Отправлено: 22.10.13 10:26. Заголовок: А была ли Москва Третьим Римом?

Была ли Москва Третьим Римом? Ежли не была вовсе? то и последние времена ишшо не настали!

цитата:

"А понеже государство Московское самовластное и свободное государство есть, дача, которая по се Время погодно давана была крымским ханам и крымским татарам, или прошлая, или ныне, впредь да не будет должна от его священного царского величества Московского даватись. ни от наследников его..."

енто текст Константинопольского договора 1700 года. Уже даже никонианство на последнем издыхании, а Россия только только окончательно стала независимым государством.
О каком третьем риме то речь?
И Иван Третий и Василий и Грозный - все дань платили крымчакам. потом Смута, Романовы и тп - а дань платиться, пусть и символическая!

 Отправлено: 22.10.13 10:45. Заголовок: Konstantin пишет: Б..

Konstantin пишет:

цитата:

Была ли Москва Третьим Римом?

мы на Москве живем и об одном своем патриархе и с митрополиты и архиепископы и епископы. То ведь вам греком не мочно ничего делать без четырех патриархов своих, потому что в Цареграде был царь благочестивой един под солцем и учинил 4-х патриархов да папу в первых; и те патриархи были в одном царьствии под единым царем и на соборы збирались патриархи по его царскому изволению. А ныне вместо того царя на Москве государь царь благочестивой, во всей подсолнечной един царь благочестивой, - и царство християнское у нас Бог прославил. И государь царь устроил у себя в своем царстве вместо папы (патриарха) в царьствующем граде Москве, идеже и сам царь, а вместо ваших четырех патриархов устроил на государьственных местех четырех митроплитов; ино нам мочно и без четырех патриархов ваших править закон Божий, занеже ныне у нас глава православия – царь благочестивый.
Арсений Суханов

Из послания святого старца Филофея Елизарова Трехсвятительского монастыря близ Пскова Великому князю Василию Третьему, отцу Иоанна Грозного, гласившее, что «Первый Рим пал от апполинариевой ереси, второй Рим пал, завоеванный турками, потомками агарян. Третий Рим – Москва – стоит, а четвертому не быть».

В 1561 году константинопольский патриарх Совместно с Собором 31 митрополита отправил Иоанну IV послания, в коих он признавался увенчанным законно царем и во всех православных церквах устанавливалось поминание его: «Отныне и впредь записали мы имя Твое как Царя вернейшего и православного в наших церковных Службах и взываем дерзновенно к Богу: подаждь, Господи, многолетнее здравие благоверному Царю нашему Ивану, как и прежним древним Царям. Не только в одной Константинопольской Церкви, но и по всем Церквам Митрополичьим будем молить Бога о имени Твоем, да будешь и Ты между царями, как равноапостольный и приснославный Константин, который в начале Своего царствия роздал милостыню по всем Церквам, дабы поминали имя Его во святых диптихах».

Егда патриарх прият книги от султана. тогда став на молитву, сице токмо моляшеся, обрати Господи неверных, ко святей своей вере, и прочее. Обычное же о благочестивых службою за московских благоверных царей [а не за турских] моляху. О чесом в соборном деянии, гречестии патриарси пишут [Скрижаль, лист 33]. Уставляем да благочестивый царь московский, имать память во святых предложениях, и во священных памянниках, такожде и в начале ексапсалмов, и прочее. "...Сей же изрядный правитель Борис Федорович... стены градные окрест всей Москвы превеликие каменные создал, и величества ради и красоты переименовал его в Цареград..." ПСРЛ. Т. 14. С. 6-7.


Виноград Российский

 Отправлено: 22.10.13 11:30. Заголовок: Это понятно. Но фахт..

Это понятно. Но фахт остается фахтом - дань платили, ярлыки принимали и тп.
Это как в старом анекдоте - прапорщик с ослом встретился в пустыне и стали друг друга спрашивать
ты кто? - спрашивает осел, прапорщик оглянулся вроде нет никого - офицер, а ты?
- лошадь!
1571 год, Поход Гирея на Москву. Иван Грозный бросил войско и бежал.
Письмо Гирея

цитата:

Жгу и пустошу все из-за Казани и Астрахани, а всего света богатство применяю к праху, надеясь на величество божие. Я пришел на тебя, город твой сжег, хотел венца твоего и головы; но ты не пришел и против нас не стал, а ещё хвалишься, что-де я московский государь! Были бы в тебе стыд и дородство, так ты б пришел против нас и стоял.

