а потрудиться в изыскании достоверных источников о положении в церковных делах в то время не желаете.
как раз потрудилась, изыскала и сделала выводы, что 300 лет опресноки и филиокве прекрасно с общей чашей существовало у католиков с греками, греки никаких соборов с католиками не собирали, чтоб этот вопрос прояснить, преп.Максим исповедник один раз примирил и разъяснил кто что понимает в филиокве, все согласились, потом опять разругались, а про опресноки, так никто и не указывал ничего католикам, они их еще в 7 веке применяли
Отправлено: 18.02.14 02:02. Заголовок: Ден пишет: Зачем Вы..
Ден пишет:
цитата:
Зачем Вы мне это пишете?! У Вас претензии к синодальной церкви? так её нету уже век!
Во первых затем, чтобы Вы узнали причину разделения по сей части. Кто ввел новый догмат с догматическим уставлением имени и произношения. Во-вторых, Почему к такому догмату невозможно быть безучастным для наших первобытных отцов. В-третьих, что реформаторы (синодалы) были более здравомыслены чем те, которые были и есть после них. Синодалы уставляли молиться единому имени (чрез произношение и написание), хотя бы и по их новому догмату, как и евангелие уставило на греческом – одному.
Ден пишет:
цитата:
А я уже говорил, что раз Церковь что-то приняла, так Церковь во всей своей полноте это "что-то" может изменить, отменить, запретить или прославить.
Вопрос только в «что-то». Потому как изменение некоторого «что-то», может и исключить самих таковых из Церкви, а те кто не позволил себе изменять – останутся Церковью.
Ден пишет:
цитата:
Вот они и ввели Иисус, а по прошествии времени прониклись, что переборщили и разрешили оба написания. Я не понимаю, что Вы пытаетесь доказать.
Что это противно евангелию о едином имени и написании для языка народа на котором они приняли евангелие. И противно здравомыслию. Например дополнительные документы на имя с другим написанием :-) Зачем оставлять 2 имени, если затея с догматом, под которым и родилось сие имя, провалилась как безумная?
Ден пишет:
цитата:
Задаю простейший прямой вопрос. Все не славяне произносили не Исус а как-то по своему(здесь есть ссылки) они всегда были похулителями догмата о произнесении имени Исус? (вот типичный простой вопрос на который нужен простой ответ)
Нет. А для тех кому необходимо и разъяснение. Они, в отличие от никониан не вводили дополнительного себе имени, и не пременяли по некоему безумному догмату единожды уставленное своими учителями.
Ден пишет:
цитата:
Нет не приемлю, я не неграмотный крестьянин видивший в жизни лишь Евангелие в храме. Личное мнение св.Аввакума уважаю как имеющее ИСТОРИЧЕСКОЕ место быть, но живя в 21 веке не разделяю. С Вами это мнение может ещё пара десятков человек всех согласий и разделит, для них Ваша аргументация имеет силу, для меня и остальных 7 миллиардов людей это не более чем взгляд одной из сторон конфликта на проблему.
С личной верой бесмысленно спорить. Но можете объяснить почему Вас устрашает число не согласных?
А ниже я приведу Вам поучение на сей счет великих учителей (свв. Василий В., и Феодор Студит) православной Церкви?
«Не вздумай говорить: "Какая нужда много исследовать и из одного слова выводить ученые суждения и делать такие-то и такие-то умозаключения", - чтобы тебе не впасть в ересь гносимахов [4], о которых один писатель говорит: "Гносимахи восстают против всякого познания христианского, утверждая, что напрасно трудятся ищущие каких-нибудь познаний в Божественных Писаниях, потому что Бог не требует от христианина ничего другого, кроме добрых дел, поэтому гораздо лучше всякому жить в простоте и не исследовать никакого догмата ученым образом". Так говорят гносимахи. Докажи же сам, если можешь, из божественных изречений, что это не ересь, а не указывай мне на большинство и не хвастайся ночными чтителями Бога, которых ты называешь сведущими, простыми и дружелюбными. Если они почитают Бога, то где смелость речи? Если они сведущи (я не говорю, что они не таковы, ибо сознаю, что многие выше меня, человека простого), если они соблюдают истину, - пусть разумно докажут это из самой истины, с помощью примеров, подходящих к делу, а не негодных и противных истине и апостольским и отеческим правилам. Если они любят Бога, то почему они имеют общение с еретиками? Такие люди не бывают истинными и верными друзьями. Послушай же, брат, что говорит божественный Василий тем, которые судят об истине по большинству. "Кто не осмеливается, - говорит он, - дать основательный ответ на предложенный вопрос и не может представить доказательства, и поэтому прибегает к большинству, тот сознается в своем поражении, как не имеющий никакой опоры для смелой речи". И далее: "Пусть, хотя он и один, покажет мне красоту истины, - и убеждение тотчас будет готово. А большинство, присваивающее себе власть без доказательства, устрашить может, но убедить никогда. Какие тысячи убедят меня считать день ночью, или медную монету признать золотой и считать ее за таковую, или принимать явный яд вместо годной пищи? Так в земных вещах мы не станем бояться большинства лгущих. Как же в небесных истинах я буду следовать бездоказательным внушениям, отступив от того, что передано издревле - и поистине издревле - с великим согласием и свидетельством Святых Писаний? Разве мы не слышали слов Господа: много званных, но мало избранных (Мф.20:16); и еще: тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их (Мф.7:14)? Кто же из здравомыслящих не желает быть лучше в числе немногих, тесным путем достигающих спасения, нежели в числе многих, широким путем несущихся к погибели? Кто не пожелал бы, если бы ему случилось жить во время подвигов блаженного Стефана, быть лучше на стороне его одного, побиваемого камнями и бывшего предметом всеобщих насмешек, нежели на стороне многих, которые по несправедливому самовластию считали свое дело правым? Один благоугождающий Богу достойнее уважения, нежели тысячи самовольно превозносящихся. Так и в Ветхом Завете мы находим подтверждение этому, - когда тысячи народа падали от ниспосланного Богом наказания, один Финеес встал, и умилостивил Господа, и прекратилось поражение сынов Израилевых (Чис.25:7-12). А если бы он сказал: "Как я осмелюсь пойти против того, что согласно делается столь многими, как я подам голос против решивших жить таким образом?" - и он не совершил бы доблестного подвига, не остановил бы зла, и остальные не были бы спасены, и Бог не оказал бы Своего благоволения. Итак, прекрасно, прекрасно и одному быть по правде дерзновенным и разрушить неправое согласие многих. Ты предпочитай, если угодно, спасающемуся Ною утопающее большинство, а мне позволь с немногими войти в ковчег. Присоединяйся также, если угодно, к числу многих в Содоме, а я пойду вместе с Лотом, хотя он один спасительно отделяется от толпы. Впрочем, для меня почтенно и большинство, не избегающее исследования, но представляющее доказательства, не отмщающее тяжко, но поступающее отечески, не радующееся нововведению, но соблюдающее отеческое наследие. О каком же ты говоришь мне большинстве? О том ли, которое подкуплено лестью и дарами, обманывается по невежеству и неопытности, предано страху и трепету, предпочитает временное греховное наслаждение вечной жизни? Это многие выразили явно. Не ложь ли ты поддерживаешь большинством? Этим ты показал чрезмерность зла. Ибо чем большее число людей находится во зле, тем больше несчастье". [св. Феодор Студит часть 1, письмо 48. К Афанасию сыну]. http://pagez.ru/lsn/studit_p/0048.php
Ден пишет:
цитата:
Ну настолько скучно повторять изо дня в день одно и тоже. ИГОРЬ КУЗЬМИН! ЛИТУРГИЮ ПЕРЕВЕЛИ С ГРЕЧЕСКОГО ЯЗЫКА И ОДНА ИЗ ВЕРСИЙ ПЕРЕВОДА НЕ МОЖЕТ СТАТЬ ДОГМАТОМ ЕДИНОЙ СВЯТОЙ СОБОРНОЙ и АПОСТОЛЬСКОЙ ЦЕРКВИ БЕЗ СОБОРНАГО ОПРЕДЕЛЕНИЯ. Как бы Вам не хотелось этого. Вы, простите, на какой круг с этим пошли?
А я Вам изо дня в день повторяю, если кто невежественен быв в богословии и повредил смысл вероучительный при переводе, или ввел новые догматы, вместо прежде бывших у прежних текстов, то таковой текст не может быть приемлем. А уж что там, литургия, или поучение, или соборное деяние, или ино что из церковного учительства.
Ден пишет:
цитата:
А для меня всё что в интернете это ересь ибо не было до раскола интернета, отцы на него не ссылались и уж тем более доверить ДОГМАТЫ веры каким-то электронам... это просто кощунство и богохульство по мнению дораскольных свв. отец.
