Отправлено: 03.03.15 21:09. Заголовок: Иван Фёдоров

Какие основания были для прославления на Освященном Соборе РПСЦ в 2009 году дьякона Ивана Фёдорова?

Дьякон Иван оставил своё служение божественному алтарю в церкви на литургии. Уехал из Москвы и в Польше печатал и продавал книги. По какой причине надо считать Ивана святым?

 Отправлено: 03.03.15 21:16. Заголовок: Человек пишет: По..

Человек пишет:

цитата:

По какой причине надо считать Ивана святым?

по политическим!(с)

 Отправлено: 03.03.15 21:24. Заголовок: Ден пишет: по полит..

Ден пишет:

цитата:

по политическим!

А в чём заключается политика?
Какие политические дивиденды от этого кто имеет?

 Отправлено: 03.03.15 21:30. Заголовок: Человек пишет: Каки..

Человек пишет:

цитата:

Какие политические дивиденды от этого кто имеет?

Митрополии мнится, что она(митрополия) с этого имеет дивиденд--общий корень с госпдствующей Церковью

 Отправлено: 03.03.15 21:38. Заголовок: Ден пишет: Митропол..

Ден пишет:

цитата:

Митрополии мнится, что она(митрополия) с этого имеет дивиденд--общий корень с госпдствующей Церковью

РПЦ не канонизировала Фёдорова. Где же здесь дивиденды?

 Отправлено: 03.03.15 21:43. Заголовок: Человек Вы какого уп..

Человек Вы какого упования?

 Отправлено: 04.03.15 13:29. Заголовок: mihail пишет: Челов..

mihail пишет:

цитата:

Человек Вы какого упования?

На Христа Бога уповаю.

Можете ответит на вопрос, поставленный в теме?

 Отправлено: 04.03.15 16:14. Заголовок: Человек пишет: На Х..

Человек пишет:

цитата:

На Христа Бога уповаю.

Эва как! Оригинально... тут все ни такия!
Если вопрос по РПСЦ, то вот оф. трактовка- http://rpsc.ru/history/staroobryadcheskie-svyatie/svyatoj-pravednij-ioann-fedorov/

 Отправлено: 04.03.15 18:15. Заголовок: mihail пишет: Если ..

mihail пишет:

цитата:

Если вопрос по РПСЦ, то вот оф. трактовка- http://rpsc.ru/history/staroobryadcheskie-svyatie/svyatoj-pravednij-ioann-fedorov/

Она не очень историческая. Вообще первопечатником на Руси был протестант Ганс Мессингейм, которого король датский Кристиан в 1552 году прислал Ивану Грозному; Ганс напечатал Евангелие, Постную Триодь, еще 5 книг.
Иван Фёдоров потом появился, и его официально в царской России сделали первопечатником. Памятник поставили, записали его имя в школьные учебники.

 Отправлено: 04.03.15 18:17. Заголовок: Человек пишет: был ..

Человек пишет:

цитата:

был протестант Ганс Мессингейм

Поетому он прославлен у протестантов... наверное...
У Вас то какие сомнения? по поводу Федорова.

 Отправлено: 04.03.15 18:27. Заголовок: mihail пишет: Поето..

mihail пишет:

цитата:

Поетому он прославлен у протестантов... наверное...

Так надо бы ему - Гансу памятник в Москве соорудить.
А до Фёдорова был еще печатник Маруша Нефедьев в Москве. mihail пишет:

цитата:

У Вас то какие сомнения? по поводу Федорова.

У меня особо нет сомнений, больше утверждение - Фёдоров не был первым печатником на Руси.

 Отправлено: 04.03.15 18:31. Заголовок: Человек пишет: Фёд..

Человек пишет:

цитата:

Фёдоров не был первым печатником на Руси

это не важно, главное, что мы верим в то что он первый!

 Отправлено: 05.03.15 13:24. Заголовок: Ден пишет: это не в..

Ден пишет:

цитата:

это не важно, главное, что мы верим в то что он первый!

Вера сильна. Это мне напоминает следующее: мы не знаем чьи это череп и кости , но мы верим что это мощи такого-то святого....

 Отправлено: 05.03.15 13:38. Заголовок: Человек пишет: Вера..

Человек пишет:

цитата:

Вера сильна.

Вы скажите, какие именно зазоры к Федорову? Если Вы лично не хотите его почитать- дык не почитайте... не ставьте себе его икону. Какие проблемы то? Если честно, то у многих возникают сомнения по поводу некоторых Святых, особенно из князей Руси. Ну дык, дело то -добровольное!

 Отправлено: 05.03.15 21:00. Заголовок: mihail пишет: Вы ск..

mihail пишет:

цитата:

Вы скажите, какие именно зазоры к Федорову?

Давайте по порядку: Иван Фёдоров - дьякон церкви Николы Гостунского. В этом храме он должен служить до смерти, ему поручили быть во главе типографии , чем он и занимался. Иван оставил своё дьяконского служение и бросил храм, на который был поставлен митрополитом Московским, прихватил с собой литеры и печатный станок (которые ему не принадлежали) и бежал в Польшу. Там его принял польский король Сигизмунд, о котором он писал: "благочестивый государь Жикгимонтъ Август" В Польше Иван занимается книгопечатанием и продажей своих книг, забыв своё дьяконское служение. Дьякон разве не должен быть в послушании у своего митрополита и проходит место служения ему назначенное предстоятелем Русской церкви?

Как вы думаете оставление дьяконского служения в храме Божьем, бегство из православной Москвы в католическую Польшу и при этом похищение государственного имущества (литер и печатного станка) и наименование польского католического короля "благочестивым" хорошие поступки или не очень?

 Отправлено: 05.03.15 21:20. Заголовок: Человек пишет: Как ..

Человек пишет:

цитата:

Как вы думаете оставление дьяконского служения в храме Божьем, бегство из православной Москвы в католическую Польшу и при этом похищение государственного имущества (литер и печатного станка) и наименование польского католического короля "благочестивым" хорошие поступки или не очень?

Понятно. Если честно, я не особо изучал- житие И.Федорова.
Если Вы чадо РПСЦ, поднимите вопрос- на очередном Соборе... если нет, то и волноваться не о чем.

 Отправлено: 05.03.15 22:08. Заголовок: mihail пишет: Если..

mihail пишет:

цитата:

Если честно, я не особо изучал- житие И.Федорова.

Скажите пожалуйста, где можно прочитать житие Ивана Фёдоров? Оно кем-нибудь написано и где-либо опубликовано?

 Отправлено: 05.03.15 22:16. Заголовок: Человек жесть :sm57..

Человек жесть

PS Только ссылка не открывается.

 Отправлено: 05.03.15 22:35. Заголовок: САП пишет: жесть :..

САП пишет:

цитата:

жесть

круто! Как в нашей конфессии интересно пребывать!

 Отправлено: 05.03.15 23:11. Заголовок: Ден я изначально вос..

Ден

цитата:

я изначально восхищался способностью нашей концессии собирать все ну, как бы... не очень, того...

Я тоже обратил на это внимание

 Отправлено: 06.03.15 00:47. Заголовок: Ден пишет: круто! ..

Ден пишет:

цитата:

круто!

Да ладно, он же его не Папой Рымским называет? "Благочестивый государь"... и чего? Если так рассуждать, то и А.Невский к татарам за ярлыком ходил, и Фердинанду в Австрии поклоны клали, и царям-Романовым, да чего уж там и Сталину тоже. Политика!
п.с. не знаю, как комиссия рассматривала? надо будет поспрашать.

 Отправлено: 06.03.15 00:50. Заголовок: mihail не, назвать ..

mihail не, назвать еретика "благочестивым" - это вероотступничество. Ссылка не открывается, правда ли так? И да, своих поспрашай.

PS Из псалтыри острожской печати. 1598-го [на утрени, тропарь]. Спаси Господи люди своя. [ниже], победы князем нашим на супротивныя даруй, и прочее.

 Отправлено: 07.03.15 03:06. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

Человек, смотрИте на вопросы ширше. Я вот вообще недоумеваю, за что (и кто) канонизировали царя Давыда? Вот грешил, так грешил!Причём грешил, будучи помазанником: не только царём, но и пророком! Это надо же ж так пасть! А Вы про какого-то дьякона говорите (который даже и трапезу благословить-то не может), который какие-то железки через границу провёз.

Я не знаю о том, какой собор когда и где прославил царя Давыда, тема совсем не об этом. Тема про Фёдорова, о нём и ведем речь. В чём его святость мне пока из обсуждения непонятно, житие просил дать почитать, но его похоже не существует.

mihail пишет:

цитата:

"человек" желает победить в словесной дуели, хотя не желает показать своё имя или даже упование... короче говоря- тухлый базар.

Какая дуэль?
У меня были конкретные вопросы по конкретному человеку и событию:

Какие основания были для прославления на Освященном Соборе РПСЦ в 2009 году дьякона Ивана Фёдорова?

Дьякон Иван оставил своё служение божественному алтарю в церкви на литургии. Уехал из Москвы и в Польше печатал и продавал книги. По какой причине надо считать Ивана святым?

Нет ответов, значит нет.

Участник по имени САП и вовсе считает:

цитата:

назвать еретика "благочестивым" - это вероотступничество.

Мнения по отношению к Ивану Фёдорову, как видим, сильно отличаются.

 Отправлено: 07.03.15 07:05. Заголовок: Человек пишет: Дьяк..

Человек пишет:

цитата:

Дьякон Иван оставил своё служение божественному алтарю в церкви на литургии. Уехал из Москвы и в Польше печатал и продавал книги. По какой причине надо считать Ивана святым?

Кто о чём, а шелудивый о бане.
Царь Давыд, будучи пророком занимался нечестивыми делами: убийства, прелюбодеяния, кощунство (ел в храме хлебы предложения), ну и ещё можно многого найти. По какой причине мы Давыда святым считаем?

 Отправлено: 07.03.15 08:47. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов как по каким? Он Господа любил, об этом писал псалмы и раскаивался в своих согрешениях. Господь оттвечал ему взаимностью. От него по плоти и Господь наш произошел.

 Отправлено: 07.03.15 09:23. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

Кто о чём, а шелудивый о бане.

Вы уж пожалуйста стрелки на царя не переводите. Тема о Фёдорове. Кто из христиан до 2009 года писал о его святости?
Было ли местное почитание Ивана Фёдорова?
Какие есть свидетельства о благочестивой жизни Ивана ?
Почему он оставил божественное дьяконское служение?
Почему он бежал из православной Москвы в католическую Польшу?
В Москве положение православных было хуже чем в Польше?


Слишком много вопросов, а ответов пока нет.

 Отправлено: 07.03.15 09:57. Заголовок: САП пишет: Он Госпо..

САП пишет:

цитата:

Он Господа любил, об этом писал псалмы и раскаивался в своих согрешениях.

Ну дык и Федоров такой... только не писал, а печатал. Первый кто дотумкал у нас тут.

Человек пишет:

цитата:

Почему он бежал из православной Москвы в католическую Польшу? В Москве положение православных было хуже чем в Польше?

Ето вопрос к историкам, какое отношение было к прогрессу в Московии.

 Отправлено: 07.03.15 13:08. Заголовок: mihail пишет: Ето в..

mihail пишет:

цитата:

Ето вопрос к историкам, какое отношение было к прогрессу в Московии.

Это худ. фильм и совковая карикатура на Ивана Грозного.
Царь Иван как раз Фёдорова не обижал.

