Отправлено: 22.10.19 19:38. Заголовок: О марксизме, материализме и "лоскутизме"

Дискуссия началась здесь: click here
Был бы очень признателен админам, если бы они перетащили соответствующие посты сюда.
Итак,
когда Димитрий Н.Б. заговорил о материи и материалистах, и привёл сравнение высказывания св.Василия Великого с марксистским определением материи, Георгий Лоскутов вдруг обвинил оппонента в тупом невежестве, "жирном троллинге", подмене тезиса оппонента, и заявил об отказе от дискуссии.
Вообще-то всякий раз, сталкиваясь с чьей-то неадекватной реакцией, я несколько теряюсь. Вот и здесь я какое-то время пребывал в недоумении. Честно попытался понять, в чём же дело, может я что не так понял. Поштудировал марксистские определения материи (начиная от "классических" и заканчивая позднесоветсткими). И вновь не нашёл никаких причин не применять слова Василия Великого в любому вообще материализму, а не только лишь к античному. Привёл несколько цитат и соображений, как мне кажется, обоснованных.
В ответ на цитату Ленина про махистов, где вождь мирового пролетариата прямо проводит исторические параллели с античным материализмом, Г.Лоскутов отозвался:

цитата:

Очередное передергивание тезиса оппонента. Ну как с таким спорить? Для публики - следите за руками. Василий Великий в приведенном отрывке выступает против примитивного и неадекватного ("бескачественного") понимания материи Платоном и Аристотелем (кстати, правильно выступает!), а не против Демокрита. (Слово "атомы" там вообще отсутствует). Ленин солидаризируется с Демокритом ПРОТИВ ПЛАТОНА. Но виноват всё равно Лоскутов, который понимает материю совершенно не как Платон, не как Аристотель и даже не как Демокрит :-)

Ему отвечает 345йцу

цитата:

Не могли бы вы изложить свои возражения в адрес оппонента, в подозрение его в передёргивании, с указанием конкретных слов (со ссылками и выдержками из писания) тех лиц на которые вы ссылаетесь в своё оправдание и с увязкой их в логическую последовательность подтверждающую вашу позицию?

Но Георгий в очередной раз отказывается:

цитата:

Вы не поняли? Спор закончен в силу его бессмысленности.

С этого места и продолжим.

 Отправлено: 22.10.19 19:49. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Василий Великий в приведенном отрывке выступает против примитивного и неадекватного ("бескачественного") понимания материи Платоном и Аристотелем (кстати, правильно выступает!), а не против Демокрита. (Слово "атомы" там вообще отсутствует).

В Вашем возмущённом комментарии звучало не так. Вы не говорили про "бескачественность", Вы просто сказали: "античное понятие материи". Про атомы ничего не уточнялось. Вы противопоставили не /бескачественность и атомарность/, а /античность и современность/. Теперь Вы что-то меняете... Уж не собственный ли тезис? А я, между прочим, в дальнейшем от него отталкивался.
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

а не против Демокрита

Так. То есть Вы считаете, что Василий Великий ничего против Демокрита не имел. Вселенский учитель, оказывается, был возмущён только пропагандой "бескачественности" материи. А вот если она "качественная" (атомарная) – то всё нормально. А вопрос о том, вечна (изначальна) материя или же тварна - Василия совершенно не волновал. Если умница Демокрит выдвинул такую замечательную идею об атомах, то всё остальное ему можно простить. Учение, что будто бы первоначало мира – вечные атомы, из которых всё состоит (т.е. всё та же материя) – это в глазах Василия Великого уже не баснословные построения; главное – чтобы "бескачественности" не было. И потому вторую беседу на шестоднев к Демокриту никак не применишь. …Вы это хотели сказать, или я опять "тезис подменяю"?
Напомню, св.Василий говорит:

цитата:

...Если материя не сотворена, то, во-первых, она равночестна Богу, как удостоенная тех же преимуществ. Но что может быть сего нечестивее?

А как учил Демокрит на сей счет: сотворена материя или не сотворена?

 Отправлено: 22.10.19 23:33. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Ленин солидаризируется с Демокритом ПРОТИВ ПЛАТОНА.

Верно. Но не только против Платона. И против Василия Великого тоже. Да, патристика - это не идеализм. Но как бы Вам не было досадно, с идеализмом (не с субъективным, разумеется) у патристики действительно много "точек пересечений", и они очевидны, а вот Ваши (с материализмом) - высосаны из пальца. А ведь, с позиции марксизма, в противостоянии "идеализм - материализм" третьего лагеря не существует, не так ли? Следовательно, в глазах Ленина Василий Великой такой же идеалист, как и Платон. А если Вы считаете по-другому, то Ваши "Пять разногласий с Лениным" явно надо дополнять.
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Лоскутов, который понимает материю совершенно не как Платон, не как Аристотель и даже не как Демокрит :-)

Да хоть даже продолжайте цепочку: "...и не как Маркс, и не как Ленин, и не как Тугаринов..." - всё равно обличения Василия Великого подойдут к любому.

 Отправлено: 25.10.19 21:27. Заголовок: 345йцу пишет: Вы б..

345йцу пишет:

цитата:

Вы бы для таких как я конспективно (ну коротко-коротко) или в виде Блок/Схемы набросали для полемики с философами - марксистами (да и со всеми материалистами) типа Лоскутова.

Да я не специалист по философии вовсе))) Евгений верно угадал: просто учил когда-то в ВУЗе, ну и помню кое что, иногда почитываю. Однако думаю, теперь есть шанс стать специалистом по Лоскутову)))

цитата:

типа Лоскутова.

А Лоскутов, по счастью, пока один такой. С "обычными" марксистами, которые не "старообрядцы", полемизировать не о чем... А коротко-коротко тут никак не напишешь. Нужно последовательно вытаскивать на свет Божий все мерзости марксистской идеологии и показывать их несовместимость с христианством. При этом ещё освящать то, что Лоскутов пытается оставить в тени. Вот, например, написал он статью про "точки пересечения" марксизма с патристикой (ссылка в той теме была). Метод у него какой: делает целевую подборку отдельных фрагментов - и из патристики, и из христианства, которые формально чем-то схожи - и заявляет: вот, смотрите, "точки совпадения", значит можно сосуществовать! При этом в тени остаётся тот факт, что если взять обе системы в целом, то сразу же, во-первых, этих "точек пересечения" оказывается крайне мало, а во-вторых, неизмеримо больше находится "точек отторжения", и несовместимость становится очевидной. Потому-то он так и разнервничался, когда я выложил цитату Василия Великого о материализме.
345йцу пишет:

цитата:

Насколько я понимаю так называемая немецкая классическая философия начиная с Гегеля даже оперируя понятием идеализм материалистична.

Нет, Гегель как раз не материалист. Материалистов там и без него хватает. И не только в немецкой, а вообще во всей философии Нового времени. Да и не только в одном материализме беда. Если смотреть на Гегеля с точки зрения христианства, тоже мало хорошего. От него, кстати, отпочковалась банда т.н.младогегелианцев, среди которых Феербах, главный идеолог материализма. А за ним и Маркс.
345йцу пишет:

цитата:

И соответственно весь её дискурс лежит в материалистической плоскости.

Да не обязательно материалистической. Дискурс всей мысли Нового времени - это всё большая и большая потеря теоцентричности, отход от Бога, "вытеснение" Его из центра всё дальше и дальше на периферию. И развитие философии - наглядная демонстрация нарастающей апостасии. Марксизм - закономерный этап.