Ответ царя Ивана Грозного

цитата:

Ты в грамоте пишешь о войне, и если я об этом же стану писать, то к доброму делу не придем. Если ты сердишься за отказ к Казани и Астрахани, то мы Астрахань хотим тебе уступить, только теперь скоро этому делу статься нельзя: для него должны быть у нас твои послы, а гонцами такого великого дела сделать невозможно; до тех бы пор ты пожаловал, дал сроки и земли нашей не воевал

Пискаревский летописец сообщает, что и сам царь надел сермягу. Обращаясь к ханским послам, он сказал: “Видишь-де меня, в чем я? Так-де меня царь зделал! Все-де мое царство выпленил и казну пожег, дати-де мне нечево царю”.
А Бекбулатович на троне?
И потом греки это не мерило, греки и в Раскол в комиссиях заседали - грекам веры нет!

 Отправлено: 22.10.13 11:41. Заголовок: Konstantin пишет: Э..

Konstantin пишет:

цитата:

Это понятно. Но фахт остается фахтом - дань платили, ярлыки принимали и тп.

Какие еще ярлыки? Откупались от неприятностей. Но факт остается фактом - Русь была единственным независимым православным государством. Других не было, кто под Турками, кто под ляхами...

 Отправлено: 22.10.13 11:53. Заголовок: Москва де юре незави..

Москва де юре независимой стала только в 1700 году)
Мы же не о понятиях говорим а о фактах)
Безусловно до 1700 года зависимость была очень номинальной - но была и выходы платили.
Вассалом она была, могущественным сильным номинальным вассалом.

 Отправлено: 22.10.13 12:05. Заголовок: Konstantin пишет: ..

Konstantin пишет:

цитата:

Москва де юре независимой стала только в 1700 году)

Ерунда, просто в договоре неудачная формулировка. Практика выплаты откупных агрессивным варварам за ненападение ими на территорию государства пришла из Византии и даже еще раньше — из Рима. Вы же не будете утверждать, что Римская империя была в III-IV вв. вассалом германцев?

 Отправлено: 22.10.13 12:20. Заголовок: Konstantin, второй Р..

Konstantin, второй Рим тоже дань платил. Сасанидам например. И только после победы над персами цари византийские стали себя называть василевсами василвсов.

 Отправлено: 22.10.13 18:18. Заголовок: Это понятно - выход ..

Это понятно - выход в орду считать откупом, ярлыков которые выдавались на земли от орды просто не замечать - это все независимость)))
Понятно что во времена Грозного эта зависимость была не такой сильной, но еще его дед клялся в верности Большой Орде.
И не надо путать отношения сюзерена - вассала, которые связывали Орду и Русь с финансированием варваров и использованием их в своих интересах, чем занималась Византия.

 Отправлено: 22.10.13 19:38. Заголовок: Konstantin пишет: П..

Konstantin пишет:

цитата:

Это понятно - выход в орду считать откупом, ярлыков которые выдавались на земли от орды просто не замечать - это все независимость)))

Не передергивайте! Никто в своем уме не будет оспаривать того факта, что Московское и прочие княжества были вассалами Орды. Но московский вассалитет прекратился в 1480 г.
` Понятно что во времена Грозного эта зависимость была не такой сильной, но еще его дед клялся в верности Большой Орде. `
Какая зависимость во времена Грозного? Тогда уже и не существовало Большой Орды, а из вассальной зависимости от нее вышли как раз во времена Ивана III

цитата:

И не надо путать отношения сюзерена - вассала, которые связывали Орду и Русь с финансированием варваров и использованием их в своих интересах, чем занималась Византия.

Москва как раз частенько в XIV-XV вв. использовала Крымское ханство в борьбе с Литвой

 Отправлено: 22.10.13 21:02. Заголовок: Разберем по порядку...

Разберем по порядку.

Cocpucm пишет:

цитата:

Но московский вассалитет прекратился в 1480 г.

С Большой ордой да, но с с ее наследником Казанским ханством - нет, велись перманентные войны, которые в 1521!!! году закончились мирным договором:

цитата:

Русско-татарский мирный договор 1521 г. Московско-казанский мирный договор 1521 г. Дата подписания: ок. 6—8 августа 1521 г. Место подписания: Москва, Кремль. Уполномоченные сторон: От России: Василий IV (печать великокняжеская) От Крыма и Казани: хан Мухаммед-Гирей I Условия договора: 1. Василий IV признавал свою зависимость от Крымского хана, обязался платить ему дань («по уставу древних времен»), т.е. как Русь платила дань Золотой Орде. 2. Протекторат России над Казанским ханством прекращался. Помимо договорных условий: Татары увозили с собой всю добычу, которую в состоянии были захватить: сотни тысяч пленных, скот, оружие, драгоценности и др.

