Отправлено: 09.06.13 23:36. Заголовок: От еретиков 2 и 3 чина, хотя бы они были осуждены,хиротония принимается (продолжение)

Святоотеческий сборник. Старообрядческий епископ Антоний Пермский и Тобольский http://yadi.sk/d/RRf5jvHI5eU_C

 Отправлено: 16.10.13 22:18. Заголовок: Относительно хиротон..

Относительно хиротонии, совершенной в обществе еретиков, не мало писал такой великий отец Церкви, как св. Феодор Студит. Он говорит:

цитата:

"Будем изследовать и дознавать о том, с кем мы должны вступить в общение, исповедует ли он правую веру, не рукоположен ли он за деньги, и что-нибудь другое виновное, подозреваемое в его жизни или передаваемое молвою, не справедливо ли. Если же он, хотя получил рукоположение от такого-то еретика или рукоположеннаго за деньги, но сам не еретик и без своего ведения рукоположен рукоположенным за деньги, т.-е. симонианином, исповедует всю истину, соблюдает веру и правила неизменными и уклонившихся от того и другого отвергает, то нам нет никакого основания удаляться от него" ("Творения Феодора Студита", час. I, пис. 53, стр. 312— 313, издан. 1867 г.).

Замечателыю, что св. Феодор Студит решил вопрос в положительном смысле о принятии от еретиков хиротонии, как действительной, в то время, когда были столь страшныя волнения в православной Церкви, в таком огромном количестве были уклонения епископов в иконоборческую ересь, что даже возник вопрос среди православных: не остаться ли им без иерархии? Отвечая на это смущение, св. Феодор Студит говорит:

цитата:

"Если изследование простирается далее, то отвергаются увещания святых, как сказано, и становится тщетным столь великий дар священства, помощию котораго мы получаем имя христиан, так что мы можем впасть в язычество, что было бы безразсудно. Притом делающие изследование, путешествуя по западу и востоку, не нашли бы искомаго, так как все один от другого сделались бы подлежащими низложению по причине взаимнаго служения вместе, ибо известно, что при Тарасие посланные отсюда апокрисиарии служили вместе с предстоятелем римским, а от него посланные, может быть, (служили) вместе с восточными, и таким образом священство уничтожилось бы, что совершенно отвергая мы, согласно со святыми, станем соблюдать вышеупомянутую меру" (там же. стр. 313)

.

Из этого свидетельства св. отца видно, что некоторые, смутившиеся в то время, христиане поговаривали: не лучше ли остаться без священства, раз все епископы уклоняются в заблуждение, и если трудно достать епископа или священника, который не имел бы никакого прикосновения к ереси. Св. Феодор Студит решает для них это смущение в том смысле, что нельзя отвергать священство, потому что вы тогда останетесь, как язычники, необлагодатствованными. Вы тогда получите не спасение, а гибель. И поэтому нужно изследовать относительно еретической хиротонии. Мы должны только требовать, чтобы иерархическия лица исповедывали православную веру, и хотя они рукоположены еретиками и даже рукоположенными за деньги, их не должно отвергать. Мы должны эту хиротонию признать за действительную. Так решили и старообрядцы в то время, когда была действительно большая смута в среде старообрядчества. Тогда казалось, что все погибло и пришлось решать вопрос о принятии хиротонии, совершенной в обществе еретиков. И как в свое время св. Феодор Студит решил принимать ее, так решили и старообрядцы принимать хиротонию. И эта хиротония так же должна считаться законной, действительной и спасительной, как считалась и та, которую принимал св. Феодор Студит.

 Отправлено: 16.10.13 22:31. Заголовок: андрей пишет: Относ..

андрей пишет:

цитата:

Относительно хиротонии, совершенной в обществе еретиков, не мало писал такой великий отец Церкви, как св. Феодор Студит

ну да, причем писал св.Феодор Студит уже спустя лет 20 после 7 Вс. Собора, где осудили иконоборческую ересь, я вот так и не поняла, что это за нововведение у беспоповцев про возможность принятия еретиков только от еще якобы неосужденной ереси, откуда это вообще взято???
вся церковная история говорит об обратном, они делают вид, что этого не видят

 Отправлено: 16.10.13 23:01. Заголовок: Марина я вот так и н..

Марина

цитата:

я вот так и не поняла, что это за нововведение у беспоповцев про возможность принятия еретиков только от еще якобы неосужденной ереси, откуда это вообще взято???

Наверно это плод их "духовных" и "опасных" рассуждений,

А вообще Игорю Кузьмину надо написать толкование на толкования (Зонары, Вальсамонта, Аристена). В правилах Вс. соборов и в толкованиях на эти правила, везде говорится как надо принимать еретиков 2 и 3 чина, и нет ни слова, что потом, после соборного определения, так принимать уже нельзя.

 Отправлено: 17.10.13 07:42. Заголовок: андрей пишет: везде..

андрей пишет:

цитата:

везде говорится как надо принимать еретиков 2 и 3 чина, и нет ни слова, что потом, после соборного определения, так принимать уже нельзя.

Вы так и патриарха от еретиков примите,ежели таковой обнаружится..

 Отправлено: 17.10.13 22:18. Заголовок: Алек. Вы так и патри..

Алек.

цитата:

Вы так и патриарха от еретиков примите,ежели таковой обнаружится..

А почему нет? Если искренне принесет покаяние. Как например еп. Ипатий, Лев на 7 Вс. соборе, которые выросли в ереси, но потом осознали : Ипатий:"Худое учение мы получили от худых учителей" "Мы насилия нек терпели,... но родившись в этой ереси в ней были воспитаны и возросли"

 Отправлено: 18.10.13 06:26. Заголовок: андрей пишет: А поч..

андрей пишет:

цитата:

А почему нет? Если искренне принесет покаяние.

