки, сим именем две изображаетеся тайне, по свидетельству некоего мужа премудра: чрез два слога первая, еже есть чрез I и И, душа и тело знаменуется Божия Сына воплощена. Чрез третий паки слог триписменный СУС является Святая Троица. АЩЕ УБО ЕДИН СЛОГ ОСТАВИТСЯ, СИЕ ТАИНСТВА ЗНАМЕНОВАНИЕ РАЗОРИТСЯ: убо весьма тресложно писати подобает.
Еще ведательно есть, яко едина от Сивилл прорицаше о имени Мессии глаголющи: яко имя его исполнит число осмь сот осмьдесят и осмь: исполняется же сие число гречески пишемым именем Iисус, ОТ НЕГО ЖЕ АЩЕ ОТЪИМЕТСЯ ПИСМЯ. И РАЗОРИТСЯ СИЯ ТАЙНА». [Жезл, ч. 2; в 10-м обличении; лист 78, Изд. 1753 г.; Увет духовный, лист 139, на обороте].


«По таковому произведению Iсус БУДЕТ ИЗЪЯВЛЯТИ НЕ СПАСИТЕЛЯ, НО РАВНОУХА… Изрядно глаголете, но разсудите, от кого вам сия болезнь, аще истинну глаголете; от вас самех, иже БЕЗУМНЫМ УПРЯМСТВОМ СВОИМ ТАКОВОЕ ИМЯ СПАСИТЕЛЮ, еже НЕ СПАСИТЕЛЯ, НО РАВНОУХА ЗНАМЕНУЕТ… И тако ВЫ ОСТАВИВШЕ Iисуса спасителя, ОСТАЛИСЯ ПРИ Iсусе РАВНОУХОМ… Такожде и в сложении сих: Iсос и ус, не будет Iсосус, но Iсус, равноухий» [Феофилакт Лопатинский. Обличение, гл. 4, л. 81 обор. изд. 1752 г.].


«От чего же такая дерзость; ОТ ГЛУБОКОГО НЕВЕЖЕСТВА ВАШИХ УЧИТЕЛЕЙ, КОТОРЫЕ НЕ ВЕДАЯ СИЛЫ СОКРАЩЕНИЯ, начали читать Iсус вместо Iисус, или что ГОРАЗДО ВЕРОЯТНЕЕ, Мартин арменин… ВАМ СООБЩИЛ, и СЕМУ ТАКЖЕ ВАС НАСТАВИЛ… НИ ВСЕ АРМЯНЕ ДАЖЕ ДО НЫНЕШНЕГО ДНЯ НЕ Iисус, но Iсус ЧИТАЮТ И ПИШУТ.
Бедные! Какая и коликая есть сия ВАША ГОРДОСТЬ; вы хощете показать СЕБЯ УЧЕНЕЕ православной Церкви, и учений святых отец, поелику и пресвятейшее имя, имя, еже паче всякаго имене, да о имени Iисусове всяко колено поклонится, небесных земных и преисподних… Имя, которое СОСТАВИЛ БОГ ИЗ ТРЕХ СЛОГОВ, ДА ПОКАЖЕТ ТАИНСТВО ТРЕХ ЕДИНОСУЩНЫХ ИПОСТАСЕЙ, В ЕДИНОМ БОЖЕСТВЕННОМ ЕСТЕСТВЕ СОЕДИНЕННЫХ: и сие то имя, (Iсус) ИСКУШЕНИЕМ ВРАГА рода человеческаго, ПРЕДШЕСТВЕННИКИ ВАШИ ИСКАЗИТЬ ДЕРЗНУЛИ, ОТНЯВ ОТ НЕГО ЕДИН СЛОГ (И) и СДЕЛАВ ЕГО ЧУДОВИЩНЫМ И НИЧЕГО НЕ ЗНАЧУЩИМ» [Никифор Астраханский, Ответы, гл. 7, лист 71, изд. 1800 г. Одних только изданий Синодом их было аж 6].

