Отправлено: 11.06.14 20:58. Заголовок: Граница православия (продолжение)

Пока ещё не ведаю, что понаписали за сутки в теме про то что даеёт староверие, но очень хочется определить границу классической православной веры. Что входит в понятие православия, это только внешние формы отправления культа, это только тексты и правильное написание имён, это некий набор произвольно выбранных традиций при реконструкции оных , это некое церковно-политическое учение подкрепленное решениями Соборов или все вместе и ещё многое не упомянутое?
Как отличить православного от неправославного?

 Отправлено: 11.07.14 17:06. Заголовок: САП, получается что ..

САП, получается что ваши основные сочинения об анчихристе не от св.Отцов, а от людей уважаемых, но статусом Учителей Церкви не обладающим - сиречь частное мнение, это как максимум, не говоря о том что это значит все не более частного мнения.
И уж такие серьезные вопросы как конец света, приход анчихриста и тп - окончательно, да даже и частично закрыть не могут.
Каком там процент от св. Отцов ты уже написал - 2 страницы из книги????

 Отправлено: 11.07.14 18:49. Заголовок: Konstantin САП, полу..

Konstantin

цитата:

САП, получается что ваши основные сочинения об анчихристе не от св.Отцов, а от людей уважаемых, но статусом Учителей Церкви не обладающим - сиречь частное мнение, это как максимум, не говоря о том что это значит все не более частного мнения. И уж такие серьезные вопросы как конец света, приход анчихриста и тп - окончательно, да даже и частично закрыть не могут. Каком там процент от св. Отцов ты уже написал - 2 страницы из книги????

Об чем и речь, что учение св. отец трактуется в нужном для себя русле и преподносится эта трактовка как единственно верная...... зачем мне трактовка (пусть даже и уважаемых людей) когда я могу почитать отцов и без трактовок? Кстати читал кое что..... и к выводам беспоповцев не пришел. Ну а те, кто предпочитает доверять трактовкам уважаемых людей, то это их право.... только не стоит аппелировать трактовками через вторые руки, как мнение святых которых трактуют.
А ведь это красной нитью проходит в постах.... догадайся кого?
Именно эта безаппеляционность и раздражает..... а я человек - болезненно реагирующий на несправедливость (выдавание своего понимания - за понимание отец), поэтому иногда бывает вспылю

 Отправлено: 11.07.14 21:11. Заголовок: Konstantin пишет: п..

Konstantin пишет:

цитата:

получается что ваши основные сочинения об анчихристе не от св.Отцов, а от людей уважаемых, но статусом Учителей Церкви не обладающим - сиречь частное мнение, это как максимум, не говоря о том что это значит все не более частного мнения. И уж такие серьезные вопросы как конец света, приход анчихриста и тп - окончательно, да даже и частично закрыть не могут. Каком там процент от св. Отцов ты уже написал - 2 страницы из книги????

Константин, почитайте оправдание от похуления никонианами книг О вере и Кирилловой в Поморском ответе 106. Новообрядцам только до сего времени сильно неприятны были сии книги учительный дораскольные. А теперь вот и новым учителям неопределившимся с конфессиями :-)
http://starajavera.narod.ru/po10.zip

Книга учительная от имени кого составлена, издана, редактирована и благословение получила, те значит и приложилися к ее учительству.
Книги эти важны и не только рассуждением о последнем отступлении народов и царств, происшедших ко времени ее составления, но и пророческим предвидением, которое и исполнилось на России, и по знаменательному апокалипсическому числу (книга О вере). Это только подтверждает премудрость и духовную прозорливость древлероссийских патриархов, благословивших составить такие книги московским книжникам к назидательному поучению всего российского народа. И кому как не юго-западной Руси видны были все лукавые ухищрения латинян и униатов. Многим на Руси помогли эти книги прозреть и увидеть сущую приближающуюся опасность и для Руси. Сколько людей там пострадало за православие. И какие там были ревнительнейшие проповедники. Читайте историю юго-западной Руси времен брестской унии. Познаете таких премудрых учителей и борцов с наступающими там ересями, не только С. Зизаний, но и Захария Копыстенского, и Стефана Вишенского и др. Собравшим множайшую святоотеческую апологетику свв. отец против латинских ересей в своих апологетических сочинениях, переведших и пересказавших их на славянском наречии. И законоучительные книги древних отец собравшие и переведшие к отражению западных ересей. И такой ученейший московский книжник и учитель как Спиридон Потемкин такожде причастен был к сей полемической борьбе в юго-заапдной Руси. Так что юго-западные ревнители православной веры много пользы принесли книжникам московским, и подготовили их и снабдили духовным оружием, на борьбу и с грядущим на Московскую Русь с запада отступлением.
Последнее время отступления последним християнам и открывается яснее. Так что неразумно отвергать таковых суждения. Потому как тогда только в мечтаниях о грядущем антихристе и останешься пребывать, не ведая сущего отступления прежде сильных во благочестии царств и народов.

 Отправлено: 11.07.14 21:22. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

почитайте оправдание от похуления никонианами книг

я то похулениями не занимаюсь.
признаю - был такой человек Стефан Зизаний.
от комментировал он св. Кирила Иерусалимского, отца церкви
От комментировал на мой взгляд вельмо вольно.
И похуления тут нет, при всем уважении - С. Зизаний не Учитель Церкви, не св. Отец, а просто ученый,по своему, человек 17 века.
Он не является Словом Церкви, это частное мнение.
Вот и все.

Этот факт не делает к примеру взгляд на исчезновение священства ничтожным, а вот аргументацию с использованием этой книги - да, ставит под сомнение!

Очень вольно от комментировано!

 Отправлено: 11.07.14 21:30. Заголовок: Konstantin пишет: п..

Konstantin пишет:

цитата:

признаю - был такой человек Стефан Зизаний. от комментировал он св. Кирила Иерусалимского, отца церкви От комментировал на мой взгляд вельмо вольно. И похуления тут нет, при всем уважении - С. Зизаний не Учитель Церкви, не св. Отец, а просто ученый,по своему, человек 17 века. Он не является Словом Церкви, это частное мнение. Вот и все.

Это Ваш выбор признавать/не признавать кого-либо учителем.
Церковь же дораскольная в лице благочестивых святителей и книжников, сию книгу предлагает как учительную.
"Принеси глаголет убо писание и истязуем с прилежным искуством истиннаго разума богодуховенным писанием, аще убо по всему согласуют им, или ни. Подобает же ведати, яко всяко писание треми некими свойствы изрядне достоверное имать. Первие, аще убо от благовернаго, и соборней церкви знаема, такого списателя сложено бысть. Второе, аще по всему согласуют, яко же предречеся, догматом и преданием. Третие, аще то само к себе по всему согласует, а нигде же разликует". (Максим грек, слово 10 в предисловии Грамматики, лист 21 обор.).

Konstantin пишет:

цитата:

Этот факт не делает к примеру взгляд на исчезновение священства ничтожным, а вот аргументацию с использованием этой книги - да, ставит под сомнение!

Мне непонятна здесь Ваша логика. Как повлияли сии книги на падение новообрядного священства в отступление?

 Отправлено: 11.07.14 22:01. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это Ваш выбор признавать/не признавать кого-либо учителем.

не совсем.
есть учителя которые признаны ВСЕЙ Церковью.
К примеру И. Златоуст - ни кто, ежли он считает себя православным или имеющим отношение к православию, в здравом уме находящийся - не станет отрицать сего!
Даже Петр Алексеевич Романов, гонитель на старую веру и ампиратор не смел хулить Златоуста, а ставил в пример его книги!

Эти же отдельные люди - не более чем ученые мужи.
В споре их мнение не может применяться - это не авторитет от Церкви, от Соборов!

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Мне непонятна здесь Ваша логика. Как повлияли сии книги на падение новообрядного священства в отступление?

Я к тому, что при аргументации того что священство пало, данная книга использована быть не может!
вот и все.

Да, кстати приведенная Вами цитата пр. Максима Грека имеет общий и рекомендательный характер - это общие критерии, но само наличие этих критериев не делает книгу удовлетворяющей этим критериям!

 Отправлено: 11.07.14 22:33. Заголовок: Konstantin пишет: н..

Konstantin пишет:

цитата:

не совсем. есть учителя которые признаны ВСЕЙ Церковью. К примеру И. Златоуст - ни кто, ежли он считает себя православным или имеющим отношение к православию, в здравом уме находящийся - не станет отрицать сего!

Так я и говорю, что от имени всей Церкви, ее очами, призванными веру охранять, и наставлять народ Божий в благочестии, и были благословены сии книги к учительству народа. Читайте предисловие к книгам и заднюю доску. Никого кроме отступников никониан не возмутили сии книги. Вы от имени какой церкви делаете такое заключение, что книги сии недостойны учительства?

Konstantin пишет:

цитата:

Я к тому, что при аргументации того что священство пало, данная книга использована быть не может! вот и все.

Опять не понял какую связь падения священства Вы ищите. Разве авторы должны были доказывать в книге что священство уже пало?

Konstantin пишет:

цитата:

Да, кстати приведенная Вами цитата пр. Максима Грека имеет общий и рекомендательный характер - это общие критерии, но само наличие этих критериев не делает книгу удовлетворяющей этим критериям!

Каким образом Вы своим мнением может поколебать мнение других?
Доказательность должна быть предъявлена и обсуждена. А уж потом принимается кем-либо решение в обоснованности.

 Отправлено: 11.07.14 22:54. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так я и говорю, что от имени всей Церкви, ее очами, призванными веру охранять, и наставлять народ Божий в благочестии, и были благословены сии книги к учительству народа

Кем были благословлены?

 Отправлено: 11.07.14 22:57. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Никого кроме отступников никониан не возмутили сии книги. Вы от имени какой церкви делаете такое заключение, что книги сии недостойны учительства?

Никого кроме - вы прямо таки были в то время
эти книги получили хождение до Раскола. Какие никониане могли возмутиться????

Я делаю такое заключение от своего личного имени
А вот Вы от какой церкви делаете обратное заключение????

 Отправлено: 11.07.14 23:10. Заголовок: Konstantin Игорь Куз..

Konstantin

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: цитата: Никого кроме отступников никониан не возмутили сии книги. Вы от имени какой церкви делаете такое заключение, что книги сии недостойны учительства? Никого кроме - вы прямо таки были в то время эти книги получили хождение до Раскола. Какие никониане могли возмутиться????

Ну сморозил человек чушь (правда не признается ни в жизсть) не беда

цитата:

Я делаю такое заключение от своего личного имени А вот Вы от какой церкви делаете обратное заключение????

Ну тут на форуме уже все знают, что он говорит от имени всей Церкви.... и его трактовка - это соборное понимание Церкви!
Это даже обсуждению не подлежит

 Отправлено: 12.07.14 16:12. Заголовок: Konstantin пишет: К..

Konstantin пишет:

цитата:

Кем были благословлены?

