Отправлено: 09.06.13 23:36. Заголовок: От еретиков 2 и 3 чина, хотя бы они были осуждены,хиротония принимается (продолжение)

Святоотеческий сборник. Старообрядческий епископ Антоний Пермский и Тобольский http://yadi.sk/d/RRf5jvHI5eU_C

 Отправлено: 07.11.13 05:28. Заголовок: Cocpucm при чём тут ..

Cocpucm при чём тут Иргизкий собор? Не понял вашей мысли?

 Отправлено: 07.11.13 11:23. Заголовок: Алек. пишет: при чё..

Алек. пишет:

цитата:

при чём тут Иргизкий собор? Не понял вашей мысли?

Cocpucm считает постановления Иргизского собора 1805 г. - каноническими.

 Отправлено: 07.11.13 13:18. Заголовок: САП пишет: Cocpucm ..

САП пишет:

цитата:

Cocpucm считает постановления Иргизского собора 1805 г. - каноническими.

Да я не в том смысле.
Там несколько вариантов возможны.Может кто из монашествующих РИПЦ пожелал бы перейти к старообрядцам его рукоположить,или ещё как вариант перейти какому нибудь епископу рукоположить уже у самих старообрядцев.
Врядли там предполагалось рукополагать старообрядца хотя я в это не вникал, а смотреть по интернету обстоятельства лень.
Ну то есть Иргизкий собор в этих вариантах роли бы не играл.Вот что имел в виду.

 Отправлено: 07.11.13 15:49. Заголовок: Алек. пишет: Врядли..

Алек. пишет:

цитата:

Врядли там предполагалось рукополагать старообрядца хотя я в это не вникал, а смотреть по интернету обстоятельства лень.

Инок Алимпий сделал именно это: перешел к каким-то альтернативным РПЦ МП никонианам, получил у них епископский сан, а потом объявил о создании собственной старообрядческой конфессии под названием, кажется, РДХЦБИ. Согласно решениям Иргизского собора 1805 г. (не помню, что бы кто-нибудь из поповцев его оспаривал) он является в лучшем случае простым иноком (я, честно говоря, не знаю, как его принимали — а то он может до сих пор считаться еретиком)

 Отправлено: 07.11.13 15:58. Заголовок: Cocpucm пишет: Инок..

Cocpucm пишет:

цитата:

Инок Алимпий сделал именно это: перешел к каким-то альтернативным РПЦ МП никонианам, получил у них епископский сан, а потом объявил о создании собственной старообрядческой конфессии под названием, кажется, РДХЦБИ. Согласно решениям Иргизского собора 1805 г. (не помню, что бы кто-нибудь из поповцев его оспаривал) он является в лучшем случае простым иноком (я, честно говоря, не знаю, как его принимали — а то он может до сих пор считаться еретиком)

Вот даже как.
Видимо он не читал 433 страницу сборника фрагменты которого выложены в начале темы и не знал что такие действия не имеют смысла.

 Отправлено: 07.11.13 16:05. Заголовок: Cocpucm пишет: РДХ..

Cocpucm пишет:

цитата:

РДХЦБИ.

Древлеправославная Церковь Христова Белокриницкой иерархии (РДЦХБИ)
Евгения из Морокко перешла туда?! Вот дела...

 Отправлено: 07.11.13 16:28. Заголовок: Cocpucm Инок Алимпий..

Cocpucm

цитата:

Инок Алимпий сделал именно это: перешел к каким-то альтернативным РПЦ МП никонианам, получил у них епископский сан, а потом объявил о создании собственной старообрядческой конфессии под названием, кажется, РДХЦБИ.

На что конечно не имел никакого права. Получив сан у никониан, он сам сделался никонианином, чтобы стать старовером, надо чтобы кто нибудь присоединил назад. Думаю если он пожелает вернуться в старую веру, его епископство никто не признает (ДЦХБИ точно не признает, думаю РПСЦ и РДЦ тоже)
А так, он сейчас занимается обманом неграмотных староверов.

 Отправлено: 07.11.13 16:34. Заголовок: андрей пишет: На чт..