Против Ивана Фёдорова были : «Сия же убо не туне начахъ повѣдати вамъ, но презѣлнаго ради озлобления, часто случающагося нам не от самого того государя, но от многихъ начальникъ, и священноначалникъ, и учитель, которые на насъ зависти ради многия ереси умышляли, хотячи благое въ зло превратити и Божие дѣло в конецъ погубити, яко же обычай есть злонравных, и ненаученых, и неискусных в разумѣ человекъ, ниже грамотическия хитрости навыкше, ниже духовнаго разума исполнени бывше, но туне и всуе слово зло принесоша.»

Как-то не очень согласуется с образом Святой Руси.

В католической Польше Фёдорову было лучше чем в православной Московской Руси.

 Отправлено: 30.04.15 12:30. Заголовок: Человек пишет: В ка..

Человек пишет:

цитата:

В католической Польше Фёдорову было лучше чем в православной Московской Руси.

В Польше тогда был разгар реформации католичество сильно подвинули, жил он у гетмана литовского который был православным, потом у князя Острожского известного защитника православной веры.

 Отправлено: 08.03.15 12:08. Заголовок: Человек пишет: Поче..

Человек пишет:

цитата:

Почему он оставил божественное дьяконское служение? Почему он бежал из православной Москвы в католическую Польшу? В Москве положение православных было хуже чем в Польше?

Эти вопросы к "святости/несвятости" отношения не имеют. Думаю, все материалы должны быть в комиссии по канонизации. Вопрос к ним.

 Отправлено: 08.03.15 14:18. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

Эти вопросы к "святости/несвятости" отношения не имеют.

Как это не имеют? Жизнь человека и его поступки имеют прямое отношение к его "святости/несвятости".
Александр_Емельянов пишет:

цитата:

Думаю, все материалы должны быть в комиссии по канонизации. Вопрос к ним.

Где можно прочитать эти материалы? Где они опубликованы? Насколько я понимаю таких материалов не существует.

 Отправлено: 08.03.15 20:44. Заголовок: андрей пишет: Вроде..

андрей пишет:

цитата:

Вроде бы местночтимый святой...., кажись какая то епархия в РПСЦ его почитает....

В какой епархии не подскажите?
Ден пишет:

цитата:

помните это "он конечно, сукин сын, но он наш сукин сын"

Помню, только я никак не пойму в чём святость Ивана Фёдорова. Задал вопросы по поводу жизни Ивана. А мне в ответ:
Александр_Емельянов пишет:

цитата:

Эти вопросы к "святости/несвятости" отношения не имеют.

Теперь я уже из этого объяснения совсем ничего не понимаю. Если жизнь человека не влияет на его святость и она не существенная, то что в таком случае влияет?
По всей видимости только решение собора. Но его решение, тем более, может быть ошибочными.

 Отправлено: 08.03.15 21:39. Заголовок: Человек пишет: Зада..

Человек пишет:

цитата:

Задал вопросы по поводу жизни Ивана

Вопросы по жизни канонизированных в РПсЦ исторических личностей задавать неприлично публично! Теперь Вы это поняли?

 Отправлено: 08.03.15 22:35. Заголовок: Ден пишет: Вопросы ..

Ден пишет:

цитата:

Вопросы по жизни канонизированных в РПсЦ исторических личностей задавать неприлично публично! Теперь Вы это поняли?

Да, понял.
Хотя бы житие новоканонизированного святого где-нибудь почитать. Интересно же о подвигах, чудесах почитать; узнать может кому из особо духоносных ревнителей древнего благочестия было видение и откровение свыше по поводу канонизации.

 Отправлено: 09.03.15 00:12. Заголовок: Человек пишет: где-..

Человек пишет:

цитата:

где-нибудь почитать

учебник истории подойдет? :)

 Отправлено: 09.03.15 00:54. Заголовок: Ден пишет:в учебник ..

Ден пишет:в

цитата:

учебник истории подойдет? :)

Особенно советский, в качестве полного сборника видений и откровений свыше.

 Отправлено: 13.05.15 15:57. Заголовок: Человек, здравствуйт..

Человек, здравствуйте, Вас случайно не Володимiромъ зовут?

 Отправлено: 06.03.15 03:15. Заголовок: mihail пишет: "..

mihail пишет:

цитата:

"Благочестивый государь"... и чего?

Странно как-то получается. Католики это еретики, о каком благочестии у еретиков может быть речь?

 Отправлено: 05.03.15 21:48. Заголовок: Человек пишет: Там..

Человек пишет:

цитата:

Там его принял польский король Сигизмунд, о котором он писал: "благочестивый государь Жикгимонтъ Август

А не можете привести источник сего свидетельства?

 Отправлено: 05.03.15 22:04. Заголовок: САП пишет: А не мож..

САП пишет:

цитата:

А не можете привести источник сего свидетельства?

Конечно могу. Львовский Апостол, изданный Иваном Фёдоровым в 1574 году, послесловие им самим написанное, стр. 552-53 :
http://irbis-nbuv.gov.ua/e_lib/00000002/index.html

 Отправлено: 06.03.15 17:05. Заголовок: Человек пишет: Как ..

Человек пишет:

цитата:

Как вы думаете оставление дьяконского служения в храме Божьем, бегство из православной Москвы в католическую Польшу и при этом похищение государственного имущества (литер и печатного станка) и наименование польского католического короля "благочестивым" хорошие поступки или не очень?

Человек, смотрИте на вопросы ширше. Я вот вообще недоумеваю, за что (и кто) канонизировали царя Давыда? Вот грешил, так грешил!Причём грешил, будучи помазанником: не только царём, но и пророком! Это надо же ж так пасть! А Вы про какого-то дьякона говорите (который даже и трапезу благословить-то не может), который какие-то железки через границу провёз.
Человек пишет:

цитата:

он писал: "благочестивый государь Жикгимонтъ Август"

Ну так это дипломатия такая. Для короля-католика это толика благочестия - позволять печатать православные книги. И я был бы благодарен.

 Отправлено: 05.03.15 18:40. Заголовок: Человек пишет: Это ..

Человек пишет:

цитата:

Это мне напоминает следующее

так учусь у титанов староверческой мысли(мы про одного легендарного и ныне живущего протопопа подумали?)

 Отправлено: 04.03.15 19:28. Заголовок: Человек пишет: У ме..

Человек пишет:

цитата:

У меня особо нет сомнений, больше утверждение - Фёдоров не был первым печатником на Руси.

У нас много чего -"не первое", в т.ч. кн.Ольга и кн.Владимир- не первые християне на Земле и что?
Вот Юра Гагарин- точно первый!... тем более и Пасха в етом году- акурат 12 апреля!

 Отправлено: 04.03.15 19:39. Заголовок: mihail пишет: кн.Ол..

mihail пишет:

цитата:

кн.Ольга и кн.Владимир- не первые християне на Земле

покайся, еретик! Щас придёт мощный старик и анафематствует твоё жыдолюбие!

 Отправлено: 06.03.15 02:58. Заголовок: https://commons.wiki..

Другая рабочая ссылка на Львовский Апостол 1574 года


https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=File:The_Acts_and_the_Epistles_of_the_Apostles_WDL7487.pdf&page=384

 Отправлено: 06.03.15 17:54. Заголовок: Другое дело что есть..

Другое дело что есть версия что канонизация в старообрядчестве должна проходить после лицензии РПЦ. особенно дораскольных подвижников. Вот писали еще до 1917 года что нужно прославить митр. макария московского, а все таки не сделали пока РПЦ не прославило его, тоже и с Андреем Радонежским (Рублевым). Тольк после никонианской канонизации в РПСЦ стали смотреть этот вопрос. И кажется это неправильно.

 Отправлено: 06.03.15 17:54. Заголовок: старообрядцы России ..

старообрядцы России когда писали письма тому же Николаю Второму и другим царям называли их благочестивыми эпитетами. В как вы хотели? Просить дозволение на строительство храма и обзывать нечестивым?

 Отправлено: 06.03.15 18:44. Заголовок: Читатель3 пишет: А ..

Читатель3 пишет:

цитата:

А как вы хотели?

А вот так господа хотят! Хотят всех загнать в овраг пермский, там закопаться от антихриста, а сами в Шоколаднице по Вай-фаю отслеживать... "человек" желает победить в словесной дуели, хотя не желает показать своё имя или даже упование... короче говоря- тухлый базар.

 Отправлено: 06.03.15 20:12. Заголовок: mihail пишет: в овр..

mihail пишет:

цитата:

в овраг пермский, там закопаться от антихриста

лучше в Крым... там приятнее закапываться

 Отправлено: 07.03.15 18:32. Заголовок: А убийство князей, д..

А убийство князей, духовных лиц и междоусобные войны как то согласуются со святой Русью? Видно вы истории Руси совсем не знаете что тут творилось. Точно не медом намазано, особенно для человека затеявшего печатное дело в непростом мягко говоря политическом окружении. И слава Богу что уехал зато имеем теперь печатную Библию. Не было Библии нашлись бы сейчас такие умники что и Библию признали Латинской ересью. А старообрядчество вовсе без Библии осталось. сейчас уже никакое бы новое издание или перевод Библии никто бы не признал.

 Отправлено: 07.03.15 22:17. Заголовок: Читатель3 зарегистри..

Читатель3 зарегистрируйтесь пожалуйста. Больше Ваши сообщения проходить не будут.

 Отправлено: 07.03.15 22:36. Заголовок: Читатель3 пишет: Не..

Читатель3 пишет:

цитата:

Не было Библии нашлись бы сейчас такие умники что и Библию признали Латинской ересью. А старообрядчество вовсе без Библии осталось. сейчас уже никакое бы новое издание или перевод Библии никто бы не признал.

Вы как гадалка всё знаете чего было бы , чего не было бы. Можно точно также как вы это делаете выдвинуть следующее утверждение: если бы Иван не увёз литеры и печатный станок в Польшу, то Библию напечатали бы в Москве. И попробуйте опровергнуть.
Иван издал под видом Библии не только канонические книги, но и поздний латинский апокриф, 3-ю книгу Ездры. Правда смешена с ложью. Так что не обольщайтесь.

 Отправлено: 07.03.15 22:50. Заголовок: Человек , мой дорого..

Человек , мой дорогой! (с) Я вижу что Вы ету тему изучили... дык не надо ни кого подлавливать, выдайте информацию, сделайте ссылки... народ оценит и поймет! (с) А лучше, выступите на Соборе, и произойдет- первая деканонизация в Церкви Христовой... и Вы войдете в историю!

 Отправлено: 08.03.15 00:47. Заголовок: mihail пишет: произ..

mihail пишет:

цитата:

произойдет- первая деканонизация

так вроде Ф.Е.Мельников утверждал что деканонизация в православии невозможна.

 Отправлено: 08.03.15 01:24. Заголовок: Ден так вроде Ф.Е.Ме..

Ден

цитата:

так вроде Ф.Е.Мельников утверждал что деканонизация в православии невозможна.

На десятилетия и столетия видел.....

 Отправлено: 08.03.15 14:15. Заголовок: Ден пишет: так врод..

Ден пишет:

цитата:

так вроде Ф.Е.Мельников утверждал что деканонизация в православии невозможна.

Мельников это писатель, даже не святой отец, это его частное мнение. Он писал это по поводу Анны Кашинской.

Если поместные соборы могут достаточно часто ошибаться и даже принимать еретические решения (и таких примеров огромное количество), то почему по отношению канонизации соборы безошибочны?

 Отправлено: 08.03.15 14:34. Заголовок: Человек Мельников эт..

Человек

цитата:

Мельников это писатель, даже не святой отец,

Вроде бы местночтимый святой...., кажись какая то епархия в РПСЦ его почитает....

 Отправлено: 08.03.15 19:15. Заголовок: Человек пишет: то п..