Читайте 36 Поморский вопросоответ.
«Восточного православия хранитель, белорусец муж ученый, Стефан Зизиний, проповедник слова Божия. иже бе в лета боголюбиваго князя, и крепкаго заступника восточныя церкве, Василия Острожскаго: по его прошению истолкова из книги оглашения святаго Кирила патриарха Икросалимскаго, слово 15, о последнем времени, и присла ко князю Василию, и напечатася тамо на двою языку. откуду преведеся на наш словенский язык, и напечатано бысть в Московской типографии, поевелением богоизбраннаго государя царя Михаила Феодоровича, и благословением Иосифа патриарха...».
http://starajavera.narod.ru/po04.zip

«А тии сербы и болгары прежде нас, Руси, крещение прияша и книги от Констянтиноградския церкви. И болгарскому князю Михаилу вскоре по крещении его святейший патриарх Фотий, крестивый его, писа о святых 7-ми Вселенских соборех изящно и какову быти князю достоит, утвержая его в вере, и Символ тут весь написан в послании его: «И в Духа Святаго, Господа, истиннаго и животворящаго» и прочее. Сие Фотиево послание напечатано в Ки¬риловой книге Иеросалимскаго московская печать, лист 507.
Тако же и во острожских книгах святых благовернаго князя Василия Констянтиновича, печатаных во время униатскаго отступления, и в тех: «И в Духа Святаго, Господа, истиннаго и животворящаго». И те его Часословы со старопечатными нашими сходны зело. А той благочестивый князь Василий Острожской велик поборник бысть по благочестии тогда и отступлших своих пастырей нечестивых обличал, а верных удивителными своими послании укреплял. К нему же тогда и святейшия вселенския патриарси писаша изрядная послания, Афонския горы скитницы, похваляючи его ревность по благочестии. И сия вся послания в Кириловой же книге напечатаны, хотяй прочитает. И во время униатскаго того отступления истиннаго из Символа вынял у них Мелетий, епископ Смотрицкой. А истинный Господь его, врага своего, выкинул ис церкви своея, и во униатском отступлении зле скончася. О сем ведомо есть всем малоруским древним людем...
Во Афонской горе греки в 158 году сожгли наши православныя книги печатныя: Псалтырь с следованием, и Кирилову книгу Иеросалимскаго, и Многосложный свиток, кой писаша древле святейшия вселенские патриархи и вси епископи Феофилу, царю греческому, впадшу во иконоборную ересь, обращающи его в первое благочестие отец своих. А у того свитка 1000 четыреста пятдесят рук приложено было. И то какая правда нынешних грек? И своих древних святых сожигают книги и наших, а не единыя вины обретше в них, токмо зависти ради сотвориша то, что Кирилова книга всех еретиков ереси обличает и от прелести Антихристовы защищает всех верных, а у них таких книг несть. О той их неправде и обличал их Арсеней Суханов, как был у них в Греческой земли, и патриарху цареградскому на них жаловался: «За что [рече] благочестиваго царя нашего Афонския горы старцы пожгли книги?» И патриарх отвеща: «Напрасно государь-царь таким врагом и милостыню дает». О том писано пространно в Ходнике Арсениеве. А Псалтырь наша с следованием и не згорела на огни, что писано в ней о сложении перстов. О том чюдеси писано тогда царю Алексию Михайловичю при Стефане-духовнике, и во всю Сербскую землю о том же чюдеси писаны грамоты. А нынешния никонианы тех врагов оправдуют и тати татей покрывают, глаголя: «За неисправление пожгли старыя книги московской печати». А каковаго ради неисправления или ереси, того стыдятся сказати людем. Потребит бо Господь вся устны лстивыя и язык велеречив, и заградятся уста глаголющих неправду на первую свою веру православную, в ней же породишася, и освящение всякое прияша...». [Ответ православных. Из Пустозерска]
«[И Правила, и книга Ответ наш о православних догматех – за руками – послано все с Поликарпом. И ты, братец Иван, порадей о пользе церкви Христовы опасно и сотвори так, как отец приказывал вам: в Соловки пошли и Москве верным. И тут (на Мезени) давай списывать верным человеком, иже довольны будут, и иных научити, а списывали бы добрым письмом (диакон Феодор, из письма к сыну Аввакума Ивану)];
[Еще же от меня и от братии дьяконово снискание послано в Москву, правоверным гостинца, - книга «Ответ православных» и обличение на отступническую блудню, писано в ней правда о догматех церковных. (из «Жития Аввакума»)]».
http://starajavera.narod.ru/otvetOrthodox.html

Konstantin пишет:

цитата:

Никого кроме - вы прямо таки были в то время эти книги получили хождение до Раскола. Какие никониане могли возмутиться????

Первые ревнители древляго благочестия все равно почитали сии книги за святые. Я Вам выше принес цитату из Ответа православных, составленных узниками в Пустозерске. А более обширный материал обрящеет в исследовании Н. С. Гурьяновой «Старообрядцы и творческое наследие Киевской митрополии».

Konstantin пишет:

цитата:

Я делаю такое заключение от своего личного имени А вот Вы от какой церкви делаете обратное заключение????

От имени участников тех событий (чрез сами их свидетельства), и их последующих последователей. И если они не церковь, то кто для Вас церковь? Учителя не только древние святые, которые обличали сущих в их времена еретиков и раскольников, учителя не пресекаются в Церкви. И все последующие обличители неправды и лукавства новоеретического такожде учителями являются для своих последователей. Так что определяйтесь с «авторитетами» учительства и признавайте вместе с ними их «ценности», отеческие обычаи, от которых удобно будет глаголить отеческую веру :-)

«Не преступай законы и правила святых отец, прежде же всех божественнаго и великаго Василия: но вся елика аще твориши, или глаголеши, имей свидетельство от святых писаний, или от отеческаго ти обычая, кроме преступления Божиих заповедей” [преп. Феодор Студит в книге преп. Никона Черногорского, слово 18].

 Отправлено: 12.07.14 16:22. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Читайте 36 Поморский вопросоответ. «Восточного православия хранитель, белорусец муж ученый, Стефан Зизиний, проповедник слова Божия. иже бе в лета боголюбиваго князя, и крепкаго заступника восточныя церкве, Василия Острожскаго: по его прошению истолкова из книги оглашения святаго Кирила патриарха Икросалимскаго, слово 15, о последнем времени, и присла ко князю Василию, и напечатася тамо на двою языку. откуду преведеся на наш словенский язык, и напечатано бысть в Московской типографии, поевелением богоизбраннаго государя царя Михаила Феодоровича, и благословением Иосифа патриарха...».

это не собор.
Не собрание святых.
Просто высокопоставленные люди.
По такой логике через не продолжительное время вообще все "перелицевали" и звания у перелицевщиков были не меньше!
А Вы в курсе кому белорусцы да малароссы в духовном плане подчинялись? кто им епископов ставил?
не еретики ли?

 Отправлено: 12.07.14 16:51. Заголовок: Konstantin пишет: А..

Konstantin пишет:

цитата:

А Вы в курсе кому белорусцы да малароссы в духовном плане подчинялись? кто им епископов ставил? не еретики ли?

Сам вопрос Ваш показывает, что Вы не уверены в своем ведении. О еретиках то приговор Церковь выносит, как не покаряющихся ее увещаниям, и жестоце противящеся им.

«Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик» (преп. Максим Грек).

 Отправлено: 12.07.14 18:46. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Сам вопрос Ваш показывает

таки да!

Когда надо - еретик, когда надо - заблудник!

Чтож Вы так к нонешним поповцам строги?

 Отправлено: 12.07.14 19:23. Заголовок: Konstantin Чтож Вы т..

Konstantin

цитата:

Чтож Вы так к нонешним поповцам строги?

А им по другому нельзя, т.к. место попов заняли незаконно наставники....

цитата:

мне непонятно, почему Вы их к св.Отцам де-факто приравниваете!

таки тоже понятно.... у древних то отцов такого учения не было.... ничего личного только борьба за духовную власть над пасомыми.... отвадили от законных и сами стали на их место....

 Отправлено: 12.07.14 19:39. Заголовок: андрей ну какая бор..

андрей ну какая борьба с законнопоставленными священниками? Как их нестало, то и разговаривать не о чем.

 Отправлено: 12.07.14 20:00. Заголовок: САП андрей ну какая ..

САП

цитата:

андрей ну какая борьба с законнопоставленными священниками? Как их нестало, то и разговаривать не о чем.

А почему их не стало? Правильно, потому что так сомовольно определили некоторые из ревнителей что принимать в сущих санах уже нельзя, якобы потому что уже царство анчихриста.... Там вобщем целая пирамида основанная на личном видении отдельных людей... только не понятно с какого перепугу это личное видение возвели в догмат.... Если выбросить Книгу о вере (кстати ценилась она не за учение о царстве анчихриста, а за борьбу против еретиков) то источников оправдывающих беспоповство не останется..... Получается логически что раньше их и не было.... чем не новодел?

 Отправлено: 12.07.14 20:16. Заголовок: андрей на Руси, да ..

андрей на Руси, да и вообще никогда в истории православия такого не было, чтоб еретика в еретичестве же на "священство" поставленного как сущего православного священника в православного священника принимали - это азы. Беглопоповцы этой ереси от латинян научились (больше не от куда)...

 Отправлено: 12.07.14 20:23. Заголовок: САП А может от 7 Вс...

САП А может от 7 Вс.?

 Отправлено: 12.07.14 20:39. Заголовок: андрей давайте без ..

андрей давайте без бредней...

 Отправлено: 12.07.14 20:56. Заголовок: САП андрей давайте б..

САП

цитата:

андрей давайте без бредней...

Давайте! Вы свои бредни не будете писать, а я свои.... хорошо бы еще и Кузьмин подключился к этой акции
А то уже и еретики 1-го чина замечают ваши не состыковки

цитата:

Самое интересное, что до Раскола, люди которых и Игорь и САП считают равными отцам Церкви!, спокойно общались и принимали! учение от западных православных!, которые по их же, Игоря и САПа, строгим критериям православными сегодня бы не были Что есть абсурд! На мой прямой вопрос, кто ставил епископов на территории нонешних Украины и Белоруссии во времена издания "книги веры" и тп - были проигнорированы, туманными намеками. В малом вы господа, готовы рубить топорами, в большом - не видите реальных противоречий!

 Отправлено: 12.07.14 22:17. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

http://starajavera.narod.ru/po04.zip

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

http://starajavera.narod.ru/otvetOrthodox.html

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А более обширный материал обрящеет в исследовании Н. С. Гурьяновой «Старообрядцы и творческое наследие Киевской митрополии».

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

[преп. Феодор Студит в книге преп. Никона Черногорского, слово 18].

Великолепно! Система доказательств на уровне журнала "наука и религия" и гордые ссылки на свой собственный сайт. Т.е. вся аргументация свелась к фразе "я сказал"
Зачем мы с ним спорим? Он же всё время разговаривает сам с собою и приводит лишь ему самому приемлемую в качестве фактов и доказательств чушь.

Konstantin пишет:

цитата:

Вы в курсе кому белорусцы да малароссы в духовном плане подчинялись? кто им епископов ставил? не еретики ли

плохие подчинялись костёлы римскому, а хорошие, которых мы цитируем, как и Ориген
, эти кому бы ни подчинялись, были правильные и достойные учителя.
Алек. пишет:

цитата:

То есть сам человек его, найти не может? Так.

конечно! Как можно найти истину дзен без наставника и учительских книг подобранных рекомым наставником?!
Любой послушник монастыря в горах это знает.

Konstantin пишет:

цитата:

Слов нет!

и у меня.

Радует, что никто не пойдёт в его согласие.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не стоит нагружать собеседника вопросами о том, что ему неинтересно и неважно.

я плакаю. Собеседник! Вам важно возвыситься над всеми? Так Вы уже там, не волнуйтесь.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну в древности вообще мало кого крестили в младенчестве, разве что по смертельной болезни.

О сколько нам открытий чюдных, готовит просвещенья дух!
А что, до раскола крестили только взрослых на Руси? У нас же традиция не греческой а русской церкви, о чем многомудрый Игорь Кузьмин забывает в тот момент когда это ему выгодно.
САП пишет:

цитата:

да и вообще никогда в истории православия такого не было

это точно! Никогда не было учения о воцарении антихриста не телесно, это чисто послениконова новина.

 Отправлено: 12.07.14 22:26. Заголовок: Ден плохие подчиняли..

Ден

цитата:

плохие подчинялись костёлы римскому, а хорошие, которых мы цитируем, как и Ориген , эти кому бы ни подчинялись, были правильные и достойные учителя.

цитата:

Зачем мы с ним спорим? Он же всё время разговаривает сам с собою и приводит лишь ему самому приемлемую в качестве фактов и доказательств чушь.

чтобы

цитата:

никто не пойдёт в его согласие.

 Отправлено: 12.07.14 20:09. Заголовок: андрей пишет: отвад..

андрей пишет:

цитата:

отвадили от законных

А законные это какие? И какие незаконные?

 Отправлено: 12.07.14 16:23. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

От имени участников тех событий

Слов нет!