да кто бы сомневался в этом

 Отправлено: 18.10.13 09:22. Заголовок: андрей пишет: Относ..

андрей пишет:

цитата:

Относительно хиротонии, совершенной в обществе еретиков, не мало писал такой великий отец Церкви, как св. Феодор Студит. Он говорит:  цитата: "Будем изследовать и дознавать о том, с кем мы должны вступить в общение, исповедует ли он правую веру, не рукоположен ли он за деньги, и что-нибудь другое виновное, подозреваемое в его жизни или передаваемое молвою, не справедливо ли. Если же он, хотя получил рукоположение от такого-то еретика или рукоположеннаго за деньги, но сам не еретик и без своего ведения рукоположен рукоположенным за деньги, т.-е. симонианином, исповедует всю истину, соблюдает веру и правила неизменными и уклонившихся от того и другого отвергает, то нам нет никакого основания удаляться от него" ("Творения Феодора Студита", час. I, пис. 53, стр. 312— 313, издан. 1867 г.).

Рассуждение преп. Феодора Студита здесь вам нисколько не помогают. Феодор пишет про еще смутное время, с кем иметь общение, а не от кого принимать хиротонию. В изверженном и осужденном сообществе от которого отнята власть на священнодействия и уставлен чиноприем никак невозможно пребывать православным после их действий. А то что по причине только случайного сообщения с еретичествующим или по неведению признавать кого автоматически изверженным, это не должно. Исследовать должно веру всякого, как верует, и если жестоце противится истине без надежды исправления, тогда разделятися.

 Отправлено: 16.10.13 00:28. Заголовок: САП пишет: А я отве..

САП пишет:

цитата:

А я отвечал на сию чушь.

чушь это неявленных патриархов послание

 Отправлено: 16.10.13 00:34. Заголовок: Марина пишет: чушь ..

Марина пишет:

цитата:

чушь это неявленных патриархов послание

Ага, и "правила" преподобного Кирилла Белозерского о приятии латынского священства

 Отправлено: 16.10.13 21:17. Заголовок: Марина пишет: ну да..

Марина пишет:

цитата:

ну да, получается так, начинаешь говорить про правила св. Кирилла Белозерского, имеющиеся в подлиннике до сего дня, когда там ясно сказано - принимать хиротонии от латын, тут же отвергают -это не то, это не так переписали,

Во-первых, никакого правила св. Кирилл Белозерский не предавал о латинах.
Во-вторых, у латин всегда в Византии находились защитники, не приемлющие какой-либо общецерковный суд бывший над ними.
В-третьих, мы обсуждаем канонические определения о тех, кто уже осужден и извержен, как достоит таковых приходящих поставлять в церковные саны.
И в сем нет разногласий в сборнике Арменопуловом.
Марина пишет:

цитата:

а явное противоречие в рукописном сборнике непонятного Севаста, жившего в 14 веке, никакой святостью не отличавшемуся, и не известно где взявшего это сомнительное письмо, явно противоречащего правилам свв.отец нескольких Вселенских соборов, пояснениями от свв.отцов о принятии некоторых от еретиков в сущих санах, но оказывается, вот такие сомнительные вещи очень быстро на душу ложатся, лишь бы доказать, что всех еретиков надо перекрещивать, да оправдать, что нарушили испокон веков установленный Богом порядок о том, что у овец должен быть пастырь!

Марина пишет:

цитата:

чушь это неявленных патриархов послание

Да у Вас все противоречие строится из одного слова «неявленных». А что же Вы и явленных то патриарх не замечаете. Ниже (в приведенных Вам свидетельствам) патр. Вальсамон приводит точно такое же каноническое разъяснение. Он тоже не читал правил вс. соборов и не ведает как их должно понимать, в отличие от Вас?

Или вот другой патриарх, Александрийский, подает разъяснение на то как принимать уже после давно прошедшего соборного суждения на наватиан. И Вальсамон с Кормчей соединяются с ним в толковании, как должно понимать следствие чиноприема из правила 8, 1 вс. собора.

«Правила Феофила, архиепископа Александрийскаго, посл. к Афинглию епископу о так называемых чистых. Прав. 12.
«Известило меня твое благочестие, яко некоторые из именующих себя чистыми, желают присоединитися к Церкви. А понеже великий собор блаженных отцев наших, бывшии в Никеи (прав. 8 и 19), определил рукополагати приходящих от ересеи; то посему уставу, благоволи и ты рукополагати восхотевших присоединитися к Церкви, аще токмо житие их добродетельно, и нет никакого тому препятствия».
Толк. Валсамона. «Был спрошен о наватианах (они же и так называемые чистые) и отвечал, что если они присоединятся к Церкви, то поелику великий собор в Никее, т. е. первый (вселенский), определил рукополагать их, делай и ты по сему уставу, то есть, по этому правилу и рукополагай приходящих, если не встречается какого нибудь препятствия тому в их жизни. А правило перваго Собора о наватианах есть 8-е».
Синопсис и Славянская Кормчая. «Иже от ереси глаголемых чистых обратившеся восхотят приступити к соборней Церкви, да поставляеши от них диаконы, и презвитеры, и епископы по повелению Никейскаго собора, аще житие их право будет, и не имый ничтоже противна».

И благочестивые дораскольные отцы-учители, сильные в разуме защитники веры православной против униатов, такожде единомывсленны в сем понимании разума приятия от осужденных и нераскаянных, изверженных, из Церкви еретиц с указанными Вам явленными и не явленными патриархами.