Если для Вас все что в интернете ересь, так выйдите из него, не плодите «ересь». Вас же могут читать :-)
Ден пишет:
цитата:
Вы издеваетесь? Я Вам доказал так же как и Вы, с той же логикой. История русской церкви никонинского мМакария. В ней говориться о том что было принято многогласие и никон со-товарищи с этим боролся. Вам удобно считать что это было в паре мест, а мне удобно считать что это было везде и не писалось об этом только потому что это была всеобщая практика.
Ну («удобно считать») здесь вопрос личной веры, а не доказательство факта (тезиса). Бесчиния в большой поместной Церкви в той или иной мере всегда встречаются. И с ними борются всегда. И Стоглав и святители выступали против бесчинств творящихся в их времена. и у Макария в Истории сообщается что с этими бесчинствами боролись давно пастыри, еще со времен Стоглава. А если боролись, значит и не повсеместно бесчинство было.
Ден пишет:
цитата:
Вы хотите обелить невинного Никона которого подлый грек( а может и тайный латын) научил "противному"? Не соглашусь ибо кто платит, тот и девушку танцует тому поп отпускает. В данном случае грецких служителей культа. Что было нужно то они и подтвердили.
Я сообщил лишь, что греки были разные. Есть предание от одних греков, которое имели до раскола в книгах богослужебных и учительных, а есть предание от других греков, которое реформаторы при Никоне стали вводить. И они разликуют. Как сами учители греческие по благочестию, так и предание ими приносимое на Русь.
Ден пишет:
цитата:
Но я прошу Вас читать то что я Вам пишу, а не выдумывать что-то за меня. Прошу на простые вопросы не требующие доказательств отвечать либо "да" , либо "нет" .
Я по мере своего грубоумия стараюсь давать простые ответы. Только вот определять вопросы, требующие доказательств, Вы позволяете мне решать?
Ден пишет:
цитата:
Вот Вас спросили когда был канонизирован имп.Константин, вы исписали страницы цитатами, а прамой ответ не дали, даже последний ваш ответ на эту тему был типа--в моем сообщение кто-то там построил что-то там в честь св. Константина 9 век) Простите, я не о себе, но это неуважение к собеседнику которое Вы проявляете из сообщения в сообщение.
Я же объяснил, что те акты гражданские или церковные, которые обнаружены исследователями, о неком церковном (некой церкви) почитании, - поздние, и в основном об установления почитания поздних святых. Какая была канонизация святого для целой церкви в древности, и была ли она вообще никто Вам не даст ответа. Но если уже имеется церковное почитание от времени святых апостол древних святых, то что Вы будете отрицаться от их почитания, из-за того, что акты необходимые Вам не обнаружены? Так много от чего можно отказаться, из-за не обнаружения древних источников.
Ден пишет:
цитата:
Так же Вы упорно не отвечаете на вопрос, почему Вы не считаете еретиками греков поправших наши догматы на момент постановки ими нам патриарха, хотя они все 3 наших любимых примера(алилуйя, посолонь, 2 пальца) уже того, изменили?
Так нет никаких свидетельств от греков призжавших в Москву, во время участия поставления патриархов, чтобы они приезжая исповедывали некое свое различие в сем. Приезжавшие патриархи зело похваляли древлероссийское благочестие, а свое состояние благочестия под турками только уничижали. Каково было реальное состояние мало кто себе представлял. Вот сам патр. Филарет только и узнал что происходило с благочестием у белорусцев и малороссов тогда, когда попал в плен. О чем и свидетельствовал на собора 1621 г. И после сего свидетельствования установил с собором проверку всем приходящим от сих земель. И Арсений Суханов был сильно удивлен, когда уведал во время своего путешествия как греки уже крестятся и крещаются. Еретик же тот, кто зело прилепляется к своему мнению и после обличания, и не желает исправления. Сразу человек преступивший предание еретиком не становится. Но прежде заблудник, яко от неведения. А если зело противится истине после увещевания и нежелания исправления, тогда и отсекается от собрания верных, или сами верные отделяются от собрания нежелающих возвращаться к благочестию своих отцов, отступников.
«Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик» (преп. Максим Грек, слово 87)».
Сообщение: 3676
Упование: РПсЦ 感谢上帝.
Зарегистрирован: 16.10.12
Откуда: империя всего, МСК
Отправлено: 18.02.14 11:50. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Кто ввел новый догмат с догматическим уставлением имени и произношения. Во-вторых, Почему к такому догмату невозможно быть безучастным для наших первобытных отцов.
дальнейший спор --это уже не поиск истины, а переливание из пустого в порожнее. Нравится Вам считать догматом веры каждый чих, каждый кашель, каждую точку в тексте, я не против. У нас свободная страна. Отвечать на вопросы Вы не хотите, противоречий не замечаете, о чём мы говорим? Все читающие уже уразумели. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Вопрос только в «что-то». Потому как изменение некоторого «что-то», может и исключить самих таковых из Церкви, а те кто не позволил себе изменять – останутся Церковью.
Да не вопрос! Я не оспариваю факт порчи книг, и раскола вообще. Только как понять где Церковь, если отрешиться от личных качеств руководящих работников идеологов того и другого течения? Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Что это противно евангелию о едином имени и написании для языка народа на котором они приняли евангелие. И противно здравомыслию. Например дополнительные документы на имя с другим написанием :-) Зачем оставлять 2 имени, если затея с догматом, под которым и родилось сие имя, провалилась как безумная?
Я не снимаю с себя части вины за этот пустой базар. возможно и я не слышу что Вы мне говорите, возможно, что по той причине что не могу принять Ваши слова, но, уважаемый Игорь Кузьмин! Вы сейчас пишете послереформенным совецким вариантом русского языка и написание на нём Исус это не меньшая ересь чем Иисус, ГДЕ ТИТЛА В ДОГМАТИЧЕСКОМ ИМЕНИ? Что ставится в конце слова после согласной? Далее, немного зная текст Евангелий не могу вспомнить чтоб там было написано о неизменности имени Исус потому что Евангелия написаны не на церковно славянском. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Они, в отличие от никониан не вводили дополнительного себе имени, и не пременяли по некоему безумному догмату единожды уставленное своими учителями.
Зайдите на болгарские , хорватские сайты, там Вы обнаружите 2 написания имени. Они не заморачиваются такой ерундой. И в третий раз обращаю Ваше внимание что греко католики пишут Исус. Мы с ними однодогматны?! Ответьте же наконец! Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
С личной верой бесмысленно спорить.
Вот и я о том же! Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Но можете объяснить почему Вас устрашает число не согласных?
Возможно сказывается моё недостаточное образование и грубоумие, но сей вопрос мне совершенно непонятен ибо устрашает меня не число несогласных, непонятно с кем или с чем. А уж тем более не устрашают пугалки для крестьян, чтоб они в этой жизни пахали по 20 часов в сутки а в следущей получали за это награду. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
А я Вам изо дня в день повторяю,
а вы разве не читаете что пишете? Я Вам говорю про одно, про то что местечковые чины одной из ветвей греко=православной церкви не могут быть догматом всей вселенской церкви, а вы мне про тех кто что-то там плохо перевел. В огороде зами знаете что, а в Киеве сами знаете кто. Вот так и говорим. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Если для Вас все что в интернете ересь, так выйдите из него, не плодите «ересь». Вас же могут читать :-)
А я не в нем, я сам в себе. Что поделать, если силой мысли размещаю здесь этот текст?! кстати, если Вы обратили внимание на то что я написал, то там речь совсем о другом, о том что хранить и использовать догматы в электронном виде это кощунство и богохульство. Никто из свв. отец этого не разрешал. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
А если боролись, значит и не повсеместно бесчинство было.
Вы упорны в своих взглядах, но и аз грешный тоже. Если боролись больше сотни лет, значит повсеместно и всегда это было, но временами случалось обострение благочестия, и требовался образ врага для быстрой и лёгкой победы над ним. Вот и боролись с многогласием. А традиция это вековая. Наонное пение тоже как-то ведь попало под никониянскую реформу, так безпоповцы от него балдеют. Чем это лучше многогласия? Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Я сообщил лишь, что греки были разные. Есть предание от одних греков, которое имели до раскола в книгах богослужебных и учительных, а есть предание от других греков, которое реформаторы при Никоне стали вводить. И они разликуют.
Понятно, учение хорошее, ученики прекрасные, а вот учителя подвели, хорошо что не все. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Только вот определять вопросы, требующие доказательств, Вы позволяете мне решать?
Для Вас--всё что захотите! Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Но если уже имеется церковное почитание от времени святых апостол древних святых, то что Вы будете отрицаться от их почитания, из-за того, что акты необходимые Вам не обнаружены?