Человек пишет:

цитата:

то почему по отношению канонизации соборы безошибочны?

помните это "он конечно, сукин сын, но он наш сукин сын" Человек пишет:

цитата:

это его частное мнение

с этой фразой к Кузьмину, он Вам быстро, на 100 страницах при 500 цитатах объяснит что частное мнение поддерживающее его точку зрения это догмат, а высказывания апостолов не совпадающее с его мнением это частное мнение. :)

 Отправлено: 09.03.15 00:20. Заголовок: Мельникова канонизир..

Мельникова канонизировали на Дальнем Востоке те, кто впоследствии ушли в раздор. На общецерковном уровне эта епархиальная инициатива была отменена.
Оригена деканонизировали на Вселенском Соборе. Стоглав вроде бы тоже сделал ревизию списка местночтимых ...

 Отправлено: 09.03.15 00:42. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Оригена деканонизировали на Вселенском Соборе

точно? Вроде его император Юстиниан не любил...

 Отправлено: 28.04.17 16:43. Заголовок: САП пишет: Ревнител..

САП пишет:

цитата:

Ревнители на нее ссылались. Значит была.

Может кто и ссылалси - опять же на Библию ли? В той же Палеи отдельные цитаты есть - и из Бития и из других книг.
Но в Палеи - вкупе с Преданием.
Яж не против Библии как таковой - но нужно просто понять что подобный сборник в дораскольной Руси не использовался.

А тут на форуме уже так пошло - как протестанты - которые Библию считают основой своего вероучения - и на прямую из нее берут цитаты.
Кстати заметь ваш уважаемый Игорь - так НЕ СТРОИТ полемику - хотя с ним можно поспорить.
Он как раз в русле Традиции выстраивает обсуждение.
У него спроси - прав я или нет - раз мне не веришь.

 Отправлено: 28.04.17 16:46. Заголовок: Да - и когда Раскол ..

Да - и когда Раскол пошел много неустроя началось.
Тут вообще надо разбираться - кто и что использовал.
Знаешь - иногда вон и "еловый бог" бывает вылезает

тут зерна от плевел отделять нужно.

 Отправлено: 28.04.17 16:47. Заголовок: Konstantin пишет: ..

Konstantin пишет:

цитата:

Может кто и ссылалси - опять же на Библию ли?

На нее, доеду до дому цитаты поищу.

 Отправлено: 28.04.17 16:50. Заголовок: Псалтирь не всчет. О..

Псалтирь не всчет.
Она отдельно всегда стояла!

 Отправлено: 28.04.17 17:25. Заголовок: И вот цитата с писцо..

И вот цитата с писцовой Казани - сразу после взятия считай. Вот такие книги были. 1566 год

 Отправлено: 28.04.17 18:41. Заголовок: Ну, вот из Аввакума:..

Ну, вот из Аввакума: А я чту книгу Библею. «Пойди, — реку, — Библею слушать в избу».


Оставляем в стороне и вопрос об использовании Аввакумом
Библии. Обилие в сочинениях Аввакума цитат и сюжетов из Библии
(евангелий, апостольских посланий, книг пророков, Ветхого завета), свое-
образное переосмысление библейских тем и образов делают вопрос о чте-
нии Аввакумом «священного писания» предметом специального исследо-
вания.

 Отправлено: 28.04.17 20:03. Заголовок: Konstantin, надеюсь,..

Konstantin, надеюсь, не будете отрицать, что в дораскольной Руси вообще-то следовали Вселенским Соборам, так вот там сказано какие книги Библии следует читать...

новопахалиты вон доумничали, что и Ветхий завет отрицать стали

 Отправлено: 28.04.17 20:36. Заголовок: САП пишет: Ну, вот ..

САП пишет:

цитата:

Ну, вот из Аввакума: А я чту книгу Библею. «Пойди, — реку, — Библею слушать в избу».

Серж, тогда уж все мировоззрение Аввакума нужно принимать.

«Древле бла- годать дейетвоваше ослом при Валааме, и при Улиаіне-мученике—-рысью,
при Сисинии — оленем, говорили человеческим гласом»

Опять же от куда он брал эти цитаты - вопрос! Части Библии есть и в Палеях.

 Отправлено: 28.04.17 20:42. Заголовок: Марина пишет: Konst..

Марина пишет:

цитата:

Konstantin, надеюсь, не будете отрицать, что в дораскольной Руси вообще-то следовали Вселенским Соборам, так вот там сказано какие книги Библии следует читать...

Марина - я вот вижу документы. То есть реальность отраженную в бухгалтерских книгах 16 века.
Там нет Библии как единого цельного. Всегда идет отдельно Евангелие, Апостолы и конечно Псалтирь.
Но вот всего остального нет.
Это легко проверить - посмотрев рукописные собрания Троицко-Сергиевской Лавры
http://old.stsl.ru/manuscripts/
я пересмотрел все - Библии там не нашел
Есть токмо отдельно пятикнижье - сиречь тора. Но и то это в библиотеке. Тоесть для очень узкого круга лиц.
А вот в описях простых церквей Библии нет! Златоуст есть - а Библии нет.
Вообще если посмотреть правила вселенских соборов - то там запрещено самостоятельно делать выводы по текстам Писания.
А токмо через мнение учителей церкви.
Смотрите решения соборов.

По этому чистая цитата из св.Писания - это чистой воды протестантизм или баптизм.

 Отправлено: 28.04.17 21:00. Заголовок: Konstantin пишет: Ч..

Konstantin пишет:

цитата:

Части Библии есть и в Палеях.

Но факт остается фактом, в 17в. Библия в Московии не была неизвестной для боголюбцев книгой.

В первой вашей статьи написано к нашему смирению*, и основанием своея веры сказываете пророческий ветхий закон, что во святой библии, егоже Бог Своими пророками указал и апостолами; окроме того, что во святой библии пристоит ко спасению, ничто не приимаете. А мы святую библию такожде приемлем и в соборех почитаем, еже Моисей и вси пророцы прорекоша.

(Послание великаго господина святейшаго Иосифа патриарха московскаго и всеа Русии к королеву сыну Валдемару графу 1644 г.)

 Отправлено: 28.04.17 23:05. Заголовок: Вопрос то не в том -..

Вопрос то не в том - была она известна или нет.
Вопрос в том что
1. печаталась на западе
2. была переведена с вульгаты и ни кто не оценивал - правильно или нет
3. до 17 века! ни какого хождения не имела
это была новина

кстати - не ужели ты думаешь что древние были до такой степени темные и отсталые что не знали о вульгате (хотя бы), не говоря уже о греческом переводе.
или причина в другом была? что в православной традиции чтение Библии как корпуса книг, не имела значения?

 Отправлено: 28.04.17 23:57. Заголовок: Вопрос о каком време..

Вопрос о каком времени мы говорим? Если о православной древности, то Септуагинта была самой читаемой книгой после НЗ.
Если о Руси, то да, из книг ВЗ самым распространенным чтением была Псалтырь и Паремии (избранные места из ВЗ говорящие о НЗ).
Что касается Библии на славянском, то его приняли органично, ни у кого не возникло вопросов, что это новина. Тем более, что практически весь текст Библии рассыпан по богослужебным текстам и хорошо знаком привыкшему к богослужению уху.

 Отправлено: 29.04.17 10:58. Заголовок: На Руси с греческим ..

На Руси с греческим были проблемы. Читать греческие книги не особо и могли. Посмотри про Максима Грека. А вот латынь знали.
Псалтирь всегда стояла особняком от всех остальных книг ВЗ. Тем паче если на Руси не было самого ВЗ как комплекса книг, как Псалтирь могла быть его частью?
В собрании Лавры кстати - из книг ВЗ есть только Тора - сиречь Пятикнижье. Может я что то пропустил - вроде все просмотрел.
Кстати и Геннадий, на сколько я читал - когда делал перевод Библии - большую часть переводил с вульгаты.

И еще раз обращаю внимание - почему то И.Федоров свою Библию печатал не в Москве - он бежал от туда. А первые Библии Московской печать были напечатаны во времена царя-анчихриста.

Вот еще мнение исследователей - с домыслами конечно - куда ж без этого, но все же.

цитата:

В первые шесть веков существования у нас священных книг Ветхого и Нового Завета не было, по всей вероятности, полного собрания их в одно целое. Такое собрание, обозначаемое словом «Библия», значащим буквально «книги» и указывающим на несравненную важность разумеющихся под ним исключительно священных книг, сделано было только в самом конце XV века Новгородским архиепископом Геннадием, на собирательную деятельность которого есть прямые указания («Описание» I, стр. VII и 137). Современный этому собранию список полной славянской Библии представляет вышеупомянутая (№ 1—3), сохраняющаяся в Московской Синодальной Библиотеке, рукописная Библия 1499 года, — большая отечественная драгоценность. Рассмотрение этого списка показывает, что заключающийся в нем текст представляет воспроизведение частью древнего славянского перевода, а отчасти — нового, сделанного в это время, например книг Паралипоменон, Ездры и др., которые переведены с латинской Вульгаты или еврейского текста (первые 9 глав книги Есфирь) («Описание», стр. 136; «Обозрение трудов по изучению Библии в России», ст. проф. С. Сольского в Правосл. Обозрении 1869 г., I, 194—201), из чего следует заключить, что древний славянский перевод некоторых священных книг утрачен был в предшествующее время татарского разорения, когда не щадили ни храмов, ни книг. Порядок, в каком следуют в Геннадиевской Библии одна за другой ветхозаветные книги, образовался под влиянием Вульгаты («Описание», стр. 135—136).

http://www.my-bible.info/biblio/stat/bibliya-v-rossii.html

То есть первопечатник - печатал по сути перевод с латыни и древнееврейского - лакун конечно. За что теперь в соседних темах осуждают синодальный перевод.

а первая Библия Московской печати была по моему в 1663 году!

Все это авторитетности не добавляет.

 Отправлено: 29.04.17 14:39. Заголовок: Konstantin пишет: Т..

Konstantin пишет:

цитата:

То есть первопечатник - печатал по сути перевод с латыни и древнееврейского - лакун конечно.

Konstantin цитирует:

цитата:

рукописная Библия 1499 года, — большая отечественная драгоценность. Рассмотрение этого списка показывает, что заключающийся в нем текст представляет воспроизведение частью древнего славянского перевода, а отчасти — нового, сделанного в это время, например книг Паралипоменон, Ездры и др., которые переведены с латинской Вульгаты или еврейского текста (первые 9 глав книги Есфирь)

Острожская Библия опиралась на Геннадиевскую.

PS Ты бы тезисно сформулировал в чем ты не согласен со мной, проще было бы рассудить.

Мои тезисы:
1.Тексты книг ВЗ за редким исключением были известны и знакомы на Руси издревле.
2.Да, до Геннадиевской Библии не было единого сборника в одной обложке.
3.Наши християне не чурались переводов с латыни и не вменяли это в грех, если это была не сознательная порча первоисточника.
4.Ревнители благочестия, а вслед за ними и другие противники никоновской реформы не зазрили Геннадиевскую Библию, Макарьевские Четьи （с библейскими текстами）, а вслед за ними и Острожскую Библию. Принимали их как согласными с православной верой и ссылались на нее.

 Отправлено: 29.04.17 21:14. Заголовок: САП пишет: Мои тези..

САП пишет:

цитата:

Мои тезисы: 1.Тексты книг ВЗ за редким исключением были известны и знакомы на Руси издревле. 2.Да, до Геннадиевской Библии не было единого сборника в одной обложке. 3.Наши християне не чурались переводов с латыни и не вменяли это в грех, если это была не сознательная порча первоисточника. 4.Ревнители благочестия, а вслед за ними и другие противники никоновской реформы не зазрили Геннадиевскую Библию, Макарьевские Четьи （с библейскими текстами）, а вслед за ними и Острожскую Библию. Принимали их как согласными с православной верой и ссылались на нее.