Книга о правдивой единости, иеромонаха Киевопеч. лавры Захария Копыстенскаго, гл. 40, лис. 144., изд. 7418 г.
«Четвертый довод. Митрополиты, архиепископы и епископы, часу хиротонии своей, веру свою познавают, и все ереси отрекают, что и писмом то освидетельствуют, которые повинны отдавать до рук архиерея. Читай о том во Арменопуле, книга 6, лист 344. Если то болше а к тому в правоверии живучи без подозрения повинныи чинити. А по исповеди и по мировании, и поданию писма, способом предреченным посвятити их, если годны будут на тои степень, на которыи в ересех пребывающии были, синод Никейский в каноне осмом повелевает. Посвятивши их чрез рук въкладание, суд патриархов о том во Арменопуле, в книге 3, а становят они так: а посих яко гречныи ласкове (т. е. миряне) рукоположитися имеют на он степень, на котором первеи у своих был, либо презвитеры, либо диаконы, или суть подиаконы, или псалмочетцы, если миром святым мировати велит собор, а яко наискорей и яко сноваго потреба их хиротонисовати, где бы истинная хиротония священия была упомянутых, не бы их патриархи судили в попы и диаконы и в четцы их хиротонисовати, где уваже, а не начетцу, не узнавали быти рукоположения, собор в Константинополю за Андроника царя, тых до священнодейства не припущал, и хиротонии от них не приимал».

И Константин Арменопул здесь не причем. Я же Вам подавал ссылку что само послание этих «неявленных патриарх» давно пребывало в византйиских составах законных церковных книг. Зри тамо Афинскую Синтагму. Не отверегался Византийским церковным правом авторитет сего послания только на основании утерянности имен составивших.

 Отправлено: 16.10.13 22:25. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И Вальсамон с Кормчей соединяются с ним в толковании, как должно понимать следствие чиноприема из правила 8, 1 вс. собора.

и где же вы такие толкования Вальсамона берете, позвольте спросить? Видимо у нас с вами разные книги
Вот правило 8, 1 Вс. Собора из Трехтолковой Кормчей, толкования, где в них про новую хиротонию у Вальсамона вы увидели?