Заболтать можно что угодно. Я не буду спорит о конкретной личности, но если его канонизировали, то как минимум на Собре, верно ведь? Не за трапезой же решили почитатть его в лике святых. Ну и написали бы, что нет данных, но есть косвенное свидетельство такое-то-- одна строка и всё, вопрос снят! Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Так нет никаких свидетельств от греков призжавших в Москву, во время участия поставления патриархов, чтобы они приезжая исповедывали некое свое различие в сем. Приезжавшие патриархи зело похваляли древлероссийское благочестие, а свое состояние благочестия под турками только уничижали.
А я вам про что говорю? Золотой рубль открывал любую железную дверь, а уж тем более столь несерьёзные вопросы как сложение пальцев, аллилуйя, противосолонь и литургия на ЦСЯ. Т.е не было грекам заказа от тех кто платил им и кормил. Так объясните пожалуйста, почему если всё это не было догматом для греков, а лишь местным обрадом, у нас вдруг стало нерушимым догматом, но не применимом к прошлому, ведь греки свои обряды к моменту установления патриаршества на руси уже переменили. По логике с момента нарушения греками хоть одного из этих местных обычаев, они стали еретиками, а у еретиков нету таинств? правильно?
Отправлено: 18.02.14 20:52. Заголовок: Ден пишет: Да не во..
Ден пишет:
цитата:
Да не вопрос! Я не оспариваю факт порчи книг, и раскола вообще. Только как понять где Церковь, если отрешиться от личных качеств руководящих работников идеологов того и другого течения?
Когда познаешь Христову идеологию (чрез Предание церковное, писанное и неписанное),тогда различать легко будешь личные качества руководящих идеологов того и другого течения :-) Сему и книги дораскольные учительные научают (напр. книга О вере).
Ден пишет:
цитата:
Я не снимаю с себя части вины за этот пустой базар. возможно и я не слышу что Вы мне говорите, возможно, что по той причине что не могу принять Ваши слова, но, уважаемый Игорь Кузьмин! Вы сейчас пишете послереформенным совецким вариантом русского языка и написание на нём Исус это не меньшая ересь чем Иисус, ГДЕ ТИТЛА В ДОГМАТИЧЕСКОМ ИМЕНИ? Что ставится в конце слова после согласной?
Да в любом языке передаются имена грамматикой и фонетикой. И советский вариант слова Исус, тождественно дораскольному, как читается по грамматике так и приемлется. Второе, 3, 4, 5,.. зачем вводить? У «Иисуса» же своя догматическая причина была установления реформаторами. Далекая от грамматики и фонетики.
Ден пишет:
цитата:
Далее, немного зная текст Евангелий не могу вспомнить чтоб там было написано о неизменности имени Исус потому что Евангелия написаны не на церковно славянском.
Ну это понятно, если бы св. Лука предал на ц.-славянском, то архангел бы там непременно провозгласил Богородице 2 равночестных имени (написания и произношения), яко новообрядцы желают :-) Подумайте над своим вопросом опасно, что значит изменение имени Господа в контексте места его в евангелии? И это для каждого народа (языка) одинаково. Об этом у меня речь.
Ден пишет:
цитата:
И в третий раз обращаю Ваше внимание что греко католики пишут Исус. Мы с ними однодогматны?! Ответьте же наконец!
Со всяким народом (языком) однодогматны, у которого одно имя Господне (в написании и произношении) и непременно уставлено от благочестивых учителей, яко у Луки во евангелии.
Ден пишет:
цитата:
Я Вам говорю про одно, про то что местечковые чины одной из ветвей греко=православной церкви не могут быть догматом всей вселенской церкви, а вы мне про тех кто что-то там плохо перевел. В огороде зами знаете что, а в Киеве сами знаете кто. Вот так и говорим.
Ах, ну да ни Никон с учителями новогреческими, ни отцы наши ревнители древлего благочестия Вам не указ, Вы сами желаете быть учителем их всех, полагая какие чины таинственного богослужения являются догматом, а какие нет. О вере бессмысленно спорить. Каждый сам выбирает себе учителей.
Ден пишет:
цитата:
кстати, если Вы обратили внимание на то что я написал, то там речь совсем о другом, о том что хранить и использовать догматы в электронном виде это кощунство и богохульство. Никто из свв. отец этого не разрешал.
Ну так у нас же с Вами различное представление о догматах, которые предали св. отцы :-)
Ден пишет:
цитата:
Если боролись больше сотни лет, значит повсеместно и всегда это было, но временами случалось обострение благочестия, и требовался образ врага для быстрой и лёгкой победы над ним. Вот и боролись с многогласием.
Ну, разные болезни бывают. Кто-то побеждает их, а кого-то болезни. Вот, последний патриарх пред установлением Синода, Московский, Адриан новообрядческий пытался бороться против брития бород при Петре, да вот на нем сия борьба с болезнью, вместе с патриаршеством и закончилась.
Ден пишет:
цитата:
Понятно, учение хорошее, ученики прекрасные, а вот учителя подвели, хорошо что не все.
Ну так апостола надо слушать, как надо поступать с теми, кто учение иное приносит, выдавая себя за пастырей и учителей :-)
Ден пишет:
цитата:
Заболтать можно что угодно. Я не буду спорит о конкретной личности, но если его канонизировали, то как минимум на Собре, верно ведь? Не за трапезой же решили почитатть его в лике святых. Ну и написали бы, что нет данных, но есть косвенное свидетельство такое-то-- одна строка и всё, вопрос снят!
Ну бывает каждому надо угодить еще с разъяснением, чтобы вопрос снялся.
Ден пишет:
цитата:
А я вам про что говорю? Золотой рубль открывал любую железную дверь, а уж тем более столь несерьёзные вопросы как сложение пальцев, аллилуйя, противосолонь и литургия на ЦСЯ. Т.е не было грекам заказа от тех кто платил им и кормил.
Ден, почему Вам так хочется всех греческих учителей циниками сотворить? Ну почитайте хотя бы Кириллову книгу, послания Мелетия Александрийского патриарха к братствам белорусцев и малоросцев православным, против высшей власти церковной вступившей в согласие со светской о единстве веры с латинами.
Ден пишет:
цитата:
Так объясните пожалуйста, почему если всё это не было догматом для греков, а лишь местным обрадом, у нас вдруг стало нерушимым догматом, но не применимом к прошлому, ведь греки свои обряды к моменту установления патриаршества на руси уже переменили.
Ну это тоже самое что говорить о латинах, откуда такая разница с ними произошла. Спрашивать что являлось для предков латин догматом у самих латин – одно. А искать подтверждения источников – другое. Равно и у новогреков. Попытки выяснения были. У Каптерева можно по истории что-то почитать. У всякой перемены – есть смысл и цель. Сами греки ничего про свои перемены сказать вразумительного не могут. Но утверждать стали их на Руси как некие догматы от свв. отец уставленные. В сем уже сомнение есть у здравомысленных. Почему прежде Ваши учители нам иные догматы от свв. отец уставленные предавали? А так как хитрость и лукавство сих последних греков многим русским была очевидна, вот и не поверили их «догматам». Остались при благочестии своих отец, Стоглавом укрепленном, и после святителями греческими похваляемом.
Ден пишет:
цитата:
По логике с момента нарушения греками хоть одного из этих местных обычаев, они стали еретиками, а у еретиков нету таинств? правильно?
Нет, бывает что по неведению кто-то прегрешает. А есть кто учителем желает быть прегрешению, ни на чем, кроме своей гордости и тщеславия, не утвержденном. Посему отцы и учители сие различали. Не торопились с конечном судом. И суд вверен верным о Господе. К тому же и нарушения различные есть. Если в таинстве кто прегрешать начинает, пременяя обычаи отеческие, то уже суд церковный определяет как с таковыми поступать. Патр. Филарет вот зрите (в Соборном изложении 1621 г.) как с белорусцами и малоросами учинил действовать, которые при попустительстве пастырей уклонились к еретическим обычаям.
«Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик» (преп. Максим Грек, слово 87)».
Сообщение: 3689
Упование: РПсЦ 感谢上帝.
Зарегистрирован: 16.10.12
Откуда: империя всего, МСК
Отправлено: 18.02.14 23:04. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
что значит изменение имени Господа в контексте места его в евангелии? И это для каждого народа (языка) одинаково.
Ничего не значит сегодня поём так, завтра по другому. Кто не хочет петь по-новому,поёт по старому. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Ах, ну да ни Никон с учителями новогреческими, ни отцы наши ревнители древлего благочестия Вам не указ, Вы сами желаете быть учителем их всех, полагая какие чины таинственного богослужения являются догматом, а какие нет.