Вы читаете сии мои ответы володимipу?
Так заставляли веровать в догмат единственного истинного написания и произношения имени разве старообрядческие начетчики? Это книги утвержденные соборами и Синодом. По сему догмату, тот кто будет продолжать молиться по имени Исусу – молится не Спасителю Христу. Это сущий догмат веры, для тех кто так уставлял при введении нового имени. А если весь такой догмат – ложь и лукавство антихристово. То его следует отвергнуть вместе с новыми именем. А если отбросить сей новосостроенный догмат никониан, то и зачем к старому написанию имени добавлять еще одно? Абсурдные вещи уставлять не должно быть свойственно християнам.

Ден пишет:

цитата:

2) У Арсения Уральского есть ссылка в которой приводятся наименования книг где писалось до раскола "Иисус", т.е. это не было догматом, но, повторяю, две "и" не было общепринятым в русской церкви. Как начали давит сверху, так наши предки и воспротивились

Ну и что с сего, что где-то кто-то лично перевод свой делал? Церковь привела написание к единству чрез контроль над общим печатанием. Что же теперь пусть каждый снова как хощет так и переводит тексты, и у каждого будет свой личный перевод на церковном богослужении. У епископа свой, у попа свой, и у мирян всех по своему?
Абсурдно сие. И противно евангелию о предании единого имени Господня.

Ден пишет:

цитата:

И снова--не надо мне приписывать Ваши воззрения. Где это я ссылался на тех чьи имена вы мне в укор ставите? Я говорил об уровне Вашей аргументации. Хотите чтоб ещё раз посторил? нет проблем! Ваши аргументы на уровне неграмотного крестьянина для которого правильнее тот начётчик кто громче собеседника и которого книг на возу больше. Так я их воспринимаю, уж извините. Ибо вместо ответов получаю обвинения в хуле на отцов страрообрядчества.

«А нынешнии отступницы не мало что в вере православной подвигнуша, но и вся догматы превратиша. И его священнаго Златоуста творение литоргию святую, и исказиша во многих местех. ово отъяша, а ово свое ухоботье вмещаше тут, и вся книги развратиша, и уставы церковныя инако, и чины премениша и таковым злохитрым лукавством своим отступническим, все исполнение российския церкви возмутиша. и всех православных християн в сумнение великое вложиша, гонение же и мучение на верных превелие воздвигоша, дабы ни един християнин явно был стараго благочестия. И се есть знамение настатия антихристова, готовят бо ему путь предотечи его…
[Ниже]: У подлинной епистолии, покрай ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа: Сие Аввакум протопоп чел и сие истинно разумел, ктому и руку приписал. Сия дозде. Аминь.
Сие послание от отца священнаго диякона Феодора чернец Авраамий прочет, любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися тако достоит веровати воистинну».
[Материялы для истории раскола за первое время его существования, издаваемое братством св. Петра митрополита, под редакцией Н. Субботина. т. 6. 5-е послание в Москву из Пустозерска, стр. 63-65, 1881 г. ].

Вы приемлете сей уровень аргументации в превращении всех догматов никонианами?

Или здесь?
http://starajavera.narod.ru/otvetOrthodox.html

Или здесь?
http://starajavera.narod.ru/chelobitnay5.html

Или здесь?
http://starajavera.narod.ru/alexandrchelobitnay.html

И у др. исповедников и защитников древлего благочестия, на сем сайте размещенных?

Ден пишет:

цитата:

По мну греки не отступали от догматов своей веры. Туркам вера иноверцев по фигу. Приезджая на русь греки совершали те же обряды что и местные, и нисколько не страдали от того что якобы попирают "догматы" своей церкви соблюдая варварские обряды. Т.е. никогда посолонь, перстосложение, алилуйя и литургия на ЦСЯ не были для них догматами . И, обратите внимание, там триперстники, без прилга "истиннаго" в Символе Веры, противосолонщики и тригубоаллилуйщики ставили нам патриарха! Какой ужос! Или когда Вам удобно, всё это непринципиально?