Зонара. Чистыми называются наватиане; а Нават был пресвитер римской церкви, который не принимал кающихся из падших во время гонения и не вступал в общение с двубрачными. Посему, хотя погрешал не в отношении к вере, но за немилосердие и братоненавидение собором, бывшим в Риме при Корнилии, папе римском, в царствование Декия, он был отлучен и предан анафеме, как повествует Евсевий Памфил. Итак, сие правило определяет, чтобы приверженцы его ереси, когда обращаются к церкви, были приемлемы с письменным исповеданием, что будут соблюдать догматы кафолической церкви и будут принимать отвергшихся Христа по необходимости, и будут устроять их по временам определенным для покаяния падших (ибо такое значение имеют слова: «для которых и время покаяния установлено, и срок прощения назначен»), и что будут в общении с двубрачными. Если они рукоположены в епископов, или пресвитеров, или диаконов; то присоединяемые из них к церкви остаются в клире, в своих степенях, если в церквах, в которых рукоположены они, нет других. Как они погрешали не уклонением от веры, а братоненавидением и недопущением покаяния для падших и обращающихся; то поэтому собор принял и рукоположение их, и определил, чтобы они оставались в их степенях, если не будет епископа в кафолической церкви того города. А если они находятся в такой церкви, где есть епископ, или пресвитер; то сей епископ должен иметь достоинство и имя епископства, а наименованный епископом у Чистых должен иметь честь или пресвитера, или даже хорепископа, дабы он числился вместе в списке клира и не был исключен из него, разве только епископ кафолической церкви, по снисхождению, захочет, чтобы он имел имя и честь епископа; но и при сем он не должен действовать, как епископ, дабы в одном и том же городе не было двух епископов.
Аристен. Так называемые Чистые, присоединяющиеся (к церкви), прежде должны исповедать, что они будут повиноваться установлениям церкви, и будут иметь общение с двубрачными, и будут иметь снисхождение к падшим. И таким образом оказавшиеся рукоположенными должны оставаться в своем чине, то есть, истинный (то есть православный) епископ должен быть епископом, а епископ у Чистых должен быть или хорепископм, или пусть пользуется честию – или пресвитера или епископа, ибо в одной церкви не должны быть два епископа. Из приходящих к святой, Божией, соборной и Апостольской церкви, одни крещаются, другие помазуются миром, а иные только предают анафеме свою и всякую другую ересь. Обольщенные Наватом и названные им Чистыми, как не принимающие покаяния согрешивших и запрещающие второй брак, если придут к церкви и исповедают, что будут принимать и двубрачных, и оказывать снисхождение согрешившим, но покаявшимся, и вообще следовать всем церковным догматам и предадут анафеме свою ересь и другие, – должны быть приемлемы и помазуемы одним святым миром. И если некоторые из них суть или епископы, или хорепископы, опять остаются в том же достоинстве, если где в том же городе нет другого епископа кафолической церкви, рукоположенного прежде обращения их. Ибо преимущественную честь должен иметь сей изначала правильный епископ, и он один должен занимать епископский престол; потому что не должно быть двум епископам в одном городе; а именуемый епископом у Чистых должен иметь честь пресвитерскую, или, если угодно епископу, пусть будет иметь и имя епископа, но не должен действовать ни одним епископским правом.
Вальсамон. Этот Нават был пресвитер римской церкви, как повествует Евсевий Памфил. Когда было гонение и многие пали по страху смерти, но потом покаялись, он, надмеваемый демоном, не хотел принимать их, и не имел общения с двубрачными, ревнуя будто бы о целомудрии. Те, которые мыслили согласно с ним, называются наватианами, и в насмешку Чистыми. На соборе, бывшем в Риме при Корнилии, папе римской церкви, в царствование Декия, Нават предан был анафеме, а также и держащиеся его ереси. Посему правило говорит, что если кто из них с чистым раскаянием оставит прежнее зло, и обяжется сохранять догматы кафолической церкви, тот должен быть принят. И если это – клирики, то они должны непременно сохранить свои степени, ибо погрешают не в отношении к вере, а осуждаются за братоненавидение. Если они имеют епископское достоинство, а в той стране, в которой они были отлучены, находятся другие (православные) епископы, они не должны действовать ничего епископского, но на попечении епископа (православного) будет лежать, иметь ли им одно имя епископа, или называться другим именем; а когда нет местных епископов, они должны исправлять и епископские дела. Выражение: «для которых и время покаяния установлено и срок прощения назначен», употреблено о падших во время гонения и о двубрачных. И клирики, после принятия в церковь, могут быть сопричислены к клиру, к которому были прежде рукоположены, но только тогда, когда на место их не определены другие клирики; а если где имеются таковые, то с ними должно поступить так же, как написано выше о епископах. – Может быть, кто спросит: если некоторые из них пожелают быть возведенными на высшую степень, будет ли этому препятствовать настоящее правило, которое в начале говорит: «благоугодно святому собору, да по возложении на них рук пребывают они в клире», или беспрепятственно могут получить высшие степени? Решение. В 80-м Апостольском правиле и во 2-м правиле настоящего собора постановлено, что и совсем неверные получают степени священства. Итак, почему же не могут получать высших степеней наватиане, именуемые и Чистыми, в отношении к вере, как сказано, не имеющие заблуждений, а осуждаемые за несострадательность? А чтобы пребывали в клире, мне думается, это определено в особенности об них. Ибо, вероятно, некоторые говорили, что принять их должно, но только быть им в качестве простых мирян и не действовать правами, принадлежащими их прежним степеням. Это собором не принято, а положено восстановлять их в их степенях. С именем восстановления соединяется и правило возведения на высшие степени.
Славянская кормчая. Еретицы глаголемии чисти, приходящие к соборной церкви, первое да исповедят, яко повинуются церковным законом, и приобщаются с двоеженцы, и простят согрешающих. И аще убо будет в коем граде истинныи епископ града того, будет же и от сих, глаголемых чистые, другии епископ поставлен, или пресвитер, в своем сану да пребывает. Но обаче поставленыи от чистых епископ, или яко пресвитер да имать честь; или аще хочет града того епископ, да вдаст ему негде в селе епископию; несть бо мощно двема епископома быти во едином граде.
Толкование. От приходящих еретик, ко святей Божией соборней Апостольской Церкви, ови убо крещаеми бывают совершенно: друзии же, иже токмо миром помазуются: инии же токмо проклинают своя и иныя ереси вся. Сии же глаголемии чисти прельщени бывше в таковую ересь, от Навата пресвитера римския церкве: от него же и чистии наречени быша, того ради: понеже не приемлют покаяния обращающихся от грех. И второе женитися возбраняют. Двоеженца же отнюдь не приемлюще на общение. И таковии аще убо приступят к святей соборней Апостольской церкви, и исповедят двоеженца приимати на общение, и не хулити второго брака, и согрешающим и кающимся прощати грехи; и просто рещи, всем церковным последствующе повелением, свою ересь прокленше и иныя вся, прияти да будут, и токмо святым миром помажутся. Аще же неции от них суть и епископи, паки в своем чину да пребывают, токмо аще в том граде ин епископ соборныя церкве не обрящется: таковыи бо почтен будет иже исперва истинныи епископ, и един на епископстем престоле седит. Тойжде иже от чистых нарицаемый епископ, яко пресвитер да почтен будет: понеже не достоит двема епископома в едином граде быти. Аще же будет годе града того епископу, якоже рехом, да повелит епископом нарицатися ему: епископского же дела никако же прикоснутися. Аще ли же хощет, да в селе негде устроит его епископа.
Книга правил. Чистыми называли себя еретики, последователи Навата, Римской церкви пресвитера, который учил, падших во время гонения не принимать на покаяние, и двоеженцев никогда не принимать в общение Церковное, и в сих гордых и не человеколюбивых суждениях полагал чистоту своего общества.

 Отправлено: 16.10.13 22:57. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Во-первых, никакого правила св. Кирилл Белозерский не предавал о латинах. Во-вторых, у латин всегда в Византии находились защитники, не приемлющие какой-либо общецерковный суд бывший над ними.

то правило, что я цитировала о миропомазании и принятии в сущих санах от латин было в сборнике правил Кирилла Белозерского, которые хранились в его библиотеке монастыря, эти рукописи были недавно переизданы в 2003 году научным исследователем Древней Руси в книге "Энциклопедия русского игумена XIV-XV вв. Сборник преподобного Кирилла Белозерского", в подлинности рукописей никто не сомневается, это 15 век. Как говорится, из песни слов не выкинешь))

Вы просто стараетесь видеть только то, что вашу точку зрения утверждает, взгляните немного шире, тогда поймете, что на Руси следовали за греками, которые забредали частенько не на те стези, бросаясь иногда из крайности в крайность, что и привело в конечном итоге к расколу в России, да и с латинами они здорово напортачили, нужно было грекам не о политике заботиться, а о созывании нового Вс. собора для выяснения возникших недоумений, как с греками-иконоборцами поступали те же латины

а на досуге попробуйте разобраться - почему греки ничего не говорили латинянам об опресноках, практически с 8 века, а потом вдруг "опомнились" в 11 веке, почему двуперстие греки на Руси поддерживали, а потом вдруг оно стало для них ересью, которую соборно анафематствовали

и главное все это потом сравните как свв.отцы решали недоуменные вопросы, которые возникали по поводу того же празднования Пасхи, которую Восток праздновал с иудеями вообще 300 первых лет, как решали вопросы про лица Св.Троицы у латин и ипостаси у греков, сколько бы расколов с латинами было бы давно-давно, если бы не разум и любовь настоящих христиан

 Отправлено: 17.10.13 06:28. Заголовок: Марина пишет: я цит..