мои тезисы
1. На Руси в цельном виде хождение имела токмо Псалтирь (из книг ВЗ). Остальной текст ВЗ фрагментарно! был известен в различных полемических и богослужебных книгах. То есть речь идет не о существовании разрозненных книг ВЗ, а об полном отсутствии оных широкой читающей публике. Да - отдельные книги были в вифлиотеках монастырей - но не более того. Кстати и ересь жидовствующих как раз то видимо и возникла на этой почве - когда июдеи стали переводить Библию как единый комплекс, без связи с святоотеческими разъяснениями. Я тебе как славный наследник народного штундизма - могу рассказать как подобные учения рождаются при отрыве от святоотеческого предания. Кстати этим я могу объяснить почему Геннадьевская Библия появилась именно в Новгороде. Откуда кстати происходили в свое время и стригольники и знаменитый антитринитарий 16 века - Федор Косой, который по словам современника "возмутил Литву, как Лютер Германию, а Магомет Азию"
2. Не токмо в единой обложке, большинства книг не было в виде книг, токмо в виде фрагментов.
3. Чтоб чего то не чураться - нужно иметь возможность сравнивать - сомнительно что большинство могло сравнить етот перевод с латинского и иврита! Он вообще распространен не был, не было специалистов по греческому, да и с латинским не особо - хотя как раз с латинского переводчики были. Так Максим Грек указывал - что когда он что то переводил с греческого - то переводил на латинский! а уж потом писцы с латинского на русский.
Кстати подчеркну - первая Библия московской печати вышла за три года до Раскола. Правили ее хохлы и поляки, которые были на службе в Москве.
Кстати - забавно - но Никон был против Библии и Соборного Уложения - которое закрепостило народ - вот такие интересные кунштюки. Что еще раз говорит о том что Никон это внешний болванчик - а реально все делал анчихрист-царь.
4. Генадьевская Библия известна в одном списке -очень сомнительно что она вообще хождение имела. А вот книгопечатание уже дало ход. А при не возможности верификации оного перевода - это вообще сомнительное дело.
А верифицировать они не имели возможности.

 Отправлено: 29.04.17 22:10. Заголовок: Konstantin пишет: м..

Konstantin пишет:

цитата:

мои тезисы

Более лаконично сформулировать не мог?

 Отправлено: 29.04.17 13:03. Заголовок: http://www.youtube.c..

Слушай и просвещайся

 Отправлено: 29.04.17 13:47. Заголовок: Книги исторического ..