О личной вере (в некие тезисы) бессмыслено спорить. Вам сии новшества новообрядцев безразличны. Для тех кто устроил разделение с никонианами - нет. Они в сем (кроме придумки Вашей про ЦСЯ) видят превращение вероучительных догматов. Для Вас сии отцы, страдальцы за древлее благочестие, выходит просто лукавые обманщики, когда надо молчали про отступление греков, а когда «возгордились» и захотели устроить «раскол», то им стало удобным обличать.

Ден пишет:

цитата:

Логика у Вас нержавеющая! Но полимерная. Оперируя Вашей логикой делаю вывод что люди ветхого завета были столь праведны что не ходили по нужде ибо кроме указаний что надо брать с собой лопатку и выходить их стана, нигде не описано что они отправляли естественные надобности. Не нравится? А именно так Вы манипулируете отсутсвующими фактами.

Если Вы уставляете такой тезис, что на Руси везде, или во множестве мест, пред расколом было многогласие. То обязаны и доказывать сей тезис. Мне же достаточно для разрушения Вашего тезиса вопросить о доказательстве сего в нескольких наиболе важных и значимых для благочестия местах, сиречь в монастырях. Вы мне на сей счет ничего привести не можете. Значит логика здесь побеждает неподтвержденный доказательствами тезис.
Здесь не манипуляция, но приучение к ответственности за провозглашаемые безапеляционные тезисы.

Ден пишет:

цитата:

Ага, типичный пример, пока греки делали то что им говорили мы, они были праведные учителя, а когда сделали то что сказал собака никон--стали учителями нечестивыми. Как всё быстро у нас меняется... Христос учил что кто не против вас тот за вас, Вы же учите что кто не с нами, тот против нас. Неужели не видно разницы?

Вы плохо осведомлены об источниках. Именно греки сначала учили оному, а потому стали учить противно сему. В том числе и Никона научили сему противному. Только вот греки были не одни и теже лица, но разные, собственно как и все люди. Потому и сравнивать их деяния как одного человека, «учители» – абсурдно. Учители были с разными представлениями о благочестии и вере. И наши первобытные отцы сие различали, и нововводимым догматам чужих (чуждых Христу) учителей не покорилися.

Ден пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Вы полагаете что в деле просвещения и научения догматам веры можно обойтись словами «да-да», «нет-нет»? да. именно так.

Что тогда сему не следуете сами в сем посте?
Или можете привести святых отец и учителей проповеди и полемики ограничивающиеся сими словами?

 Отправлено: 16.02.14 20:14. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы читаете сии мои ответы володимipу? Так заставляли веровать в догмат единственного истинного написания и произношения имени разве старообрядческие начетчики? Это книги утвержденные соборами и Синодом. По сему догмату, тот кто будет продолжать молиться по имени Исусу – молится не Спасителю Христу. Это сущий догмат веры, для тех кто так уставлял при введении нового имени. А если весь такой догмат – ложь и лукавство антихристово. То его следует отвергнуть вместе с новыми именем. А если отбросить сей новосостроенный догмат никониан, то и зачем к старому написанию имени добавлять еще одно? Абсурдные вещи уставлять не должно быть свойственно християнам.

Зачем Вы мне это пишете?! У Вас претензии к синодальной церкви? так её нету уже век!
Пожалуйста, вернитесь в реальность, в 21 век, Вы за компьютером, сеть интернет... Мне нравится произношение и написание Исус, в наших согласиях принято Исус, у греко-католиков принято тоже Исус! Значит у нас одинаковые догматы с униатами. или Вы опять отметаете что Вам неудобно и что не вписывается в ваши парадигмы?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Церковь привела написание к единству чрез контроль над общим печатанием.