потом опять ряд войн и договоров, так это все и продолжалось до Ивана Грозного и взятия Казани. А по сути потом последовало разорение Москвы Гиреем, и только после битвы при Молодях - можно сказать что Московиты выстояли, хотя дань продолжали платить до 1700 года. Повторюсь.
Тут вопрос такой - когда же было это самое золотое время абсолютнонезависимого Русского Царства. Даты назовите пожайлуста.

 Отправлено: 23.10.13 00:01. Заголовок: Konstantin Тут вопро..

Konstantin

цитата:

Тут вопрос такой - когда же было это самое золотое время абсолютнонезависимого Русского Царства. Даты назовите пожайлуста.

А у меня вопрос вам: когда до раскола Русь изменила своей вере? Если не изменила, то причем здесь дани и.т.д.?

 Отправлено: 23.10.13 07:54. Заголовок: Konstantin пишет: Т..

Konstantin пишет:

цитата:

Тут вопрос такой - когда же было это самое золотое время абсолютнонезависимого Русского Царства.

Когда перестали за ярлыками в орду ездить.

 Отправлено: 23.10.13 11:32. Заголовок: Просто интересно дат..

Просто интересно дата существования независимого Православного Русского Царства - Золотой Век.
Когда и вера была правильная и крестьяне свободны и хоть какие то права у русских были и русские были во главе государства.
А то складывается впечатление что с увеличением независимости государства, увеличивалась зависимость русского человека от оного, и уменьшается наличие русских во власти.

 Отправлено: 23.10.13 11:53. Заголовок: Konstantin пишет: З..

Konstantin пишет:

цитата:

Золотой Век

Ага, сами приводили -
"А Русь еръ тангрыд сакласын; олло сакла, худо сакла! Бу даниада муну кибить ерь ектуръ: нечикь Урус ери бегляри акой тугиль; Урусь ерь абоданъ болсынъ; растъ кам даретъ. Олло, худо, богъ, данъиры"

 Отправлено: 23.10.13 21:40. Заголовок: Konstantin пишет: П..

Konstantin пишет:

цитата:

Просто интересно дата существования независимого Православного Русского Царства - Золотой Век.

Вы знаете, лет 7 назад, после крещения прочёл ещё раз Дао Дэ Цзин и задался тем же вопросом. Когда же в нашей истории всё было классно, у каждого мужика было по 3 бабы, у каждой бабы по 3 мужика, водка била из земли фонтанами а урожай сам собой материализовывался в виде блюд на столе гражданина. У нас в истории нет даже краткого периода хотя бы жизни двух поколений чтоб не было нашествий, войн, голода, мора. Нам не на что опереться в прошлом. Вот любой народ имеет в свойм прошлом золотой век, а русские нет.

 Отправлено: 24.10.13 09:39. Заголовок: Konstantin пишет: П..

Konstantin пишет:

цитата:

Просто интересно дата существования независимого Православного Русского Царства - Золотой Век.

Крещение Руси, правление Владимира Святославовича

Да же мультик об этом сняли

 Отправлено: 24.10.13 09:49. Заголовок: САП пишет: Да же му..

САП пишет:

цитата:

Да же мультик об этом сняли

Только и остается мультик

 Отправлено: 24.10.13 10:12. Заголовок: Федька пишет: Тольк..

Федька пишет:

цитата:

Только и остается мультик

У всех народов так же...


http://www.youtube.com/watch?v=szb_3IefNEE

 Отправлено: 24.10.13 10:34. Заголовок: САП пишет: У всех н..

САП пишет:

цитата:

У всех народов так же...

А бают, что некоторые по триста лет не воюют. А иные по двести на своей земле. И что характерно даже революций у некоторых не было или давным давно уж и забыли.

 Отправлено: 24.10.13 11:07. Заголовок: Федька пишет: А баю..

Федька пишет:

цитата:

А бают, что некоторые по триста лет не воюют. А иные по двести на своей земле. И что характерно даже революций у некоторых не было или давным давно уж и забыли.

Мы ж про золотой век. Кстати, кто 300 лет не воевал?

 Отправлено: 24.10.13 20:43. Заголовок: Федька пишет: Тольк..

Федька пишет:

цитата:

Только и остается мультик

ещё сидр яблочный, или беленькая, стканчик принял и уже жизнь кажется не столь отвратительна.

 Отправлено: 24.10.13 20:41. Заголовок: САП пишет: Крещение..