 Отправлено: 12.07.14 16:26. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Кирилова книга всех еретиков ереси обличает и от прелести Антихристовы защищает всех верных

ну да, потому как основная часть книги, 99% - посвящена как раз борьбе с ересями, а не "последним временам" - там "последние времена" как преамбула - мол последние времена и по тому еретики везде - латыны, протестанты и тп
Вы же шубу на изнанку выворачиваете.

 Отправлено: 12.07.14 16:35. Заголовок: Konstantin пишет: С..

Konstantin пишет:

цитата:

Слов нет!

Konstantin пишет:

цитата:

ну да, потому как основная часть книги, 99% - посвящена как раз борьбе с ересями, а не "последним временам" - там "последние времена" как преамбула - мол последние времена и по тому еретики везде - латыны, протестанты и тп Вы же шубу на изнанку выворачиваете.

Константин, Вам не нравится отношение благоверного царя и патриарха, и книжников московского печатного двора, и князя Василия Острожского, и первобытных ревнителей древляго благочестие к Кирилловой книге?

 Отправлено: 12.07.14 18:48. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Константин, Вам не нравится отношение благоверного царя и патриарха, и книжников московского печатного двора, и князя Василия Острожского, и первобытных ревнителей древляго благочестие к Кирилловой книге?

мне непонятно, почему Вы их к св.Отцам де-факто приравниваете!

 Отправлено: 11.07.14 14:21. Заголовок: Ден пишет: Граница ..

Ден пишет:

цитата:

Граница православия

Каждый раз- читая название темы... вспоминается-

 Отправлено: 11.07.14 15:44. Заголовок: mihail, чей-то табе ..

mihail, чей-то табе такое вспоминается, что мне не показывается!..

 Отправлено: 11.07.14 17:28. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

mihail, чей-то табе такое вспоминается, что мне не показывается!..

18+, приходи смотреть с родителями

 Отправлено: 11.07.14 17:28. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

чей-то табе такое вспоминается, что мне не показывается!

попробуй вот едок- http://www.youtube.com/watch?v=ZeWM3ZMKkOo

 Отправлено: 11.07.14 20:21. Заголовок: так и ты выдаешь сво..

так и ты выдаешь свое понимание за мнение св. Отец
и я, и они

 Отправлено: 11.07.14 20:37. Заголовок: Konstantin так и ты ..

Konstantin

цитата:

так и ты выдаешь свое понимание за мнение св. Отец

в пределах разумного, без фанатизма.... что только мое понимание единственно верное

цитата:

и я, и они

О! Да! Такие все на форуме!

 Отправлено: 12.07.14 21:01. Заголовок: андрей пишет: без ф..

андрей пишет:

цитата:

без фанатизма.... что только мое понимание единственно верное

это правильно, пока есть я и мое единственно верное понимание...одобряю!

 Отправлено: 12.07.14 21:15. Заголовок: Ден это правильно, п..

Ден

цитата:

это правильно, пока есть я и мое единственно верное понимание...одобряю!

Вот верно, продолжай в том же духе, надо поменять человека который претендует на единственно правильное понимание, а то захватил понимашь.... В общем я за нового царя-горы!

 Отправлено: 12.07.14 21:27. Заголовок: андрей ну и приведи..

андрей ну и приведите решение 7Вс.сб. О приеме еретических попов яко православных?

 Отправлено: 12.07.14 21:33. Заголовок: САП А что, никого не..

САП А что, никого не приняли рукоположенным в иконоборчестве?

 Отправлено: 12.07.14 21:35. Заголовок: андрей вопрос о пра..

андрей вопрос о правилах, шарик на вашей стороне.

 Отправлено: 12.07.14 21:45. Заголовок: САП андрей вопрос о ..

САП

цитата:

андрей вопрос о правилах, шарик на вашей стороне.

Какие правила? Мы тут с вами одними бреднями аппелируем.... вы своими и Кузьмина, я своими

 Отправлено: 11.07.14 21:01. Заголовок: Алек. пишет: Для ме..

Алек. пишет:

цитата:

Для меня важно что вы уклонились от ответа, значит не знаете что ответить по существу вопроса. Востановить память вы вполне можете и без моей помощи просто прочитав предидущие посты.

Мне не нужно ничего восстанавливать. Потому как я не считаю, что нечто-то важное от Вашей мысли потерял.

Алек. пишет:

цитата:

Вы полагаете что можно найти то чего нет??? Интересный тезис ИПХс нет в мире, кого же ещё?

Я полагаю, что ИПХс есть.

Алек. пишет:

цитата:

И где именно они обретают таких опытных и ведущих? В мирских библиотеках? В чужих огородах?

Только на дискотеках, больше негде им быть.

Алек. пишет:

цитата:

Власть проявляется не через закон, а через возможности, ибо закон формален. Хотя вам, причудливо смешавшему в своем мировозрении западные ценности и православие это долго объяснять.

Зато Вам видимо легко будет в суде доказывать, что в руках судей только возможности, а не приговор к достойному нарушителя наказанию.

Алек. пишет:

цитата:

Ну конечно, т.е. младенцев у вас не крестят, только в случае угрозы смерти.

Сколько раз Вам повторять. Крестят по желанию родителей, и если есть кому воспитывать в християнстве. О возрасте крещения детей нет ограничения.

Алек. пишет:

цитата:

Свободы для чего? Для возможности собственного волеизъявления в религиозном вопросе? И жить как вам вера велит?

Разве не это заявляется в статье?

Алек. пишет:

цитата:

Ну да во времена гонений Рима, власть не была безбожной

Здесь безбожие – равнодушие ко всем «религиям». Что и проявляется и в законе, и гражданском устроении, и в гражданском учении. такого безбожия не было. Это свойство постхристиянского антихристова царства. Посему близок к сему образ Вавилона, смешения вер, безразличия – нового Вавилона.

Алек. пишет:

цитата:

Ага, а Нерону и прочим эта толерантность подавала возможность наплевать на эти декларативные законы и заняться гонениями христиан развлекаясь их муками.

Разве он только с християнами развлекался? Почитайте Светония. Если его развлечения это свойство римской власти, то как можно поверить в построение и существование много веков такого государства, каким был Рим.

 Отправлено: 11.07.14 21:27. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Мне не нужно ничего восстанавливать. Потому как я не считаю, что нечто-то важное от Вашей мысли потерял.

Раз не нужно то чего вы просили в таком случае от меня?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я полагаю, что ИПХс есть.

Не может быть в мире того кто вышел из него и укрывается. Здесь у вас полнейшее несоответствие фактам.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Только на дискотеках, больше негде им быть.

Я так и полагал что вам нечего будет ответить на этот вопрос. Здесь у вас также несоответствие фактам. На дискотеки ваши ИПХс не могут придти.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Зато Вам видимо легко будет в суде доказывать, что в руках судей только возможности, а не приговор к достойному нарушителя наказанию.

Естественно только возможности, как осудить так и оправдать.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Сколько раз Вам повторять. Крестят по желанию родителей, и если есть кому воспитывать в християнстве. О возрасте крещения детей нет ограничения.

ВЫ ничего не повторяли. Я уточняю те моменты которые ещё не были оглашены.
Ну во-первых там речь САП вел про обет, без него не крестят, основания для такого обета он не привел, а во-вторых
крещённые у вас как вы сами пишите мироотречники, каким образом ребёнок может стать таким по желанию когото путь даже и собственных родителей и каким образом совмещать жизнь мироотречника с родителями в мире?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Разве не это заявляется в статье?

Это, а вы точно за это всей душой согласны?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Здесь безбожие – равнодушие ко всем «религиям». Что и проявляется и в законе, и гражданском устроении, и в гражданском учении. такого безбожия не было. Это свойство постхристиянского антихристова царства. Посему близок к сему образ Вавилона, смешения вер, безразличия – нового Вавилона.

Какое же равнодушие в гонениях?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Разве он только с християнами развлекался? Почитайте Светония. Если его развлечения это свойство римской власти, то как можно поверить в построение и существование много веков такого государства, каким был Рим.

Да мне глубоко безразлично, с кем он там или они развлекались. Вам приведён факт формальности закона, у вас на это нечем возразить, этого и достаточно. Значит тезис ваш неверен.

 Отправлено: 11.07.14 22:58. Заголовок: Алек. я про крещени..

Алек. я про крещение детей все разъяснил, родители либо выходят из мира вместе с однополыми детьми (мамы с дочерями, отцы с сыновьями), либо отдают их на воспитание християнам, соответственно их крестят и воспитывают как християн.

 Отправлено: 11.07.14 21:05. Заголовок: володимipъ пишет: О..

володимipъ пишет:

цитата:

Очень интересно, а толерантность проявлялась в том, что представитель Римской власти Пилат, а значит Римская власть распяла Христа?

"не ведают что творят"

 Отправлено: 11.07.14 21:10. Заголовок: Игорь Кузьмин володи..

Игорь Кузьмин

цитата:

володимipъ пишет: цитата: Очень интересно, а толерантность проявлялась в том, что представитель Римской власти Пилат, а значит Римская власть распяла Христа? "не ведают что творят"

Эх, вы бы также и к властям бы после раскола относились бы..... а то власть распявшая Бога у вас получается лучше чем власти после раскола.....

 Отправлено: 11.07.14 21:15. Заголовок: андрей пишет: Эх, в..

андрей пишет:

цитата:

Эх, вы бы также и к властям бы после раскола относились бы..... а то власть распявшая Бога у вас получается лучше чем власти после раскола.....

А последние знали над чьим учением надругаются. Учение принимаемое - духовно. чрез Дух Предание устрояется. Хулят действие Духа, которым Предание созиждится и утверждается.

 Отправлено: 11.07.14 21:22. Заголовок: Игорь Кузьмин А посл..

Игорь Кузьмин

цитата:

А последние знали над чьим учением надругаются.

Это вы про Нерона, Диоклетина, Трояна? Или те не знали?

 Отправлено: 11.07.14 21:33. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А последние знали над чьим учением надругаются. Учение принимаемое - духовно. чрез Дух Предание устрояется. Хулят действие Духа, которым Предание созиждится и утверждается.

То вы утверждали что иудеи знали и через это знание ожидали Мессию, то сейчас уже получается не знали по вам.
Как же быстро вы свои убеждения меняете.

 Отправлено: 11.07.14 22:15. Заголовок: Алек. пишет: Раз не..

Алек. пишет:

цитата:

Раз не нужно то чего вы просили в таком случае от меня?

Это Ваше замечание про потерю какой-то нити. Если заметили что, то и укажите. А я не вижу никакой потери.

Алек. пишет:

цитата:

Не может быть в мире того кто вышел из него и укрывается. Здесь у вас полнейшее несоответствие фактам.

Вот в такие чудеса Вам предлагает уверовать Православие. И древние иноки вышли из мира, но они есть :-)

Алек. пишет:

цитата:

Я так и полагал что вам нечего будет ответить на этот вопрос. Здесь у вас также несоответствие фактам. На дискотеки ваши ИПХс не могут придти.

Я шуткой показал что Ваш вопрос неразумный. Ну откуда можно ведать в каком месте Господь подаст учителя ищущему Истину?!

Алек. пишет:

цитата:

Естественно только возможности, как осудить так и оправдать.

Действительно какой здесь страх может быть у преступника законов пред властью, если у ней только возможности.

Алек. пишет:

цитата:

Ну во-первых там речь САП вел про обет, без него не крестят, основания для такого обета он не привел, а во-вторых

Я полагаю - обычные отрицания.
Я не слышал про дополнителные обеты, может САП расскажет.

Алек. пишет:

цитата:

во-вторых крещённые у вас как вы сами пишите мироотречники, каким образом ребёнок может стать таким по желанию когото путь даже и собственных родителей и каким образом совмещать жизнь мироотречника с родителями в мире?

Крещенные идут путем мироотречников. Потому как иной путь в современном мире требует гражданского устроения, документов. А принятие сего для ИПХс приводит к отступлению. Зачем же они кого-то будут крестить, если он желает в гражданстве устраивать свою жизнь. Младенцы же еще своего пожелания не высказали, и если желают того их родители и воспитатели, то нет причин чтобы их не крестить. А уж когда сами придут в самостоятельный возраст, то или подтвердят выбор веры родителей, или отвергнутся от их веры, соединившись с отступлением и отступниками от благочестия.