Марина пишет:

цитата:

я цитировала о миропомазании и принятии в сущих санах от латин было в сборнике правил Кирилла Белозерского

Что за чушь, в монастырях много разных книг хранилось, но это не значит, что они принимались как правильные, на Выгу собирали все книги какие читались в то время (даже по каббале), для полемических целей.

 Отправлено: 17.10.13 07:43. Заголовок: САП пишет: Что за ч..

САП пишет:

цитата:

Что за чушь

да вам все чушь, что не вписывается в вашу беспоповскую концепцию))

я это давно поняла

 Отправлено: 17.10.13 08:01. Заголовок: Марина пишет: да ва..

Марина пишет:

цитата:

да вам все чушь, что не вписывается в вашу беспоповскую концепцию

Епископскую, нет епископа нет и священства

 Отправлено: 17.10.13 08:02. Заголовок: Марина пишет: да ва..

Марина пишет:

цитата:

да вам все чушь, что не вписывается в вашу беспоповскую концепцию))

При чём тут "безпоповская концепция" рассуждения приписываемые Аввакуму относительно Троицы не вписываются в православную концепцию.Не то что в старообрядческую,или даже никонианскую.

 Отправлено: 17.10.13 09:10. Заголовок: Алек. :sm33: ..

Алек.

 Отправлено: 17.10.13 09:28. Заголовок: Brick :sm50: :sm11..

Brick

 Отправлено: 17.10.13 11:42. Заголовок: Алек. пишет: рассуж..

Алек. пишет:

цитата:

рассуждения приписываемые Аввакуму относительно Троицы

вы бы самого Аввакума почитали, а не рассуждения ему приписываемые

 Отправлено: 17.10.13 12:22. Заголовок: Марина пишет: вы бы..

Марина пишет:

цитата:

вы бы самого Аввакума почитали

В подлинике?

 Отправлено: 17.10.13 12:28. Заголовок: Федька пишет: В под..

Федька пишет:

цитата:

В подлинике?

 Отправлено: 17.10.13 12:46. Заголовок: Федька пишет: В под..

Федька пишет:

цитата:

В подлинике?

так только в подлиннике, причем из библиотечного хранилища пойти потребовать сканы, никому не доверяйте! и Евангелия потребуйте, да и подлинники Вселенских соборов, соборных деяний, творений святых отцов, представляете, они написали, что еретиков в сущих санах принимали, тут доверия не может быть никакого все беглопоповцы подделали

 Отправлено: 17.10.13 12:48. Заголовок: Марина пишет: так т..

Марина пишет:

цитата:

и Евангелия потребуйте, да и подлинники Вселенских соборов, соборных деяний, творений святых отцов, представляете, они написали, что еретиков в сущих санах принимали, тут доверия не может быть никакого все беглопоповцы подделали

Дораскольные, московской печати от ересей свободны

 Отправлено: 17.10.13 13:25. Заголовок: САП пишет: Дораскол..

САП пишет:

цитата:

Дораскольные, московской печати от ересей свободны

особенно : “Покланяемся Троице Трисущной...

 Отправлено: 17.10.13 13:31. Заголовок: Марина пишет: вы бы..

Марина пишет:

цитата:

вы бы самого Аввакума почитали, а не рассуждения ему приписываемые

да разве ж я против?Только за?Буду премного благодарен если "Поморские ответы" уже переведённые подскажите где приобрести или скачать.

 Отправлено: 18.10.13 09:30. Заголовок: Марина пишет: и где..

Марина пишет:

цитата:

и где же вы такие толкования Вальсамона берете, позвольте спросить? Видимо у нас с вами разные книги Вот правило 8, 1 Вс. Собора из Трехтолковой Кормчей, толкования, где в них про новую хиротонию у Вальсамона вы увидели?

Нет, книги одинаковые. Просто Вы не всем правилам уделили внимание. Откройте книгу правил и обрящите кроме правил вс. и пом. соборов еще и правила свв. отец. Там и правила свт. Феофила Александрийского узрите с толкованием Вальсамона и Кормчей.
И это правило нисколько не противоречит тому правилу по которому принимали на соборе наватиан. Просто у Вас почему то правила враждуют друг против друга, а у наших благочестивых отцов не так. Все правила утверждены и ограждены анафемой. И тот кто отвергает или пременяет их, тот сам тому же суду подвержен (2 прав. 6 вс. собора). Отцы согласны между собой, просто не все понимают их премудрость, как научают нас отцы 7 вс. собора.
Вальсамон в приведенной Вами цитате разъясняет, как принимали на соборе примирившихся с церковью наватиан.
«положено восстановлять их в их степенях». На соборе примирившихся восстановляли епископы чрез возложение рук, без нового избрания. И после собора тех кто не примирился принимали и степени подавали обычными возвождением епископским. О чем и подает канонический ответ свт. Феофил Александрийский. А Вальсамон разъясняте как первое действо на соборе, так и последующее после собора.
Посему не стоит уничижать и отвергать св. книги и свв. отец и учителей подавших нам благорассудительность в познании истинного положения вещей.

Марина пишет:

цитата:

то правило, что я цитировала о миропомазании и принятии в сущих санах от латин было в сборнике правил Кирилла Белозерского, которые хранились в его библиотеке монастыря, эти рукописи были недавно переизданы в 2003 году научным исследователем Древней Руси в книге "Энциклопедия русского игумена XIV-XV вв. Сборник преподобного Кирилла Белозерского", в подлинности рукописей никто не сомневается, это 15 век. Как говорится, из песни слов не выкинешь))

Ну переписчики много чего переписывали в монастырях. Почему из всего этого необходимо выводить правила?
Правила они свидетельствуемые и утверждаемые высшей властью церковной.