САП пишет:

цитата:

Крещение Руси

я по памяти... вроде Володимр объяву кинул, завтра купаться креститься будем, а кто не придёт, тот мне не друг...
вот постучит тебе в дверь солдатик с ружжом и скажет--иди ка ты странник креститься в веру новую(или обрезаться или гиюриться) а если не пойдёшь, ты не друг нашему правителю, а за стеной слышны редкие выстрелы...и ты понимаешь, что это стреляют не другов :)
Вот и киевляне пошли, тогда стреляли безшумно, но кричали жертвы громко а звукоизоляции не было.

 Отправлено: 24.10.13 22:00. Заголовок: Ден пишет: я по пам..

Ден пишет:

цитата:

я по памяти... вроде Володимр объяву кинул, завтра креститься будем, а кто не придёт, тот мне не друг...

Ну, на то он и князь. Кстати он первым в истории Земли отменил смертную казнь, посылал из княжеской казны обозы к голодающим и прочее в том же духе.

 Отправлено: 24.10.13 22:26. Заголовок: САП пишет: Кстати о..

САП пишет:

цитата:

Кстати он первым в истории Земли отменил смертную казнь

Ну, на тыщу лет раньше Гао Цзу отменил смертную казнь, а при У Ди стариков кормили из гос.запасов.
Ну это так, к слову.
А ещё Володимир КрасносСолнышко содержал гарем. Какая разница был он хороший, добрый, праведный или нет? Мы свои пути выбираем сами, а тут людей насильно согнали и крестили, притом непонятно кто их погружал, или побрызгивал, жителей-то Киева. А может по команде ведущего все дружно приседали, да так чтоб дружинник бошку саблей не снёс торчащую над водой? Кто знает... Сейчас почему-то прежде чем крестить, замучают распросами, вопросами, надо првильно отвечать, разные тонкости знать...

 Отправлено: 24.10.13 23:05. Заголовок: Ден пишет: А ещё Во..

Ден пишет:

цитата:

А ещё Володимир КрасносСолнышко содержал гарем.

До крещения.

Ден пишет:

цитата:

Ну, на тыщу лет раньше Гао Цзу отменил смертную казнь

Откуда взял?

Михайло пишет:

цитата:

http://krotov.info/libr_min/07_zh/il/zov_01.htm

Ну, да потом по совету греческих епископов ее ввел обратно.

 Отправлено: 24.10.13 23:04. Заголовок: САП пишет: Кстати о..

САП пишет:

цитата:

Кстати он первым в истории Земли отменил смертную казнь,

http://krotov.info/libr_min/07_zh/il/zov_01.htm

 Отправлено: 23.10.13 13:38. Заголовок: :sm38: :sm38: :sm..

 Отправлено: 24.10.13 12:34. Заголовок: Шведы...

Шведы.

 Отправлено: 24.10.13 12:56. Заголовок: Федька пишет: Шведы..

Федька пишет:

цитата:

Шведы.

Их последняя война 1814г. Триста лет мира не выходит

 Отправлено: 24.10.13 13:01. Заголовок: САП пишет: 1814г ..

САП пишет:

цитата:

1814г

С кем это?

 Отправлено: 24.10.13 13:05. Заголовок: Федька пишет: С кем..

Федька пишет:

цитата:

С кем это?

С наргами, а до этого с русскими в 1809-м.

 Отправлено: 24.10.13 13:08. Заголовок: САП пишет: С наргам..

САП пишет:

цитата:

С наргами

Кто это? Негры?
Вот гады, не утерпели, подвели меня мои ляхи шведы! Но 200 лет тоже впечатляет.

 Отправлено: 24.10.13 13:23. Заголовок: опять же - развежь т..

опять же - развежь то война, так - конфлихт

вот у нас войны так войны.....

 Отправлено: 24.10.13 15:51. Заголовок: Konstantin пишет: в..

Konstantin пишет:

цитата:

вот у нас войны так войны...

От того весь мир русских и боится, закусятся, так до самоистребления, не цивилизованно как-то

 Отправлено: 24.10.13 20:45. Заголовок: Konstantin пишет: Б..

Konstantin пишет:

цитата:

Была ли Москва Третьим Римом? Ежли не была вовсе?

кстати есть версия, что слово о Третьем Риме выдернуто из контекста в котором обличались пороки современной автору Москвы, и проводились сравнения с разгулом содимии, пьянства, излишеств разных в первом и втором Римах.

 Отправлено: 24.10.13 21:40. Заголовок: Во втором Риме меня ..

Во втором Риме меня всегда удивляло престолонаследование и любовь к двум вещам его сопровождавшим, ослеплению и оскоплению, Русь то можно сказать прямо с Запада гуманистичность взяла (латинская ересь! ), подумаешь там зарезали ...

 Отправлено: 24.10.13 22:03. Заголовок: Гуманист!..