Ну Вы же выбрали себе набор неких изменнеий внесенных в ходе порчи книг и назвали их догматами, почему бы и мне не сделать обратного? Ещё раз , в который уже повторяю--личное мнение человека А. это его личное мнение и догматом Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви оно становится только после утверждения Собором либо используется всей Единой Святой Соборной и Апостольской Церковью с древних времён без изменения до сих пор. Ничего из Вами приведенного в пример "догмата" не выходит за рамки частного мнения Игоря Кузьмина или Дена. Местечковые обычаи не могут быть догматом всей Церкви. Вы же доказываете обратное, что частный случай перевода, один из вариантов литургии и пара чисто местных обычаев это нерушимые догматы Вселенской Церкви. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Ну это понятно, если бы св. Лука предал на ц.-славянском, то архангел бы там непременно провозгласил Богородице 2 равночестных имени (написания и произношения),
если бы, да кабы, да во рту б росли грибы...помниет недогматическую поговорку о сослагательном наклонении? И ещё, если бы у бабушки были бы Скрытый текст
тестикулы
, то она была бы дедушкой. Мои аргументы так же неоспоримы как и Ваши! Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
О вере бессмысленно спорить. Каждый сам выбирает себе учителей.
Это спор не о вере а о многостандартных подходах. который Вы продемонстрировали Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
И советский вариант слова Исус, тождественно дораскольному, как читается по грамматике так и приемлется.
В догматике, простите, "тождественно" не равно "соответствует" это чистой воды софистика. И какое Вам дело до того что подлые еретики считают догматом? Никонияне хоть никона пусть почитают за догмат своей церкви нам то что? Что это Вы ссылаетесь на их богохульные изыскания? Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Ну так у нас же с Вами различное представление о догматах, которые предали св. отцы :-)
Нет! В том что передали нам свв. отцы не может быть различий, ибо разум их непротиворечив. А вот то что неции из борцов с реформой задним числом возвели в ранг догмата я не могу считать догматом ибо это противоречит непротиворечивому разуму отцов, предания, апостолов и писания. Единственное что из обсуждаемого имеет реальное обоснование как догмат Русской поместной церкви это двуперстие о чем зри Стоглав. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Ден, почему Вам так хочется всех греческих учителей циниками сотворить?
а вы почитайте того же Булгакова, восторженные сопли-слюни как привезли косточку чью-то а им в ответ золота столько-то, соболей столько-то куниц без счёту... и так на протяжении сотен лет. Какие они учителя? Носители языка и не более. У них триперстие с 13 либо оптимистично с 14 века! а они здесь до 17 двуперстно знаменовались. Это не цинизм? Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Ну это тоже самое что говорить о латинах, откуда такая разница с ними произошла
да она была всегда, только замечать этого не хотели пока амбиции не взыграли не на шутку. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Ну так апостола надо слушать, как надо поступать с теми, кто учение иное приносит, выдавая себя за пастырей и учителей :-)
У Вас опять аппеляция к апостолу а не по адресу ибо учение мы приняли не от апостолов а от греков, вот они и учили дальше нас как умели а потом как наши власти им велели. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Ну бывает каждому надо угодить еще с разъяснением, чтобы вопрос снялся.
а я по одесски! А заче давать разъяснения когда просят только факт? И насколько меньше труда! Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Почему прежде Ваши учители нам иные догматы от свв. отец уставленные предавали? А так как хитрость и лукавство сих последних греков многим русским была очевидна, вот и не поверили их «догматам». Остались при благочестии своих отец, Стоглавом укрепленном, и после святителями греческими похваляемом.
Я говорю о другом . Хитрость и лукавство вдруг неожиданно обнаружились, сотни лет не видели, теперь прозрели, давайте разбираться, оказывается эти подлые притворщики уже нарушили догматы Церкви до поставления нам патриарха. Мы, как честные христиане должны отказаться от всего что принесено от греков с момента попрания ими православных догматов. Или же патрирха могут нам ставить, мы на похуление апостольских установление (по Вашей версии) закроем глаза ибо это нам удобно? Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Нет, бывает что по неведению кто-то прегрешает.
ага сотни лет ездили сюда всё делали по другому чем у себя и оставались в неведении...святые в своей простоте люди! Или же всё-таки местные различия и обычаи не являлись ни для кого догматами? скажите чётко, нарушившие догматы сознательно, это еретики? если да, то все действия их недействительны ибо безблагодатны? не надо Филарета его поставление как и пострижение тоже достойно детективного романа.
Отправлено: 19.02.14 11:59. Заголовок: Ден пишет: Ну Вы же..
Ден пишет:
цитата:
Ну Вы же выбрали себе набор неких изменнеий внесенных в ходе порчи книг и назвали их догматами, почему бы и мне не сделать обратного?
Присоединяясь к православию, присоединяешься и к преданию благочестивых отец. Мне не было нужды выбирать некие изменения. Это все предание дораскольной церкви. И отнесение предания к вероучительной части, сиречь к догматам уставленным от древних свв. отец и учителей, тоже не мое, но самих книг дораскольных и учителей. Это Вы можете из словарей ц.-слав. узреть употребление термина. И греческие учители к реформам причастные такожде предание себе представляли, что они не что иное делают, как предание истинное восстанавливают. Вы же свое предание и наименование неизвестно от кого приняли. От философов может каких новых? :-)
Ден пишет:
цитата:
Нет! В том что передали нам свв. отцы не может быть различий, ибо разум их непротиворечив. А вот то что неции из борцов с реформой задним числом возвели в ранг догмата я не могу считать догматом ибо это противоречит непротиворечивому разуму отцов, предания, апостолов и писания.
Ну да, у кого разум противоречит свв. отцам, тот и не ведает и не имеет предания их. Кто же противоречил свв. отцам в разуме о догматах? наши благочестивые отцы исповедники и страдальцы, или их противники? Вы от кого предание о догматах прияли? Как протестанты, не от отцов благочестивых по преданию, а прямо от «духа» – книги некие прочитали и все «исправили», что существенно для догматов веры, а что нет?
Ден пишет:
цитата:
а вы почитайте того же Булгакова, восторженные сопли-слюни как привезли косточку чью-то а им в ответ золота столько-то, соболей столько-то куниц без счёту... и так на протяжении сотен лет. Какие они учителя? Носители языка и не более. У них триперстие с 13 либо оптимистично с 14 века! а они здесь до 17 двуперстно знаменовались. Это не цинизм?
У Вас цинизм, потому что без различения всех заодно судите. Греки под турками жили. Почитайте что им позволяли турки по своим законам. И казнили там много турки християн, из тех кто сильно благочестие свое сильно выставлял пред ними. Легко Вам всех одним миром мазать. И цари то наши благочестивые не патриархам подарки соболями да куницами дарили, но помощь посильную народу християнскому угнетаемому басурманами оказывали по милосердию своему. А Вы тут всех греков к неким торговцам циничным свели. Посему то некие благочестивые учителя греческие и оплакивали свое печальное состояние в благочестии, потому как мало чего и сохранили от прежде бывшего. А иные вот учителя вместо печали о древнем предании, новое стали выдумывать и утверждать, да еще и всегда во благочестии пребывавших християн высокомерно уничижать.
Ден пишет:
цитата:
Я говорю о другом . Хитрость и лукавство вдруг неожиданно обнаружились, сотни лет не видели, теперь прозрели, давайте разбираться, оказывается эти подлые притворщики уже нарушили догматы Церкви до поставления нам патриарха. Мы, как честные христиане должны отказаться от всего что принесено от греков с момента попрания ими православных догматов. Или же патрирха могут нам ставить, мы на похуление апостольских установление (по Вашей версии) закроем глаза ибо это нам удобно?
О ком речь здесь, кто здесь именно для Вас хитрецы и лукавые человеки?
Ден пишет:
цитата:
ага сотни лет ездили сюда всё делали по другому чем у себя и оставались в неведении...святые в своей простоте люди!
Да ничего толком и до сих пор неизвестно, какому там преданию (догматам) научали греки под турками свою паству. Книг то учительных никаких нет от тех времен. Турки все воспрещали печатать, и рукописные боялись учители греков видимо составлять. По каким то темным местам реконструкции стали строить, никаких ясных источников о научении и уставлении новых обычаев нет. Инок Максим Грек приехавший с Афона книги переводить, единственное, и как апостольское предание о крестном знамении истолковал. Почему должно полагать что он хитрец и лукавый грек, и якобы сокрыл другое? Или при Филарете допросные книги посмотришь или свидетельства приезжавших, так и вообще легче уверится, что чють ли не все греки, желавшие сохранить наследственное владение, веру пременяли, ради безопасного и удобного жительства. Зри например в сем исследовании: http://starajavera.narod.ru/oparina.html Откуда там благочестию сохраниться. Правы были те учители, что сокрушались о растерянии сего. Уж кто там как молился и по каким книгам учился и за несколько лет до патр. Филарета не поймешь. Не было тогда сущей возможности управлять единым благочестием под турками. Вот случайные учителя так и учили по местам, кто как сам от чего разумевал это предание у славян ли, латын ли познавая в книгах, армен или еще у кого бывал.