андрей пишет:

цитата:

На что конечно не имел никакого права. Получив сан у никониан, он сам сделался никонианином, чтобы стать старовером, надо чтобы кто нибудь присоединил назад. Думаю если он пожелает вернуться в старую веру, его епископство никто не признает (ДЦХБИ точно не признает, думаю РПСЦ и РДЦ тоже) А так, он сейчас занимается обманом неграмотных староверов.

Правило изложеное на 433 странице вами приведённого сборника это и не позволяет.
Для того что бы его хиротония была признана нужно чтобы кто то из рукоположеных им присоеденился или вся община возглавляемая им.
Интересно было бы узнать про это правило поподробнее.Есть в том сборнике что вы приводили, какие нибудь уточнения дополнительные по этому правилу?
Само оно озвучено,а ссылки были бы интересны на чем оно основано.

 Отправлено: 07.11.13 10:19. Заголовок: Алек. Марина пишет: ..

Алек.

цитата:

Марина пишет: цитата: что мы к еретикам за хиротонией не имеем права "ходить", читайте канонические правила ???

Святейший патриарх Тарасий сказал:"....Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборного определения и единомысленного мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению" (Деян. 7 Вс.)
подробно было: http://starovery.unoforum.ru/?1-0-0-00000117-000-40-0 (сообщение 1893)

 Отправлено: 07.11.13 13:13. Заголовок: андрей пишет: Святе..

андрей пишет:

цитата:

Святейший патриарх Тарасий сказал:"....Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборного определения и единомысленного мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению" (Деян. 7 Вс.)

То есть вы уже не настаиваете на истинности смысла в оглавлении этой темы?

 Отправлено: 07.11.13 16:17. Заголовок: Алек. андрей пишет: ..

Алек.

цитата:

андрей пишет: цитата: Святейший патриарх Тарасий сказал:"....Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборного определения и единомысленного мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению" (Деян. 7 Вс.) То есть вы уже не настаиваете на истинности смысла в оглавлении этой темы?

Это почему? Хиротония принимается, если нет каких нибудь других канонических препятствий. В деян. 7 Вс. все есть.

 Отправлено: 07.11.13 16:23. Заголовок: андрей пишет: Это п..

андрей пишет:

цитата:

Это почему? Хиротония принимается, если нет каких нибудь других канонических препятствий. В деян. 7 Вс. все есть.

В чём разница?Если пришел к еретикам 2 чина получил хиротонию, а потом обратно покаялся пришел.Вы же утверждаете что хиротонии принимаются.
Разве вы не обвиняли тех кто отвергает хиротонии у пришедших с покаянием еретиков в братоненавидении?

 Отправлено: 31.01.14 19:26. Заголовок: андрей От еретиков 2..

андрей

цитата:

От еретиков 2 и3 чина, хотя бы они были осуждены,хиротония принимается

Прошу прощения. Это утверждение еп. Антония противоречит деяниям 7 Вс. собора

цитата:

Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашению соборного определения и единомысленного мнения Церквей относительно православия; то подлежит низложению.” Святой Собор сказал: “Это суждение справедливо.”(Деян. 7 Вс.)

Значит нельзя назвать православным.

 Отправлено: 31.01.14 19:39. Заголовок: Кстати, откуда пошло..

Кстати, откуда пошло эти чины еретиков?
У Василия Великого в его разборах еретиков и прочих - этих чинов не видно???

 Отправлено: 31.01.14 19:42. Заголовок: Konstantin Ибо дре..

Konstantin

Ибо древние положили приимати крещение, ни в чем не отступающее от веры: посему иное нарекли они ересью, иное расколом, а иное самочинным сборищем. Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся; раскольниками - разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание; а самочинными сборищами - собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом.

http://agioskanon.ru/otci/007.htm

 Отправлено: 31.01.14 19:49. Заголовок: Я это читал - зачем ..

Я это читал - зачем ересь, раскол и самочинное сборище называть еритиками 1, 2 и 3 чина?

 Отправлено: 31.01.14 19:49. Заголовок: Откуда новина?..

Откуда новина?

 Отправлено: 31.01.14 20:03. Заголовок: Konstantin ты и вве..

Konstantin ты и ввел, у тебя в профиле написано, что ты еретик 1-ого чина

 Отправлено: 31.01.14 20:05. Заголовок: Konstantin Откуда но..

Konstantin

цитата:

Откуда новина?

Присоединяюсь к вопросу. Из за этого возникает путаница, непонятно когда отцы пишут про 1-й, когда про 2 и 3-й чин, и получается большое поле для махинаций: приписывать отцам, то что они писали про 1 чин, 2-му и 3-му чину.

 Отправлено: 31.01.14 20:04. Заголовок: вот и не я. Спроси у..

вот и не я. Спроси у поповцев - они так величают, чинами))
Я догадываюсь почему

 Отправлено: 31.01.14 20:08. Заголовок: Андрей, ты не понял ..

Андрей, ты не понял для чего чины то ввели?
за место простой и ясной классификации?

 Отправлено: 31.01.14 20:14. Заголовок: Konstantin Андрей, т..

Konstantin

цитата:

Андрей, ты не понял для чего чины то ввели?

Объясни. Зачем смеяться над больными людьми?

цитата:

за место простой и ясной классификации?

Именно, за место простой и ясной классификации.

 Отправлено: 31.01.14 20:20. Заголовок: Сразу оговорюсь - ен..

Сразу оговорюсь - енто личные мои домыслы и все.

Дело в том что проще всех называть еретиками, с одной стороны но иметь возможность принять от ентих еретиков священство.
по тому как раздорник или раскольник - звучит не так страшно, как еретик.
Опять же ежли тех откуда священство приняли назвать к примеру раскольниками, то ужо тогда еретиками то и не назовешь!
Размывается все!

 Отправлено: 31.01.14 20:38. Заголовок: Konstantin Размывает..

Konstantin

цитата:

Размывается все!

Вот и я про то. Будем ждать ответа.

 Отправлено: 01.02.14 14:19. Заголовок: андрей пишет: Вот и..

андрей пишет:

цитата:

Вот и я про то. Будем ждать ответа.

Была уже тема по этому вопросу с Кузьминым о неких принципах применения и исключения применения правил.
Они неизвестны. Ясно только одно что эти вопросы решали соборно.

 Отправлено: 31.01.14 20:39. Заголовок: Это все от некоторой..

Это все от некоторой пикантности ситуации и непоследовательности.

 Отправлено: 08.02.14 22:35. Заголовок: Konstantin пишет: н..

Konstantin пишет:

цитата:

непоследовательности

Конечно, проще шашкой помахать, направо-налево! Разделение на чины - проявление икономии.

 Отправлено: 09.02.14 00:29. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

Разделение на чины - проявление икономии

лукавство ето.
От еретиков ничего не принимают
Вывод - или это не еретики или не то приняли!
Я это в общем, без уточнений
Но зачем называть раскольника еретиком 2-го чина? ежли по сути он не еретик а раскольник, а ежли еретик то и принимать от него ничего нельзя - так же вроде?

 Отправлено: 09.02.14 00:29. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

Разделение на чины - проявление икономии

лукавство ето.
От еретиков ничего не принимают
Вывод - или это не еретики или не то приняли!
Я это в общем, без уточнений
Но зачем называть раскольника еретиком 2-го чина? ежли по сути он не еретик а раскольник, а ежли еретик то и принимать от него ничего нельзя - так же вроде?

 Отправлено: 09.02.14 00:43. Заголовок: Konstantin пишет: Н..

Konstantin пишет:

цитата:

Но зачем называть раскольника еретиком 2-го чина? ежли по сути он не еретик а раскольник, а ежли еретик то и принимать от него ничего нельзя - так же вроде?

не так, потом отцы уже и на соборах разделяли чины и называли всех,кто отступил в иные соборания, оставив Церковь, еретиками, от 1 чина крещение не принимали, 2 чн принимали под миропомазание, 3 чин под покаяние
вот нашла цитаты из Кормчий, читайте послание пресв.Тимофея про три чина еретиков
http://old.stsl.ru/manuscripts/staropechatnye-knigi/16-1?fnum=726

 Отправлено: 09.02.14 01:46. Заголовок: «Три чины обретаем, ..

«Три чины обретаем, приходящих к святей Божией соборней и апоcтольстей Церкви, боголюбезнейший сослужебниче Иоанне и oт всех мне любезный: и первый убо чин есть, требующих святаго крещения. Второй же не крещаемых убо но помазуемых святым миром. И третий, ни крещаемых же ни помазуемых, но точию проклинающих свою и всякую ересь»

Здесь речь таки не о трех чинах еретиков, а о констатации трех способов принятия в Церковь!

 Отправлено: 09.02.14 10:05. Заголовок: Konstantin пишет: З..

Konstantin пишет:

цитата:

Здесь речь таки не о трех чинах еретиков, а о констатации трех способов принятия в Церковь!

читайте дальше, там все, и ариане, например, которые принимались по миропомазание, называются еретиками, и несториане, принимаемые по 3 чину тоже еретиками называются. Также и в иных документах и решениях соборных все отделившиеся от Церкви и составивших свои сообщества, называются еретиками, независимо от чиноприема

 Отправлено: 09.02.14 17:07. Заголовок: Konstantin пишет: о..

Konstantin пишет:

цитата:

о констатации трех способов принятия в Церковь!

А от чего именно три способа принятия в Церковь?

 Отправлено: 09.02.14 17:10. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

А от чего именно три способа принятия в Церковь?

там так написано....

 Отправлено: 09.02.14 20:01. Заголовок: Konstantin, я о прич..

Konstantin, я о причинно-следственных связях!

 Отправлено: 09.02.14 20:30. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

Konstantin, я о причинно-следственных связях!

между прочим, у Киприана Карфагенского хорошо об этом сказано, я не дословно, но смысл такой - чем дальше тонущий в море человек от спасительного корабля находится, тем средства друг от друга отличаются - одному, кто рядом, достаточно канат опустить, другому, кто подальше, круг спасательный кинуть, а кто совсем далеко, придется шлюпку послать, как-то так

 Отправлено: 09.02.14 21:14. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

о причинно-следственных связях!

Лучше такими вопросами не задаваться.
Ибо к примеру приняли где-то иерарха какого нибудь по чину помазания.
Хорошо, токмо таким чином то принимают ежли священство которое его крестило не священство, так как по сути, его трехпогружательное крещение дополняют.
Вывод - ежли сторона принимающая подобным образом, получается не приемлет священства которое крестило этого человека, что говорить тогда о том что бы принять его поставление во епископы.
И еще, просто поразмыслите, согласно 95 правилу 6 Собора

цитата:

Несториане же должны творити рукописания и предавати анафеме ересь свою, и Нестория, и Евтихия, и Диоскора, и Севера, и прочих начальников таковых epeceй, и их единомышленников, и все вышепоказанные ереси: и потом да приемлют святое причащение.

Даже! для несториан не надо заново печать дара Духа Святаго!
Тоесть любой несторианин получается ближе чем тот кого мажут елеем и тд!

 Отправлено: 09.02.14 21:21. Заголовок: Konstantin пишет: Т..

Konstantin пишет:

цитата:

Тоесть любой несторианин получается ближе чем тот кого мажут елеем и тд!

не понимаю - а что Вас так в этом смущает?

 Отправлено: 09.02.14 03:12. Заголовок: От еретика, над котр..

От еретика, над котрым не произведен суд Церкви, священство приемлется. Но лишь через исповедание. Чины существуют. Они есть в Большом потребнике и прямо так и называются. Но согласно потребнику, первый чин применяется ко всем крещеным в ереси без различия. Второй чин - ко всем крещеным в Православии, но присоединившимся к еретикам. Третий чин - ко всем крещеным в Православии, но помолившимся с еретиками. Называются они первым, вторым и третьим не по различию ересей, а по количеству вариантов присоединения. Между ересями Большой потребник не делает никакого различия.

 Отправлено: 09.02.14 09:53. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Второй чин - ко всем крещеным в Православии, но присоединившимся к еретикам

вторым чином принимали и не крещенных в Православии, а крещенных и в осужденных и отделившихся второчинных еретических сообществах, так же и 3 чин