Скрытый текст

Книги исторического содержания формировали у южных славян два основных типа сборников: Восьмикнижие и Царства. В первый входило Пятикнижие Моисеево (Бытие, Исход, Левит, Второзаконие, Числа) с книгами Иисуса Навина, Судей и Руфь. Второй объединял в себе четыре книги Царств. В отдельных случаях эти два сборника могли объединяться в один. Эта совокупность 12 исторических книг служила у восточных славян основой хронографических компиляций типа Иудейского хронографа (см. Истрин 1893, с. 317—361; Мещерский 1958; Творогов 1975), где к ним нередко присоединялась книга Есфирь, неизвестная южнославянской письменности. Деление этих книг на два сборника производилось на Руси иначе, чем у южных славян, которые следовали византийской традиции. На Руси в один сборник входило Пятикнижие, в другой — остальные книги Восьмикнижия, иногда вместе с книгами Царств и с прибавлением Есфири. Выделение Пятикнижия в отдельный кодекс знает практика иудейской синагоги, самаритянская церковь, а также христиане-сирийцы (Mathiesen 1983b, p. 19). Вслед за греч. ἡ παλαιά διαθήκη Восьмикнижие в практике славянских книжников называлось Палея. Ср. в предисловии к южнославянскому Восьмикнижию XVI в. (РГБ, Григ. 1, (М. 1684)): сіа кніга глемаа палѣа (Михайлов 1912, с. XXXVI). В одном из хронографических списков XVII в. писец отмечает совокупи и списа <...> от палѣа и от тратовасиліа (Истрин 1907, с. 36), где четыре книги Царств, названные по-греч. τετραβασιλεία, противопоставлены Палее — Восьмикнижию. На Восьмикнижие и Пятикнижие нередко переносилось название первой книги — Бытия. Писец коломенского списка Толковой палеи 1406 г. (РГБ, ТСЛ. 38), говоря о книге Исход, употребляет выражение книгы бытийскыя (Палея 1406, с. 278), в других местах выражение къ бытийю възвратимся имеет в виду Нав. (Палея 1406, с. 330, то же ВМЧ, сентябрь, с. 28) или Судей (Палея 1406, с. 348). Слово бытие могло вводиться и в состав названий книг, как, например, си книгы бытіа ісѹса навгіина в Чуд. 349 (Лебедев 1890, с. 66). Псалтырь по преимуществу переписывалась отдельно как книга богослужебная, но другие поэтические книги или книги Премудрости — Иов, Еккл., Песнь, Притчи и Сир. — входили в сборники более или менее устойчивого состава, в которые непременно включались Сир. и Еккл., а реже других попадал Иов. В таких сборниках русского происхождения нередко оказывалась еще одна книга Премудрости — Менандр, представляющая собою собрание афоризмов языческих мудрецов, иногда включался также Апокалипсис. Таковы, например, сборники XV—XVI вв. РНБ, Пог. 78 (Притч, Еккл., Песнь, Менандр, Сир.), РНБ, Пог. 227 (Откр., Менандр, Песнь, Притч), БАН 24.4.28 (Пророки, Притч, Сир., Менандр, Песнь, Еккл., Пс, НЗ), РГБ, ОИДР 189 (Песнь, Притч, Менандр, Сир.), {{28}}РГБ, Волок. 13 (Песнь, Притч, Еккл, Менандр, Сир.), РГБ, Волок. 14 (то же), РГБ, Егорова 891 (то же) и др. Третий главный отдел Ветхого Завета — книги Пророков: 4 больших (Ис., Иер., Иез., Дан.) и 12 малых (Осия, Иоиль, Амос, Авдий, Иона, Михей, Наум, Авв., Соф., Аггей, Зах., Мал.). Обычной формой их существования был сборник, содержащий все 16 книг (4 + 12). Однако по своему происхождению большая часть этого сборника относится к толковому типу, четий его вариант образовался после удаления толкований в сравнительно позднее время. Поэтому подробнее о структуре и происхождении этого собрания пророческих книг говорится в этой главе, в разделе о толковом типе. Новозаветные книги группировались следующим образом: (1) Четвероевангелие, (2) Апостол (Деяния и Послания), (3) Апокалипсис. Четвероевангелие и Апостол существовали по преимуществу как отдельные кодексы, обычно снабженнные разметкой для богослужебного употребления, Апокалипсис входил в сборники с ветхозаветными книгами Премудрости (см. выше) или соседствовал с четьей Псалтырью и с небиблейскими текстами. В качестве отдельной рукописной книги выступал лицевой (т. е. иллюстрированный) Апокалипсис, что характерно для конца XVI—начала XVIII вв. и особенно для старообрядческой среды. Без толкований Апокалипсис встречается сравнительно редко, преимущественно в южнославянских списках. Группировка библейских книг в сборниках, их названия показывают, что в средневековой славянской письменности существовали какие-то представления о библейском каноне. Представления эти не были строгими, поскольку в славянском мире вопрос о каноне не ставился церковными властями. Этот вопрос решался в соответствии с наличными текстами и усвоенными из Византии церковно-каноническими представлениями. Так, например, раннее проникновение книги Премудрости Иисуса сына Сирахова в славянскую письменность сделало ее законным членом славянского библейского канона, в отличие, например, от книг Иудифи, Ездры, Неемии, которые просто не были известны славянам до Геннадиевской библии 1499 г. Вовлечение в круг библейских текстов языческих афоризмов, собранных в книге Менандра, произошло на основе сближения ее с книгами Премудростей по жанровому и содержательному сходству. Нередко в 3 Царств главы 17—22 выделяются под заголовком «Житие Илии пророка», см., например, хронограф XV в. РНБ, НСРК 1918, F.27, л. 222 об., сборник библейских книг начала XVI в. РНБ, Пог. 77, л. 135 об. При составлении в 1765 г. оглавления книг в рукописи РНБ, Пог. 77 эта часть 3 Царств оценена как самостоятельная книга: «Книга Царств трети имеет в себе глав 17. Житие Илии пророка имеет в себе глав 5. Книга Царств четвертыхъ имеет в себе глав 25» (л. 1)*{{{2} Описатели Погодинского собрания повторили эту ошибку русского книжника XVIII в. См.: Рукописные книги собрания М. П. Погодина. Л., 1988. Вып. I. С. 66.}}. В Виленском хронографе XV в. (Ц БАН Литвы, № 109/147) начальные главы 1 Царств выделены в житие Самуила: ѡ великом пророце самѹиле. ѡ рожени его и ѡ бытьи его, тогда как при 1 Царств 10:1 стоит лемма ѡсѣле почѧток црствъ, л. 274. {{25}}В славянской письменности XV в. сложился своебразный список канонических библейских книг, основанный на каноне Афанасия Александрийского; он исследован в работе И. Грицевской (1990). В его четвертой редакции, вероятно, русского происхождения после перечня книг Восьмикнижия помещено название «Палея» как самостоятельной книги (конечно, имеется в виду не Толковая палея, а Восьмикнижие), в числе Соломоновых книг находится «Филон Пьявский», т. е. толковый перевод Песни песней (см. § 19, в перечне толковых переводов за № 9). При составлении индекса канонических книг в известном печатном сборнике 1644 г. «Кирилловой книге» было использовано оглавление Острожской библии 1580/1581 г. (Грицевская 1990, с. 47). Как известно, ОБ воспроизвела состав Геннадиевской библии 1499 г., прибавив к нему 3 Маккавейскую книгу. И эта последняя, и целый ряд книг, переведенных для ГБ с Вульгаты, никогда не входили в православный библейский канон, тогда как в католический канон они вошли под названием «второканонических». Таким образом, границы Св. Писания были весьма расплывчаты в ту эпоху, когда господствовали сборники, содержавшие отдельные тематические разделы Св. Писания. Они были достаточно четко определены первым полным кодексом 1499 г. и до сих пор несут на себе следы исторической случайности. § 15. Текстовые особенности четьего типа В славянской рукописной традиции деление на главы впервые произведено в ГБ по образцу Вульгаты, затем воспроизводилось в некоторых рукописях, на которые оказали влияние ГБ или ОБ. Самые ранние примеры этого находим в рукописях Пятикнижия конца XV в. (РНБ, Кир.-Бел. 2/7) и начала XVI в. из бывшего Нила Столбенского монастыря (см. Михайлов 1912, с. XLII—XLIII, LXV—LXVI). Деления на стихи рукописная традиция не знает, впервые оно появляется в издании церковнославянского текста НЗ 1741 г. В принципе рукописные четьи тексты не имеют какого-либо специфического деления, единицей является книга как таковая. Но это положение справедливо лишь для немногих рукописей. Как правило, переписчики стремились раздробить единый текст на более мелкие и легче обозримые единицы. Довольно обычным было, например, выделение паримий в составе четьих ветхозаветных книг. Для этого могли использоваться либо жирные киноварные точки, либо киноварные инициалы, либо прямые указания в виде лемм на полях на начало и конец паримьи и время ее чтения. Нужно, кстати, заметить, что, раз возникнув, тот или другой способ членения текста был подвержен копированию, таким образом он оказывается одним из текстологически значимых признаков рукописной традиции. В исторических ветхозаветных книгах широко практиковалось внесение в текст или помещение на полях киноварных заголовков-лемм, помогающих ориентироваться в тексте. Вот, например, несколько заголовков из Бытия по списку конца XV в. РНБ, Кир.-Бел. 2/7 с указанием мест, при которых они находятся: о създании адамли 1:27; о десяти родѣх до ноѧ 5:1; о сътвореніи ковчега 6:13; о стлъпотвореніи 11:14 и т. д. (Михайлов 1912, с. XLIII). В рукописи РНБ, Кир.-Бел. 3/8 этого же времени заголовки иные: о ковчези 6:8; о бытьи авраамли въ егуптѣ 12:10 {{30}}(Михайлов 1912, с. XLV). Легко заметить различие заголовков по форме и месту расположения, их совпадения с началом паримий не имеют систематического характера. Дополнительные материалы по книге Бытия см.: Михайлов 1912, с. XLVI, LXXV, LXXVIII, LXXXIII и др. Тематические заголовки встречаются и в других книгах. Например, в книге Иисуса Навина по рукописи РГБ, Сев. 1/1431 (Восьмикнижие, южнослав. список) имеются такие заголовки: 1:13 здѣ глеть, ісѹсь рѹвіинѹ и гадѹ и полуплемене манасіина давь орѹжіена брань прѣзь іордань; 2:1 здѣсь пѹсти исѹсь сходникы во іерихонь; 4:1 заповѣдь ісуса о 12 камень и др. Эти же заголовки помещены на полях рукописи РГБ, Рум. 29 (Восьмикнижие и Царства, южнослав. список 1537 г.) (Лебедев 1890, с. 54,56). В книге Числ по русскому списку XV в. РГБ, Унд. 1 имеются такие заголовки: 9:9 о пасцѣ, 13:17 хоженіе в ханаон 15:32 ѡ сѹботѣ, 18:8 о жезлѣхъ, 20:23 о съмръти аарѡновѣ, 25:10 о финеесѣ, 27:1 о части дъщеремъ, 27:12 о смрти моисеовѣ. В некоторых случаях такие заголовки разрастаются до сжатого изложения содержания определенного пассажа, что называется в схоластической традиции аргументом. Так, в южнославянском списке XV в. (РГБ, Муз. 3750) эпизод встречи Саула с эндорской волшебницей в 1 Цар. 28:7—14 открывается следующей киноварной вставкой: здѣ саѹлъ оставии въпрашаетъ женѫ вльхвѫ. и она же въстави ему пророка самѹила лъжнѣ по попущенію бжіюи по развранному его срдцу. Еще одна вставка завершает эпизод: въставленыи же женоѫ самѹилъ и главыи саѹлу въсѣ яже ему въ начѧлѣ самуилъ рече по попущенію бжию. и не самѹилъ съ въсѣко, нѫ привидѣніе нѣкое и вълѣпотѫ, л. 38 об. Эти же записи с небольшими лингвистическими отличиями помещены в другом южнославянском списке XIV в. (РНБ, F.I.461) на поле. Тематическая группировка материала выдержана в Сир., что подчеркивается в ряде рукописей киноварными заголовками, систематизирующими изречения: премудрости похваление, слово о чадѣхъ, о удержании дѹши, словеса приточь, слово о рабѣхъ, слово о брашнѣ, слово о винѣ, о врагах слово, о мртвцѣхъ слово, похвала отцемъ, млтва исусова сна сирахова. Заголовки эти приведены по списку 1502—1507 гг. БАН 24.4.28, (Алексеев, Лихачева 1978, с. 74), они, однако, охватывают всю рукописную традицию текста, поскольку появились уже на греческой почве (см. Сперанский 1904, с. 472). Большой интерес представляет деление текста в русских списках Пятикнижия. Бытие разделено здесь на 12 частей, а остальные книги каждая на 10. В сумме это составляет 52 части. Именно таково деление Торы в иудейской синагогальной традиции на параши (парашиот), предназначенные для субботнего чтения в течение года. Из 20 восточнославянских списков, известных А. В. Михайлову, параши выделены в 17, в том числе и в ГБ (см.: Михайлов 1912, с. XXI—LXXXVII), их границы приведены в Описании, т. 1, с. 8—9. В одних рукописях указание на параши ограничивается выставленным на поле номером, в других рукописях эти номера сопровождаются тематическими заголовками, которые даны как оглавление перед текстом книги. Вот несколько заголовков из Быт.: (1) о сътворении нбси и землѧ и всѧ яже сѫт в них. и о създаніи адамли и о десяти родех до ноѧ(2) о потопѣ и о дуги и о столпотвореніи и о родех до авраама и о ходу его в хараон;(3) исход авраамль от межуречьѧ и бытіе его въ егуптѣ (Михайлов 1912, с. LXVI, примеч. 2). {{31}}В других четьих ветхозаветных книгах кроме инициалов и номеров против них на поле или только одних инициалов не встречается иных попыток деления текста. В некоторых книгах эти инициалы и номера отражают деление текста в его толковой версии. Например, Псалтырь в сборнике 1502—1507 гг. разделена номерами на 241 отрезок, что отражает деление этой книги в популярных у славян толкованиях на Псалтырь псевдо-Афанасия Александрийского (Алексеев, Лихачева 1978, с. 75; ср. Описание, т. 2, с. 69). Текст Иова в РНБ, F.I.461 разбит на 821 нумерованный отрезок, а в РНБ, Пог. 79, XV в., на 823, в РГБ, Рум. 28 счет не доходит до конца, обрываясь на номере 587, в РГБ, Акад. 141 пронумерованы лишь первые семь глав до номера 159. В этом случае инициалы и номера свидетельствуют о том, что в четьем тексте отразилась структура толкового текста со специфическим для последнего делением книги на короткие фрагменты. Такого же происхождения инициалы в четьих списках Пророков, в некоторых списках Песни. Для четьих рукописей Евангелия характерна разбивка текста на Аммониевы главы, которых насчитывается в Мф. — 355, в Мк. — 233, в Лк. -342, в Ин. — 232. Во многих рукописях помещается письмо Евсевия Кесарийского (263—340) некоему Карпиану, в котором он сообщает, что эта разбивка на главы была произведена Аммонием Александрийским (175—242) в его сочинении «Гармония Евангелий» (издание славянского текста см.: ВМЧ, ноябрь, при Евангелии от Матфея; Дограмаджиева 1992). Впрочем, современная наука признает самого Евсевия создателем этих глав. Евсевий использовал Аммониевы главы для построения своих 10 канонов, т. е. 10 таблиц, в каждой из которых соотнесены главы из Евангелий, имеющие сходное содержание. Во многих рукописях эти таблицы помещаются впереди евангельского текста. Номера Аммониевых глав пишутся на полях рукописей, а рядом с ними приводятся номера таблиц (канонов), в которых находятся соответствующие главы, а также иногда номера параллельных глав из других Евангелий. Этот аппарат позволяет быстро находить параллельные места у четырех евангелистов. Понятно, что меньшее количество глав в Ин. отражает удаленность этого текста от трех синоптических Евангелий. В рукописях Евангелия встречается еще одна разбивка на главы, вошедшая в Византии в употребление в V в., а в славянской традиции получившая широкое распространение со времени появления в ней Толкового евангелия Феофилакта Болгарского, хотя несистематически встречается она и раньше (см. ВМЧ, ноябрь, с. 2082, эта разбивка, кажется, и в Марн.). Таких глав в Мф. — 68, в Мк. — 49, в Лк. — 83, в Ин. — 18. Перед текстом каждого Евангелия дается перечень этих глав с краткими заголовками, раскрывающими их содержание (см. издание Moszyński 1990). Эти оглавления соседствуют в рукописях Евангелия со сказаниями о евангелистах, как кажется, принадлежащими Толковому евангелию Феофилакта. Кроме того, имеются следующие дополнительные статьи для самостоятельного чтения Евангелия: (1) заключительные сведения о количестве стихов и исторических обстоятельствах появления каждого Евангелия; (2) рассуждение о символическом значении числа четыре; (3) правила келейного чтения Четвероевангелия; (4) тропари, кондаки, молитвы и каноны, сопровождающие келейное чтение; (5) краткие толкования различных частей текста, например, Господней молитвы или Символа веры (см. Дограмаджиева 1993). {{32}}Четий текст Деяний был разделен на 40 глав св. мучеником Памфилом Кесарийским (240—309) (Описание, т. 1, с. 148). Однако главы, на которые делится текст Апостола (Деяний и Посланий), называются Евфалиевыми (см. Описание, т. 1, с. 150, 151, 267). Их номера пишутся чернилами на полях, тогда как киноварные номера здесь же обозначают счет литургических зачал, всего их в Апостоле 335 (Лихачева 1976, с. 426). Наконец, в некоторых рукописях упоминается о делении текста на гранесы, т. е. стихи (см. Описание, т. 1, с. 269—270), однако неясно, что именно нужно отождествлять с ними в славянском тексте. Известно, что греческий текст Апостола был поделен Евфалием на строки или стихи соответственно смыслу, что облегчало чтение вслух (Vaganay 1991, р. 113). В ГБ и некоторых других рукописях вслед за печатной Вульгатой проведено деление библейского текста на главы, сохраняющееся до сих пор, а каждой главы — на семь частей номерами на полях (Описание, т. 1, с. 143, 272). Киноварными и чернильными точками в Евангелиях и Апостоле выделяются также отрывки текста, назначенные на определенные дни для келейного чтения (Описание, т. 1, с. 272, 322). В тех редких случаях, когда текст Апокалипсиса представлен в своем четьем виде, т. е. без толкований, он может сохранять в виде киноварных точек или инициалов то деление текста, которое было ему придано при составлении толкований. В ЧНЗ на полях при тексте Апокалипсиса выписаны названия семи дней недели, что может отражать разделение текста для келейного чтения. К структурным особенностям четьего типа нужно, по-видимому, относить наличие глосс на полях рукописей. Глоссы (греч. γλῶσσα — «слово») представляют собою краткие, нередко размером в одно слово, пояснения собственных имен, непонятных слов. Некоторые из них представляют собою просто синонимы к определенным словам текста, указывая на возможность другого перевода иноязычного оригинала. В этом случае они дают свидетельства о том, что проводилось филологическое сопоставление разных переводов одного оригинала, славянского перевода и иноязычного оригинала, разных рукописей одного и того же текста, в котором при переписке накопились разночтения. Собранные с полей вместе со словами, к которым они относятся, эти глоссы заложили основы одного из жанров старинной славянской лексикографии — так называемых произвольников (Ковтун 1963). Такого рода притекстовые словарики могут сопровождать те библейские книги, к которым они относятся, или же переписываться в отрыве от них (см. примеры: Описание, т. 1, с. 319, 323; Алексеев, Лихачева 1978, с. 64—67). § 16. Историческая динамика четьего типа {{32}}Широкое распространение четьего типа ветхозаветных книг в славянской письменности относится только к XV в., что видно из численности сохранившихся рукописей. Так, далекий от полноты, но тщательно и целесообразно составленный каталог славянских ветхозаветных рукописей Роберта Мэтьисена (Mathiesen 1983a) относит к XII в. 3 списка, к XIII в. — 1, к XIV в. — 7, к XV в. — 48 и к XVI в. — 80 списков. Пополнение каталога лишь изменит пропорции в пользу XV и XVI вв. Дело в данном случае не в том, что древние рукописи хуже сохранились. Вот какова, например численность списков Евангелия по столетиям, если судить об этом по каталогу Жуковской (1968). К XI в. здесь {{33}}отнесено 11 списков, к XII в. — 34, к XIII в. — 108, к XIV в. — 285 (для XV в. этот каталог неполон; при приведенных подсчетах рукописи промежуточной датировки отнесены к более раннему времени, т. е. дата XII—XIII в. принималась как XII в.). На рукописях Евангелия, как видно, выдерживается определенная пропорция: от каждого следующего столетия доходит втрое больше списков, чем от предыдущего. Со статистикой ветхозаветных четьих рукописей согласуются и другие факты. Так, древний перевод Песни, выполненный, по всей вероятности, Мефодием, не получил сколько-нибудь заметного распространения вплоть до XV в. (Алексеев 1983). Такова же была судьба Толковых пророчеств (Евсеев 1905, с. XLV1I—XLIX). Следовательно, появление ГБ и других сводов в XV в. отражает возрастание в это время интереса к четьему типу ветхозаветных книг. Первые опыты соединения разных частей Св. Писания в одном кодексе относятся в славянской письменности к XIV в. Этому способствовали следующие факторы: 1) переход к Иерусалимскому богослужебному уставу, который не опирался на специальные литургические композиции типа новозаветных апракосов и ветхозаветного паримийника, но использовал обычные полные библейские тексты со специальной литургической разметкой; 2) переход к более дешевому писчему материалу — бумаге, что позволяло создавать сборники многофункционального назначения и большого объема; 3) переход к более экономному почерку — полууставу, что позволяло плотнее заполнять пространство рукописной страницы и таким образом создавать книги большого объема. Помимо ГБ в эту эпоху появляется так называемый Новый Завет святителя Алексея, библейские сборники РНБ, F.I.461, РГБ, Унд. 1, сборник библейских книг Матфея Десятого (БАН 24.4.28). Издание Острожской Библии увековечило Св. Писание как единый корпус книг (подробнеее см. об этих вопросах в Главе 5, § 12—15).