Гуманист!

 Отправлено: 24.10.13 22:04. Заголовок: Федька пишет: Гуман..

Федька пишет:

цитата:

Гуманист!

Не то слово

Федька пишет:

цитата:

Мистико-философский древлеправоверный буддист восточноевропейского извода.

Тьфу ты, гасдость какая, у ССС научилси

 Отправлено: 24.10.13 22:08. Заголовок: :sm72: ..

 Отправлено: 24.10.13 22:20. Заголовок: И чего язык кажишь, ..

И чего язык кажишь, с ССС обезьянничаешь

 Отправлено: 16.09.14 11:44. Заголовок: Забавная статья Лурь..

Забавная статья Лурье, вот выдержка из нее:

Богослов социально защищен только тем, что общество, даже весьма религиозное, помещает его в специальное гетто. Скажем, в Византии было христианство с его ригористическими требованиями даже для мирян, но при этом в светском законодательстве регламентировались права и обязанности иноверцев и проституток, то есть тех, кому христианская религия отказывала в праве на существование. Так общество защищается от богословия, а заодно защищает и богословие от общества. Чистое богословие, как и всякая чистая идея, несовместимо с жизнью.
Традиционное христианство говорило своему средневековому христианскому обществу: хватит уже этой вашей жизни, подумайте о едином на потребу! А общество в ответ било в морду (применительно к юродивым это все осуществлялось буквально). А христианское государство было нужно для двух вещей: чтобы разнимать общество и последовательных христиан, не давая им убить друг друга, а в то же время не давать им потерять друг друга из виду и сохранять между ними динамическое равновесие, нужное для обеих сторон. Христианству был нужен от государства его человеческий ресурс, а государство ходило на поклон к христианству за смыслом. Государство не хотело оставаться без служения высшему смыслу и, в меру своих недостаточных сил, служило ему на самом деле. В Новое время это изменилось. Собственно, Новое время тогда и началось, когда государства эмансипировались от потребности в высших смыслах.
Христианское богословие вновь оказалось внутри крайне агрессивного по отношению к нему общества без всякой социальной защиты. Но само-то оно тоже не сахар — ему присуща внутренняя агрессивность, и оно все время «нарывается». Уже в Новом Завете это хорошо видно, где поведение Христа и апостолов — постоянные перепады между «тихостью» и агрессией. Христианство все время пытается обыграть «мир», отказываясь играть по его правилам. И за это дополнительно получает от «мира» за нарушение правил его игры. Но, играя с более сильным противником не по его правилам, ты всегда имеешь шансы выиграть, обращая силу противника в его слабость, а собственную слабость — в силу...
...Итак, у христианства проблема: необходимо что-то сделать с собственной агрессией по отношению к окружающему обществу. Она особо обострилась в ХХ веке. На традиционном для христианства языке эта проблема называется отношением христианства к «миру», который, как сказано в Новом Завете, «во зле лежит» (Первое послание Иоанна 5:19).

http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=109469&topic=582

 Отправлено: 16.09.14 12:09. Заголовок: Ерунда какая то. Ни ..

Ерунда какая то. Ни одно государство не может быть монолитным в религиозном смысле длительное время ибо много званых, но мало избранных. Поэтому всегда будут столкновения интересов, в том числе и религиозных, разных групп населения на одной географической территории объединенной одной формой устройства и правления. Чтобы существовать государству нужен самый главный ресурс - человеческий. И чем более он богат количественно тем большей жизненной силой государство обладает. Посему, проще говоря годится все, лишь бы было кому работать чтобы было с кого драть налоги. Или кто то думает что конкистадоры расширяли владения Испании и Португалии чтобы спасти души бедных индейцев или Ермак собрал сибирскую экспедицию только ради нанесения на бумагу речек и холмов?

 Отправлено: 16.09.14 12:48. Заголовок: Глеб Русь была моно..

Глеб Русь была монолитной, на периферии были инородцы, но и их активно миссионерили

А пример взят все с той же Византии, где иноверцы активно ущемлялись властями в правах.

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000047/st020.shtml

 Отправлено: 16.09.14 12:51. Заголовок: САП Если считать до ..

САП Если считать до Смуты то с натяжкой я бы с Вами согласился про монолитность и то только на территории Московии, а позже уж не обессудьте. В религиозном плане - кто в лес кто по дрова. В политическом и сейчас лоскутное одеяло поддерживаемое местечковым сепаратизмом... Вот второй римской империей пожалуй можно назвать. Полная аналогия. Богатые сенаторы, всадники, средний слой и плебс. И все дружно плюют и презирают периферию.

 Отправлено: 16.09.14 12:59. Заголовок: Глеб так речь и иде..