Алек. пишет:

цитата:

Это, а вы точно за это всей душой согласны?

Это лукавство. Истина перемешана ложью, предлагаемая антихристом.

Алек. пишет:

цитата:

Какое же равнодушие в гонениях?

"когда будут говорить: "мир и безопасность", тогда внезапно постигнет их пагуба"

Алек. пишет:

цитата:

Вам приведён факт формальности закона, у вас на это нечем возразить, этого и достаточно. Значит тезис ваш неверен.

То что Вы именуете постоянно фактом, меня мало беспокоит. Если Вы полагаете свв. отцов не идиотами, то они в римской власти полагали удерживающего приход антихриста, сиречь отступления. Неужто таковым "удерживающими" являлись лично Каллигула с Нероном?

Алек. пишет:

цитата:

То вы утверждали что иудеи знали и через это знание ожидали Мессию, то сейчас уже получается не знали по вам. Как же быстро вы свои убеждения меняете.

Может были иудеи которые и отчасти знали Христа по делам явленным и наученным от Христа, как Иуда предавший Его. Но познание кроме научения Христова о себе (сиречь, новом завете) невозможно было. Это только апостолы после воскресения и явления Христа им утвердились в истинном познании. У меня речь о таком познании. Которого лишены были как призывавшие Христа к казни, так и казнившие. Посему и обращено к ним слово Господне было. Не ведают что творят. А после воскресения уведали, кто захотел.

 Отправлено: 12.07.14 09:19. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это Ваше замечание про потерю какой-то нити. Если заметили что, то и укажите. А я не вижу никакой потери.

Нее, мне эти игры неинтересны, по нескольку раз указывать оппоненту одно и тоже.
Вы проигногрировали вопрос, ваше право.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вот в такие чудеса Вам предлагает уверовать Православие. И древние иноки вышли из мира, но они есть :-)

Ваш то мир к православию как относиться? Кто свет миру? Тот кто скрылся из него?
Ведь если вы свечу из дома вынесите, то не тьма ли настанет в нём?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я шуткой показал что Ваш вопрос неразумный. Ну откуда можно ведать в каком месте Господь подаст учителя ищущему Истину?!

То есть сам человек его, найти не может? Так.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Действительно какой здесь страх может быть у преступника законов пред властью, если у ней только возможности.

Неразумие сиречь недопонимание, только в вашем воображении от недостатка информации по данному вопросу, ибо власть определяется не формулой закона, а возможностью осуществлять властные функции в конкретном социуме.
Как пример, можно привести пример "теневого" варианта когда человек не являющийся по закону не представителем закона не его выразителем методом коррупции и взяточничества может осуществлять реальную власть мало сопоставимую с формальным законом. Примеры думаю вам известны.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я полагаю - обычные отрицания. Я не слышал про дополнителные обеты, может САП расскажет.

САП привел некие цитаты в обоснование этого обета. Те цитаты которые были приведены им не слова про такой обет не говорят. А указывать конкретно место он не стал.
САП пишет:

цитата:

я про крещение детей все разъяснил, родители либо выходят из мира вместе с однополыми детьми (мамы с дочерями, отцы с сыновьями), либо отдают их на воспитание християнам, соответственно их крестят и воспитывают как християн.

Ни слова как сами видите про крещение детей в случае смертельной опасности и про обет.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А уж когда сами придут в самостоятельный возраст, то или подтвердят выбор веры родителей, или отвергнутся от их веры, соединившись с отступлением и отступниками от благочестия.

Так вы уж определитесь с САПом и пишите что то одно, а то по САПу могут крестить только у тех кто также мироотречник или собирается стать таковым вместе с дитём в момент крещения, вы же пишите что возможно крещение ребёнка и от некрещёных родителей.
Вы можете согласовать как то этот вопрос и огласить окончательные условия крещения детей в вашем сообществе?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это лукавство. Истина перемешана ложью, предлагаемая антихристом.

Вновь нет никакой определённости в вашем ответе.
Вы признаёте своё право на самоопределение в вопросах религии и выбора образа жизни, в связи с этим?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

"когда будут говорить: "мир и безопасность", тогда внезапно постигнет их пагуба"

И какое это даёт обоснование приравнивать вами равнодушие к гонениям как тождествееными друг другу?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

То что Вы именуете постоянно фактом, меня мало беспокоит.

Я уже понял это факты вам не указ и не свидетельство.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если Вы полагаете свв. отцов не идиотами, то они в римской власти полагали удерживающего приход антихриста, сиречь отступления. Неужто таковым "удерживающими" являлись лично Каллигула с Нероном?

При чем тут святые отцы и ваша догматика?
Укажите канон или правило которое бы твёрдо говорило что есть удерживающий.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Может были иудеи которые и отчасти знали Христа по делам явленным и наученным от Христа, как Иуда предавший Его. Но познание кроме научения Христова о себе (сиречь, новом завете) невозможно было. Это только апостолы после воскресения и явления Христа им утвердились в истинном познании. У меня речь о таком познании. Которого лишены были как призывавшие Христа к казни, так и казнившие. Посему и обращено к ним слово Господне было. Не ведают что творят. А после воскресения уведали, кто захотел.

Да нет же, не про познание Бога мы исписали столько форумных страниц, а про возможность познания от знания именно этот ваш тезис был положен в основу той полемики, что вы и отстаивали несмотря на отсутствие фактов и аргументов.

 Отправлено: 12.07.14 09:50. Заголовок: Алек. в смертном сл..

Алек. в смертном случае детей крестят так же, что если они выживут то будут жить с мироотречниками. Вы что предираетесь? Вроде все внятно написал и в первый раз.

 Отправлено: 13.07.14 15:15. Заголовок: САП пишет: Алек. в..

САП пишет:

цитата:

Алек. в смертном случае детей крестят так же, что если они выживут то будут жить с мироотречниками. Вы что предираетесь? Вроде все внятно написал и в первый раз.

САП так это то понятно как раз, непонятна история с принесением обета, откуда взялось от каких правил и канонов.
Вами разве было указано? И какой смысл мне придираться?
Мне непонятны некоторые моменты которые обнаруживаются в мировозрении ИПХс вот и спрашиваю, если бы вами давались конкретные ответы на вопросы, то и не требовалось по несколько раз переспрашивать.
В том тексте который вы привели я просил вас подчеркнуть, где именно там говорится про обет, вы этого делать не стали, так о каких придирках вы говорите?

 Отправлено: 13.07.14 15:59. Заголовок: Алек., а в Вашей таи..

Алек., а в Вашей таинственной концессии крестят детей чьи родители и восприемники в Вашей концессии не состоят?

 Отправлено: 13.07.14 16:22. Заголовок: Федька пишет: Алек...

Федька пишет:

цитата:

Алек., а в Вашей таинственной концессии крестят детей чьи родители и восприемники в Вашей концессии не состоят?

Восприемники то в любом случае должны быть членами "концессии". .

 Отправлено: 12.07.14 16:27. Заголовок: Алек. пишет: Нее, м..

Алек. пишет:

цитата:

Нее, мне эти игры неинтересны, по нескольку раз указывать оппоненту одно и тоже. Вы проигногрировали вопрос, ваше право.

Ну вот, я рад что Вы наконец то меня здесь поняли. Не стоит нагружать собеседника вопросами о том, что ему неинтересно и неважно.

Алек. пишет:

цитата:

Ваш то мир к православию как относиться? Кто свет миру? Тот кто скрылся из него? Ведь если вы свечу из дома вынесите, то не тьма ли настанет в нём?

Ну да и апостолы «ушли» от благополучного мирского устроения Христа ради, и иноки, а свет миру чрез них светил достаточно. И не Вам судить их свет.

Сущее. «И всякий, кто оставит дом или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит в сто крат и наследует жизнь вечную».
Толк. Блговестн. от Мф. гл 19, 29. «Чтобы кто-нибудь не подумал, что сказанное выше касается одних только учеников, Господь распространил обетование на всех, поступающих подобно ученикам Его. И они, вместо родственников по плоти, будут иметь свойство и братство во Христе, вместо полей - рай, вместо каменных домов - горний Иерусалим, вместо отца - старцев в церкви, вместо матери - стариц, вместо жены - всех верных жен, не по браку - нет, но по духовной любви и попечению о них».
http://bible.optina.ru/new:mf:19:29

Алек. пишет:

цитата:

То есть сам человек его, найти не может? Так.

Если не ищет, то и не обрящет, а если ищет премудрого в познании духовном, то как может не обрести?

«И Я скажу вам: просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам, ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.
Какой из вас отец, когда сын попросит у него хлеба, подаст ему камень? или, когда попросит рыбы, подаст ему змею вместо рыбы? Или, если попросит яйца, подаст ему скорпиона?
Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него». [Лк. 11, 9-13].
http://bible.optina.ru/new:lk:11:start

Алек. пишет:

цитата:

Неразумие сиречь недопонимание, только в вашем воображении от недостатка информации по данному вопросу, ибо власть определяется не формулой закона, а возможностью осуществлять властные функции в конкретном социуме. Как пример, можно привести пример "теневого" варианта когда человек не являющийся по закону не представителем закона не его выразителем методом коррупции и взяточничества может осуществлять реальную власть мало сопоставимую с формальным законом. Примеры думаю вам известны.

Вы все о подсудных нарушителях закона, а я о законе, сиречь о законной власти. Нарушителей казнят за преступление закона. Разве Вам это не известно? Не ими определяется власть. Всяк человек сам себя соотносит с законом, а не с преступником. Вас когда к суду привлекут, Вы что будете оправдывать себя действиями чиновников-преступников закона? Вас власть судить будет по закону. И если такое положение в каким обществе теряет свою силу, и оно больше руководствуется понятием чиновников, чем законом. То это приводит к банде. Хотя и в этом случае вожди не все могут творить по своей воле. Они вынуждены придерживаться общих понятий, извращенного закона, иначе не долго будет длится их вождизм. Подумайте о чем речь у тех отцов, к которым относил себя и Златоуст, когда они говорили об удерживающем антихриста. Римском государстве. На чем стояло Римское государство при различных царях. И что повлекло его разрушение.

Алек. пишет:

цитата:

САП привел некие цитаты в обоснование этого обета. Те цитаты которые были приведены им не слова про такой обет не говорят. А указывать конкретно место он не стал.

То что мне неизвестно я не могу утверждать. А то что мне известно я высказал.

Алек. пишет:

цитата:

Так вы уж определитесь с САПом и пишите что то одно, а то по САПу могут крестить только у тех кто также мироотречник или собирается стать таковым вместе с дитём в момент крещения, вы же пишите что возможно крещение ребёнка и от некрещёных родителей. Вы можете согласовать как то этот вопрос и огласить окончательные условия крещения детей в вашем сообществе?

Я же не крещен, то есть не вовлечен в жизнь практическую, действования тайн, и мне может быть что-то неизвестно о практике. Я не задавался целью искать такие ответы. И не считаю их чем то важным. Ну в древности вообще мало кого крестили в младенчестве, разве что по смертельной болезни.
А то что допустимо ли крестить младенцев по желанию самих родителей, самих еще не вышедших в странство (крещение не приявших еще), но желающих чтобы дети их в християнстве пребывали и воспитывались, то почему нельзя? Родители вправе распоряжаться волей своих детей до их разумного возраста.

Алек. пишет:

цитата:

Вновь нет никакой определённости в вашем ответе. Вы признаёте своё право на самоопределение в вопросах религии и выбора образа жизни, в связи с этим?

ИПХс и я свое право признают. Посему им и нет дела до того, что от них требует государство в отношении своих прав.
«Мы, християне, признавая естественный закон (или что тоже закон совести) высшим божественным законом, - мы стремимся соблюдать его» [Ориген, Против Цельса, V, 37].

Алек. пишет:

цитата:

И какое это даёт обоснование приравнивать вами равнодушие к гонениям как тождествееными друг другу?