А. А. Алексеев ТЕКСТОЛОГИЯ СЛАВЯНСКОЙ БИБЛИИ

 Отправлено: 29.04.17 14:07. Заголовок: И о чем я писал тебе..

И о чем я писал тебе выше:

цитата:

Если о Руси, то да, из книг ВЗ самым распространенным чтением была Псалтырь и Паремии (избранные места из ВЗ говорящие о НЗ). Что касается Библии на славянском, то его приняли органично, ни у кого не возникло вопросов, что это новина. Тем более, что практически весь текст Библии рассыпан по богослужебным текстам и хорошо знаком привыкшему к богослужению уху.

Таким образом, целиком входит в Паримийник только одна книга пророка Ионы. Книги Исайи, Притч и Бытия входят на 30—40% своего объема, тогда как остальные книги — весьма незначительными частями. Колебания состава Паримийника, наблюдаемые от рукописи к рукописи, ставят вопрос о реконструкции первоначального объема этой книги и об изменениях его в ходе исторического бытования. Общее число сохранившихся рукописей славянского Паримийника XIII—XVII вв. достигает {{24}}70 (Пичхадзе 1986).

Итак, служебный тип славянского текста Св. Писания заключен в следующих книгах: в новозаветных апракосах, в Псалтыри, Паримийнике, а также в полных Евангелиях и Апостолах со специальной служебной разметкой, наконец, в Триодях и служебных Минеях, содержащих ветхозаветные паримьи. За исключением Апокалипсиса, служебный тип содержит практически весь Новый Завет, напротив, Ветхий Завет входит в него очень незначительными частями, лишь Псалтырь дана в полном объеме. Служебный тип не содержит всего состава Св. Писания, он, однако, включает в себя все те тексты, которые необходимы для отправления церковного богослужения. В этом смысле он был единственно полным функциональным типом текста Св. Писания у славян в течение средневековья, чего недоставало другим функциональным типам. Именно по своей связи с богослужением служебный тип сформировался в своей целостности в первоначальный период славянской письменности, с него непосредственно началась история письма и христианской церкви у славян.

 Отправлено: 29.04.17 21:18. Заголовок: И самое главное - до..

И самое главное - до начала Раскола Русь жила без Библии - и все было нормально.
Как только взяли пример с протестантов - завели переводы с латыни и иврита - тут и пришел Раскол.
А потом уже петровские реформы довели дело до реформистской церкви - с элементами народных представлений и верований.

 Отправлено: 29.04.17 22:48. Заголовок: Konstantin пишет: 1..

Konstantin пишет:

цитата:

1. На Руси в цельном виде хождение имела токмо Псалтирь (из книг ВЗ). Остальной текст ВЗ фрагментарно!

Ложь, ссылки привел выше.

Konstantin пишет:

цитата:

2.большинства книг не было в виде книг

Ложь, ссылки привел выше.

Konstantin пишет:

цитата:

3. Чтоб чего то не чураться - нужно иметь возможность сравнивать

Нет, это значит, что не испытывали опасности.

Konstantin пишет:

цитата:

4. Генадьевская Библия известна в одном списке -очень сомнительно что она вообще хождение имела.

Она вошла в Макарьевскии четьи.

Konstantin пишет:

цитата:

до начала Раскола Русь жила без Библии

Я ж привел, что боголюбцы были знакомы с ней и на нее ссылались.

 Отправлено: 29.04.17 22:52. Заголовок: САП пишет: ну как..

САП пишет:
[quote]`
ну как ты криво толкуешь
сам же привел цитату что

цитата:

Итак, служебный тип славянского текста Св. Писания заключен в следующих книгах: в новозаветных апракосах, в Псалтыри, Паримийнике, а также в полных Евангелиях и Апостолах со специальной служебной разметкой, наконец, в Триодях и служебных Минеях, содержащих ветхозаветные паримьи. За исключением Апокалипсиса, служебный тип содержит практически весь Новый Завет, напротив, Ветхий Завет входит в него очень незначительными частями, лишь Псалтырь дана в полном объеме. Служебный тип не содержит всего состава Св. Писания, он, однако, включает в себя все те тексты, которые необходимы для отправления церковного богослужения. В этом смысле он был единственно полным функциональным типом текста Св. Писания у славян в течение средневековья, чего недоставало другим функциональным типам. Именно по своей связи с богослужением служебный тип сформировался в своей целостности в первоначальный период славянской письменности, с него непосредственно началась история письма и христианской церкви у славян.

тоесть ни каких книг в современном понимании не было - то есть не было отдельносброшурированной книги царств и тп и тд
и тут же сам это все и меня в купе обвиняешь во лжи
ну блин

 Отправлено: 29.04.17 22:56. Заголовок: Konstantin пишет: ..

Konstantin пишет:

цитата:

меня в купе обвиняешь во лжи

Ты поленился прочесть сообщение под катом:

Книги исторического содержания формировали у южных славян два основных типа сборников: Восьмикнижие и Царства. В первый входило Пятикнижие Моисеево (Бытие, Исход, Левит, Второзаконие, Числа) с книгами Иисуса Навина, Судей и Руфь. Второй объединял в себе четыре книги Царств. В отдельных случаях эти два сборника могли объединяться в один. Эта совокупность 12 исторических книг служила у восточных славян основой хронографических компиляций типа Иудейского хронографа (см. Истрин 1893, с. 317—361; Мещерский 1958; Творогов 1975), где к ним нередко присоединялась книга Есфирь, неизвестная южнославянской письменности. Деление этих книг на два сборника производилось на Руси иначе, чем у южных славян, которые следовали византийской традиции. На Руси в один сборник входило Пятикнижие, в другой — остальные книги Восьмикнижия, иногда вместе с книгами Царств и с прибавлением Есфири. Выделение Пятикнижия в отдельный кодекс знает практика иудейской синагоги, самаритянская церковь, а также христиане-сирийцы (Mathiesen 1983b, p. 19).

Вслед за греч. ἡ παλαιά διαθήκη Восьмикнижие в практике славянских книжников называлось Палея. Ср. в предисловии к южнославянскому Восьмикнижию XVI в. (РГБ, Григ. 1, (М. 1684)): сіа кніга глемаа палѣа (Михайлов 1912, с. XXXVI). В одном из хронографических списков XVII в. писец отмечает совокупи и списа <...> от палѣа и от тратовасиліа (Истрин 1907, с. 36), где четыре книги Царств, названные по-греч. τετραβασιλεία, противопоставлены Палее — Восьмикнижию.

На Восьмикнижие и Пятикнижие нередко переносилось название первой книги — Бытия. Писец коломенского списка Толковой палеи 1406 г. (РГБ, ТСЛ. 38), говоря о книге Исход, употребляет выражение книгы бытийскыя (Палея 1406, с. 278), в других местах выражение къ бытийю възвратимся имеет в виду Нав. (Палея 1406, с. 330, то же ВМЧ, сентябрь, с. 28) или Судей (Палея 1406, с. 348). Слово бытие могло вводиться и в состав названий книг, как, например, си книгы бытіа ісѹса навгіина в Чуд. 349 (Лебедев 1890, с. 66).

Псалтырь по преимуществу переписывалась отдельно как книга богослужебная, но другие поэтические книги или книги Премудрости — Иов, Еккл., Песнь, Притчи и Сир. — входили в сборники более или менее устойчивого состава, в которые непременно включались Сир. и Еккл., а реже других попадал Иов. В таких сборниках русского происхождения нередко оказывалась еще одна книга Премудрости — Менандр, представляющая собою собрание афоризмов языческих мудрецов, иногда включался также Апокалипсис. Таковы, например, сборники XV—XVI вв. РНБ, Пог. 78 (Притч, Еккл., Песнь, Менандр, Сир.), РНБ, Пог. 227 (Откр., Менандр, Песнь, Притч), БАН 24.4.28 (Пророки, Притч, Сир., Менандр, Песнь, Еккл., Пс, НЗ), РГБ, ОИДР 189 (Песнь, Притч, Менандр, Сир.), {{28}}РГБ, Волок. 13 (Песнь, Притч, Еккл, Менандр, Сир.), РГБ, Волок. 14 (то же), РГБ, Егорова 891 (то же) и др.

Третий главный отдел Ветхого Завета — книги Пророков: 4 больших (Ис., Иер., Иез., Дан.) и 12 малых (Осия, Иоиль, Амос, Авдий, Иона, Михей, Наум, Авв., Соф., Аггей, Зах., Мал.). Обычной формой их существования был сборник, содержащий все 16 книг (4 + 12). Однако по своему происхождению большая часть этого сборника относится к толковому типу, четий его вариант образовался после удаления толкований в сравнительно позднее время. Поэтому подробнее о структуре и происхождении этого собрания пророческих книг говорится в этой главе, в разделе о толковом типе.

Новозаветные книги группировались следующим образом: (1) Четвероевангелие, (2) Апостол (Деяния и Послания), (3) Апокалипсис. Четвероевангелие и Апостол существовали по преимуществу как отдельные кодексы, обычно снабженнные разметкой для богослужебного употребления, Апокалипсис входил в сборники с ветхозаветными книгами Премудрости (см. выше) или соседствовал с четьей Псалтырью и с небиблейскими текстами. В качестве отдельной рукописной книги выступал лицевой (т. е. иллюстрированный) Апокалипсис, что характерно для конца XVI—начала XVIII вв. и особенно для старообрядческой среды. Без толкований Апокалипсис встречается сравнительно редко, преимущественно в южнославянских списках.

Группировка библейских книг в сборниках, их названия показывают, что в средневековой славянской письменности существовали какие-то представления о библейском каноне. Представления эти не были строгими, поскольку в славянском мире вопрос о каноне не ставился церковными властями. Этот вопрос решался в соответствии с наличными текстами и усвоенными из Византии церковно-каноническими представлениями.