 Отправлено: 18.10.13 15:45. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Нет, книги одинаковые. Просто Вы не всем правилам уделили внимание. Откройте книгу правил и обрящите кроме правил вс. и пом. соборов еще и правила свв. отец. Там и правила свт. Феофила Александрийского узрите с толкованием Вальсамона и Кормчей.

Жаль, что Вы правила читаете без знания конкретных исторических особенностей приема от еретиков 2 чина, а они отличались тем, что слово "возложение рук" подразумевает не хиротонию, а миропомазание, здесь вы вкладываете свой смысл, исковеркивая чиноприем. А это делать не следует, это грех

 Отправлено: 16.10.13 21:20. Заголовок: Марина пишет: Игорь..

Марина пишет:

цитата:

Игорь, вы спросили, где еще святые отцы называют Церковь блудницей, я Вам процитировала цитату из Маргарита, так, как она в этом дораскольном сборнике написана, который у меня под рукой имеется. ваше сетование на моих учителей, которые меня, якобы соблазнили, не поняла абсолютно, Вы отвергаете Маргарит, дело Ваше. Но странно, что Маргарит, на котором дораскольная Русь испокон века обучалась Вы называете соблазнительным

Марина пишет:

цитата:

я привожу конкретную цитату из Маргарит, слово, 10, лис. 528, зачем мне ПЕРЕтолкование Игоря Кузьмина, там все для всех понятно написано, ни о какой не о душе там говорится, а именно о Церкви:" Якожебо о Церкви предглаголах. Овогда невеста есть, овогда дева есть, овогда блудница есть, овогда дщи есть, овогда раба есть, овогда царица есть, овогда не-плоды есть, овогда многородна есть, овогда гора есть, овогда рай есть, овогда крин есть, овогда источник есть. Сего ради слышав сия, не непщуй телесна быти.....Церкви же вся есть, что ради, яко не в телеси сия вмещает"

Марина, Вы действительно не разделяете смысла употребления образа церкви-блудницы в тексте Златоуста от образа церкви-блудницы в словах «православного» собеседника в тексте Иеронима?
Неужели Вам не видно, что по разуму текста Златоуста именование церкви уже обрученной Христу блудницей является сущим богохульством для Златоуста?
И не Маргарит я отвергаю, но такую безумную ссылку на этот текст Златоуста ваших учителей (которой Вы видимо воспользовались даже не читая весь текст), якобы показывющую, что Златоуст мог именовать обрученную Христу Церковь блудницей.
Печально Вы ищите уподобительные термины, но не различаете влагаемого в них свв. отцами смысла.

«Сущее. Апостол. Писмя бо убивает а дух оживит.
Толков. Афанасия Алекс. Нужно есть божественная писания разумети хотящим, истязывати со многим опаством плоды и лица и ум глаголющаго. много убо от божественнаго писания аще по писмени разумеют, в неключимая впадают. еже бо плоды духа истязает с прилежным опаством сокровенных в божественном писании, сего дух живит. не разсуждая же сего, но по писмени разумеваяи сего писмо умерщвляет. и того ради многия в ереси различныя впадают; наипаче же сие приемлется о законе ветхом он же убиваше благодатныи же закон животворит и спасает» [Толк. Апостол, зач. 173, лист 612 об.].

 Отправлено: 16.10.13 21:47. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И не Маргарит я отвергаю, но такую безумную ссылку на этот текст Златоуста ваших учителей (которой Вы видимо воспользовались даже не читая весь текст), якобы показывющую, что Златоуст мог именовать обрученную Христу Церковь блудницей.

каких моих учителей? вы в себе это написали вообще? если вы лично Маргарит не читали, так и скажите, для чего вы выдумываете про моих учителей? в сети есть скан, найду, выложу, и не надо мне ваших домыслов, что я не читала весь текст,
блаж.Иероним не Церковь называет блудницей, а приводит метафору, где Церковь как бы ведет диалог с еретиком, которуюон отверг как блудницу из-за принятия ариан в сущем сане, говорит ему - да, пусть для тебя я блудница ,но все же мать твоя, неужели вам это не понятно?

нормальные у вас доводы, приводишь вам цитату из Маргарита, говорите, что это учителя у меня не те
приводишь цитату из творений блаж.Августина, заявляете - это его личное мнение, приводишь цитату из творений блаж.Иеронима, заявляете - это не он писал, потому что посмел привести метафору, которая только одному вам, во все века, видите ли, режет ухо. Приведите мнение хоть одного церковного историка, кто бы эту известнейшую работу блаж.Иеронима назвал бы плагиатом, к которому он не имеет отношения

 Отправлено: 18.10.13 09:19. Заголовок: Марина пишет: каких..

Марина пишет:

цитата:

каких моих учителей? вы в себе это написали вообще? если вы лично Маргарит не читали, так и скажите, для чего вы выдумываете про моих учителей? в сети есть скан, найду, выложу, и не надо мне ваших домыслов, что я не читала весь текст, блаж.Иероним не Церковь называет блудницей, а приводит метафору, где Церковь как бы ведет диалог с еретиком, которуюон отверг как блудницу из-за принятия ариан в сущем сане, говорит ему - да, пусть для тебя я блудница ,но все же мать твоя, неужели вам это не понятно?