Ден пишет:
цитата:
скажите чётко, нарушившие догматы сознательно, это еретики? если да, то все действия их недействительны ибо безблагодатны?
Так и решили первобытные отцы исповедники и страдальцы за древлее благочестие свои судом. Зрите послание верным из Пустозерска. последнюю часть которого я приводил уже о превращении догматов.
«Яже услышавше мы и прочетше, абие богонаставлением познахом дияволе быти семя, сицевая хулы содержащее: яко нынешняя церковь несть церковь, таины божественныя не таины, крещение не крещение, архиереи, не архиереи, писания лестна, учение неправедное, и вся скверна и не благочестна. Имже душе убийственным злоплодием мнози скудоумнии повреждьшася аки вне ума бывше, заблудиша от церкве в новопрозябшая сонмища, крещение отложиша» [Деяния Московских соборов 1666-67 гг. 2-го счета. лис. 11. Слово великого Государя царя ко освященному собору].
«"Некогда бывшу ми на Москве и некогда собравшимся отцем вкупе у некоего господина, потаеннаго християнина, гонения ради лютаго, начаша советовати о крещении: отец Спиридон Потемкин, архимандрит Покровский от убогих, соборныя отцы протопопы священно-Аввакум, Даниил, священноигумен Досифей, священноиерей Лазарь, священнодиякон Феодор, иноки Авраамий и Исайя, и аз, грешный, Корнилий, - о никониянском крещении [по новопечатным книгам бывающее под двочастным крыжем, пятиперстным благословением с триперстным знаменованием; и ради новоизданнаго их символа веры и прочая, а за отложение всего древлецерковнаго святоотеческаго содержавшагося кафолическаго благочестия, трисоставнаго креста Господня, двоеперстнаго благословения и символа веры православныя, по старопечатным книгам глаголющее. Сия вся и прочая с порицанием отложивше и клятвам и анафемам предавше, тяжкопорицательно устроиша соборне]. И вси присудиша купно, что никониянское крещение за крещение не вменяти, и по апостольским и соборным правилом повелеваша паки совершенно крещати второе. Глаголаху сице: "Есть бо таковые правила - и простолюдин повелевают крестити при нужды, не сущу иерею"» [Из Жития инока Корнилия].
«А которыя попы от Никона отступника ставлены, и от никониян после мору. паче же от 174 году, егда совершенно православие все отринуша, древняго предания святых апостол, и богоносных отец, и оболгаша их лстивно и охулиша, нечестие же всякое прияша, и оправдаша и укрепиша, и новоразвращенныя и богомерския книги, со многими неисчетными ересми в них похвалиша, и всех еретик крещение римское и священство их гнусное прияша, их же вси святии отцы наши проклинаша и от святыя церкви отметаша, понеже Рим всех ересей приятелище, источник всякаго нечестия латынское мудрование богомерское: и тем отступлением своим, и с латыни сообщением чюжи себе сотвориша архиерейства, по священным правилом святых апостол и богоносных отец седми вселенских соборов и девяти поместным, и поставляеми от них попы и дияконы не священи суть, по правилом, вси они отступницы сами и еретицы глупии, и поставлении от них канонному суду подлежат и анафеме, и православным християном ныне не подобает их благословения приимати, ни крещения, ни молитвы, и в церкви с ними не молитися, ниже в домех. То есть часть антихристова воинства, и от исполнения церковнаго самовластне отсекшеся… [Ниже]: У подлинной епистолии, покрай ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа: Сие Аввакум протопоп чел и сие истинно разумел, ктому и руку приписал. Сия дозде. Аминь. Сие послание от отца священнаго диякона Феодора чернец Авраамий прочет, любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися тако достоит веровати воистинну». [Материялы для истории раскола за первое время его существования, издаваемое братством св. Петра митрополита, под редакцией Н. Субботина. т. 6. 5-е послание в Москву из Пустозерска, стр. 63-65, 1881 г. ].
«2. Поповщинская секта сама произнесла о себе приговор, если не словом, то делом, как о секте заблуждающей. Первые насадители и руководители этой секты держались двух главных правил: а) принимали к себе священников, только до п. Никона, и строго запрещали принимать рукоположенных после; б) принимали всех приходящих от русской церкви непременно через перекрещивание, как величайших еретиков. Последующие поповцы, напротив, стали принимать к себе священников, рукоположенных после п. Никона, и, отменив перекрещивание, принимают приходящих от русской церкви – мирян чрез помазание маслом, а священников чрез одно отречение их от ересей, или также чрез помазание маслом. След. по суду первоначальной поповщины – последующая очевидно отступила от истины; а последующая поповщина прямо осудила и обличила в заблуждении первоначальную» [История русскаго раскола, известнаго под именем старообрядчества. Макария митр. московскаго, 1889, стр. 357-358].
Сообщение: 3692
Упование: РПсЦ 感谢上帝.
Зарегистрирован: 16.10.12
Откуда: империя всего, МСК
Отправлено: 19.02.14 13:33. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Это все предание дораскольной церкви.
Не соглашусь ибо здесь неоднократно приводились данные о расхождениях в предание, что невозможно по-определению. Просто Вы приняли это как догму опираясь на чюжой опыт и чюжие сочинения, а я критически подошел к письмам 17 века. И всё! Реальные догматы веры православной я не оспариваю. Не оспариваю и необходимость следовать некой традиции сложившейся к моему приходу в Церковь, но традиция и догмат это две разные вещи. Вы нисколько не поколебали моё убеждение что обрядовая составляющая во всех ветвях христианства изначально различна и не может быть догматом Вселенской Церкви. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
От философов может каких новых? :-)
У меня в автоподписи мнение Лао Цзы и Мао Цзедуна о философах и старых и новых. Я их полностью разделяю. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
но помощь посильную народу християнскому угнетаемому басурманами оказывали по милосердию своему.
я щас заплакаю! Вы такой наивный что считаете что царю гнобившему своих русских смердов сотнями тысяч было дело до иностранных смердов? Ну, положим, выродок среди царей нашелся, но среди попов идиотов точно не было! Вы когда нибудь видели чтобы попы помогали простому народу?! У них свои семьи, дети, внуки, племянники и внучатые племянники. Если это народ, то им попы и прочие патрирхи конечно помогали весьма сильно.Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
У Вас цинизм, потому что без различения всех заодно судите
О! До службы в армии я был в точности как Вы, витал в облаках и думал что хороших , думающих, культурных, образованных, вежливых и воспитанных людей подавляющее большинство. Опасаюсь, что Вы не можете даже представить бездну моего разочарования в своих наивных взглядах и в учителях своих. С тех пор прошло без 3-х лет 3 десятилетия и я Вам уверенно скажу, что взгляд у меня не циничный, а здоровый и трезвый.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Кто же противоречил свв. отцам в разуме о догматах? наши благочестивые отцы исповедники и страдальцы, или их противники?
Давайте разделим переменные, готов пойти на разумный компромисс. я говорю о догматах вселенской церкви,вы говорите о том что я и все остальные люди(за редким исключением обрядческих начётчиков) считаем обычаями, обрядами, традициями. Вы вправе считать их догматами своей церкви, вы вправе были не приянть их изменение, но не навязывайте всем всеобдержное неукоснительное почитание этих псевдодгм ибо не было бы тогда меж нами разделения на поповство и безпоповство и далее разделениям нет конца. То что вы приводите это не догмы, а просто повод к разделению, ни одна из сторон не задумалсь к чему приведет безкомпромиссная позиция и никто не смог правильно рассчитать свои силы. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
О ком речь здесь, кто здесь именно для Вас хитрецы и лукавые человеки?
В 5 раз повторяю серьёзно! о тех кто дома крестился щепотью, ходил противосолонь, тригубил и служил литургию на греческом, т.е. нагло нарушал Ваши догматы приезжая сюда с мешочком костей за деньгами и мехами--двуперстник, посолоньщик, двугубщик и литургию на ЦСЯ служащик. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Да ничего толком и до сих пор неизвестно, какому там преданию (догматам) научали греки под турками свою паству. Книг то учительных никаких нет от тех времен.
Да Вам и не должно быть известно, ведь в 1666 пришел антихрист и всё что выкопали в архивах в прошлом веке Вам не указ. Хотя чему учили греки свой народ известно. помните, когда на Афоне сожгли русские книги? Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Откуда там благочестию сохраниться
несколько дней назад вы со мной в этом не соглашались...Чюдны дела твои Господи! Раз нет благочестия а есть похуление догматов и притворство, как от них принимать патриаршество?! Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Вот случайные учителя так и учили по местам, кто как сам от чего разумевал это предание у славян ли, латын ли познавая в книгах, армен или еще у кого бывал.