Глеб так речь и идет только о Московской Руси, какая уж православная монолитность под латынянами, бусурманами и погаными.

 Отправлено: 16.09.14 13:00. Заголовок: САП ну если только 1..

САП ну если только 14-15 века.

 Отправлено: 16.09.14 13:11. Заголовок: Глеб а чем 16 полов..

Глеб а чем 16 половина 17-го не угодили? Иностранцы бывшие в Московии писали о тотальном православии московитов и не смешении с иноверцами.

 Отправлено: 16.09.14 13:18. Заголовок: САП Я к седой древно..

САП Я к седой древности благорасположен. Не хотел бы я жить во времена правления Ивана Грозного. Ну пусть тоже будет, но в любом случае до начала дележа трона.

 Отправлено: 16.09.14 22:43. Заголовок: А вообще Москва - тр..

А вообще Москва - третий Рим, в том смысле как понимается (православное государство, удерживающее), взято с потолка. Не понятно а первый Рим до Константина не был удерживающим? При Нероне, Диоклетиане и.т.д. Причем здесь православные цари?

 Отправлено: 17.09.14 05:24. Заголовок: андрей Я думаю вопро..

андрей Я думаю вопрос не в удерживании, а в принятии православия государственной религией. Было ли православие ( тогда христианство) принято государственной религией в Риме?

 Отправлено: 17.09.14 05:34. Заголовок: андрей пишет: Приче..

андрей пишет:

цитата:

Причем здесь православные цари?

Вот именно.
Глеб пишет:

цитата:

Было ли православие ( тогда христианство) принято государственной религией в Риме?

В Риме нет, была обязанность для христиан как религиозных групп регистрироваться у государства, чего христиане не делали, за что и преследовались как нарушители закона. Только об этом не любят вспоминать, ибо этот факт ломает многие парадигмы, так удобные для некоторых теорий.
Так что о каком удерживающем и от чего удерживающим все время говорят, весьма непонятно.

 Отправлено: 17.09.14 06:25. Заголовок: Алек. тогда о каком ..

Алек. тогда о каком Третьем Риме идет речь? Мне лично непонятно.

 Отправлено: 17.09.14 06:37. Заголовок: Глеб тему от начала..

Глеб тему от начала просмотрите, чтоб не повторять доводов которые были приведены прежде.

 Отправлено: 17.09.14 07:08. Заголовок: САП а какие доводы я..

САП а какие доводы я повторяю? Мое мнение такое что, если считать третьеримскостью религиозную монолитность государства то не было ни первого ни второго ни третьего Рима. Вот если бы у нас на Руси был бы православный фундаментализм в самой жесткой форме, иноверных бы сжигали и расстреливали из луков, а за блуд побивали камнями - тогда да, это монолитность. Если считать непонятным мне термином "удеживающий" то я не вдавался в эту муть. Может кто то в определение "Третий Рим" вносит другой смысл? Мне было бы интересно послушать. Нужно определится в терминах.

 Отправлено: 17.09.14 12:00. Заголовок: Глеб пишет: ни перв..

Глеб пишет:

цитата:

ни первого ни второго ни третьего Рима

Со вторым Римом боле-менее понятно, а вот период первого Рима это когда по времени?
Кто знает?

 Отправлено: 17.09.14 12:21. Заголовок: Алек. тему от начал..

Алек. тему от начала не читали? Приводил же: Из послания святого старца Филофея Елизарова Трехсвятительского монастыря близ Пскова Великому князю Василию Третьему, отцу Иоанна Грозного, гласившее, что «Первый Рим пал от апполинариевой ереси, второй Рим пал, завоеванный турками, потомками агарян. Третий Рим – Москва – стоит, а четвертому не быть».
Апполинариева ересь - это опресноки, период отпадения с 9в. (Конфликт при патриархе Фотии) по 11в. (Взаимные анафемы в 1054г.)

 Отправлено: 17.09.14 14:25. Заголовок: САП Приводил же: Из..

САП

цитата:

Приводил же: Из послания святого старца Филофея Елизарова Трехсвятительского монастыря близ Пскова Великому князю Василию Третьему, отцу Иоанна Грозного, гласившее, что «Первый Рим пал от апполинариевой ереси, второй Рим пал, завоеванный турками, потомками агарян. Третий Рим – Москва – стоит, а четвертому не быть».

А с какого времени Первый Рим понимался как первый? До царя Константина наверно вряд ли.
Ведь только в 313 г. император Константин объявил христианство официальной религией Рима. Получается до этого времени Первого Рима как такового не было, и ничего и без Рима жили... и что характерно, что и вера была в начале крепче (без всяких Римов):
"44 Все же верующие были вместе и имели всё общее.