Ваших учителей я написал по тому, что как мне видится Вы цитату Златоустову обрели в опубликованных полемиках между «поповцами» и «безпоповцами». Вот для того чтобы Вы почитали откуда эта цитата взята и какой смысл в нее вкладывал Златоуст я и потрудился привести Вам этот текст из Маргарита в больших цитатах, только в русском переводе для удобства чтения. А Маргарит у меня есть и я прежде чем принести Вам текст сего поучения сравнил его с русским переводом с др.греческого источника. И мне показалось удобнее принести перевод (он мало чем разликует по смыслу) чтобы и другие читатели удобнее увидели сущую разницу между смыслом употребления образа блудницы в тексте «Пр» собеседника из Иеронима и у Златоуста. По разуму собеседника Иеронимова Церковь уже будучи Невестой Христовой блудит с еретиками. Для Златоустова образа Церкви-невесты Христовой, получившей печать Св. Духа сие есть сущее богохульство, именование ее блудницей. Блудница в его разуме была до обручения Христу. А Христос ее сотворил чистой и непорочной девой. И это образ о душе обрявшей веру.

 Отправлено: 18.10.13 16:26. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А Маргарит у меня есть и я прежде чем принести Вам текст сего поучения сравнил его с русским переводом с др.греческого источника. И мне показалось удобнее принести перевод (он мало чем разликует по смыслу) чтобы и другие читатели удобнее увидели сущую разницу между смыслом употребления образа блудницы в тексте «Пр» собеседника из Иеронима и у Златоуста.

а по сути, Вы меня оскорбили тем, что я ,якобы привела цитату из произведения, даже не читая ее. Как раз очень странно, если Вы читали Маргарит, что Вы привели пример абсолютно другого отрывка, который лично Вам показался похожим на данный, но там говорится совсем о другом. В данном случае не вежливо говорить о якобы точном переводе, сказали бы, что он на Ваш взгляд подходит к данному тексту.

вообще, спор о том, что имел право сказать в своем произведении блаж. Иероним, а что нет, настолько примитивен, Вы уж извините....

 Отправлено: 18.10.13 17:22. Заголовок: Марина пишет: Вы ме..

Марина пишет:

цитата:

Вы меня оскорбили

Что-то вы больно легко оскорбляетесь, когда, что-то не по вам

 Отправлено: 18.10.13 18:02. Заголовок: САП пишет: Что-то в..

САП пишет:

цитата:

Что-то вы больно легко оскорбляетесь, когда, что-то не по вам

Остается посочувствовать, ведь кругом клкветники, хамы, и насмешники. Прямо СССР в окружении империалистов.

 Отправлено: 18.10.13 18:52. Заголовок: Федька пишет: Прямо..

Федька пишет:

цитата:

Прямо СССР в окружении империалистов.

и ревизионистов и оппортунистов!

 Отправлено: 19.10.13 00:07. Заголовок: САП пишет: Что-то в..

САП пишет:

цитата:

Что-то вы больно легко оскорбляетесь, когда, что-то не по вам

неприятно, когда начинают домысливать мои действия, это уже не дисскуссия..

 Отправлено: 19.10.13 17:10. Заголовок: Марина пишет: Жаль,..

Марина пишет:

цитата:

Жаль, что Вы правила читаете без знания конкретных исторических особенностей приема от еретиков 2 чина, а они отличались тем, что слово "возложение рук" подразумевает не хиротонию, а миропомазание, здесь вы вкладываете свой смысл, исковеркивая чиноприем. А это делать не следует, это грех

Миропомазание не различает лиц, всем приходящим равно достоит. А правило выделяет подаяние власти от православных епископов принятым в клир. И не стоит полагать что Феофил, Вальсамон или Арменопул пребывавшие значительно позже 1 вс. собора не различали обычное миропомазание от образа епископского восстановления или рукоположения на подаяние власти служения в клире приходящим к Церкви.

Марина пишет:

цитата:

а по сути, Вы меня оскорбили тем, что я ,якобы привела цитату из произведения, даже не читая ее. Как раз очень странно, если Вы читали Маргарит, что Вы привели пример абсолютно другого отрывка, который лично Вам показался похожим на данный, но там говорится совсем о другом. В данном случае не вежливо говорить о якобы точном переводе, сказали бы, что он на Ваш взгляд подходит к данному тексту.

Я привел из сего поучения Златоуста, которое и в Маргарите, все то (включая и Вашу цитату) что открывает истинный смысл употребления им образа блудницы. Если Вы полагаете, что я не тот текст привел и тем исказил мысль Златоуста о церкви-блуднице, то приведите свой вариант источника, где-бы Златоуст утверждал иное, где он образ блудницы прилагал к обрученной Христу Церкви.

Марина пишет:

цитата:

вообще, спор о том, что имел право сказать в своем произведении блаж. Иероним, а что нет, настолько примитивен, Вы уж извините....

Нет, не так свободен этот образ для свв. отцов как Вы себе полагаете. Для всех свв. отцов образ Церкви, как непорочной Невесты Христовой, Которая и тело Христово теперь есть, общий. И богохульство есть уничижать сей священный образ тела Христова и непорочной Невесты Христовы.

 Отправлено: 19.10.13 18:11. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И богохульство есть уничижать сей священный образ тела Христова и непорочной Невесты Христовы.

богохульство есть, когда берутся приписывать блаженному Иерониму уничижение образа Невесты Христовой, самонадеянно полагая, что все преждебывшие святые отцы были такие глупые, что не заметили, что блаж.Иероним богохульствовал и уничижал. вот ведь, с 400 года сколько было христиан, какие светильники сияли и все читали и поучались 17 томами этого святого отца, который Библию перевел на латынь, сколько толкований написал, а тут беспоповцы наконец вывели его на чистую воду, как богохульника, что называется и смех и грех
причем беспоповцам дела нет до тех сокровенных духовных знаний, которые блаж. Иероним приводит в своих толкованиях, творениях, им лишь бы опорочить его статью "Разговор с люциферианином", которая их учение опровергает

 Отправлено: 19.10.13 22:59. Заголовок: Марина им лишь бы оп..