А я уже говорил, что раз Церковь что-то приняла, так Церковь во всей своей полноте это "что-то" может изменить, отменить, запретить или прославить. Вот они и ввели Иисус, а по прошествии времени прониклись, что переборщили и разрешили оба написания. Я не понимаю, что Вы пытаетесь доказать.
Задаю простейший прямой вопрос. Все не славяне произносили не Исус а как-то по своему(здесь есть ссылки) они всегда были похулителями догмата о произнесении имени Исус? (вот типичный простой вопрос на который нужен простой ответ)
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы приемлете сей уровень аргументации в превращении всех догматов никонианами?

Нет не приемлю, я не неграмотный крестьянин видивший в жизни лишь Евангелие в храме. Личное мнение св.Аввакума уважаю как имеющее ИСТОРИЧЕСКОЕ место быть, но живя в 21 веке не разделяю. С Вами это мнение может ещё пара десятков человек всех согласий и разделит, для них Ваша аргументация имеет силу, для меня и остальных 7 миллиардов людей это не более чем взгляд одной из сторон конфликта на проблему.
Ну настолько скучно повторять изо дня в день одно и тоже. ИГОРЬ КУЗЬМИН! ЛИТУРГИЮ ПЕРЕВЕЛИ С ГРЕЧЕСКОГО ЯЗЫКА И ОДНА ИЗ ВЕРСИЙ ПЕРЕВОДА НЕ МОЖЕТ СТАТЬ ДОГМАТОМ ЕДИНОЙ СВЯТОЙ СОБОРНОЙ и АПОСТОЛЬСКОЙ ЦЕРКВИ БЕЗ СОБОРНАГО ОПРЕДЕЛЕНИЯ. Как бы Вам не хотелось этого. Вы, простите, на какой круг с этим пошли?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И у др. исповедников и защитников древлего благочестия, на сем сайте размещенных?

А для меня всё что в интернете это ересь ибо не было до раскола интернета, отцы на него не ссылались и уж тем более доверить ДОГМАТЫ веры каким-то электронам... это просто кощунство и богохульство по мнению дораскольных свв. отец.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

(кроме придумки Вашей про ЦСЯ

Простите, это у вас придумки, а у меня факты из реальности реальной а не реконструированной по книгам.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

То обязаны и доказывать сей тезис. Мне же достаточно для разрушения Вашего тезиса вопросить о доказательстве сего в нескольких наиболе важных и значимых для благочестия местах, сиречь в монастырях. Вы мне на сей счет ничего привести не можете. Значит логика здесь побеждает неподтвержденный доказательствами тезис.

Вы издеваетесь? Я Вам доказал так же как и Вы, с той же логикой. История русской церкви никонинского мМакария. В ней говориться о том что было принято многогласие и никон со-товарищи с этим боролся. Вам удобно считать что это было в паре мест, а мне удобно считать что это было везде и не писалось об этом только потому что это была всеобщая практика. Как об изначальном перстосложении никто ж не писал, все итак знали.
Ваша же логика, нержавеющая! Если вы здесь не пишете что сегодня кушали, отправляли естественные надобности, спали, то это ж не значит что Вы этого не делали? Правильно? Вот и дораскольные попы не писали"ах, сегдня снова многогласили, когда ж нам станет стыдно и мы послушаем наконец Никона?"
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Здесь не манипуляция, но приучение к ответственности за провозглашаемые безапеляционные тезисы.