То что эти равные орудия действия антихриста. Сначала большинство запугать гонениями, а потом лукавством привести к отступничеству аще возможно и избранных, малый остаток, кто при гонениях устоял.

Алек. пишет:

цитата:

Я уже понял это факты вам не указ и не свидетельство.

Правильно поняли, что Ваша личная интерпретация, для меня – не указ.

Алек. пишет:

цитата:

При чем тут святые отцы и ваша догматика? Укажите канон или правило которое бы твёрдо говорило что есть удерживающий.

Не весь Дух заключен в канонах. На сие есть и Предание, и духовный разум свв. отец, наставляющий на истиное ведения вещей невидимых. А кто сего гнушается, тот уподобляется еретикам.
http://www.omolenko.com/istoria/sobory-tom7.htm?p=261#toc10

Алек. пишет:

цитата:

Да нет же, не про познание Бога мы исписали столько форумных страниц, а про возможность познания от знания именно этот ваш тезис был положен в основу той полемики, что вы и отстаивали несмотря на отсутствие фактов и аргументов

Это Вы формулировали свои тезисы отвлеченной философии и требовали от меня ответа на них. Я по мере своего грубоумия отвечал.
И мне сия отвлеченная софистика подобных Ваших тезисов уже мало интересна. То что я Вам указал, мне достаточно. Поищите в сем другого оппонента.

 Отправлено: 13.07.14 16:18. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну вот, я рад что Вы наконец то меня здесь поняли. Не стоит нагружать собеседника вопросами о том, что ему неинтересно и неважно.

Для сего просто нужно озвучить, что вам это неинтересно и неважно и все. Вы же берётесь отвечать утверждая своё мнение, так значит это для вас важно.
Вы же сами генерите постоянный трафик вопросов, давая размытые ответы, и приписывая собеседникам мысли которых у них в мыслях не было, прошу прощения за риторику. Я думал что это выгодно вам, ведь тема притягивает внимание. Разве нет?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну да и апостолы «ушли» от благополучного мирского устроения Христа ради, и иноки, а свет миру чрез них светил достаточно.

Апостолы не уходили из мира их послали в мир, каким образом они могли из него выйти и нарушить повеление?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И не Вам судить их свет.

Передёргиваете. Мной не судился свет, мной был задан вопрос каким образом он светит миру, покинув его?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если не ищет, то и не обрящет, а если ищет премудрого в познании духовном, то как может не обрести?

Паки и паки, в который раз вопрошаю каким образом это выглядит на практике?
Если ваши скрытники никому не видны в мире? Каким образом человек в мире может обнаружить и найти общение с теми кто с миром прервал все связи? Дух подаст?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы все о подсудных нарушителях закона, а я о законе, сиречь о законной власти. Нарушителей казнят за преступление закона. Разве Вам это не известно? Не ими определяется власть. Всяк человек сам себя соотносит с законом, а не с преступником. Вас когда к суду привлекут, Вы что будете оправдывать себя действиями чиновников-преступников закона? Вас власть судить будет по закону. И если такое положение в каким обществе теряет свою силу, и оно больше руководствуется понятием чиновников, чем законом. То это приводит к банде. Хотя и в этом случае вожди не все могут творить по своей воле. Они вынуждены придерживаться общих понятий, извращенного закона, иначе не долго будет длится их вождизм. Подумайте о чем речь у тех отцов, к которым относил себя и Златоуст, когда они говорили об удерживающем антихриста. Римском государстве. На чем стояло Римское государство при различных царях. И что повлекло его разрушение.

Понятно вы рассуждаете с точки зрения идеала которого нет. Потому как реальные факты будут против вашего утверждения.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я же не крещен, то есть не вовлечен в жизнь практическую, действования тайн, и мне может быть что-то неизвестно о практике. Я не задавался целью искать такие ответы. И не считаю их чем то важным. Ну в древности вообще мало кого крестили в младенчестве, разве что по смертельной болезни.

В Писаниях указывается что крестились все домашние значит и дети тоже.
А я считаю этот вопрос важным, ибо он даёт представление о вашем следовании дораскольным обычиям.
Он попросту для вас неудобен, так как православие обязывает крестить если есть опасность смерти, но вот обычая отдавать ребёнка в руки крещаемых для воспитания я не знаю. А если один из родителей вообще не приемлет вашу веру, что делать? Красть ребёнка забирая из семьи?
У меня складывается впечатление что никаких крещёных детей в вашем сообществе нет, вы просто пытаетесь логически обосновать возможность этого.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

ИПХс и я свое право признают. Посему им и нет дела до того, что от них требует государство в отношении своих прав. «Мы, християне, признавая естественный закон (или что тоже закон совести) высшим божественным законом, - мы стремимся соблюдать его» [Ориген, Против Цельса, V, 37].

Государство это свод юридических законов, а не духовных не надо их уравнивать.
А то что вы признаёте главным для вас своё видение гражданско-правовых отношений как раз и говорит о том, что вы признаёте за собой право самому определять как вам жить? Ещё скажите, что не так всё?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Родители вправе распоряжаться волей своих детей до их разумного возраста.

И с какого же возраста по вам начинается период "разумный возраст"?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

То что эти равные орудия действия антихриста. Сначала большинство запугать гонениями, а потом лукавством привести к отступничеству аще возможно и избранных, малый остаток, кто при гонениях устоял.

ТАк антихрист уже в Риме воцарился?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Правильно поняли, что Ваша личная интерпретация, для меня – не указ.

Как впрочем и ваша для многих.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это Вы формулировали свои тезисы отвлеченной философии и требовали от меня ответа на них. Я по мере своего грубоумия отвечал. И мне сия отвлеченная софистика подобных Ваших тезисов уже мало интересна. То что я Вам указал, мне достаточно. Поищите в сем другого оппонента.

Вы точно теряете нить разговора, ибо любой может вернуться к началу темы и узреть что ваша неприятие вызвало моё определение православия-следование Божьей воле, с чем вы и начали бороться задавая свои вопросы, так что вам я никаких вопросов не задавал.
Точно также как и пытались опровергнуть познание истины через тех кто в церкви под Духом через дела Духа. Пытаясь обойти молчанием, что в традициях православия храмовое научение народа, ибо для вас это практически неосуществимо из-за условий скрытного вида жизнедеятельности.
Кстати
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не весь Дух заключен в канонах. На сие есть и Предание, и духовный разум свв. отец, наставляющий на истиное ведения вещей невидимых. А кто сего гнушается, тот уподобляется еретикам. http://www.omolenko.com/istoria/sobory-tom7.htm?p=261#toc10

Весьма показательно что вы по поводу Духа привели ссылку на сайт с вообще непонятным богословием.
Ден пишет:

цитата:

Зачем мы с ним спорим?

Мне интересно, гимнастика ума, ибо шахматы наскучили.

 Отправлено: 13.07.14 17:51. Заголовок: Алек. пишет: Для се..

Алек. пишет:

цитата:

Для сего просто нужно озвучить, что вам это неинтересно и неважно и все. Вы же берётесь отвечать утверждая своё мнение, так значит это для вас важно. Вы же сами генерите постоянный трафик вопросов, давая размытые ответы, и приписывая собеседникам мысли которых у них в мыслях не было, прошу прощения за риторику. Я думал что это выгодно вам, ведь тема притягивает внимание. Разве нет?

Нет. Ваши ответы о границах Церкви уже давно не притягивают мое внимание. Когда я от Вашей теории вопросил о сущей практике.

Алек. пишет:

цитата:

Апостолы не уходили из мира их послали в мир, каким образом они могли из него выйти и нарушить повеление?

Апостолы и иноки дела мирского устроения вменили ни во что (как бы умерли для сих дел гражданского устроения), посвятив себя устроению Церкви. В этом смысл церковного выражения - уход из мира.

Алек. пишет:

цитата:

Апостолы не уходили из мира их послали в мир, каким образом они могли из него выйти и нарушить повеление?

Я устал повторять. Такой же проповедью о сущем Христе, какой и была и у апостол и у инок, и в себе самих образ Христов показующих.

Алек. пишет:

цитата:

Паки и паки, в который раз вопрошаю каким образом это выглядит на практике? Если ваши скрытники никому не видны в мире? Каким образом человек в мире может обнаружить и найти общение с теми кто с миром прервал все связи? Дух подаст?

Есть достаточно писаний учителей ИПХс. Кто ищет тот найдет. Я то нашел, и выложил малую часть, кто желает познать. Через апологетические учительские книги будет знать и кого искать из живых свидетелей.

Алек. пишет:

цитата:

Понятно вы рассуждаете с точки зрения идеала которого нет. Потому как реальные факты будут против вашего утверждения.

Я рассуждаю от здравого смысла, как и свв. отцы рассуждали.

Алек. пишет:

цитата:

В Писаниях указывается что крестились все домашние значит и дети тоже.

Это свидетельство в Писание дает основание крестить и младенцев. Но вот насчет массовости такого действа нет подтверждения. Наоборот известны из истории, что даже самых великих учителей и защитников православия их благочестивые родители християне не крестили в раннем возрасте (у свт. Григория Богослова – родители были благочестивые християне). И такое положение было определяющим.
«По обычаю того времени, Григорий, хотя и являлся сыном епископа, не был крещен в детстве: таинство откладывалось до окончания учебы и вступления в зрелый возраст».
http://www.wco.ru/biblio/books/alfeev1/Main.htm

Алек. пишет:

цитата:

Он попросту для вас неудобен, так как православие обязывает крестить если есть опасность смерти, но вот обычая отдавать ребёнка в руки крещаемых для воспитания я не знаю. А если один из родителей вообще не приемлет вашу веру, что делать? Красть ребёнка забирая из семьи? У меня складывается впечатление что никаких крещёных детей в вашем сообществе нет, вы просто пытаетесь логически обосновать возможность этого.

Не надо ничего выдумывать и ограничивайте свое неумеренное воображение о воровстве детей. Християнам и самим то нелегко выживать, зачем им еще детей красть?! Это всегда исключительные случаи, когда отказаться нельзя. Вам сказали же, что крестят только по согласию родителей. Детей да видимо редко крестили, особенно в последние времена. Потому эти случаи и не на виду, чтобы наезжающие к ним изредка могли видеть практику. О чем я о себе и сказал. Но то что редко и возможно, если родители согласны будут, разве это как-то вредит християнству?

Алек. пишет:

цитата:

Государство это свод юридических законов, а не духовных не надо их уравнивать.

Законы могут касаться не только материальных, но и духовных вещей.
Посему я Вам и привел пример как християне должны различать в них провозглашаемые духовные ценности и указания для подзаконных:
«справедливо ли пред Богом – слушать вас более, нежели Бога?» [деян. 4, 19];
«должно повиноваться больше Богу, нежели человекам» [деян. 5, 29].
«Мы, християне, признавая естественный закон (или что тоже закон совести) высшим божественным законом, - мы стремимся соблюдать его и отвергаем законы нечестивые» [Ориген, Против Цельса, V, 37].

Алек. пишет:

цитата:

И с какого же возраста по вам начинается период "разумный возраст"?

Здесь нет строгой границы, всяк народ, общество, определяло различно. Ну как бы возраст сей часто определялся законной возможностью заключения брака. Хотя и это не единственный критерий.

Алек. пишет:

цитата:

ТАк антихрист уже в Риме воцарился?

По дораскольному разуму учительных книг. Да. Вот Константин уже внимательноизучил, текст. Кириловой книги и книги О вере. Он Вам подскажет :-)

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Правильно поняли, что Ваша личная интерпретация, для меня – не указ. Как впрочем и ваша для многих.

В отличие от Вас я не сильно переживаю за сие, вопросами не мучаю почему мои ответы не указ :-)

Алек. пишет:

цитата:

Вы точно теряете нить разговора, ибо любой может вернуться к началу темы и узреть что ваша неприятие вызвало моё определение православия-следование Божьей воле, с чем вы и начали бороться задавая свои вопросы, так что вам я никаких вопросов не задавал. Точно также как и пытались опровергнуть познание истины через тех кто в церкви под Духом через дела Духа. Пытаясь обойти молчанием, что в традициях православия храмовое научение народа, ибо для вас это практически неосуществимо из-за условий скрытного вида жизнедеятельности.