Так, например, раннее проникновение книги Премудрости Иисуса сына Сирахова в славянскую письменность сделало ее законным членом славянского библейского канона, в отличие, например, от книг Иудифи, Ездры, Неемии, которые просто не были известны славянам до Геннадиевской библии 1499 г. Вовлечение в круг библейских текстов языческих афоризмов, собранных в книге Менандра, произошло на основе сближения ее с книгами Премудростей по жанровому и содержательному сходству.

Нередко в 3 Царств главы 17—22 выделяются под заголовком «Житие Илии пророка», см., например, хронограф XV в. РНБ, НСРК 1918, F.27, л. 222 об., сборник библейских книг начала XVI в. РНБ, Пог. 77, л. 135 об. При составлении в 1765 г. оглавления книг в рукописи РНБ, Пог. 77 эта часть 3 Царств оценена как самостоятельная книга: «Книга Царств трети имеет в себе глав 17. Житие Илии пророка имеет в себе глав 5. Книга Царств четвертыхъ имеет в себе глав 25» (л. 1)*{{{2} Описатели Погодинского собрания повторили эту ошибку русского книжника XVIII в. См.: Рукописные книги собрания М. П. Погодина. Л., 1988. Вып. I. С. 66.}}. В Виленском хронографе XV в. (Ц БАН Литвы, № 109/147) начальные главы 1 Царств выделены в житие Самуила: ѡ великом пророце самѹиле. ѡ рожени его и ѡ бытьи его, тогда как при 1 Царств 10:1 стоит лемма ѡсѣле почѧток црствъ, л. 274.

{{25}}В славянской письменности XV в. сложился своебразный список канонических библейских книг, основанный на каноне Афанасия Александрийского; он исследован в работе И. Грицевской (1990). В его четвертой редакции, вероятно, русского происхождения после перечня книг Восьмикнижия помещено название «Палея» как самостоятельной книги (конечно, имеется в виду не Толковая палея, а Восьмикнижие), в числе Соломоновых книг находится «Филон Пьявский», т. е. толковый перевод Песни песней (см. § 19, в перечне толковых переводов за № 9).

При составлении индекса канонических книг в известном печатном сборнике 1644 г. «Кирилловой книге» было использовано оглавление Острожской библии 1580/1581 г. (Грицевская 1990, с. 47). Как известно, ОБ воспроизвела состав Геннадиевской библии 1499 г., прибавив к нему 3 Маккавейскую книгу. И эта последняя, и целый ряд книг, переведенных для ГБ с Вульгаты, никогда не входили в православный библейский канон, тогда как в католический канон они вошли под названием «второканонических».

Таким образом, границы Св. Писания были весьма расплывчаты в ту эпоху, когда господствовали сборники, содержавшие отдельные тематические разделы Св. Писания. Они были достаточно четко определены первым полным кодексом 1499 г. и до сих пор несут на себе следы исторической случайности.

§ 15. Текстовые особенности четьего типа

В славянской рукописной традиции деление на главы впервые произведено в ГБ по образцу Вульгаты, затем воспроизводилось в некоторых рукописях, на которые оказали влияние ГБ или ОБ. Самые ранние примеры этого находим в рукописях Пятикнижия конца XV в. (РНБ, Кир.-Бел. 2/7) и начала XVI в. из бывшего Нила Столбенского монастыря (см. Михайлов 1912, с. XLII—XLIII, LXV—LXVI). Деления на стихи рукописная традиция не знает, впервые оно появляется в издании церковнославянского текста НЗ 1741 г.

В принципе рукописные четьи тексты не имеют какого-либо специфического деления, единицей является книга как таковая. Но это положение справедливо лишь для немногих рукописей. Как правило, переписчики стремились раздробить единый текст на более мелкие и легче обозримые единицы. Довольно обычным было, например, выделение паримий в составе четьих ветхозаветных книг. Для этого могли использоваться либо жирные киноварные точки, либо киноварные инициалы, либо прямые указания в виде лемм на полях на начало и конец паримьи и время ее чтения. Нужно, кстати, заметить, что, раз возникнув, тот или другой способ членения текста был подвержен копированию, таким образом он оказывается одним из текстологически значимых признаков рукописной традиции.

В исторических ветхозаветных книгах широко практиковалось внесение в текст или помещение на полях киноварных заголовков-лемм, помогающих ориентироваться в тексте. Вот, например, несколько заголовков из Бытия по списку конца XV в. РНБ, Кир.-Бел. 2/7 с указанием мест, при которых они находятся: о създании адамли 1:27; о десяти родѣх до ноѧ 5:1; о сътвореніи ковчега 6:13; о стлъпотвореніи 11:14 и т. д. (Михайлов 1912, с. XLIII). В рукописи РНБ, Кир.-Бел. 3/8 этого же времени заголовки иные: о ковчези 6:8; о бытьи авраамли въ егуптѣ 12:10 {{30}}(Михайлов 1912, с. XLV). Легко заметить различие заголовков по форме и месту расположения, их совпадения с началом паримий не имеют систематического характера. Дополнительные материалы по книге Бытия см.: Михайлов 1912, с. XLVI, LXXV, LXXVIII, LXXXIII и др.

Тематические заголовки встречаются и в других книгах. Например, в книге Иисуса Навина по рукописи РГБ, Сев. 1/1431 (Восьмикнижие, южнослав. список) имеются такие заголовки: 1:13 здѣ глеть, ісѹсь рѹвіинѹ и гадѹ и полуплемене манасіина давь орѹжіена брань прѣзь іордань; 2:1 здѣсь пѹсти исѹсь сходникы во іерихонь; 4:1 заповѣдь ісуса о 12 камень и др. Эти же заголовки помещены на полях рукописи РГБ, Рум. 29 (Восьмикнижие и Царства, южнослав. список 1537 г.) (Лебедев 1890, с. 54,56).

В книге Числ по русскому списку XV в. РГБ, Унд. 1 имеются такие заголовки: 9:9 о пасцѣ, 13:17 хоженіе в ханаон 15:32 ѡ сѹботѣ, 18:8 о жезлѣхъ, 20:23 о съмръти аарѡновѣ, 25:10 о финеесѣ, 27:1 о части дъщеремъ, 27:12 о смрти моисеовѣ.

В некоторых случаях такие заголовки разрастаются до сжатого изложения содержания определенного пассажа, что называется в схоластической традиции аргументом. Так, в южнославянском списке XV в. (РГБ, Муз. 3750) эпизод встречи Саула с эндорской волшебницей в 1 Цар. 28:7—14 открывается следующей киноварной вставкой: здѣ саѹлъ оставии въпрашаетъ женѫ вльхвѫ. и она же въстави ему пророка самѹила лъжнѣ по попущенію бжіюи по развранному его срдцу. Еще одна вставка завершает эпизод: въставленыи же женоѫ самѹилъ и главыи саѹлу въсѣ яже ему въ начѧлѣ самуилъ рече по попущенію бжию. и не самѹилъ съ въсѣко, нѫ привидѣніе нѣкое и вълѣпотѫ, л. 38 об. Эти же записи с небольшими лингвистическими отличиями помещены в другом южнославянском списке XIV в. (РНБ, F.I.461) на поле.

Тематическая группировка материала выдержана в Сир., что подчеркивается в ряде рукописей киноварными заголовками, систематизирующими изречения: премудрости похваление, слово о чадѣхъ, о удержании дѹши, словеса приточь, слово о рабѣхъ, слово о брашнѣ, слово о винѣ, о врагах слово, о мртвцѣхъ слово, похвала отцемъ, млтва исусова сна сирахова. Заголовки эти приведены по списку 1502—1507 гг. БАН 24.4.28, (Алексеев, Лихачева 1978, с. 74), они, однако, охватывают всю рукописную традицию текста, поскольку появились уже на греческой почве (см. Сперанский 1904, с. 472).

Большой интерес представляет деление текста в русских списках Пятикнижия. Бытие разделено здесь на 12 частей, а остальные книги каждая на 10. В сумме это составляет 52 части. Именно таково деление Торы в иудейской синагогальной традиции на параши (парашиот), предназначенные для субботнего чтения в течение года. Из 20 восточнославянских списков, известных А. В. Михайлову, параши выделены в 17, в том числе и в ГБ (см.: Михайлов 1912, с. XXI—LXXXVII), их границы приведены в Описании, т. 1, с. 8—9. В одних рукописях указание на параши ограничивается выставленным на поле номером, в других рукописях эти номера сопровождаются тематическими заголовками, которые даны как оглавление перед текстом книги. Вот несколько заголовков из Быт.: (1) о сътворении нбси и землѧ и всѧ яже сѫт в них. и о създаніи адамли и о десяти родех до ноѧ(2) о потопѣ и о дуги и о столпотвореніи и о родех до авраама и о ходу его в хараон;(3) исход авраамль от межуречьѧ и бытіе его въ егуптѣ (Михайлов 1912, с. LXVI, примеч. 2).

{{31}}В других четьих ветхозаветных книгах кроме инициалов и номеров против них на поле или только одних инициалов не встречается иных попыток деления текста. В некоторых книгах эти инициалы и номера отражают деление текста в его толковой версии. Например, Псалтырь в сборнике 1502—1507 гг. разделена номерами на 241 отрезок, что отражает деление этой книги в популярных у славян толкованиях на Псалтырь псевдо-Афанасия Александрийского (Алексеев, Лихачева 1978, с. 75; ср. Описание, т. 2, с. 69).

Текст Иова в РНБ, F.I.461 разбит на 821 нумерованный отрезок, а в РНБ, Пог. 79, XV в., на 823, в РГБ, Рум. 28 счет не доходит до конца, обрываясь на номере 587, в РГБ, Акад. 141 пронумерованы лишь первые семь глав до номера 159. В этом случае инициалы и номера свидетельствуют о том, что в четьем тексте отразилась структура толкового текста со специфическим для последнего делением книги на короткие фрагменты. Такого же происхождения инициалы в четьих списках Пророков, в некоторых списках Песни.

Для четьих рукописей Евангелия характерна разбивка текста на Аммониевы главы, которых насчитывается в Мф. — 355, в Мк. — 233, в Лк. -342, в Ин. — 232. Во многих рукописях помещается письмо Евсевия Кесарийского (263—340) некоему Карпиану, в котором он сообщает, что эта разбивка на главы была произведена Аммонием Александрийским (175—242) в его сочинении «Гармония Евангелий» (издание славянского текста см.: ВМЧ, ноябрь, при Евангелии от Матфея; Дограмаджиева 1992). Впрочем, современная наука признает самого Евсевия создателем этих глав. Евсевий использовал Аммониевы главы для построения своих 10 канонов, т. е. 10 таблиц, в каждой из которых соотнесены главы из Евангелий, имеющие сходное содержание. Во многих рукописях эти таблицы помещаются впереди евангельского текста. Номера Аммониевых глав пишутся на полях рукописей, а рядом с ними приводятся номера таблиц (канонов), в которых находятся соответствующие главы, а также иногда номера параллельных глав из других Евангелий. Этот аппарат позволяет быстро находить параллельные места у четырех евангелистов. Понятно, что меньшее количество глав в Ин. отражает удаленность этого текста от трех синоптических Евангелий.