Марина

цитата:

им лишь бы опорочить его статью "Разговор с люциферианином", которая их учение опровергает

Правосл. "Разве ты не знаешь, что и миряне, и клирики имеют одного Христа, что не один Бог у новообращенных и не другой у епископов? Почему же тот, кто принимает кающихся мирян, не принимает кающихся клириков?"
Люцифер. "Я принимаю мирянина потому, что он сознается в своем заблуждении; и Господь лучше желает покаяния грешника чем смерти его."
Правосл. "Так принимай и епископа; потому что и он сознается в своем заблуждении; и Господь лучше желает покаяния грешника чем смерти его."
Люцифер. "Если он сознается, что заблуждался, то как же он останется епископом? Пусть сложит священство и кающемуся я дам разрешение"
Правосл. "Я отвечу тебе твоими же словами. Если мирянин сознается, что он заблуждался, то как он может оставаться мирянином? Пусть сложит с себя священство мирянина, т.е. крещение, и я дам разрешение кающемуся....Если кающемуся епископу непозволительно оставаться тем, чем он был, непозволительно и кающемуся мирянмну продолжать то, в чем он приносит покаяние."
Люцифер. "Мы принимаем мирян потому, что никто не обратился бы, если бы знал, что ему должно будет принять вторичное крещение; а чрез это, отвергая их, мы были бы причиной их гибели."
Правосл. "Принимая мирянина, ты спасаешь этим принятием одну душу, а я, принятием епископа присоединяю к Церкви не скажу- жителей одного города, но целую область, которую он управляет; если же отвергну его, он увлечет с собою в погибель многих . Почему я прошу вас применять и к спасению всего мира то самое, правило которым вы руководствуетесь в принятии немногих. Но вам это не нравится, и вы так жестокосерды и вместе так неразумно снисходительны, что давшаго крещение считаете врагом Христовым, а принявшаго -сыном. Мы же не противоречим себе, но или принимаем вместе с народом и епископа, который делает его христанским народом, или, если не принимаем епископа, считаем необходимым отвергнуть и народ.... Если крестящий не мог повредить своею верою крещенному, то и поставляющий не мог своею верою осквернить поставленного священника...

 Отправлено: 20.10.13 19:59. Заголовок: Марина пишет: богох..

Марина пишет:

цитата:

богохульство есть, когда берутся приписывать блаженному Иерониму уничижение образа Невесты Христовой, самонадеянно полагая, что все преждебывшие святые отцы были такие глупые, что не заметили, что блаж.Иероним богохульствовал и уничижал. вот ведь, с 400 года сколько было христиан, какие светильники сияли и все читали и поучались 17 томами этого святого отца, который Библию перевел на латынь, сколько толкований написал, а тут беспоповцы наконец вывели его на чистую воду, как богохульника, что называется и смех и грех причем беспоповцам дела нет до тех сокровенных духовных знаний, которые блаж. Иероним приводит в своих толкованиях, творениях, им лишь бы опорочить его статью "Разговор с люциферианином", которая их учение опровергает

Бл. Иероним благоразумно отстранился от отождествления с прямой речью обоих спорящих в предисловии.
А в других сочинениях и однозначно прямой речью высказал свое отношение как ко всем сочинениям свт. Киприана, так и к крещению еретиков.

«Едино крещение. Эти слова имеют силу и против Валентина, который стремится доказать, что есть два крещения, и против всех еретиков, чтобы они знали, что у них нет крещения, но что одна только Церковь Христова есть жизненный источник» [Твор. блаж. Иеронима. часть 17. Толк. на посл. к Ефесеом. гл. 4. ст: 5-6. стр. 299].

«Хлеб и воду имеют еретики, хлебом для которых служит печаль и воды их грязныя, которыя потопляют и погубляют получивших крещение» [Блаж. Иероним, часть 12, Книги 1-я на пр. Осию, гл. 2, ст. 4-5, стр.170.].

«Церковь еретиков, которая зазывает к себе несмысленнаго умом, чтобы обольщенный ею он принимал воровские хлебы и воровскую воду, то есть ложное таинство и скверное крещение» [Твор. блаж. Иеронима. часть 6. Толк. на книгу Екклезиаст, гл. 7, ст. 25-26, стр. 78.].

«67. Киприан Африканец… сделавшись христианином, раздал все свое имущество бедным, и спустя немного времени, избранный в сан презвитера, был поставлен епископом Карфагенским; излишне перечислять творения его ума, когда они светлее солнца» [Блаженный Иероним, часть 5, о знаменитых мужах, стр. 324, 325, изд. 1879 г.].

В Разговоре не учение опровергается а показывается люциферианину непоследовательность его действий в приятии тайнодействий. Почему он и соглашается.
Если прощается падшему простецу падение после раскаяния, то почему не должно прощаться падение тому кто подал ему прежде святое крещение. Важно только различать когда, кому и как это прощение подается.
А в том что еретическое крещение неприятно согласны оба, об этом у них и нет разногласия, о чем они договорились и начале разговора.

 Отправлено: 21.10.13 01:39. Заголовок: Игорь Кузьмин Если п..

Игорь Кузьмин

цитата:

Если прощается падшему простецу падение после раскаяния, то почему не должно прощаться падение тому кто подал ему прежде святое крещение.

Ну ... а мы об чем говорим?

Вы наверно не подумали когда писали, хотя нет. Если вы признаете никониан - еретиками 1 - го чина, то ваша концепция имеет быть.... Если не считаете никониан - еретиками 1 -го чина, то вы ерунду говорите.
Итак вопрос: Никониане - это еретики 1 - го чина? Ответте, не томите, да или нет?

Если ответите неопредиленно, то, есть все основания поставить под сомнения все ваши посты, т.к. вы сами не знаете куда отнести никониан.