Я же сказал уже, что хотел я ответил по Вашим отвлеченным вопросам знание/познание. И сие также можно найти. И пока мне не интересна эта тема с Вами. И всякий разговор о потерянной нити в связи этим считаю пустословием. Не утруждайте себя поиском сей нити.

Алек. пишет:

цитата:

Весьма показательно что вы по поводу Духа привели ссылку на сайт с вообще непонятным богословием.

Я привел ссылку на место из деяния 7 вс. собора, где говорится о преступниках Предания, и чем они опасны для Церкви. Или для Вас Писание в руках еретика теряет свою силу?

 Отправлено: 13.07.14 19:22. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Нет. Ваши ответы о границах Церкви уже давно не притягивают мое внимание. Когда я от Вашей теории вопросил о сущей практике.

Оно и видно целыми простынями ответы подаёте.
О сущей практике вам все ответы поданы, единственно в чем вам был отказ указать конкретную РО, дабы весь разговор вами не был сведён к "личной вере" поповцев и безпоповцев, с которой нет смысла спорить(с).
Вас просто лишили этого полемического приёма к которому вы и сводите все спорные вопросы.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Апостолы и иноки дела мирского устроения вменили ни во что (как бы умерли для сих дел гражданского устроения), посвятив себя устроению Церкви. В этом смысл церковного выражения - уход из мира.

Апостол Павел с требованием признания гражданства полностью опровергает вашу теорему.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я устал повторять. Такой же проповедью о сущем Христе, какой и была и у апостол и у инок, и в себе самих образ Христов показующих.

А я устал вам повторять то что вы отрицаете, и пытаетесь сравнивать с апостолами.
18 Как Ты послал Меня в мир, так и Я послал их в мир. Иоанна 17
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Есть достаточно писаний учителей ИПХс. Кто ищет тот найдет. Я то нашел, и выложил малую часть, кто желает познать. Через апологетические учительские книги будет знать и кого искать из живых свидетелей.

Где вы их нашли во первых это большой вопрос? Во вторых уже разобрали ваше учение о обретении истины через знания, это все уже читали и не раз
В-третьих, паки и паки, каким образом человек практически может найти таких живых свидетелей получив знания?
Вы как нашли таковых свидетелей укрытых от мира благодетелями?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я рассуждаю от здравого смысла, как и свв. отцы рассуждали.

Ваша постоянная ссылка к с.отцам не имеет обоснования, ибо вы лишь прикрываетесь цитатами выдернутыми из общего контекста.
Закон что дышло, куда повернёшь туда и вышло(с). Идеализм не отражает реального положения вещей.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это свидетельство в Писание дает основание крестить и младенцев. Но вот насчет массовости такого действа нет подтверждения. Наоборот известны из истории, что даже самых великих учителей и защитников православия их благочестивые родители християне не крестили в раннем возрасте (у свт. Григория Богослова – родители были благочестивые християне). И такое положение было определяющим.

Так вы что хотите сказать, что до раскола не было обязательности в крещении младенцев?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не надо ничего выдумывать и ограничивайте свое неумеренное воображение о воровстве детей.

Там задан вопрос, а не воображение.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Християнам и самим то нелегко выживать, зачем им еще детей красть?! Это всегда исключительные случаи, когда отказаться нельзя. Вам сказали же, что крестят только по согласию родителей. Детей да видимо редко крестили, особенно в последние времена. Потому эти случаи и не на виду, чтобы наезжающие к ним изредка могли видеть практику. О чем я о себе и сказал. Но то что редко и возможно, если родители согласны будут, разве это как-то вредит християнству?

Поэтому и пишу что ничего этого у вас нет, вы признали теоретически такую возможность, ибо отказаться от неё вам просто нельзя, тогда вас обвинят в отсутствии преемственности, но и на практике это неосуществимо.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Законы могут касаться не только материальных, но и духовных вещей. Посему я Вам и привел пример как християне должны различать в них провозглашаемые духовные ценности и указания для подзаконных:

А чеж ответ то не даёте прямой на прямо поставленный вопрос?
Признаёте за собой право самоопределения в вопросах веры? Ведь по факту да, ибо так и поступаете только отчего же не можете сказать?
Приведённые вами статьи говорят о юридических ценностях, а не духовных.
Государство признает за вами права пока они не ограничивают прав других граждан. И это для государства является высшей ценностью, но ценностью юридической, а не духовной.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Здесь нет строгой границы, всяк народ, общество, определяло различно. Ну как бы возраст сей часто определялся законной возможностью заключения брака. Хотя и это не единственный критерий.

Вот смотрите я спрашиваю как по вам, ну то есть у вас это определяется, вы мне про какие-то различные народы и общества начинаете писать, которые меня совершенно не интересуют, ибо меня интересует ваше общество в полемике и именно о нём был вопрос.
Вот так вы и отвечаете о чём угодно, только не на вопрос.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

По дораскольному разуму учительных книг. Да. Вот Константин уже внимательноизучил, текст. Кириловой книги и книги О вере. Он Вам подскажет :-)

Тогда отчего же апостол Павел требовал признать за ним гражданство антихриста?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

В отличие от Вас я не сильно переживаю за сие, вопросами не мучаю почему мои ответы не указ :-)

Ну только ореол мученика на себя не нужно примерять вы обычный форумный полемист, даже не крещёный который пока по непонятной причине проповедует истинность определённого сообщества которое весьма спорно.
И вас ведь никто не неволит в ответах, вы сами их пишите
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я же сказал уже, что хотел я ответил по Вашим отвлеченным вопросам знание/познание. И сие также можно найти. И пока мне не интересна эта тема с Вами. И всякий разговор о потерянной нити в связи этим считаю пустословием. Не утруждайте себя поиском сей нити.

Ещё раз: вернитесь к началу темы и узрите что никаких вопросов вам не задавалось.
Вы ринулись опровергать мои слова, по простой причине они не соответствуют вашей "парадигме".
Посему никакой нити я не терял и искать не собирался, а вы если забываете, что с чего начиналось, так всегда можете воспользоваться услугами данного форума вернувшись к началу темы освежив память.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я привел ссылку на место из деяния 7 вс. собора, где говорится о преступниках Предания, и чем они опасны для Церкви. Или для Вас Писание в руках еретика теряет свою силу?

Это ссылка на сайт непонятной секты посему мне даже не интересен.

 Отправлено: 13.07.14 23:16. Заголовок: Алек. пишет: Оно и ..

Алек. пишет:

цитата:

Оно и видно целыми простынями ответы подаёте. О сущей практике вам все ответы поданы, единственно в чем вам был отказ указать конкретную РО, дабы весь разговор вами не был сведён к "личной вере" поповцев и безпоповцев, с которой нет смысла спорить(с). Вас просто лишили этого полемического приёма к которому вы и сводите все спорные вопросы.

Я уже это понял, что Ваша вера, не имеет отношения ни к какой РО. Вера без указания на учителей и вероучительные определения РО по отношению к внешним – может только отождествляться с личной.

Алек. пишет:

цитата:

Апостол Павел с требованием признания гражданства полностью опровергает вашу теорему.

Покажите, где апостол требовал всем християнам непременно быть во гражданстве и заниматься делами гражданского устроения. Если не покажите такого требования, значит никакого опровержения у Вас нет. Покажите в каком государстве апостолы занимались гражданскими делами.

Алек. пишет:

цитата:

А я устал вам повторять то что вы отрицаете, и пытаетесь сравнивать с апостолами. 18 Как Ты послал Меня в мир, так и Я послал их в мир. Иоанна 17

«И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную.» [Мф. 19, 29]
http://bible.optina.ru/new:mf:19:29

Алек. пишет:

цитата:

Где вы их нашли во первых это большой вопрос? Во вторых уже разобрали ваше учение о обретении истины через знания, это все уже читали и не раз В-третьих, паки и паки, каким образом человек практически может найти таких живых свидетелей получив знания? Вы как нашли таковых свидетелей укрытых от мира благодетелями?

Это Вы мне желаете доказать, что я ничего и никого не нашел? а надо было именно Вас искать по духу?

Алек. пишет:

цитата:

Ваша постоянная ссылка к с.отцам не имеет обоснования, ибо вы лишь прикрываетесь цитатами выдернутыми из общего контекста. Закон что дышло, куда повернёшь туда и вышло(с). Идеализм не отражает реального положения вещей.

Этим только Вы показываете свое отношение к любому закону. Непонятно зачем тогда вообще Вы ведете разговор и о церковных законах. Если законы только идеализм, то и требовать их исполнения смешно. Для Вас всякий закон можно как угодно понимать, и все будет истинно.

Алек. пишет:

цитата:

Так вы что хотите сказать, что до раскола не было обязательности в крещении младенцев?

Если Вы знаете (хотя может для Вашей веры это и не обязательно) учение Христово, то обязательности в крещении не только младенцев, но и взрослых быть не может.

Алек. пишет:

цитата:

Поэтому и пишу что ничего этого у вас нет, вы признали теоретически такую возможность, ибо отказаться от неё вам просто нельзя, тогда вас обвинят в отсутствии преемственности, но и на практике это неосуществимо.

Что не осуществимо? Воровать детей? Да. А покрестить по желанию родителей осуществимо. В прочем не вижу смысла в Вашем пустословии.

Алек. пишет:

цитата:

А чеж ответ то не даёте прямой на прямо поставленный вопрос? Признаёте за собой право самоопределения в вопросах веры? Ведь по факту да, ибо так и поступаете только отчего же не можете сказать? Приведённые вами статьи говорят о юридических ценностях, а не духовных. Государство признает за вами права пока они не ограничивают прав других граждан. И это для государства является высшей ценностью, но ценностью юридической, а не духовной.

Да сколько уже приводить то можно. Читайте те статьи Конституции, которые я привел.
Я не считаю своими высшими ценностями права и свободы человека, и защищать их не могу. Не только по причине своей християнской принадлежности, но и по простой человеческой нравственности. Потому как полагаю существенный и прямой вред здоровью психическому и физическому от действия множайших «вер», я уж не говорю о духовном.

Алек. пишет:

цитата:

Вот смотрите я спрашиваю как по вам, ну то есть у вас это определяется, вы мне про какие-то различные народы и общества начинаете писать, которые меня совершенно не интересуют, ибо меня интересует ваше общество в полемике и именно о нём был вопрос. Вот так вы и отвечаете о чём угодно, только не на вопрос.

Не на всякий вопрос ответ может быть определен строгими границами, или ответчик может не ведать их. Если Вы укажите такой разумный возраст от авторитетного церковного источника, то можно обсудить. А так опять пустословие только разводите.

Алек. пишет:

цитата:

Тогда отчего же апостол Павел требовал признать за ним гражданство антихриста?

Я уже отвечал не раз. Антихристово царство познается по антихристовым законам. По таким законам, которые навязывает антихрист к почитанию всякого отступничества от Христа. Во время Павла не было отступничества Рима от Христа, потому как он еще не ведал того, от кого мог бы отступить. Отступление, следует за приятием, а не наоборот.

Алек. пишет:

цитата:

Ещё раз: вернитесь к началу темы и узрите что никаких вопросов вам не задавалось.

Ну если вопросов у Вас не нет, тогда и зачем возвращаться к тому чего нет. Значит все разъяснено было и Вы мое разъяснение поняли.

Алек. пишет:

цитата:

Это ссылка на сайт непонятной секты посему мне даже не интересен.

Я Вам не сайт предлагал, а текст деяний 7 вс. собора. То что сей текст (как и вообще Предание) Вам не интересен, я уже понял давно, когда разговор был о православии.