Вот это Вы говорите от себя. Сразу видно Ваш личный опыт. Т.е. нашли книги, прочли, прониклись правдой веры и давай вычленять из книг веру правую отсекая неправую. А там всё было по другому. Религиозная и культурная Традиция не прерывалась! Книги были редкостью и никому не нужны, читать мало кто умел. Поэтому и у них и у нас крестились как от предков заведено, ходили как предки ходили, алилуйю пели как предки пели. Не надо сказок про образованных учителей и диких русских. Этим у греков все отчёты о хождении на русь полнятся. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Так и решили первобытные отцы исповедники и страдальцы за древлее благочестие свои судом.
теперь сделайте следущий шаг и признайте недействительность поставления патриарха. Ведь мы уже выяснили что греки были на тот момент еретиками похулившими у себя в своих патриархиях догматы русской поместной церкви
Отправлено: 19.02.14 15:12. Заголовок: Ден пишет: Не согла..
Ден пишет:
цитата:
Не соглашусь ибо здесь неоднократно приводились данные о расхождениях в предание, что невозможно по-определению. Просто Вы приняли это как догму опираясь на чюжой опыт и чюжие сочинения, а я критически подошел к письмам 17 века. И всё! Реальные догматы веры православной я не оспариваю. Не оспариваю и необходимость следовать некой традиции сложившейся к моему приходу в Церковь, но традиция и догмат это две разные вещи. Вы нисколько не поколебали моё убеждение что обрядовая составляющая во всех ветвях христианства изначально различна и не может быть догматом Вселенской Церкви.
Вера протестантская (по посылу тезиса) непоколебима :-) У кого то из сих реконструкторов критика своим пониманием текста НЗ заканчивается, у кого то несколько больше.
Ден пишет:
цитата:
я щас заплакаю! Вы такой наивный что считаете что царю гнобившему своих русских смердов сотнями тысяч было дело до иностранных смердов? Ну, положим, выродок среди царей нашелся, но среди попов идиотов точно не было! Вы когда нибудь видели чтобы попы помогали простому народу?! У них свои семьи, дети, внуки, племянники и внучатые племянники. Если это народ, то им попы и прочие патрирхи конечно помогали весьма сильно.
Здесь Ваши личные проблемы в циничной озлобленности всеми (кто есть и кто состоял во власти мирской и духовной).
Ден пишет:
цитата:
Давайте разделим переменные, готов пойти на разумный компромисс. я говорю о догматах вселенской церкви,вы говорите о том что я и все остальные люди(за редким исключением обрядческих начётчиков) считаем обычаями, обрядами, традициями.
Я не вижу оснований для компромисса. Основание одно только у християн – Предание Церкви. Почему я должен вслед за латинами, протестантами, новоообрядцами, или угождающими им во мнении старообрядцами компромиссы заключать?
Ден пишет:
цитата:
Вы вправе считать их догматами своей церкви, вы вправе были не приянть их изменение, но не навязывайте всем всеобдержное неукоснительное почитание этих псевдодгм ибо не было бы тогда меж нами разделения на поповство и безпоповство и далее разделениям нет конца.
Опять же не Ваше дело навязывать мне как относиться к Преданию. Я Вас в учители себе не выбирал. Разделения не чрез сие проистекали. Читайте источники древние и полемику между разделившимися в первоначальное время.
Ден пишет:
цитата:
То что вы приводите это не догмы, а просто повод к разделению, ни одна из сторон не задумалсь к чему приведет безкомпромиссная позиция и никто не смог правильно рассчитать свои силы.
Это иллюзия или заблуждение, что можно сохранить единство без согласия с предшествующими во благочестии отцами. Алек. вот предлагал и более радикальный вариант. Остановимся на тексте евангелия, а все остальное познание "догматов" отбросим будет значительно меньше разделений :-)
Посему мне и пришлось привести учение еретиков гносимахов (чрез И. Дамаскина и Ф. Студита), кому можно уподобиться с таковым отбрасыванием познания св. писания и всех догматов сущего Предания, Церковию сохраняемое.
Ден пишет:
цитата:
В 5 раз повторяю серьёзно! о тех кто дома крестился щепотью, ходил противосолонь, тригубил и служил литургию на греческом, т.е. нагло нарушал Ваши догматы приезжая сюда с мешочком костей за деньгами и мехами--двуперстник, посолоньщик, двугубщик и литургию на ЦСЯ служащик.
Для Вас – это все греки, из приезжавших на Русь за то время, когда они были под турками?
Ден пишет:
цитата:
Хотя чему учили греки свой народ известно. помните, когда на Афоне сожгли русские книги?
Так это когда уже было. Когда сила турецкая начала ослабевать, и возрасли новые учителя, выучившиеся в западных иезуитских школах.
Ден пишет:
цитата:
Раз нет благочестия а есть похуление догматов и притворство, как от них принимать патриаршество?!
Утеря благочестия по причинам гонения и преследования еретиков – это одно, а похуление древнего благочестия – это другое. Первое исправляется научением у благочестивых учителей.
Ден пишет:
цитата:
Вот это Вы говорите от себя.
Так по сей части (как предание изменялось у греков под властью турок) все и могут говорит только что от себя. Когда источников то ясных нет. Верить же таковым разговорам какой прок в споре об истинном предании и благочестии?
Ден пишет:
цитата:
теперь сделайте следущий шаг и признайте недействительность поставления патриарха. Ведь мы уже выяснили что греки были на тот момент еретиками похулившими у себя в своих патриархиях догматы русской поместной церкви
Вы перепутали свои парадигмы с моими. Если в Вашей парадигме есть такая прямая связь, то и следуйте ей. Я ничего не выяснил о благочестии у греков до поставления патриархов на Русь. Так как выяснять то не по чему. Да даже если что-то и выясниться сейчас в новообретенных источниках, чего там кто-то у греков сказал о благочестии своем и против благочестия на Руси, то сие познание не всем и могло быть доступно в те времена на Руси. Так что суд над отступниками всегда в руках верных, и все необходимое для уверение они определяют, а не то как неким философам и потомков покажется.
Сообщение: 3699
Упование: РПсЦ 感谢上帝.
Зарегистрирован: 16.10.12
Откуда: империя всего, МСК
Отправлено: 19.02.14 18:09. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
У кого то из сих реконструкторов критика своим пониманием текста НЗ заканчивается, у кого то несколько больше.
начните с себя! Вы пока не показали как литургия на ЦСЯ стала догматом ЕДИНОЙ СВЯТОЙ СОБОРНОЙ И АПОСТОЛЬСКОЙ ЦЕРКВИ , упорно не хотите замечать этот вопрос . Вам конечно приятно отвечать на то что Вам нравится. А об имени в другой теме, хотя и в этом немешало бы Вам сначала начать с себя. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Здесь Ваши личные проблемы в циничной озлобленности всеми (кто есть и кто состоял во власти мирской и духовной).
О! Я вижу очередного психолога в интернет- воплощении! Простите, но проблемы у Вас, ибо Вы витаете в эмпиреях восхищаясь выдуманным благочестием феодальных элит. Это о Вас наверное Ильич писал "слишком далеки были они от народа". Особенно повесилили Ваши пассажи про то как попы помогали простому народу! Расскажите ещё о помещиках кормивших крестьян и обрабатывавших крестьянские поля, чтоб народ не устал трудясь...интересно будет послушать! Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Почему я должен вслед за латинами, протестантами, новоообрядцами, или угождающими им во мнении старообрядцами компромиссы заключать?
вот вы и тут попались. ДОКАЖИТЕ ЧТО ПРИВЕДЕННЫЕ ВАМИ ПРИМЕРЫ ВКЛЮЧАЯ ЛИТУРГИЮ НА ЦСЯ ДОГМАТЫ ЕДИНОЙ СВЯТОЙ СОБОРНОЙ и АПОСТОЛЬСКОЙ ЦЕРКВИ, или, ВЫ , простите--СЛОВОБЛУД, чтоб не сказать по простому.
Отправлено: 19.02.14 18:48. Заголовок: Ден пишет: начните ..
Ден пишет:
цитата:
начните с себя! Вы пока не показали как литургия на ЦСЯ стала догматом ЕДИНОЙ СВЯТОЙ СОБОРНОЙ И АПОСТОЛЬСКОЙ ЦЕРКВИ , упорно не хотите замечать этот вопрос . Вам конечно приятно отвечать на то что Вам нравится. А об имени в другой теме, хотя и в этом немешало бы Вам сначала начать с себя.
Ден пишет:
цитата:
ДОКАЖИТЕ ЧТО ПРИВЕДЕННЫЕ ВАМИ ПРИМЕРЫ ВКЛЮЧАЯ ЛИТУРГИЮ НА ЦСЯ ДОГМАТЫ ЕДИНОЙ СВЯТОЙ СОБОРНОЙ и АПОСТОЛЬСКОЙ ЦЕРКВИ, или, ВЫ , простите--СЛОВОБЛУД, чтоб не сказать по простому.