вот и начните с себя, давайте факты коих вы признаный знаток а не выдуманные доказательства от противнаго.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы плохо осведомлены об источниках. Именно греки сначала учили оному, а потому стали учить противно сему. В том числе и Никона научили сему противному. Только вот греки были не одни и теже лица, но разные, собственно как и все люди. Потому и сравнивать их деяния как одного человека, «учители» – абсурдно. Учители были с разными представлениями о благочестии и вере. И наши первобытные отцы сие различали, и нововводимым догматам чужих (чуждых Христу) учителей не покорилися

ничего не понял к чему это сказано ибо я отвечал на Ваше

цитата:

Ну каждый волен выбирать то «исправление» и «поновление» что ему ближе по духу. Благое и праведное «поновление» творят благие и праведные учители, а нечестивое и неправедное – сообразные духу дела

и высказался в адрес "учителей"
Ден пишет:

цитата:

Ага, типичный пример, пока греки делали то что им говорили мы, они были праведные учителя, а когда сделали то что сказал собака никон--стали учителями нечестивыми. Как всё быстро у нас меняется... Христос учил что кто не против вас тот за вас, Вы же учите что кто не с нами, тот против нас. Неужели не видно разницы?

Вы хотите обелить невинного Никона которого подлый грек( а может и тайный латын) научил "противному"?
Не соглашусь ибо кто платит, тот и девушку танцует тому поп отпускает. В данном случае грецких служителей культа. Что было нужно то они и подтвердили.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Что тогда сему не следуете сами в сем посте?

Если Вы не заметили, на Ваш вопрос я ответил "да" т.е. именно то сделал, к чему призываю и Вас
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Или можете привести святых отец и учителей проповеди и полемики ограничивающиеся сими словами?

Нет, даже когда Вас канонизируют как вселенского учителя.
Но я прошу Вас читать то что я Вам пишу, а не выдумывать что-то за меня. Прошу на простые вопросы не требующие доказательств отвечать либо "да" , либо "нет" . Вот Вас спросили когда был канонизирован имп.Константин, вы исписали страницы цитатами, а прамой ответ не дали, даже последний ваш ответ на эту тему был типа--в моем сообщение кто-то там построил что-то там в честь св. Константина 9 век) Простите, я не о себе, но это неуважение к собеседнику которое Вы проявляете из сообщения в сообщение.
Хотите поговорить вообще о жизни так давайте пойдём в раздел бесед форумчан.
Так же Вы упорно не отвечаете на вопрос, почему Вы не считаете еретиками греков поправших наши догматы на момент постановки ими нам патриарха, хотя они все 3 наших любимых примера(алилуйя, посолонь, 2 пальца) уже того, изменили?

 Отправлено: 16.02.14 20:41. Заголовок: Ден пишет: И ОДНА И..

Ден пишет:

цитата:

И ОДНА ИЗ ВЕРСИЙ ПЕРЕВОДА НЕ МОЖЕТ СТАТЬ ДОГМАТОМ ЕДИНОЙ СВЯТОЙ СОБОРНОЙ и АПОСТОЛЬСКОЙ ЦЕРКВИ БЕЗ СОБОРНАГО ОПРЕДЕЛЕНИЯ. Как бы Вам не хотелось этого.

Знаешь, Денис, для того, чтобы это хоть отчасти понять, человек должен попробовать себя в переводческих трудах. И чем больше он будет этим заниматься, тем яснее ему будет становиться, что это - труд интерпретации, зависящий во-первых, от оригинального текста и его автора, во-вторых, от знаний языка, с которого переводится, самим переводчиком. Более того, от знаний родного языка этим же самым переводчиком. Многое зависит от его расположения или нерасположения к переводимому тексту (людям, обстоятельствам, исторической оценке и т. д.).
Приведу пример. Речь идет о человеке, занявшем епископскую кафедру при помощи родственных связей. Этот епископ допустил развод короля в 9 веке, соборно с другим епископом поддержал второй брак, а Римский Папа Николай I их обоих отрешил от должности и отлучил от Церкви.
Так вот этот епископ Гунтар (таково его имя) стал защищать свои права на кафедру. И тут попадается слово, которое нужно интерпретировать... на свой вкус и своё понимание. Немецкий автор пишет: mit Selbstbewußtsein, что, согласно словарю, может означать:
1) самосознание; чувство собственного достоинства
2) самоуверенность; самонадеянность
И тут переводчик задумывается. Прежде всего, что сказал этим словом автор? И непредвзятое ли у него отношение к Гунтару? А как вообще автор понимает это слово?
Вот, сиди и гадай.
И переводчику приходится демонстрировать личное отношение к Гунтару. А, собственно, сам Гунтар, хороший или плохой? Он защищает свои права с чувством собственного достоинства, благородно? Или он - самоуверен? Или самонадеян? О, акценты далеки друг от друга!
На что рассчитывает Гунтар? На справедливое решение Папы? На свои заслуги перед Церковью? А они у него были! На влиятельное родство и благородное происхождение?
А вот не знаю! И так каждый добросовестный переводчик в той или иной ситуации становится интерпретатором.
Жаль, на каждую строчку нет толкования отцов, а то с легкостью можно было бы снять с себя всякую ответственность.