 Отправлено: 13.07.14 23:42. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Покажите, где апостол требовал всем християнам непременно быть во

вот ей богу понимаю, почему бьют не по паспорту а по морде. Потому что слишком умные неции аж упиваются собственной гениальностью. Дальше не скажу, забанят с концами, потому что это реально матерно.
Неуважаемый, прекратите, вы итак позор всего что есть, так ещё и тупите публично.
Кто нибудь может призвать его к порядку?, надоели безконечные передергивания фраз и смыслов собеседников и постоянное перевирание с целью вызвать оправдания что "я это не писал, я имел в виду другое, читайте что написано а не придумывайте"
Алек. пишет:

цитата:

Апостол Павел с требованием признания гражданства полностью опровергает вашу теорему.

Да ап. Павел просто не читал послесловия к математике! Это самая святая книга для русских писаная, Ефросином из Халкидиков,см, сайт igorgeniybogoslovija точка бесплатный ру. даёт ответы на все вопросы.

 Отправлено: 13.07.14 23:49. Заголовок: Ден Это самая святая..

Ден

цитата:

Это самая святая книга для русских писаная, Ефросином из Халкидиков

Иже во святых? Это который круче всех святых вместе взятых?

 Отправлено: 13.07.14 23:55. Заголовок: андрей пишет: Иже в..

андрей пишет:

цитата:

Иже во святых? Это который круче всех святых вместе взятых?

какие святые? Церковь то ушла, анчихрист царствует, а бабули канонизировать не умеют, поскму все кто сообразуется в разуме с великим учителем Игорем прижизнесвятительном равноапостольном тот и есть учитель вселенский иже цитаты ниписующе ратничеству с еретиками позорными для..

 Отправлено: 13.07.14 23:56. Заголовок: андрей пишет: Иже в..

андрей пишет:

цитата:

Иже во святых? Это который круче всех святых вместе взятых?

какие святые? Церковь то ушла, анчихрист царствует, а бабули канонизировать не умеют, поскму все кто сообразуется в разуме с великим учителем Игорем прижизнесвятительном равноапостольном тот и есть учитель вселенский иже цитаты написующе ратничеству с еретиками позорными для..

 Отправлено: 14.07.14 08:46. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я уже это понял, что Ваша вера, не имеет отношения ни к какой РО. Вера без указания на учителей и вероучительные определения РО по отношению к внешним – может только отождествляться с личной.

Вера она вообще никакого отношения не имеет к РО, ибо вера-осуществление ожидаемого, где ожидаемое подаёт Господь и в Писании тьма примеров где люди имея веру не принадлежали к какой то христианской РО.
Это противоречит вашей "парадигме", но не противоречит православию которому в основании положено Предание и Писание.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Покажите, где апостол требовал всем християнам непременно быть во гражданстве и заниматься делами гражданского устроения. Если не покажите такого требования, значит никакого опровержения у Вас нет. Покажите в каком государстве апостолы занимались гражданскими делами.

Могу вам предоставить более авторитетного свидетеля самого Господа
12 Пришли и мытари креститься,
и сказали ему: учитель! что нам делать?
13 Он отвечал им: ничего не требуйте более определенного вам.
14 Спрашивали его также и воины: а нам что делать?
И сказал им: никого не обижайте, не клевещите,
и довольствуйтесь своим жалованьем. Луки 3
Теперь есть вам что возразить, по существу вопроса?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную.» [Мф. 19, 29]

Так это не повеление выйти из мира, это условие для проповеди которую можно вести не покидая мир
16 Так да светит свет ваш пред людьми,
чтобы они видели ваши добрые дела
и прославляли Отца вашего Небесного.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это Вы мне желаете доказать, что я ничего и никого не нашел? а надо было именно Вас искать по духу?

Во-первых это вы не желаете раскрыть откуда вам стали известны познания истины в мире и как они помогли практически найти то что скрыто от мира благодетелями? И спрашивать об этом по всей видимости нет смысла ответа вами подано не будет.
А во-вторых искать не по духу, а по делам от Духа, вы неверно толкует мои слова в этом моменте.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Этим только Вы показываете свое отношение к любому закону. Непонятно зачем тогда вообще Вы ведете разговор и о церковных законах. Если законы только идеализм, то и требовать их исполнения смешно. Для Вас всякий закон можно как угодно понимать, и все будет истинно.

Этим я показываю своё отношение не к закону, а к фактам имеющим место в действительности. Разговор мы вели не о церковных законах, а о гражданских которые вы по одному вам ведомому принципу делаете тождественными.
Юридические законы приравниваете к законам духовным.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если Вы знаете (хотя может для Вашей веры это и не обязательно) учение Христово, то обязательности в крещении не только младенцев, но и взрослых быть не может.

Может, в случае смертельной опасности. Вы это и сами прекрасно знаете.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Да сколько уже приводить то можно. Читайте те статьи Конституции, которые я привел.

Да прочитано уже не раз все и у меня нет вашей забывчивости.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я не считаю своими высшими ценностями права и свободы человека, и защищать их не могу.

Как так не считаете? Разве не вы тут доказываете что имеете полное право для себя определять тот образ жизни который вам допустим, по вашему вероисповеданию. Это не я доказываю, это вы.
Что это по вашему как не право человека на самопределение, т. е поступать так как вам велит ваше мировозрение?
После этого говорить что вы не признаёте за собой это право, как высшую для вас ценность абсурд.
Что же по вашему вы реализуете и как это называется?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Потому как полагаю существенный и прямой вред здоровью психическому и физическому от действия множайших «вер», я уж не говорю о духовном.

Так в том то идело что это не "веры множайшие", а свод юридических законов сиречь знаний, но никак не вер, ибо вера кроме как осуществление ожидаемого ещё и уверенность в невидимом, а каким образом юридические законы могут стать невидимыми? Поэтому ваше отождествление юридических законов и духовных не имеет под собой оснований. Разве что, "потому как полагаю" ну так это уже и есть элемент личной веры с которой безсмысленно вести спор, а не 100% аргумент.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Что не осуществимо? Воровать детей? Да. А покрестить по желанию родителей осуществимо. В прочем не вижу смысла в Вашем пустословии.

Теоретически. Ибо наличие обета с неизвестным обоснованием сомнительно.
В вашем пустословии также не вижу смысла.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не на всякий вопрос ответ может быть определен строгими границами, или ответчик может не ведать их. Если Вы укажите такой разумный возраст от авторитетного церковного источника, то можно обсудить. А так опять пустословие только разводите.

Так и ответь простым ответом что вам это неизвестно, вам разве это невозможно.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Во время Павла не было отступничества Рима от Христа, потому как он еще не ведал того, от кого мог бы отступить.

Да оно ещё с Пилата началось.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Отступление, следует за приятием, а не наоборот.

Гениально, но абсурдно. Ибо по вам если не принимал то и не отступался эдак можно смело всех оправдать.
Ведь проще не принять, чтоб и вины не было
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну если вопросов у Вас не нет, тогда и зачем возвращаться к тому чего нет. Значит все разъяснено было и Вы мое разъяснение поняли.

Паки и паки у меня и не было вопросов, вопросы были у вас, возвращаться нужно хотя бы для того что бы понять собственное заблуждении о наличии вопросов к вам и последующих мук ими, перестать приписывать оное заблуждение другим.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я Вам не сайт предлагал, а текст деяний 7 вс. собора. То что сей текст (как и вообще Предание) Вам не интересен, я уже понял давно, когда разговор был о православии.

Ну это по вашей парадигме истина обретается на сайтах различных сект или еретических сообществ, я же этого(такой парадигмы) не принимал и не верую в это. По этому меня не интересует что там написано и нет времени сверять верно или нет. По этой причине не могу принять ваш аргумент как действительный.

 Отправлено: 14.07.14 22:27. Заголовок: Алек. пишет: Вера о..

Алек. пишет:

цитата:

Вера она вообще никакого отношения не имеет к РО, ибо вера-осуществление ожидаемого, где ожидаемое подаёт Господь и в Писании тьма примеров где люди имея веру не принадлежали к какой то христианской РО. Это противоречит вашей "парадигме", но не противоречит православию которому в основании положено Предание и Писание.

И всякий человек имеет личную веру во что хощет, не только еретики. Я уже это обсуждал. И это не противоречит моей «парадигме». Только кроме сей личной веры (в том числе и понимания текста писания как ему угодно), человек имеет нужду присоединиться к Церкви Христовой. Которая уставляет всякому уповающему на Господа необходимость веровать в уставленные для спасения догматы. Как то крещение и мн. других, чрез Предание преданных от Господа, апостол и свв. отец. Если Вы веровать в нуждность для спасения сих догматов не будете, то и Церковь оставит Вас пребывать со своей личной верой как хощете. И если Вы утверждаете некую тьму примеров людей имеющих некую веру, и эти люди не принадлежали ни к какой РО, то чем докажете, что все таковые Богу угодили? Церковь же Православная свидетельствует о спасении только тех, кто Ей принадлежал (верой и житием угодив Богу), или чрез само крещение, или неисполненным в силу нуждных причин желанием креститься.
Так что Преданию Православному не безразлично принадлежность верующего к РО, сиречь к Церкви земной и небесной. Если Вам безразлична принадлежность к Православной Церкви, земной и небесной РО, то и ей также. Свидетельствовать за Вас Она пред Господом не будет.

Алек. пишет:

цитата:

Могу вам предоставить более авторитетного свидетеля самого Господа 12 Пришли и мытари креститься, и сказали ему: учитель! что нам делать? 13 Он отвечал им: ничего не требуйте более определенного вам. 14 Спрашивали его также и воины: а нам что делать? И сказал им: никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованьем. Луки 3 Теперь есть вам что возразить, по существу вопроса?

Здесь нет утверждения, что всем християнам непременно быть во гражданстве. Здесь только указание, на то что гражданство, если оно не требует исповедания идолопоклонства, или иных ценностей, не вредит християнству. Кто хощет, тот может и пребывать. А кто не хощет, тот может пребывать странником, уподобляясь Господу, не имеющему места где главу подклонить, яко и апостолы, и иноки древние.

Алек. пишет:

цитата:

Так это не повеление выйти из мира, это условие для проповеди которую можно вести не покидая мир 16 Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного.

Я об этом уходе от дел мирского устроения к проповеди веры словом и делом и говорю. А Вы ищете своего некоего «покидания мира». Зачем искать у собеседника того, что он не утверждает. Ищете прежде понимания мысли собеседника, иначе смысла нет в беседе.

Алек. пишет:

цитата:

Во-первых это вы не желаете раскрыть откуда вам стали известны познания истины в мире и как они помогли практически найти то что скрыто от мира благодетелями? И спрашивать об этом по всей видимости нет смысла ответа вами подано не будет.

Я Вам сказал, а Вы это не приемлете за ответ. Моей вины в сем нет. Когда избавитесь от своей «парадигмы» «покидания мира», но познаете о каком «покидании мира» я говорю (а не Вы мне) тогда поймете. Убедить человек человека не может, если Господу не будет угодно. Так что не повторяйте как мантру, что Вам ответа не подано. От сего Вам легче не станет.

Алек. пишет:

цитата:

А во-вторых искать не по духу, а по делам от Духа, вы неверно толкует мои слова в этом моменте.

А Вы дела от Духа от Духа разделяете?

Алек. пишет:

цитата:

Этим я показываю своё отношение не к закону, а к фактам имеющим место в действительности. Разговор мы вели не о церковных законах, а о гражданских которые вы по одному вам ведомому принципу делаете тождественными. Юридические законы приравниваете к законам духовным.

Всякий закон, который принимается человеком, делает его ответственным. Или пред Господом или пред той организации в которой он состоит. Сущность закона (уставлять и подчиняться) чрез сие не разликует. Посему и слово это не из ангельского языка взято, но от человеческого, юридического. А «дышлом» сотворяте закон человек, не желающий ему покоряться. Но сущность закона не разрушается при сем. У нас речь о законе, как принципе, которому нет различия от духовного, или еще какого. Везде закон требует покорения и следования подзаконным.

Алек. пишет:

цитата:

Может, в случае смертельной опасности. Вы это и сами прекрасно знаете.

Так и к этому нет принуждения со стороны кого-либо. Сам християнин-родитель вправе решать.
А Вы что понимаете под «обязательностью до раскола»?