45 И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого.

46 И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,

47 хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.(Деян.1)

 Отправлено: 17.09.14 15:39. Заголовок: андрей римская церк..

андрей римская церковь от начала была самая влиятельная и ее предстоятель самым уважаемым святителем, вот что пишет Ириней Лионский (2в.):

" поскольку было бы весьма длинно в такой книге, как эта, перечислять преемства (предстоятелей) всех церквей, то я приведу предание, которое имеет от апостолов величайшая, древнейшая и всем известная церковь, основанная и устроенная в Риме двумя славнейшими апостолами Петром и Павлом, и возвещенную людям веру, которая через преемства епископов дошла до нас, и посрамлю всех тех, кто всячески незаконным образом составляет собрания или по худому самоугождению, или по тщеславию, или по слепоте и превратным мнениям. Ибо, по необходимости, с этой церковью, по её преимущественной важности, согласуется всякая церковь, т.е. повсюду верующие, так как в ней апостольское предание всегда сохранялось верующими повсюду. Блаженные апостолы, основав и устроив церковь, вручили служение епископства Лину. Об этом Лине Павел упоминает в посланиях к Тимофею (2 Тим. 4:21). Ему преемствует Анаклит; после него на третьем месте от апостолов получает епископство Климент (Флп. 4:3), видевший блаженных апостолов и обращавшийся с ними, ещё имевший проповедь апостолов в ушах своих и предание их перед глазами своими; впрочем он не один, но многие ещё оставались тогда, которые получили наставление от апостолов. При этом Клименте произошло немалое разномыслие между братьями в Коринфе, церковь Римская написала к коринфянам весьма дельное послание, увещевая их к миру и восстановляя их веру, и возвещая недавно принятое от апостолов предание, которое проповедует Единого Бога всемогущего, Творца неба и земли... Этому Клименту преемствует Эварест, Эваресту Александр, потом шестым от апостолов был поставлен Сикст, после него Телесфор, который славно претерпел мучение; потом Гигин, потом Пий, после него Аникита; после Сотира, преемствовавшего Аниките, ныне на двенадцатом месте от апостолов жребий епископства имеет Элевфер. В таком порядке и в таком преемстве церковное предание от апостолов и проповедь истины дошли до нас. И это служит самым полным доказательством, что одна и та же животворная Вера сохранялась в церкви от апостолов доныне и предана в истинном виде.

 Отправлено: 17.09.14 06:36. Заголовок: Алек. с чего это вы..

Алек. с чего это вы взяли что римские власти требовали регистрации христианских общин? Вы часом римскую власть с советской не попутали?

 Отправлено: 17.09.14 07:04. Заголовок: САП пишет: Алек. с..

САП пишет:

цитата:

Алек. с чего это вы взяли что римские власти требовали регистрации христианских общин? Вы часом римскую власть с советской не попутали?

САП здесь без меня путаников хватает не стану умножать

Наиболее ярким свидетельством отношений римского государства и раннего христианства является переписка Траяна с Плинием Младшим (Секундом) во время наместничества последнего в Вифинии. Раннехристианские общины (экклезии) с точки зрения римского законодательства того времени рассматривались как коллегии — объединения лиц, связанные отправлением культа или общей профессией. Их деятельность регулировалась имперским законодательством, которое требовало, как минимум, регистрацию и получение разрешения. Христианские же экклезии Вифинии в силу распространённых тогда в протохристианской среде эсхатологических настроений от любого взаимодействия с светскими властями отказывались, что и привело к расследованию.

На запрос Плиния Траян ответил, что анонимные доносы принимать не следует, однако в случае доказанности принадлежности к христианам следует требовать простого отречения, наказывая лишь при отказе от него:

Скрытый текст

Ты поступал должным образом, мой Секунд, при расследовании дела тех, на которых доносили тебе как на христиан. Нельзя в таких случаях установить раз навсегда определённой формулы. Не надо разыскивать их: если о них донесут и удастся уличить их, надо подвергать их наказанию, руководясь, однако, тем, что раскаяние снимает вину с обвиняемого, какие бы ни лежали на нём подозрения, если он станет отрицать свою принадлежность к христианам, подтверждая своё уверение делом, то есть поклонением нашим богам. Безымянные доносы не должны приниматься во внимание ни при каких обвинениях. Это очень плохой пример, не надо его держаться в наш век. Плиний Младший; Письма, 97

 Отправлено: 17.09.14 07:27. Заголовок: Глеб я не о вас, а ..

Глеб я не о вас, а о себе. Все доводы уже приведены в начале темы.