Я отвечал, это выдуманная Вами парадигма, у меня такой нет. Для меня, как и для первобытных отцов, ЦСЯ никак не влияет на символы и таинства богослужения (изображение креста, крестное знамение, аллилуия, и т. п.). А вот сами символы и строемый на некоем языке смысл возгласов и символических текстов влияют на таинство богослужебное. Потому как всякое богослужение как таинство (присутствия благодати и подаяния ее молищимся) не без смысла и разума святых отец устроено было. И порушающии своим невежеством чин (смысл) и символ, ратничают против установителей таинственных чинов и символов. О чем и первобытные отцы реформаторов прежде увещевали, престать порушать символы и уставы преждебывшими отцами и учителями принесенные. И если что править надо, то править следует по древним проверенным источникам, по которым и ранее правили на Руси.
Ден пишет:
цитата:
О! Я вижу очередного психолога в интернет- воплощении! Простите, но проблемы у Вас, ибо Вы витаете в эмпиреях восхищаясь выдуманным благочестием феодальных элит. Это о Вас наверное Ильич писал "слишком далеки были они от народа". Особенно повесилили Ваши пассажи про то как попы помогали простому народу! Расскажите ещё о помещиках кормивших крестьян и обрабатывавших крестьянские поля, чтоб народ не устал трудясь...интересно будет послушать!
Это лирика. Мне неинтересны Ваши пристрастия к неким «классам». А если по психологии. То это можно назвать и комплексом поиска врага. Все власти Вам мешают (и всегда мешали народу) жить счастливо :-)
Сообщение: 3700
Упование: РПсЦ 感谢上帝.
Зарегистрирован: 16.10.12
Откуда: империя всего, МСК
Отправлено: 19.02.14 19:27. Заголовок: Игорь Кузьмин Я п..
Игорь Кузьмин Я прошу у Вас прощения за резкостьи несправедливые замечания в Ваш адрес. Вернулся вот удалить, но, оказалось, что Вы уже прочли. Вот чесно-чесно не со зла! Простите Христа ради. Наверное по своему грубоумию не могу понять, что мы с Вами обсуждаем. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Я отвечал, это выдуманная Вами парадигма, у меня такой нет
Раз у Вас нет такого мнения, то спор ни о чём, ибо я никогда не оспаривал право Русской Церкви иметь отличные от Византийской Церкви обряды. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Это лирика
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Мне неинтересны Ваши пристрастия к неким «классам»
А Вы мне не приписывайте свои мнения обо мне грешном. А то ведь начнёте их изобличать и можно попасть в лужу. Мне вот нравится читать про попов и епископов отдающих деньги народу! Хотелось бы ещё и с источниками ознакомиться, может я направ и греческие смерды были просто быдлом! Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
А если по психологии
знаете сколько психиаторов психологов со мной обломались?(больше чем один) А ведь покруче нынешних кое-какеров были. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Все власти Вам мешают
Простие, это у Вас раздвоение сознания. Одна часть Вас бежит от властей, ибо её гонят, а вторая их воспевает в ретроспективе. Мне же власти не мешают, у меня с ними полный консенсус, но приписывать царям и политикам человеческие качества, увольте!
Я Вам уже говорил, что мнение о проблеме нормального человека складывается не на основе цитат а на основе его личного опыта а уже под эту основу кто-то подгоняет непротиворечивый разум, кто0то просто принимает как есть. Я, большей частью развлекаюсь, ибо смех продлевает жизнь. надеюсь, что и остальные читатели этой темы получили удовольствие. Сейчас пойду получать удовольствие в тему где Вы выкручивались про имя.
Сообщение: 3702
Упование: РПсЦ 感谢上帝.
Зарегистрирован: 16.10.12
Откуда: империя всего, МСК
Отправлено: 19.02.14 20:51. Заголовок: Не виноватая я! Он с..
Не виноватая я! Он сам пришел(с) САП пишет:
цитата:
Не задирай Игоря
Да я всегда готов с ним за мир и дружбу! САП пишет:
цитата:
Ден давай я тебе все на твоем языке объясню (как говорится на пальцах)
Да чего объяснять-то?! А то мы не знаем ереси друг-друга!? Ты ж не утверждаешь что апостолы принесли нам сугубую аллилуйю, посолонь и одну из версий литургии? По Кузьмину было так, теперь по другому стало. Я начал с того что служба у франков и эфиопов не может быть одинаковой, он в ответ про непротиворечивый разум и догматы, дошли до того что никонияне догматы того чик-чик. Я говорю о догматах вселенской церкви, он о каких то местных. Разговор ни о чем. Спрашиваю в чем наше отличие от никониян--в догматах, прошу доказать что это догматы для никониян и по сию пору, в ответ море слов. В ходе выясняется что я на Аввакума с сосидельцами наезжаю, и пр. Товарищ сам запутался в показаниях. Я уже предлагал картошку обсуждать, нет, он все обличает и обличает
Сообщение: 3986
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ
Отправлено: 19.02.14 21:22. Заголовок: Ден давай по порядк..
Ден давай по порядку: 1.Догматы ни кто не выдумывает, это как законы физики, мы можем их только сформулировать, так или иначе. 2.Символические изображения догматов такие же по значению как и вербальные. Потому такие искажения отцы принимали как прямое исповедание ереси. 3.Литургическая традиция в течении веков бесспорно развивалась, важно чтоб они не искажали догматов.
Отправлено: 19.02.14 21:56. Заголовок: САП пишет: 1.Догмат..
САП пишет:
цитата:
1.Догматы ни кто не выдумывает, это как законы физики, мы можем их только сформулировать, так или иначе.
Сергей Александрович, так сформулируйте догматы древнего благочестия , те которые порушили злобные никонианцы. Помним о том, что свойство любого догмата общеобязательность для всей церкви в не зависимости от расы или национальности. САП пишет:
цитата:
2.Символические изображения догматов такие же по значению как и вербальные. Потому такие искажения отцы принимали как прямое исповедание ереси.
Далеко не так. Один и тот же жест у разных народов может обозначать разное.
володимipъ 1.Никонияне разрушили преграды между православными и еретиками (обрядовые), а позже и вероучительные. 2.Если вы знаете язык жестов и произвольно его меняете на соблазн понимающих первичную символику, то вы и есть - лукавый.
Отправлено: 20.02.14 01:15. Заголовок: САП пишет: 1.Никони..
САП пишет:
цитата:
1.Никонияне разрушили преграды между православными и еретиками (обрядовые), а позже и вероучительные.
А что это за обрядовые преграды? Неужели католики и протестанты крестились тремя перстами , ходили крестные ходы противосолонь, троили аллилуйю, писали имя Христа по русски: Иисус? О каких обрядовых преградах Вы говорите? Но Вы так и не удовлетворили мою просьбу, повторю её:
"Сергей Александрович, так сформулируйте догматы древнего благочестия , те которые порушили злобные никонианцы. Помним о том, что свойство любого догмата общеобязательность для всей церкви в не зависимости от расы или национальности."
володимipъ до Никона крестили всех еретиков, к иностранцам относились с подозрением, не пускали в свои храмы, освящали если еретик в них вступит, потому воспрещали еретические обычаи (одежду, брадобритие, партесное пение, живопись), воспрещали брачиться с еретиками и пр. А со сломом древнего благочестия исчез иммунитет к ересям. С ПетраI эта перемена стала очевидна для всех, о засилии неметчины на Руси еще Аввакум предупреждал.
А про догматы я вам выше уже написал, что никонияне изменили символику которую христиане понимали однозначно и дали повод думать, что исповедуют ложные догматы. А следующих древним символам назвали еретиками и прокляли (зри деяния БМС).
Отправлено: 20.02.14 12:49. Заголовок: САП пишет: володимi..
САП пишет:
цитата:
володимipъ до Никона крестили всех еретиков
Нет это не так, вспомним Софию Палеолог и её униатское окружение, всех их -католиков приняли не вторым и даже не третьим чином. Московский патриарх Игнатий выбранный собором русских епископов принял с согласия священства Марину Мнишек через миропомазание. САП пишет:
цитата:
не пускали в свои храмы, освящали если еретик в них вступит
Лжедмитрий привёз с собою целую толпу поляков, которые ходили в православные храмы.
цитата:
воспрещали брачиться с еретиками и пр
Да, да я помню как князь Иван III выдавал свою родную дочь Елену за князя католика Александра и их венчали поп православный и поп католик сообща. Помню как Иван Грозный выдавал свою племянницу замуж за протестанта Магнуса.
Сергей Александрович, для кого Вы пишите эти небылицы? САП пишет:
цитата:
А про догматы я вам выше уже написал, что никонияне изменили символику которую христиане понимали однозначно и дали повод думать, что исповедуют ложные догматы.