Алек. пишет:

цитата:

Как так не считаете? Разве не вы тут доказываете что имеете полное право для себя определять тот образ жизни который вам допустим, по вашему вероисповеданию. Это не я доказываю, это вы. Что это по вашему как не право человека на самопределение, т. е поступать так как вам велит ваше мировозрение?

Я имею право (по вере) от Господа, а не от государства.

Алек. пишет:

цитата:

После этого говорить что вы не признаёте за собой это право, как высшую для вас ценность абсурд. Что же по вашему вы реализуете и как это называется?

Ну это для Вас абсурд, потому как Вы еще не ведаете разума свв. отец в Православии сущих. Господь (сущий по моей вере Бог и человек) не подавал такого «права» никому из человеков. Наоборот Он нелицеприятный наказатель всех кто уклоняется от его «права».

Алек. пишет:

цитата:

Так в том то идело что это не "веры множайшие", а свод юридических законов сиречь знаний, но никак не вер, ибо вера кроме как осуществление ожидаемого ещё и уверенность в невидимом, а каким образом юридические законы могут стать невидимыми?

Законодательный указ императора о принесения жертв идолам тоже только «юридический закон». Только не надо снова про «осуществление ожидаемого». Почитайте лучше каноны Анкирского собора.

Алек. пишет:

цитата:

Теоретически. Ибо наличие обета с неизвестным обоснованием сомнительно. В вашем пустословии также не вижу смысла.

Вы не принесли текст «обета». Посему я вижу пока только Ваше пустословие на сей счет.

Алек. пишет:

цитата:

Так и ответь простым ответом что вам это неизвестно, вам разве это невозможно.

Я ответил что мне отчасти известно. Если Вы желаете просветить здесь своим познанием сего предмета, то просветите от серьезных церковных источников. Вы для чего вопрос то задавали? Здесь не клуб что где когда, чтобы вопрос похитрей задать и приз получить.

Алек. пишет:

цитата:

Да оно ещё с Пилата началось.

«Отче! прости им; ибо не знают, что делают» [Лк. 23, 34].
Как Вы полагаете имеет ли правду и силу прошение Христа ко Отцу?

Алек. пишет:

цитата:

Гениально, но абсурдно. Ибо по вам если не принимал то и не отступался эдак можно смело всех оправдать. Ведь проще не принять, чтоб и вины не было

Нельзя всех оправдать. Но у нас речь об отступлении, к которому приведет антихрист. Антихрист противник Христа. И не может являтися чрез сей образ прежде исполнения всего должного Христом. Антихрист - кривая икона Христа. Таковой не ведал ни Пилат, ни римский закон, который был безразличен еще ко Христу. А вина Пилата, что он не по закону Римскому судил Христа. Который (римский закон) не позволял казнить без сущей причины преступления его.

Алек. пишет:

цитата:

Паки и паки у меня и не было вопросов, вопросы были у вас, возвращаться нужно хотя бы для того что бы понять собственное заблуждении о наличии вопросов к вам и последующих мук ими, перестать приписывать оное заблуждение другим.

Пустословие. Неужели Вы не понимаете, что многочисленное повторения такой Вашей мантры, никакой собеседник не пременит своего суждения. Потому что самопо себе оно бездоказательно. Когда будет всякое суждение Ваше «указом» для него, тогда пременит. Если собеседник уверен в предоставленных им прежде доказательствах своего тезиса. То такое пустословие о возвращении и еще раз перечитать, бессмысленно для него.

Алек. пишет:

цитата:

Ну это по вашей парадигме истина обретается на сайтах различных сект или еретических сообществ, я же этого(такой парадигмы) не принимал и не верую в это. По этому меня не интересует что там написано и нет времени сверять верно или нет. По этой причине не могу принять ваш аргумент как действительный.

Когда Вы указываете на некую парадигму оппонента, то приводите цитату из его утверждения. Я то не соотношу всякий сайт с Истиной, посему и ссылка моя была только на источник. Но если Вы так соотносите, то покажите на каких сайтах Истина обретает, этого от Вас здесь некоторые ждут :-)

А вот Ваша парадигма не заключается в том, что в руках еретика (в месте положения сих книг у еретиков) священное писание (или иное какой источник из Предания православия) теряет свою Истинность?

 Отправлено: 15.07.14 10:33. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И всякий человек имеет личную веру во что хощет, не только еретики.

Не во что хочет, а во Христа, эти люди имели веру в Христа не принадлежа к РО и даже не были крещены.
Или у вас есть сведения о крещения хананеянки? Тогда почему Христос сравнил её с псами?
Я понимаю ваше желание вновь все свести к личной вере в кого хочешь, но в этом моём примере это не получится ибо все имели веру в одно, в Христа-Бога.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я уже это обсуждал. И это не противоречит моей «парадигме». Только кроме сей личной веры (в том числе и понимания текста писания как ему угодно), человек имеет нужду присоединиться к Церкви Христовой.

Противоречит, ибо веру имели люди не принадлежащие к какой то РО. Смотрите сам тезис вами озвученый, по которому веру можно обрести только находясь в РО.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Которая уставляет всякому уповающему на Господа необходимость веровать в уставленные для спасения догматы. Как то крещение и мн. других, чрез Предание преданных от Господа, апостол и свв. отец. Если Вы веровать в нуждность для спасения сих догматов не будете, то и Церковь оставит Вас пребывать со своей личной верой как хощете.

Белетристика не имеющая отношения к смыслу рассматриваемого вопроса. Ибо вы оглашаете всем известные принципы, только лишь затем чтобы на основании этих слов вывести свои нужные вам "догматы".
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И если Вы утверждаете некую тьму примеров людей имеющих некую веру, и эти люди не принадлежали ни к какой РО, то чем докажете, что все таковые Богу угодили?

Которые говорят о вере в Христа, уже не как о вере в Него, а как о некой вере видимо непонятно во что по вам.
То что эти люди получили "осуществление ожидаемого", не доказательство по вам? А какое в токам случае доказательство вы вообще приемлете в своих личных системах координат, если ответ Бога на прошение по вам не является каким либо свидетельством, и да разбойник на кресте видимо также не угодил Богу.
Мне неизвестны ваши критерии доказательности в таком случае, а те которые приведены мною меня устраивают и менять их я не собираюсь.
А то что вами не приемлется. дело вашей личной веры и желания.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Церковь же Православная свидетельствует о спасении только тех, кто Ей принадлежал (верой и житием угодив Богу), или чрез само крещение, или неисполненным в силу нуждных причин желанием креститься.

Свидетельствуют дела о которых Церковь может и не знать.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так что Преданию Православному не безразлично принадлежность верующего к РО, сиречь к Церкви земной и небесной.

Предание не имеет качеств личности, это свод заповедей, посему это утверждение не имеет значения, даже как тезис.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если Вам безразлична принадлежность к Православной Церкви, земной и небесной РО, то и ей также. Свидетельствовать за Вас Она пред Господом не будет.

Паки и паки, свидетельствуют дела о которых церковь как РО. даже в принципе знать не может, ибо есть заповедь:
3 У тебя же, когда творишь милостыню,
пусть левая рука твоя не знает, что делает правая,
4 чтобы милостыня твоя была втайне;
и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно. Мф 6
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Здесь нет утверждения, что всем християнам непременно быть во гражданстве. Здесь только указание, на то что гражданство, если оно не требует исповедания идолопоклонства, или иных ценностей, не вредит християнству. Кто хощет, тот может и пребывать. А кто не хощет, тот может пребывать странником, уподобляясь Господу, не имеющему места где главу подклонить, яко и апостолы, и иноки древние.

Значит ваше утверждение о непременном покидании мира, гражданства всеми без исключениями христианами неверно.
Что и требовалось доказать.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я об этом уходе от дел мирского устроения к проповеди веры словом и делом и говорю. А Вы ищете своего некоего «покидания мира». Зачем искать у собеседника того, что он не утверждает. Ищете прежде понимания мысли собеседника, иначе смысла нет в беседе.

Да зачем мне искать у себя, то чего нет Это вы утверждаете непонятные вещи, про какую-то проповедь словом и делом, людьми которых и место пребывания известно не всем, а лишь избранным, так кому в таком случае ведётся проповедь? Избранным?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я Вам сказал, а Вы это не приемлете за ответ. Моей вины в сем нет. Когда избавитесь от своей «парадигмы» «покидания мира», но познаете о каком «покидании мира» я говорю (а не Вы мне) тогда поймете. Убедить человек человека не может, если Господу не будет угодно. Так что не повторяйте как мантру, что Вам ответа не подано. От сего Вам легче не станет.

Станет, ибо этой фразой вы окончательно подтвердили что ответ дан, дело осталось за малым найти человека который бы этот ваш ответ увидел, понял и пояснил в чём он заключается. У вас таковые имеются?
У меня нет.
Не ведаю о какой вашей "парадигме покидания мира" вы ведёте речь, ибо у неё много белых неисследованных пятен, вы так и не соизволили внести ясность в этот вопрос , да и сам то вопрос был не о "парадигме покидания", а о "парадигме обретения" того, что покинуло мир и скрыто от мира, каким образом практически найти то что укрыто от мира?
А так как вы положили окончание ответа и понявших вас не нашлось, то позволю констатировать очередной ваш логический тупик в который вы сами себя завели , ибо признать что таковое событие обретения получается от подаяния Духом вы не можете, так от этого легко доказывается что обретение не зависит от человека и тогда спасение доступно не всем, а лишь тем кому этот Дух подан.
И признать православный путь вы также не можете, ибо это будет во первых согласие с моими словами с которыми вы так отчаянно спорили до этого, а во-вторых признание невозможности всем кто хочет спасения следовать ему, но только избранным которым доверено знать и видеть где эти самые истинные обретаются и что делают, ибо как найти то что укрыто от мира вы так и не просветили, да я полагаю и сами не знаете.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А Вы дела от Духа от Духа разделяете?

Я нет. Вы, да потому и уточнил.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

У нас речь о законе, как принципе, которому нет различия от духовного, или еще какого.

Так вы уж определитесь о чем вы речь ведёте о духовном или ещё каком.
Говоря о юридических законах вы прилагаете к ним духовное которое, никто при составлении и не брал во внимание.
Вы же упорно приписываете закону который привели как факт, функции того чего нет.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я имею право (по вере) от Господа, а не от государства.

Мы не рассматривали источник возникновения ещё, мы говорили о самом факте наличия такого права которое вам закон гарантирует и объявляет для вас и государства высшей юридической ценностью.
Вы не согласны что такое право от Господа для вас высшая ценность?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так и к этому нет принуждения со стороны кого-либо. Сам християнин-родитель вправе решать.

Есть. Ибо решает уже не сам человек.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А Вы что понимаете под «обязательностью до раскола»?

Крестили обязательно всех младенцев.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну это для Вас абсурд, потому как Вы еще не ведаете разума свв. отец в Православии сущих. Господь (сущий по моей вере Бог и человек) не подавал такого «права» никому из человеков. Наоборот Он нелицеприятный наказатель всех кто уклоняется от его «права».

Это для вас абсурд, не для меня, ибо вы право данное от Бога не считаете высшим для вас когда вам нужно(когда это объявляет вам конституция) и считаете его снова высшим для себя когда вам удобно(когда нужно обвинить якобы в попрании этого права).
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Законодательный указ императора о принесения жертв идолам тоже только «юридический закон». Только не надо снова про «осуществление ожидаемого». Почитайте лучше каноны Анкирского собора.

Так это по вашей парадигме некие указы и правила государства подают некую веру( непонятно каким образом) я то в это не верую в отличии от вас.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы не принесли текст «обета». Посему я вижу пока только Ваше пустословие на сей счет.

ООО я ещё и должен приносить тексты непонятных обетов, непонятно откуда взявшихся которые провозглашаются вашей РО. Это не ко мне, это к САПу, и с претензиями пустословия тоже к нему, ибо я просто не в состоянии приносить вам, то о чём сам не ведаю и вопрошаю?

Допишу позже слишком большая простыня у оппонента.