Алек. кто автор сего вывода о причинах гонений (отказ от регистрации) на древних христиан? Потому как звучит абсурдно.

 Отправлено: 17.09.14 11:25. Заголовок: САП пишет: Алек. к..

САП пишет:

цитата:

Алек. кто автор сего вывода о причинах гонений (отказ от регистрации) на древних христиан? Потому как звучит абсурдно.

САП это просто факт из истории, чего в нём абсурдного?
Заботясь о спокойствии в империи, Траян в 99 году возобновил закон, запрещавший тайные общества. Этот закон прежде всего касался христиан, так как о них в языческом мире составилось уже мнение, как о людях, принадлежащих к тайному обществу, кроме того, богослужебные собрания христиан, происходящие по большей части в ночное время и в местах, ни для кого не доступных, по мнению римской администрации, составляли прямое нарушение упомянутого закона. Поэтому, наблюдая за точным выполнением закона, правители областей считали своею обязанностью преследовать христиан, как нарушителей его. Кроме закона против тайных обществ, касавшегося христиан косвенным образом, Траян в 104 году издал еще положительный закон относительно их.
Письма Плиния младшего к Траяну (96,97).
А подробно я этот факт не изучал так как он мне безинтересен.
Видимо существуют какие-то исторические исследования на эту тему.

 Отправлено: 17.09.14 12:15. Заголовок: Алек. бредовость эт..

Алек. бредовость этого утверждения состоит в том, что отказ от регистрации являлся причиной гонений на христиан

Гнали и предавали казням совсем не за это, христиан обвиняли в безбожии (отказе почитать богов). Стоило бросить прилюдно щепоть ладана в кадильницу перед идолом и обвинения снимались.

 Отправлено: 17.09.14 14:04. Заголовок: САП пишет: Алек. б..

САП пишет:

цитата:

Алек. бредовость этого утверждения состоит в том, что отказ от регистрации являлся причиной гонений на христиан Гнали и предавали казням совсем не за это, христиан обвиняли в безбожии (отказе почитать богов). Стоило бросить прилюдно щепоть ладана в кадильницу перед идолом и обвинения снимались.

САП я не исследовал данный вопрос, так как для меня он не представляет никакой ценности.
Бред или не бред данное утверждение можно оценить если ознакомиться с самим текстом указа.
Факты же изложенные в письмах говорят о запрете розыска христиан и принятия анонимных доносов, и это не совсем согласуется с вашей теорией, ибо сам указ издавался против тайных обществ, а не конкретно христиан, и потом когда это гонителей сильно волновало анонимный донос или нет, к тому же запрет розыска опять же, и расследование времени и места службы христиан, я подозреваю что причина была в этом.
К тому же время правления Траяна и его оценки весьма противоречивы, кто то доказывал что один из пап усиленно молился за него и якобы Траян таким образом избежал ада, якобы он был одним из самым толерантным к христианам что косвенно подтверждается наличием лишь одного известного мученика, кто то считает иначе.
Иные вообще некоторое время назад доказывали о римском праве как удерживающем правда не указав времени.
САП пишет:

цитата:

Алек. тему от начала не читали? Приводил же: Из послания святого старца Филофея Елизарова Трехсвятительского монастыря близ Пскова Великому князю Василию Третьему, отцу Иоанна Грозного, гласившее, что «Первый Рим пал от апполинариевой ереси, второй Рим пал, завоеванный турками, потомками агарян. Третий Рим – Москва – стоит, а четвертому не быть». Апполинариева ересь - это опресноки, период отпадения с 9в. (Конфликт при патриархе Фотии) по 11в. (Взаимные анафемы в 1054г.)

круто замешано.

 Отправлено: 17.09.14 16:44. Заголовок: САП андрей римская ц..

САП

цитата:

андрей римская церковь от начала была самая влиятельная и ее предстоятель самым уважаемым святителем, вот что пишет Ириней Лионский (2в.):

А это тут причем? Тот же старец Филофей писал:
«Все христианские царства пришли к концу и сошлись в едином царстве нашего государя, согласно пророческим книгам, и это российское царство: ибо два Рима пали, а третий стоит, а четвёртому не бывать».
Речь про христианские царства, которого в 1-м Риме не было до 313 года...

А про самого уважаемого святителя, то кто был после мая 1453 года, когда султан Мехмед II взял Константинополь? Наш?
Алек.

цитата:

круто замешано.

А то! До сих пор бурлит.

 Отправлено: 17.09.14 18:15. Заголовок: андрей Рим уважали ..

андрей Рим уважали христиане "на вырост", предвидя, что он станет христианским светилом всему миру!