В рукописях Евангелия встречается еще одна разбивка на главы, вошедшая в Византии в употребление в V в., а в славянской традиции получившая широкое распространение со времени появления в ней Толкового евангелия Феофилакта Болгарского, хотя несистематически встречается она и раньше (см. ВМЧ, ноябрь, с. 2082, эта разбивка, кажется, и в Марн.). Таких глав в Мф. — 68, в Мк. — 49, в Лк. — 83, в Ин. — 18. Перед текстом каждого Евангелия дается перечень этих глав с краткими заголовками, раскрывающими их содержание (см. издание Moszyński 1990). Эти оглавления соседствуют в рукописях Евангелия со сказаниями о евангелистах, как кажется, принадлежащими Толковому евангелию Феофилакта.

Кроме того, имеются следующие дополнительные статьи для самостоятельного чтения Евангелия: (1) заключительные сведения о количестве стихов и исторических обстоятельствах появления каждого Евангелия; (2) рассуждение о символическом значении числа четыре; (3) правила келейного чтения Четвероевангелия; (4) тропари, кондаки, молитвы и каноны, сопровождающие келейное чтение; (5) краткие толкования различных частей текста, например, Господней молитвы или Символа веры (см. Дограмаджиева 1993).

{{32}}Четий текст Деяний был разделен на 40 глав св. мучеником Памфилом Кесарийским (240—309) (Описание, т. 1, с. 148). Однако главы, на которые делится текст Апостола (Деяний и Посланий), называются Евфалиевыми (см. Описание, т. 1, с. 150, 151, 267). Их номера пишутся чернилами на полях, тогда как киноварные номера здесь же обозначают счет литургических зачал, всего их в Апостоле 335 (Лихачева 1976, с. 426). Наконец, в некоторых рукописях упоминается о делении текста на гранесы, т. е. стихи (см. Описание, т. 1, с. 269—270), однако неясно, что именно нужно отождествлять с ними в славянском тексте. Известно, что греческий текст Апостола был поделен Евфалием на строки или стихи соответственно смыслу, что облегчало чтение вслух (Vaganay 1991, р. 113).

В ГБ и некоторых других рукописях вслед за печатной Вульгатой проведено деление библейского текста на главы, сохраняющееся до сих пор, а каждой главы — на семь частей номерами на полях (Описание, т. 1, с. 143, 272). Киноварными и чернильными точками в Евангелиях и Апостоле выделяются также отрывки текста, назначенные на определенные дни для келейного чтения (Описание, т. 1, с. 272, 322).

В тех редких случаях, когда текст Апокалипсиса представлен в своем четьем виде, т. е. без толкований, он может сохранять в виде киноварных точек или инициалов то деление текста, которое было ему придано при составлении толкований. В ЧНЗ на полях при тексте Апокалипсиса выписаны названия семи дней недели, что может отражать разделение текста для келейного чтения.

К структурным особенностям четьего типа нужно, по-видимому, относить наличие глосс на полях рукописей. Глоссы (греч. γλῶσσα — «слово») представляют собою краткие, нередко размером в одно слово, пояснения собственных имен, непонятных слов. Некоторые из них представляют собою просто синонимы к определенным словам текста, указывая на возможность другого перевода иноязычного оригинала. В этом случае они дают свидетельства о том, что проводилось филологическое сопоставление разных переводов одного оригинала, славянского перевода и иноязычного оригинала, разных рукописей одного и того же текста, в котором при переписке накопились разночтения. Собранные с полей вместе со словами, к которым они относятся, эти глоссы заложили основы одного из жанров старинной славянской лексикографии — так называемых произвольников (Ковтун 1963). Такого рода притекстовые словарики могут сопровождать те библейские книги, к которым они относятся, или же переписываться в отрыве от них (см. примеры: Описание, т. 1, с. 319, 323; Алексеев, Лихачева 1978, с. 64—67).

§ 16. Историческая динамика четьего типа

{{32}}Широкое распространение четьего типа ветхозаветных книг в славянской письменности относится только к XV в., что видно из численности сохранившихся рукописей. Так, далекий от полноты, но тщательно и целесообразно составленный каталог славянских ветхозаветных рукописей Роберта Мэтьисена (Mathiesen 1983a) относит к XII в. 3 списка, к XIII в. — 1, к XIV в. — 7, к XV в. — 48 и к XVI в. — 80 списков. Пополнение каталога лишь изменит пропорции в пользу XV и XVI вв.

Дело в данном случае не в том, что древние рукописи хуже сохранились. Вот какова, например численность списков Евангелия по столетиям, если судить об этом по каталогу Жуковской (1968). К XI в. здесь {{33}}отнесено 11 списков, к XII в. — 34, к XIII в. — 108, к XIV в. — 285 (для XV в. этот каталог неполон; при приведенных подсчетах рукописи промежуточной датировки отнесены к более раннему времени, т. е. дата XII—XIII в. принималась как XII в.). На рукописях Евангелия, как видно, выдерживается определенная пропорция: от каждого следующего столетия доходит втрое больше списков, чем от предыдущего.

Со статистикой ветхозаветных четьих рукописей согласуются и другие факты. Так, древний перевод Песни, выполненный, по всей вероятности, Мефодием, не получил сколько-нибудь заметного распространения вплоть до XV в. (Алексеев 1983). Такова же была судьба Толковых пророчеств (Евсеев 1905, с. XLV1I—XLIX). Следовательно, появление ГБ и других сводов в XV в. отражает возрастание в это время интереса к четьему типу ветхозаветных книг.

Первые опыты соединения разных частей Св. Писания в одном кодексе относятся в славянской письменности к XIV в. Этому способствовали следующие факторы: 1) переход к Иерусалимскому богослужебному уставу, который не опирался на специальные литургические композиции типа новозаветных апракосов и ветхозаветного паримийника, но использовал обычные полные библейские тексты со специальной литургической разметкой; 2) переход к более дешевому писчему материалу — бумаге, что позволяло создавать сборники многофункционального назначения и большого объема; 3) переход к более экономному почерку — полууставу, что позволяло плотнее заполнять пространство рукописной страницы и таким образом создавать книги большого объема.

Помимо ГБ в эту эпоху появляется так называемый Новый Завет святителя Алексея, библейские сборники РНБ, F.I.461, РГБ, Унд. 1, сборник библейских книг Матфея Десятого (БАН 24.4.28). Издание Острожской Библии увековечило Св. Писание как единый корпус книг (подробнеее см. об этих вопросах в Главе 5, § 12—15).

А. А. Алексеев ТЕКСТОЛОГИЯ СЛАВЯНСКОЙ БИБЛИИ

 Отправлено: 29.04.17 22:48. Заголовок: Я это все к тому - ..

Я это все к тому - что ценность ВЗ для христиан - токмо в том что там есть указания на миссию Христа и все.
именно по этому православные не нуждались в Библии как в неком отдельноживущем своде книг
по этому использовались в составе Палеи - обязательно с пояснениями и разъяснениями от св.Отцов
А вот Евангелия - они всегда были и всегда присутствую во всех возможных описях церквей. Не токмо в виде специально построенных для богослужения - но и в привычном для обывателя виде.

По этому при старых царях - и при старой вере И Федорову не разрешили печатать Библию. И он эмигрировал в польские города.

Ведь основной то посыл протестантизма как раз и заключался в том что нужна токмо Библия в виде июдейских ВЗ книг и Евангелических книг - а дальше кто во что горазд - сам все может трактовать.
Вот такие идеи и шли с Запада на Русь.

Да и для христианина в ВЗ то толку нет - без разъяснений св.Отцов. То есть просто чтение ВЗ - это только с познавательными целями.

 Отправлено: 29.04.17 22:51. Заголовок: Konstantin пишет: Я..

Konstantin пишет:

цитата:

Я это все к тому - что ценность ВЗ для христиан - токмо в том что там есть указания на миссию Христа и все.

Это преемство к богообщению от сотворения мира.

Konstantin пишет:

цитата:

Федорову не разрешили печатать Библию.

Это твои домыслы, ничего не известно о таких запретах.

 Отправлено: 29.04.17 22:53. Заголовок: САП пишет: ничего н..

САП пишет:

цитата:

ничего не известно о таких запрета

известно что типографию сожгли а он бежал во Львов

он ведь там печатал - разве нет?

 Отправлено: 29.04.17 22:55. Заголовок: САП пишет: Это прее..

САП пишет:

цитата:

Это преемство к богообщению от сотворения мира.

ето твои домыслы
может какой Святитель и признанный Учитель Церкви об этом писал??

 Отправлено: 29.04.17 22:58. Заголовок: Konstantin пишет: е..

Konstantin пишет:

цитата:

ето твои домыслы может какой Святитель и признанный Учитель Церкви об этом писал??

Ну, это общее место у отцов, спасение рода человеческого началось от Адама, это непрерывный процесс через всю историю.

 Отправлено: 29.04.17 23:12. Заголовок: А при чем тут южные ..

А при чем тут южные славяне???
это отдельная песня - а то смешались в кучу кони - люди

вот тебе цитата из тойже видимо книги

Впервые на это явление указал А. В. Горский (1860), который датировал его XV в., эпохой ереси жидовствующих. Масштаб влияния стал проясняться после археографического описания и критического издания текста книги Бытия (Михайлов 1900, 1912). Из 20 восточнославянских списков Бытия, которые были известны А. В. Михайлову, 17 содержат деление на синагогальные субботние чтения – параши или парашиот (см. Глава 1, § 15). Из 28 восточнославянских списков Исхода, названных А. А. Пичхадзе, 16 содержат глоссы и исправления по МТ (Пичхадзе 1996, с. 21), притом что разделы парашиот известны также и ряду других списков (например, Геннадевской библии). Замечено также, что у восточных славян в обращении были рукописи, содержащие Пятикнижие, что было нормой для иудейской среды, тогда как на славянском юге и в византийской письменности они неизвестны, там находились в употреблении кодексы Восьмикнижия

 Отправлено: 29.04.17 23:13. Заголовок: Вот тебе и ГБ и ее с..

Вот тебе и ГБ и ее связи с московско-новгородской ересью, с июдеем Сахарией и тп.

 Отправлено: 29.04.17 23:29. Заголовок: Konstantin пишет: э..

Konstantin пишет:

цитата:

это отдельная песня - а то смешались в кучу кони - люди

Мне лень собирать книги, ты на stsl многое проглядел, поверь основной комплекс библейских книг наличествует.

Konstantin пишет:

цитата:

Вот тебе и ГБ и ее связи с московско-новгородской ересью, с июдеем Сахарией и тп.

Это твои догадки ни чем не подтвержденные.

 Отправлено: 30.04.17 00:19. Заголовок: САП пишет: Это твои..

САП пишет:

цитата:

Это твои догадки ни чем не подтвержденные.

притом что разделы парашиот известны также и ряду других списков (например, Геннадевской библии)

 Отправлено: 30.04.17 00:21. Заголовок: К чему ты об этом?..

К чему ты об этом?

 Отправлено: 30.04.17 00:42. Заголовок: факты..

факты

 Отправлено: 30.04.17 00:47. Заголовок: Они изложены и тобой..

Они изложены и тобой и мной, если выкинуть догадки, что в сухом остатке останется?

 Отправлено: 30.04.17 00:54. Заголовок: неполиткорректные вы..

неполиткорректные выводы



пусть кто прочитает это - сам обратится к научным работам и материалам и составит для себя картину

если кому то это нужно

и не уподобляется протестантам, не понимая этого

 Отправлено: 30.04.17 00:56. Заголовок: появление Библии на ..

появление Библии на Руси - это часть процесса появления национальных библий в Западной Европе, которые там появились чуть раньше
как и книгопечатание
это тоже к размышлению

 Отправлено: 30.04.17 01:02. Заголовок: Дай-то Бог,чтоб инте..

Дай-то Бог,чтоб интересующиеся вопросом разобрались, а не забивали голову готовыми штампами.