 Отправлено: 16.02.14 20:58. Заголовок: CCAA пишет: Жаль, н..

CCAA пишет:

цитата:

Жаль, на каждую строчку нет толкования отцов, а то с легкостью можно было бы снять с себя всякую ответственность

Жаль, что Константин на 1 Соборе не догадался объявить Евангелие упавшим с неба. Впоследствии Мухаммад учёл ошибки христиан и объявил свой Коран весь до буквы прямиком от Аллаха сюда отправленным.
Но это лирика. Мой оппонент сидя за антихристовым компом в антихристовом мире, интерпретирует события 17 века как наезд на веру православную, хотя на самом деле это была обыкновенная реформа богослужения инициированная и проводимая светской властью чтобы уменьшить влияние духовенства на мирскую жизнь. В частности сложности управления возникающей империей требовали бОльшего внимания и бОльших затрат времени. В частности это время предполагалось выкроить в ходе богослужебной реформы.
Ничего духовного в расколе не было, нам не нравится новообрядчество, мы не там, но демонизировать их, я считаю, в корне неверно. там такие же люди. И эти люди задают вопросы похлеще чем я задаю Игорю Кузьмину. Отвечать как он--быть поднятым насмех и навсегда отвратить людей от наших версий православия.

Кстати, до сих пор переводы даже коммерческие вызывают смех. Купил тут "трактат желтого императора о внутреннем" читал и сначала негодовал, потом возмущался, а когда дошел до фразы "как головка подсолнечника следует за солнцем" закрыл. Трактат примерно 4-1 век до р/х. переводчик--то что из

 Отправлено: 16.02.14 21:02. Заголовок: Ден пишет: Впоследс..

Ден пишет:

цитата:

Впоследствии Мухаммад учёл ошибки христиан и объявил свой Коран весь до буквы прямиком от Аллаха сюда отправленным.

Так ведь у них зато и никакой перевод не признается, а только оригинал!

 Отправлено: 16.02.14 21:04. Заголовок: CCAA пишет: а тольк..

CCAA пишет:

цитата:

а только оригинал!

а я про что! И не будем выдумывать что там под титлой скрывалось.

 Отправлено: 16.02.14 21:08. Заголовок: Ден пишет: Купил ту..

Ден пишет:

цитата:

Купил тут "трактат желтого императора о внутреннем" читал и сначала негодовал, потом возмущался, а когда дошел до фразы "как головка подсолнечника следует за солнцем" закрыл.

Сочувствую. Мне иногда охота глянуть, а что в этом месте написано в оригинале. Или: а на русский это кто-нибудь перевел?
Часто плююсь и ругаюсь.
А вчера прочел, один человек (нет, не постсоветский самоуверенный сопляк, мой ровесник! То есть, должен еще нормальное образование захватить) переводит сказки братьев Гримм. Первый вопрос в моей голове: Зачем?
Читаю дальше. Гомера, оказывается, надо перевести, потому что на Западе каждые 50 лет заново переводят. Ага.
Почитал я как-то статью знакомого историка на "Православной энциклопедии", потом нашел такую же у Эфрона/Брокгауза. И последняя оказалась значительно полнее, лучше и интереснее.