Так значит ложных догматов вовсе не было, хорошо, на этом и порешим. А то Игорь Викторович договорился до того, что были приняты новые ложные догматы.
Отправлено: 20.02.14 13:33. Заголовок: А как хороши были ск..
А как хороши были сказки о светлом прошлом! Что же Вы, Володимipъ, наделали?
Надо понять одну простую вещь: что позволено Юпитеру, не позволено быку. Правоверный может делать всё, что угодно, еретик, даже если лоб расшибет, ничто не вменится ему в праведность. Если еретик будет без сучка и задоринки - нет в том никакой пользы. А правоверному можно всё, нам тут тонны бумаги испишут, защищая и оправдывая всякую мерзость. Ничего не поделаешь, ляригия у них така - свойская. Своим - всё, чужим - ни-ни. Тьфу!
Сообщение: 4000
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ
Отправлено: 20.02.14 14:10. Заголовок: CCAA сияло на Руси ..
CCAA сияло на Руси чистое Православие от дней равноапостольного князя Владимира до злолютого волка Никона! И наши благочестивые предки мирно спасались напитываясь от Церкви нашей Православной чистым небесным млеком!
володимipъ исключения, особенно в период оккупации приводить как пример традиционного благочестия, ну, такие доказательства ниже плинтуса
Нарушен догмат об связи смысла с формой передачи - искажение традиционных символов передачи догматов, на соблазн православным.
И нарушен догмат несообщения с еретиками, на соблазн православным.
Ну и менее заметные, как к примеру утверждение, что Богородица стала Пренепорочной во время Благовещения. Ну и подобные сему бредни: http://www.staropomor.ru/Bogoslovie(4)/permjakov1.7.html
Сообщение: 4002
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ
Отправлено: 20.02.14 14:36. Заголовок: володимipъ я ж с то..
володимipъ я ж с того и начал, что догматы как законы физики - их не выдумывают, они есть независимо от того формулируют их или нет. Формулируют их когда появляются похулители благочестия. Про двуперстие и тройную аллилую высказывался Стоглав, про обливанство владимирский собор ну и т.д. вы не хуже меня все это знаете.
Я работал с глухими и привык относиться к визуальному символу так же как к вербальному. Если ты жестом говоришь: Троица распялась на Кресте, то я так этот символ и понимаю, что ты исповедаешь такой догмат.
Если ты смешиваешься с еретиками, то я так и понимаю, что ты единоверен им.
Отправлено: 20.02.14 16:57. Заголовок: САП пишет: володимi..
САП пишет:
цитата:
володимipъ я ж с того и начал, что догматы как законы физики - их не выдумывают, они есть независимо от того формулируют их или нет. Формулируют их когда появляются похулители благочестия.
Замечательно, сейчас полным полно похулителей благочестия, что же никто из праведных древлеблагочестивых несформулировал догматы?
Сергей Александрович этот разговор мне напоминает (извините за такое сравнение) дурного гаишника, который стоит на дороге и останавливает каждого водителя, требуя от него денег. Водители в недоумении и спрашивают гаишника: "Что они не так сделали на дороге, какое правило нарушили?" - В ответ гаишник им говорит: "Правила дорожного движения это как законы физики, они существуют всегда и их не то, что в письменном виде, но даже и в устной форме излагать не надо. Так , что ребята , вы виноваты перед мною и доставайте кошельки."
Точно так же и у вас, Вы говорите о том, что новообрядцы такие-сякие разрушители и поругатели , богохульники лукавые, попиратели догматов. Когда же Вас спрашивают о каких догматах идёт речь, Вы начинаете рассказывать про физику.
Сообщение: 3711
Упование: РПсЦ 感谢上帝.
Зарегистрирован: 16.10.12
Откуда: империя всего, МСК
Отправлено: 20.02.14 19:41. Заголовок: САП Сергий! Я выдвин..
САП Сергий! Я выдвину не мной придуманый тезис, что современное старообрядчество(поповское) это калька с московской версии русского православия примерно 1630-1660 годов. Т.е. что успели отреформировать к этим годам, то и как бы заморозили. Просто о других версиях мы не знаем, до Аввакума никто не удосужился о практике богослужений публично рассуждать. Согласен? САП пишет:
цитата:
Если ты жестом говоришь: Троица распялась на Кресте
а никонияне-то и не знают, у них несколько иное объяснение. Как и у нас на обвинения в арменской ереси, будем мифы о врагах друг другу пересказывать? А ещё у них была молитва духу лукавому и Духа Святаго истинным не признают! Вот выйди к ним с этим, засмеют ведь! володимipъ пишет:
цитата:
Замечательно, сейчас полным полно похулителей благочестия, что же никто из праведных древлеблагочестивых несформулировал догматы?
некогда! мы заняты! мало нам Вас, так и внутри еретики повсюду! Одни по морю селятся, другие вон бегают от паспортов, третьи м.Амвросия не признали! Какие тут догматы формулировать?! Мочить надо еретиков!
Отправлено: 20.02.14 22:18. Заголовок: Ден пишет: Т.е. что..
Ден пишет:
цитата:
Т.е. что успели отреформировать к этим годам, то и как бы заморозили.
Так и есть. Иосифовские книги подчас сильно отличаются от предыдущих. Но это - православная правка, а у Никона - еретическая, ты ж понимаешь! Я б еще добавил к тому, что Иосифовские тексты лично мне ближе всех, но это уже из разряда личной веры.
Отправлено: 21.02.14 01:54. Заголовок: Ден пишет: Я выдвин..
Ден пишет:
цитата:
Я выдвину не мной придуманый тезис, что современное старообрядчество(поповское) это калька с московской версии русского православия примерно 1630-1660 годов. Т.е. что успели отреформировать к этим годам, то и как бы заморозили.
Я бы добавил еще слово: унифицировать. Чины рукописных книг и их тексты 16 века единообразными не являются. Единообразия никакого не было ни на Руси до 17 века, ни у греков до 16 века. Как только книгопечатание становится массовым и книги начинают издаваться от имени централизованной церковной власти, так все отличия исчезают. Ни для кого ни секрет, что и в Московской митрополии имело место троеперстие в 15-16 веке, которое отнюдь не было единичными случаеми, точно также и в Константинопольском патриархате в 15-16 веке было двоеперстие .
Вопрос был о том : какая будет унификация?
А вообще на перстосложение до 40 годов смотрели на Руси сквозь пальцы. Это в 40 годы начали печатать в Псалтырях и Часловах учение о двоеперстии. А до этого на это вообще не обращали внимание. Еще больше и болезнее вопрос стал, когда Никон начал реформу и анафемаствовал всех двоеперстников.
В 17 веке на Русь ездили греки толпами за милостынью, причем они были из разных мест. Я конечно могу поверить в коварство греков, но не могу поверить в то, что нация настолько лицемерна и коварна, что всех греков заранее оповещали , что надо в Москве креститься только двумя перстами.
В последнее я поверить не могу. Да и верить в это незачем. Герберштейн, Олеарий свидетельствуют о том, что очень многие москвичи сами крестились тремя перстами до Реформы. Если это делали русские, то почему за это они должны были укорять греков?
анафемы на троеперстников Стоглав утвердил, вроде Вы не знаете)
Так Стоглав повелел и то, чтобы одно только слово было в Символе веры: истинный или Господь. Сказал , что оба читать сразу так делать не искусно. А в начале 17 века Андроник Тимофеев Невежа, который издавал книги, махнул рукой на постановление Стоглава и издал книги с обоими словами. С тех пор у старообрядцев оба слова, вопреки Стоглаву.
В 32 главе Стоглав повелел класть крестное знаменние на перси -на сердце, тех кто так делать не будет - отлучать. Вместо этого дораскольные книги, изданные в 17 веке, учат класть крестное знамение на живот вместо персей.
Отправлено: 21.02.14 12:39. Заголовок: САП пишет: Да, не б..
САП пишет:
цитата:
Да, не было ни какого трехперстия на Руси до Никона, что за бред сивой кобылы?
Сергей Александрович, ч привык верить документам, а их я приводил. Книги, изданные в 16-17 веке до реформы: Олеарий, Герберштейн, Петрей своими глазами и независимо друг от друга видели, что москвичи крестятся тремя перстами. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00000021-000-240-0
В любом вопросе человека должна интересовать историческая правда, а не конфессиональные приоритеты.
Если бы я сам эти книги не видел, тогда другое дело. Но книги есть и троеперстие было на Руси до Реформы и не в единичных случаях.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 20
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Отправлено: 03.02.14 23:07. Заголовок: О Filioque
никона пусть почитают за догмат своей церкви нам то что? Что это Вы ссылаетесь на их богохульные изыскания? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума