Отправлено: 09.06.13 23:36. Заголовок: От еретиков 2 и 3 чина, хотя бы они были осуждены,хиротония принимается (продолжение)

Святоотеческий сборник. Старообрядческий епископ Антоний Пермский и Тобольский http://yadi.sk/d/RRf5jvHI5eU_C

 Отправлено: 22.10.13 00:30. Заголовок: андрей пишет: Ну ....

андрей пишет:

цитата:

Ну ... а мы об чем говорим? Вы наверно не подумали когда писали, хотя нет. Если вы признаете никониан - еретиками 1 - го чина, то ваша концепция имеет быть.... Если не считаете никониан - еретиками 1 -го чина, то вы ерунду говорите. Итак вопрос: Никониане - это еретики 1 - го чина? Ответте, не томите, да или нет? Если ответите неопредиленно, то, есть все основания поставить под сомнения все ваши посты, т.к. вы сами не знаете куда отнести никониан.

Отцы на 7 вс. соборе обсуждали возможно ли отступившим от православия подавать власть снова служить в прежде полученных санах, сиречь, восстановлять в санах, которые они получили до отступления. И после прослушивания всевозможных писаний убедились, что можно восстановлять падших своих клириков. И Вальсамон разъясняя 8 прав. 1 вс. собора утверждает, что мнение тех, кто полагал, что после падения в еретичество невозможно подавать право им на священнослужение, не было принято. А суждение восстановлять таковых в преждебывших санах указывает, разъясняет Вальсамон, на то что можно и возводить в степени, сиречь подавать право на священнослужение. Потому как восстановление – это епископское подаяние власти на служение в священных санах. Если возможно восстановление, значит возможно и возведение в степени для отпавших в еретичество.
И сии падшие до суда над ними получили свои хиротонии в Церкви, потому и восстанавливали многих после принесения покаяния пред судом православных. А после суда и нераскаяния упорствовавших извергали из Церкви. И у таковых уже отъята власть подавать священное. Граница раздела – суд церковный и установление чиноприема для приходящих от таковых незаконных соборищ.

Одно дело подать восстановление (чрез сущих епископ) заблудившему от православия своему клирику, другое - какое восстановление для тех, кто «хиротонисуется» от изверженных из церкви еретиц? С теми с кем Церковь разделилась конечно, установив чиноприем для приходящих, у тех и отъяла власть совершать священное. Посему и восстановление от таковых это отвержение своего же прежде бывшего суда над сим сообществом. Почему и невозможно. Только обычным способом возвождения подаются саны для приходящих от таковых изверженных и разделенных сообществ. О чем и показывают Вам канонические ответы из Кормчей и Арменопула.

Те, кого Вы именуете никониане, где и от кого получили крещение и хиротонии? в вашем сообществе? Или от разделенного от вашего? Восстановить можно то что было прежде подано. Прощается падение. А если еще ничего не подано (не возведено), то и падение откуда может быть, чтобы его можно «восстановить»?
Вы смешиваете суд над покаявшимися своими заблуждшими клириками, с чиноприятием приходящих после суда над ними, извержения и конечного разделения. Все нераскаянные еретики подлежат извержению и разделению. А смотрение в чиноприеме применялось древними по снисходительным к обстоятельствам и имеющими власть подавать дары Св. Духа. Да и снисхождение не ко всем подавалось, но тем кто устав крещения не переменял, не вносил в него свои новшества.

 Отправлено: 22.10.13 05:57. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Одно дело подать восстановление (чрез сущих епископ) заблудившему от православия своему клирику, другое - какое восстановление для тех, кто «хиротонисуется» от изверженных из церкви еретиц? С теми с кем Церковь разделилась конечно, установив чиноприем для приходящих, у тех и отъяла власть совершать священное. Посему и восстановление от таковых это отвержение своего же прежде бывшего суда над сим сообществом. Почему и невозможно. Только обычным способом возвождения подаются саны для приходящих от таковых изверженных и разделенных сообществ. О чем и показывают Вам канонические ответы из Кормчей и Арменопула.

Добавить можно что многие из таких принимаемых даже оставлялись на своих кафедрах,что тоже говорит о правильности изложеного Игорем Кузьминым.

 Отправлено: 22.10.13 12:53. Заголовок: Игорь Кузьмин А пос..

Игорь Кузьмин

цитата:

А после суда и нераскаяния упорствовавших извергали из Церкви. И у таковых уже отъята власть подавать священное. Граница раздела – суд церковный и установление чиноприема для приходящих от таковых незаконных соборищ.

цитата:

Те, кого Вы именуете никониане, где и от кого получили крещение и хиротонии? в вашем сообществе? Или от разделенного от вашего? Восстановить можно то что было прежде подано. Прощается падение. А если еще ничего не подано (не возведено), то и падение откуда может быть, чтобы его можно «восстановить»?

Ну ведь ариан принимали, см. 95 пр. 6 Вс., спустя много лет после соборного осуждения.

 Отправлено: 22.10.13 13:23. Заголовок: андрей пишет: Ну ве..

андрей пишет:

цитата:

Ну ведь ариан принимали, см. 95 пр. 6 Вс., спустя много лет после соборного осуждения.

Нужно смотреть причину по которой необходимо было выносить повторное суждение о том что уже было утверждено.

 Отправлено: 22.10.13 13:45. Заголовок: Алек. Нужно смотреть..

Алек.

цитата:

Нужно смотреть причину по которой необходимо было выносить повторное суждение о том что уже было утверждено.

Ну и какая причина?

 Отправлено: 22.10.13 13:56. Заголовок: андрей пишет: Ну и ..

андрей пишет:

цитата:

Ну и какая причина?

Ну сами подумайте, для чего нужно было соборно утверждать ещё раз то что и так было уже утверждено раньше.

 Отправлено: 22.10.13 14:19. Заголовок: Алек. Ну сами подум..

Алек.

цитата:

Ну сами подумайте, для чего нужно было соборно утверждать ещё раз то что и так было уже утверждено раньше.

Наверно, чтоб не появлялись суждения типа, что после соборного осуждения нельзя принимать.

 Отправлено: 22.10.13 14:33. Заголовок: андрей пишет: Навер..

андрей пишет:

цитата:

Наверно, чтоб не появлялись суждения типа, что после соборного осуждения нельзя принимать

Как версия ваше предположение имеет право на существование вне всякого сомнения.Только подтвердить вы её ничем не можете.Только предполагать.

 Отправлено: 22.10.13 14:45. Заголовок: Алек. Как версия ваш..

Алек.

цитата:

Как версия ваше предположение имеет право на существование вне всякого сомнения.Только подтвердить вы её ничем не можете.Только предполагать.

Ну и опровергнуть вряд ли удасться. А какая ваша версия?

 Отправлено: 22.10.13 14:52. Заголовок: андрей пишет: Ну и ..

андрей пишет:

цитата:

Ну и опровергнуть вряд ли удасться.

Как и вам доказать.
Предположения они потому и предположения, что их нельзя ни доказать(тогда это уже факты), ни опровергнуть(вымыслы не опровергают ).
андрей пишет:

цитата:

А какая ваша версия?

Не занимаюсь догадками и домыслами.Исследую только факты.

 Отправлено: 22.10.13 15:38. Заголовок: Алек. Как и вам дока..

Алек.

цитата:

Как и вам доказать. Предположения они потому и предположения, что их нельзя ни доказать(тогда это уже факты), ни опровергнуть(вымыслы не опровергают

Ну да, а факт это то, что спустя много лет после осуждения ариан, их принимали по 2-му чину.

 Отправлено: 22.10.13 17:37. Заголовок: андрей пишет: Ну да..

андрей пишет:

цитата:

Ну да, а факт это то, что спустя много лет после осуждения ариан, их принимали по 2-му чину.

Есть такой факт.
Но из него невозможно понять каких именно ариан принимали, тех кто ушёл в ересь арианства приняв крещение в церкви или вообще никогда не был крещён в церкви.
Вас устраивает второй вариант,Игоря Кузьмина третий,а меня устраивает только наличие фактов которых нет.
За неимением таковых вы и спорите о своих предположениях.

 Отправлено: 23.10.13 00:10. Заголовок: Алек. Есть такой фак..

Алек. Есть такой факт.
Но из него невозможно понять каких именно ариан принимали, тех кто ушёл в ересь арианства приняв крещение в церкви или вообще никогда не был крещён в церкви.
Вас устраивает второй вариантНу почему, меня устраивают и первый и второй вариант, т.к. в правиле разграничений нет, если бы нужны были, то было бы отражено.Алек.

цитата:

а меня устраивает только наличие фактов которых нет.

Факт есть принимать ариан 2 -м чином, остальное домыслы, а не факт.
Ни в самом правиле, ни в толкованиях, нет домыслов про то,

цитата:

каких именно ариан принимали, тех кто ушёл в ересь арианства приняв крещение в церкви или вообще никогда не был крещён в церкви.

значит и не надо толковать. Ни вы, ни Игорь Кузьмин, не являетесь ни Зонарой, ни Вальсамонтом, ни Аристеном...
Вот факт:

цитата:

95. Присоединяющихся к православию и к чести спасаемых из еретиков, приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников, или тетрадитов, и Апполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует Святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго. А о бывших Павлианами, потом к Кафолической Церкви прибегших, постановлено: перекрещивать их непременно. Евномиан же, единократным погруженипем крещающихся, и Монтанистов, именуемых здесь Фригами, и Савеллиан, держащихся мнения о сыноотечестве, и иное нетерпимое творящих, и всех прочих еретиков, (ибо много здесь таковых, наипаче выходящих из Галатийской страны): всех, которые из них желают присоединены быть к православию, приемлем, якоже язычников. В первый день делаем их Христианами, во второй оглашенными, потом в третий заклинаем их, с троекратным дуновением в лице, и в уши: и тако оглашаем их, и заставляем пребывать в церкви, и слушать писания, и тогда уже крещаем их. Такожде и Манихеев, Валентиниан, Маркионитов и им подобных еретиков. Несториане же должны творить рукописания и предавать анафеме ересь свою, и Нестория, и Евтиха, и Диоскора, и Севира, и прочих начальников таковых ересей, и их единомышленников, и все вышепоказанные ереси: и потом да приемлют святое причащение. Зонара. Это правило есть седьмое второго вселенского собора. Итак, достаточно того, что сказано там; ибо снова говорить тоже и о том же будет сочтено за напрасный труд. Аристен. Обращающихся от еретиков мы принимаем так: ариан, македониан, наватиан и что тоже чистых и левых, и четыренадесятидневников, или тетрадитов, и аполлинаристов, по анафематствовании ими всякой ереси, помазуем святым миром на челе, очах, ноздрях, устах и ушах и, запечатлевая, говорим: печать дара Духа Святого. Аминь. Некоторые из еретиков крестятся; другие помазуются только миром; а иные принимаются в общение, когда предадут проклятью всякую ересь и свою. А каких еретиков крестят, и каких только помазуют миром, так же какие проклинают свою и другие ереси, и довольствуются только этим и принимаются в общение, это указывается в настоящем правиле, хотя в нем и опущены многие из ересей. До сих пор павлианистов, происходящих от Павла Самосатского, - и прочих еретиков, приходящих к православной вере мы принимаем как еллинов и крестим их, требуя, чтобы в первый день они проклинали свои ереси, и делаем их, сколько можно по этому христианами, а во второй день оглашаем их словом истины и затем делаем остальное, и таким образом после того как они пробудут некоторое время в церквах и послушают божественного Писания, удостаиваем божественного крещения. Павлиан мы снова крестим; евномиан, монтанистов, савеллиан и всех, приходящих от них, принимаем как еллинов, и в первый день делаем их христианами, во второй оглашенными, в третий заклинаем, вдувая трижды в лице и в уши; таким образом оглашаем и заставляем проводить некоторое время в храме и слушать Писания, и тогда крестим их. А манихеи и валентиниане, и маркиониты, и севириане и другие из подобных ересей, должны, дав рукописания, предать анафеме всякую ересь и таким образом принимать святое причастие. Вальсамон. Об этом правиле, которое есть седьмое второго вселенского собора, мы довольно написали там; и не должно опять говорить об одном и том же. А поелику этим собором прибавлено, что и манихеев, и валентиниан, и маркионитов, и подобных им еретиков должно крестить подобно евномианам и монтанистам; а несториане должны принимать святое причастие после того, как дадут письменные свидетельства о своей вере и предадут проклятию Нестория и Евтихия, и Диоскора, и Севира, и прочих единомысленных с ними и ереси их; то мы о сих одних теперь и скажем. Итак, манихеи суть те, которые мыслят, как мыслил Манес. Этот Манес называл себя параклитом, а о Христе учил, что Он явился и пострадал только в призраке; и вводил два начала злое и доброе, то есть Бога и вещество; порицал Ветхий Завет; заповедовал покланяться луне и звездам, как богам; допускал переселение душ; отрицал воскресение плоти; проповедовал, что и травы, и дерева, и вода суть одушевленные существа. Валентиниане суть богомилы, открытые во времена императора Валента, или массалиане, и евхиты, и ентузиасты. А маркиониты ведут свое начало от Маркиона. Этот Маркион говорил, что существуют три начала: первое – вышний Бог невидимый; второе – видимый, создатель и творец, и третье – диавол. А крестил он не только однажды, но и по трижды, дозволяя крестить и женщинам. Несторианами называются те, которые, согласно с Несторием, разделяли Бога – Слово и воспринятого Им человека, о чем мы писали в предисловии к третьему собору. Точно также и о ереси Евтихия, Диоскора и Севира, что нужно, мы изложили в предисловии к четвертому собору. Итак, прочти это. Славянская кормчая. Еретиков како приимати. Обращающихся от еретик, сице приимаем, арианы македонианы: и наватианы же, иже и чисти именуются: несторианы, и четыренадесятники, иже суть средницы: и аполинарианы, и евтихианы, и севирианы, и иже от подобных им ересей, проклинающыя вся ереси, и сними и свою, помазуем святым миром, темена, очи, ноздри, уста, уши: и знаменающие я глаголем, печать дара Святого Духа. Толкование. Неции убо от еретик крещаеми бывают: инии же святым миром помазуются: друзии же вся ереси сними, и свою прокленьше, на общение приемлеми бывают. Котории же суть иже крещаеми бывают; котории же миром токмо помазуеми; котории же свою ересь со инеми прокленьше; тем токмо довлеюще, на общение приемлеми бывают, всем правиле сказуются; ариане убо, и македониане: и наватиане, глаголемии чистии: и левии: и четыренадесятницы, рекше средницы: и аполинариане, прокленьше свою ересь, и иныя вся, токмо миром помазуеми, темена, очи, ноздри: уста, уши. И знаменающе я глаголем, печать дара Святого Духа, и тако на общение приемлеми бывают. Несториане же и евтихиане, и севириане, и от инех ересей, и подобнии им, свою ересь, и иныя вся прокленьше, и тем токмо довольни бывше, и на общение приятни суть. Аще же и многи ереси оставлени бывше, обаче же и павликианы, иже от Павла Самосатского суть, и евномианы, и монтаниты, глаголемыя фригианы, и савелианы, и манихеи, и уалентианы, и маркиониты, и сущыя от подобных им ересей, приходящие к православной вере, яко еллины приимаем сия: и в первыи день повелеваем им, да проклянут ересь свою, и иныя вся ереси, и творим я тако помалу христианы. Во вторыи же день, поучаем я слову истинному. В третии же день заклинаем я, дунувше трижды, на лице, и во уши их, и тако творим я оглашены, и повелеваем им время немало пребывати в церкви, и послушати и прияти божественных Таин.

Не стоит придумывать новые толкования.Якобы это только для тех.. , а не для этих...
Я уже предлагал Игорю Кузьмину написать толкование на толкования, можете присоединится к нему.

 Отправлено: 23.10.13 06:10. Заголовок: андрей пишет: Не ст..

андрей пишет:

цитата:

Не стоит придумывать новые толкования.Якобы это только для тех.. , а не для этих... Я уже предлагал Игорю Кузьмину написать толкование на толкования, можете присоединится к нему.

Никто кроме вас тут и не занимается написанием новых толкований.Признавая факт отсутствия пояснений относительно ариан и что всё остальное будет домыслом
андрей пишет:

цитата:

Факт есть принимать ариан 2 -м чином, остальное домыслы, а не факт.

вы тут же придумываете своё толкование этому
андрей пишет:

цитата:

Ни в самом правиле, ни в толкованиях, нет домыслов про то,

андрей пишет:

цитата:

значит и не надо толковать.

и ваше толкование
андрей пишет:

цитата:

меня устраивают и первый и второй вариант, т.к. в правиле разграничений нет, если бы нужны были, то было бы отражено.

Если нужно было бы значит было бы отражено так в том то и дело что для того времени это не нужно было,нужно стало только тогда когда появились толкователи подобные вам Для которых приемлимы оба варианта несмотря на то что они вообще-то противоречат друг другу
андрей пишет:

цитата:

Ни вы, ни Игорь Кузьмин, не являетесь ни Зонарой, ни Вальсамонтом, ни Аристеном...

Это правда,но ни я, ни Игорь Кузьмин не занимаемся тем чем занимались перечисленные вами и на чьё место видимо вы претендуете вводя собственные толкования.Вам поясняют сложные моменты исходя из общего учения церкви которое непротиворечиво,вам же на противоречия возникающие при вашем понимании ситуации наплевать.Вас интересует конкретная возможность доказательства приёма от еретиков в сущем сане,поэтому все остальные факты вы попросту отбрасываете.Не понимая причинно-следственных связей или игнорируя их невозможно поступать по истине.
К чему такие труды непонятно,желающим присоедениться к вам по моему будет без разницы как вы их примите.
Даже если вы претендуете на единоличное право собственных толкований на правила то и с этим никто не будет спорить думаю,нужно только указывать что это ваше личное мнение.
То что ваши толкования потом выливаются в канонические несуразицы и превращаются в невообразимую кашу, вас не заботит да и остальным участникам форума вижу что до ваших неразберих нет никакого дела.

 Отправлено: 23.10.13 16:50. Заголовок: Алек. ,нужно только ..

Алек.

цитата:

,нужно только указывать что это ваше личное мнение.

Вам тоже.
Вы у меня видите кашу, я у вас. Ну а читателям судить у кого каша круче.

 Отправлено: 23.10.13 00:56. Заголовок: андрей пишет: Ну ве..

андрей пишет:

цитата:

Ну ведь ариан принимали, см. 95 пр. 6 Вс., спустя много лет после соборного осуждения.

Смотрение в крещении могло применяться к приходящим из еретических сообществ и после собора, там где это способствовало обращению множайших (или по другим обстоятельствам). Но сия икономия не отменяет акривию (апостол, древних отец и Киприанова собора), и не творит крещение истинным в сих еретических сообществах. А хиротония обычными степенями возвождения происходила, кому возжелали православные епископы пребывать в св. санах.

Кормчая, гл. 37, л. 293об., от послания Константина Града собора к Мартирию епископу Антиохийскому о том, како приимати еретики, приходящии к соборней Церкви. (461–465 гг.).
«Арианы, македонианы, и наватиане, глаголюще себе чистыя и чистейшия, и четыредесятники, рекше средьники, и аполинарианы, приемлюще, написующих свою ересь, и проклинающе ю, и ину всяку ересь не мудрствующую, яко же соборная Церковь, помазуем их первое святым миром, чело, ноздри, уши, перси, и вся чувства помазующе им глаголем: печать дара Святаго Духа. И потом потщаливии мирстии человецы поставляются в сан, в нем же беша, или презвитери, или диакони или ино что».

Константин Севаст Арменопул в книге византийских законов, книг. 4, л. 166 об., изд. 1908 г.
«Некая разглаголашами боголюбезнейший презвитер Антоний, о прилагающихся православию и части спасаемых от еретик како приемлем сия, по лицу убо ему разлаголах все зде последование и обычаи, и вашей же святыни нужное вознепщевах вознаменити отцу отец, отродну Иоанна Богослова бывшаго архиепископа нашего. Яко убо арианы и македонианы и наватианы глаголющия себе и святыя и чистейшия и тессарески декатиты, или тетрадиты и аполинаристы приемлем дающия книжицы и анафематьствующия всю ересь не мудрствующую, яко мудрствует святая наша Кафолическая Церковь, ея же предстатель, и глава еси блаженнейшее печатствуемыя, или помазуемыя первое святым миром чело и ноздри и ушеся, и перси и вся чювства, и печатствующе, и глаголем: печать дара Духа Святаго, и посих яко тщаливии людини хиротонисаются оное, еже быша у самых первое: аще же презвитери, аще же диакони, аще же иподиакони, аще псалмочетцы.

В той же книге Арменополя, византийских Законов церковных, блаженный патр. Феодор Валсамон, во ответе 30-м к Марку, патриарху Александрийскому, отвечает: "Вопрос 30. Аще еретик иерей, или диакон, сподобится божественнаго и святаго крещения, или святым миром освятится, будет ли священнодействуя с первейшею хиротониею его? или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати? Ответ: (Ниже) Первейшему иерейству скверне непщуему, и яко не бывшу вменяему. (Ниже) И сый некогда скверный иерей, в последнейшем своем житии не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но и епископскаго, обычными всяко степенми на учительскую высоту возводим". Севаста Арменополя книга 5.

И авторы Кормчей и Вальсамон и Арменопул лучше Вас ведали правила и понимали сущность их, как и в каких случаях к кому могут быть приложимы. А Вы не желаете познавать их разум и творите их здесь по неразумию ратоборцами самими себе.

 Отправлено: 23.10.13 17:47. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Константин Севаст Арменопул

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

В той же книге Арменополя, византийских Законов церковных, блаженный патр. Феодор Валсамон

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И авторы Кормчей и Вальсамон и Арменопул

кто такой Арменопул? мы такого святого не знаем, кто его переводил на русский язык и являлся ли этот человек православным, далее, не надо ссылаться на Вальсамона в толкованииАрменопула, потому что в тех изданиях, которые являются общепризнанными, Вальсамон говорит абсолютно другое и комментирует иначе, что касается Кормчей, то и там взято с книги того же Арменопула, без исследования противоречивости данного письма неизвестных патриархов, которые явно идут в разрез с соборными установленими и скорее могли быть люцеферианами, не принимавшими никого из ариан в сущем сане....

потрудитесь не на сомнительные письма ссылаться, а на соборные постановления и принятые в канон разъяснения святых отцов

 Отправлено: 24.10.13 02:34. Заголовок: Марина пишет: кто т..

Марина пишет:

цитата:

кто такой Арменопул? мы такого святого не знаем, кто его переводил на русский язык и являлся ли этот человек православным

Арменопул, номофилакс и верховный судия Фессалоник в 14 в., как зело ученый муж в гражданском и церковном праве составил канонический сборник удобный для пользования пастырям в Византии. Так же как и Матфей Властарь составил Синтагму. У Кормчих вот вообще сложно обрести имена составителей. А так это известные люди в Византии, и знающие каноны. Нужность в удобных для своего времени канонических составах всегда имелась. И в древности из многочисленных актов церковно-гражданского значения в Византии ученые мужи составляли удобные канонические сборники. Самый известный – это Номоканон в 14 титулах патр. Фотия, на котором потом полагались многие канонические сборники.

Марина пишет:

цитата:

далее, не надо ссылаться на Вальсамона в толкованииАрменопула, потому что в тех изданиях, которые являются общепризнанными, Вальсамон говорит абсолютно другое и комментирует иначе, что касается Кормчей, то и там взято с книги того же Арменопула, без исследования противоречивости данного письма неизвестных патриархов, которые явно идут в разрез с соборными установленими и скорее могли быть люцеферианами, не принимавшими никого из ариан в сущем сане....

Я же уже Вам писал, что Арменопул здесь не причем. Эти канонические ответы входят в древнейшие церковно правовые источники Византии задолго до его сборника. Я Вам указал отчасти на «Афинскую Синтагму» 13 в. Вы просто не знаете на кого Ваше недовольство обратить, потому как не желает понять непротиворечивость сих древнейших канонических источников.
И Вальсамон чего же противоречиво то для Вас пишет?
К правилу 8, 1 вс. собора, он разъясняет решение собора о сущих тогда (на соборе) принятых лицах. И подавалось им право на священнослужение восстановлением чрез православных епископов. А если было восстановление, значит, он заключает, возможно и возведение в иные степени, для пребывавших ереси. Потому как первое так и второе епископское действие. В той же книге Правил и Кормчей Вальсамон разъясняет 12 правило Феофила Александрийского, который пастырствовал значительно позже 1 вс. собора, и подавал канонический ответ вопрошавшему, как следует подавать власть на священнодействия приходящим от наватиан. Вальсамон разъясняет ответ Феофила. Ответ то и так достаточно понятный. И не может Вальсамон здесь лукавить. Просто Вы пока не понимаете разум сих древних законоустановителей. Ну да и дораскольные учители, против униатов борцы, также понимали разум сих канонических установлений (архимандрит Киевопечерский, издатель на славянском всех толкований Златоустовых на послания апостола Павла, Номоканона, и др. поучительных книг, Захарий Копыстенский). И все то книги канонические для Вас теперь кажутся испорченными. Ну да еретики все книги дораскольные перепортили, а вы теперь своим разумом исправляете :-)

 Отправлено: 24.10.13 16:31. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Просто Вы пока не понимаете разум сих древних законоустановителей.

да это Вы пока не понимаете разум святых отцов, а не я )
разум состоит в том, что Святое Причастие пребудет до самого Пришествия Господа, и антихрист придет в плоти в самое последнее время и Господь потребит его, а Вы это наивно отрицаете, увлекшись собственными мудрованиями, да пытаетесь это чем-то доказать, не видя общего принципа...
а ведь здесь уже по несколько заходов и мною и Андреем приводились и правила соборные, и толкования на них, и мнения святых отцов, что принимались еретики 2 и 3 чина в сущих санах, честное слово, просто надоело одно и тоже по 10 кругу перематывать,
дело Ваше - можете все переворачивать и отметать, отвечать будем каждый сам за себя, Бог воздаст каждому по его вере......
как говорится - мои лично руки чисты от Вашей крови, а Ваши доводы ни на грамм не убедительны

 Отправлено: 24.10.13 16:47. Заголовок: Марина пишет: да эт..

Марина пишет:

цитата:

да это Вы пока не понимаете разум святых отцов, а не я ) разум состоит в том, что Святое Причастие пребудет до самого Пришествия Господа,

С верой бессмысленно полемизировать.

Марина пишет:

цитата:

и антихрист придет в плоти в самое последнее время и Господь потребит его, а Вы это наивно отрицаете

Не выдумывайте, где это я утверждал, что Господь не потребит антихристов, хотя первых хоть последних?
Потребит Господь не только вождей, но и все тело образа сего зверя сотворенного волей диаволовой. Таков святоотеческий образ отступления.

«Видех, глаголет, тогда от гласа словес великих яже рог он глаголаше, дондеже убися зверь, и погибе, и тело его дадеся в сожжение огненное» (Даниила главы 7, ст. 11). На сие место творит толкование блаженный Феодорит: «Ибо, рече, по произведении суда бывшаго ради неистовства зверя онаго, разрушилось и четвертое царство, и тело зверя предано огню на сожжение. Впрочем заметить должно, что не просто сказал, предадеся зверь на сожжение, но тело его: Ибо как чрез зверя все царство означается, в царстве же иные суть благочестивые, а иные злотворцы, и мы оных убо духовными, сих же плотскими обыкновенно называем, божественным писанием будучи удостоверяемы: для того не сказал, что зверь предан на сожжение огня, но тело зверя, то есть люди грубейшия, плотские и ничего духовнаго не смыслящие» (в толков. блаж. Феодорита на пророка Даниила, гл. 7).

 Отправлено: 24.10.13 17:00. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не выдумывайте, где это я утверждал, что Господь не потребит антихристов, хотя первых хоть последних?

потому что только при антихристе прекратится всегдашняя жертва и наступит мерзость запустения, а у вас мерзость запустения считается, что давно наступила, вы не верите, что священство законное и жертва безкровная приносится, так а где же антихрист? поэтому вы и не верите не в то, что Господь его потребит, а в то,что он вообще придет в плоти, как человек
2Фес.2:3,4: « Да не обольстит вас никто никак, ибо день тот не придёт, доколе не придёт отступление и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так, что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога».

 Отправлено: 24.10.13 17:25. Заголовок: Марина пишет: потом..

Марина пишет:

цитата:

потому что только при антихристе прекратится всегдашняя жертва и наступит мерзость запустения, а у вас мерзость запустения считается, что давно наступила, вы не верите, что священство законное и жертва безкровная приносится, так а где же антихрист? поэтому вы и не верите не в то, что Господь его потребит, а в то,что он вообще придет в плоти, как человек 2Фес.2:3,4: « Да не обольстит вас никто никак, ибо день тот не придёт, доколе не придёт отступление и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так, что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога».

О вере бесмысленно спорить. Отвергшие Христа иудеи, вот тоже по своему понимали и понимают древние пророчества. Но доказывать то им свою правоту понимания древних пророческих текстов должно только при сбытии их версий. Нелепо спорить о том, что не открыто лично. Так и отцы духовные образы составляли не ради буквального догмата, как о сем указует преп. Андрей Кесарийский, но для духовного предостережения верным о лукавых обольстителях и лжехристах.

«что есть сущность антихриста и что есть лицо антихриста? Как сущность пророка – пророческое писание, а лицо пророков – ревнители благочестия, так и сущность антихриста – есть ложное учение. Как говорит блаженный Иероним:
«Столько есть антихристов, сколько ложных учений».
И блаженный Феодорит, в части 7-й, говорит:
«Сущность антихриста – отступление от истины».
Это подтверждает и толкователь Апокалипсиса, во главе 12, зачало 33.
И еще блаженный Иероним, в части 16-й, говорит:
«Чрез развращенное учение люди поклоняются вместо Христа – антихристу».
Итак, сущность антихриста – ложное или извращенное учение, или отступление от истины.
А что есть лицо антихриста?
Антихрист многоличный, как засвидетельствовали наши отцы благочестия, что записано в Изумруде, глава 62:
«Антихрист последний всемирный не одна определенная личность, но собор диавольских учеников».
Наши проповедники основывали свои убеждения на святом писании.
«Все вожди еретиков – антихристы», говорит блаженный Иероним (в части 16-й).
И другое свидетельство [Св. Киприан и его учение о Церкви. Исслед. Алекс. Молчанов]:
«Высказывая мысль о явлении антихриста в образе человека, святой Киприан не разумеет под ним одного человека, а вообще гонителей и мучителей христиан».
И еще свидетельство из Апокалипсиса, глава 18, лист 254:
«Аки в едином телеси, изначала даже доныне, державствующее царствие сие, яко воистинну излиявшее крови апостол, и пророков, и мучеников. Ибо якоже един лик, и едино воинство, и един град глаголется, аще и изменяются исполняющии сих коеждо: сице и царство едино, аще и в многая лета и места разделяется и разсецается».
Из этого следует – царство антихристово одно, а исполнители меняются. На основании этих и других свидетельств наши проповедники оставили нам запись в Изумруде на листу 375:
«Все нечестивые цари, по восприятию нечестиваго учения, и по гонительству, и мучительству, есть антихристы».
А сколько гонителей было с 1666 года? И все они являются лицом последняго всемирного антихриста.»
http://starajavera.narod.ru/beseda45dney.html

 Отправлено: 24.10.13 17:32. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

О вере бесмысленно спорить. Отвергшие Христа иудеи, вот тоже по своему понимали и понимают древние пророчества.

Была бы у Иудеев вера, а с ней надежда.... О законе просто говорить.... Хоб и анихристом пугаете, нехорошо. Вам бы всех напугать, больше ничего не нужно.

 Отправлено: 24.10.13 17:40. Заголовок: Brick пишет: Была б..

Brick пишет:

цитата:

Была бы у Иудеев вера,

У всякого верующего есть своя вера. И у Вас есть. Только пока вы не можете сформулировать для себя ее догматы :-)

 Отправлено: 24.10.13 18:08. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Только пока вы не можете сформулировать для себя ее догматы :-)

Просто: крестное знамение, поклоны, символ веры, молитвы, крещение, исповедь, причастие.... Не догматы?

 Отправлено: 24.10.13 18:55. Заголовок: Вижу список у Вас не..

Вижу список у Вас неполный :-)
Процесс познания различения догматов в разделившихся сообществах не закончен?

 Отправлено: 25.10.13 11:22. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А сколько гонителей было с 1666 года? И все они являются лицом последняго всемирного антихриста.»

а сколько гонителей было с самого начала христианства? тайна беззакония деется, но лицо последнего антихриста конкретное, а не многолицее, вот в этом Вы напрочь отвергаете слова апостола Павла про конкретного последнего антихриста, которого Господь потребит явлением пришествия.
Хорошо , что идея о беспоповстве не осенила людей в году эдак 300, когда ариане все захватили, и сколько еще ересей было- иконоборцы, например, а то бы еще с тех пор доморощенные толкователи не стали принимать священников от еретиков в сущем сане, да стенали бы о временах всемирного антихриста уж не веками, как Ваше сообщество, а тысячелетиями

 Отправлено: 25.10.13 15:12. Заголовок: Марина пишет: а ско..

Марина пишет:

цитата:

а сколько гонителей было с самого начала христианства? тайна беззакония деется, но лицо последнего антихриста конкретное, а не многолицее, вот в этом Вы напрочь отвергаете слова апостола Павла про конкретного последнего антихриста, которого Господь потребит явлением пришествия.

А какая разница в лицах для християнина кто его мучением или лукавством приведет к отступлению от уставлений Христовых? Важно же видеть дух отступления (и ему не прилагаться), а не лицо.

И как возможно отвергнуться слов апостола тем, кто опасается отступления и не устрашается ни гонителями, ни последует лукавым соблазнителям предлагающим принести свои жертвы (совесть) на иные олтари и к иным «ценностям»?

Марина пишет:

цитата:

толкователи не стали принимать священников от еретиков в сущем сане

Да вижу какие "нехорошие" для Вас «безпоповцы», не подают права приходящим от еретиков облачаться в священные саны, кроме православных епископов законного действа :-)

 Отправлено: 25.10.13 15:25. Заголовок: Игорь Кузьмин Да виж..

Игорь Кузьмин

цитата:

Да вижу какие "нехорошие" для Вас «безпоповцы»,

Да хорошие, хорошие, только жалко что заблуждаются.

 Отправлено: 25.10.13 16:14. Заголовок: андрей пишет: тольк..

андрей пишет:

цитата:

только жалко что заблуждаются.

О вере бессмысленно спорить. Кто следует духу законных книг церковных, древними премудрыми учителями разъясненными, не восхищая недарованное, тот и оправдан будет от Господа.

 Отправлено: 25.10.13 16:48. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Кто следует духу законных книг церковных

Думаете поповцы не следуют? Такое ощущение что вы вот вот воду в вино превратите. Да нонсенс это, невозможно, чтобы все поповцы пали, а вы один стоите, читаете Писания, поповцы то вообще неучёные, читать не умеют. Отсюда как бы недоверие. Нельзя так, поповцы может и более вашего читают.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Да вижу какие "нехорошие" для Вас «безпоповцы»

А для вас? К примеру поморы? Что сказать можете? Еретики? Не так ли?

 Отправлено: 25.10.13 18:49. Заголовок: Brick пишет: Думает..

Brick пишет:

цитата:

Думаете поповцы не следуют? Такое ощущение что вы вот вот воду в вино превратите. Да нонсенс это, невозможно, чтобы все поповцы пали, а вы один стоите, читаете Писания, поповцы то вообще неучёные, читать не умеют. Отсюда как бы недоверие. Нельзя так, поповцы может и более вашего читают.

О вере бессмысленно спорить.

Brick пишет:

цитата:

А для вас? К примеру поморы? Что сказать можете? Еретики? Не так ли?

Вам могу сказать, изучайте писания.
Кто искажает разум писания противится духу в него вложенному, утверждая свое мнение вопреки разума святоотеческого.

 Отправлено: 25.10.13 18:58. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

О вере бессмысленно спорить.

Не было бы обрядов не было и веры. Хотите верте, хотите нет, но обряды (требы) вполне имеют быть, не в вере а на деле. Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вам могу сказать, изучайте писания.

По мере вожможности нужно. Я вам тоже рекомендую.

 Отправлено: 25.10.13 19:16. Заголовок: Brick пишет: Не был..

Brick пишет:

цитата:

Не было бы обрядов не было и веры. Хотите верте, хотите нет, но обряды (требы) вполне имеют быть, не в вере а на деле.

Да я вроде как наличие веры то и не отрицал. Без веры то кто обряды cтроит :-)
Но не всякий верующий и строящий обряды - православен.

Brick пишет:

цитата:

Я вам тоже рекомендую.

Спаси Господи за доброе пожелание.

 Отправлено: 25.10.13 19:26. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Но не всякий верующий и строящий обряды - православен.

Откуда это понять? Современных источников Источников нет.

 Отправлено: 25.10.13 19:28. Заголовок: Прочтите какие есть ..

Прочтите какие есть :-)

 Отправлено: 25.10.13 19:39. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Прочтите какие есть :-)

И переместитесь в сказочное прошлое! А вы уверены (от слова вера) что там сомнений не было?

 Отправлено: 26.10.13 16:34. Заголовок: Игорь Кузьмин И Пида..

Игорь Кузьмин

цитата:

И Пидалион, совр. новогреч. Кормчая, тоже «безпоповские» выдумки? :-)

Пидалион (от греч. πηδαλιον — кормило, руль на корабле) — греческий сборник, составленный в конце прошлого и начале нынешнего столетий (1793—1800) двумя учеными монахами (Агапием и Никодимом) по распоряжению патриарха и синода Константинопольской церкви...

Весомый аргумент. Вы ссылаетесь на Кормчую, которую составили греки будучи еретиками. Это вместо Вс. соборов беспоповцы теперь ориентируются на совр. новогреч. Кормчую.

 Отправлено: 26.10.13 17:00. Заголовок: андрей пишет: Пидал..

андрей пишет:

цитата:

Пидалион (от греч. πηδαλιον — кормило, руль на корабле) — греческий сборник, составленный в конце прошлого и начале нынешнего столетий (1793—1800) двумя учеными монахами (Агапием и Никодимом) по распоряжению патриарха и синода Константинопольской церкви... Весомый аргумент. Вы ссылаетесь на Кормчую, которую составили греки будучи еретиками. Это вместо Вс. соборов беспоповцы теперь ориентируются на совр. новогреч. Кормчую.

Из нее:

 Отправлено: 26.10.13 18:04. Заголовок: САП пишет: Из нее: ..

САП пишет:

цитата:

Из нее:

ну да, типичный пример пестрого греческого "православия", святые говорили о двуперстии, а греки перетолковали в триперстие в пидалионе...
Игорь, зачем ссылаться на такие книги, где лукавство перемешано в винегрет с правилами и письмами, а потом сделаны из всего этого левые выводы.....
письмо к Януарию свят Киприана известно, известны и ответы ему от свят Стефана, который назвал Киприана лжеапостолом за его такое мнение о поголовном крещении любых еретиков и даже грозил ему за это отлучением, такое мнение св.Стефана о неперекрещивании некоторых чинов еретиков было поддержано последующими соборами