Отправлено: 14.02.14 18:07. Заголовок: Об Имени Исус. А.П.Щеглов в полемике с Володимиром.

 Отправлено: 15.02.14 15:16. Заголовок: Вот Вам пример фонет..

Вот Вам пример фонетики:
Греческая дельта - далеко не наша "д", произносится она звонко с упором кончика языка в резцы верхних зубов. Но у греков есть еще и зита, которая - точно наша "з". Так вот этот звук, идентичный греческой дельте, дал две разновидности: рамаДан (у нас) и рамаЗан (в тюркском произношении).
Греческая гамма - не наше литературное взрывное "г", а фрикативное (мягкое) южнорусское (но не фарингальное грубое). У армян вообще три разновидности "г", одно из них - смесь южнорусского с грассированным франкским "р", например, в слове "шаРакат" (или "шаhакат", уж не знаю, как его и изобразить, девочки меня в Ереване учили в середине 1980-х). Так что нет точной фонетической передачи с одного языка на другой, искажения обязательно должны быть.
В случае с Именем Господним для славянского уха произношение "Исус" было естественным. А Вы думаете, что греки особо блюли произношение? Полноте! Уларь с антимисом или Акулина с Куприяном да и Андреян в придачу чего стоят! И никто не помышлял об единообразии произношения.

 Отправлено: 14.02.14 01:55. Заголовок: Игорь Викторович, из..

Игорь Викторович, извините что вмешиваюсь, но объясните мне Христа ради, как частное-мнение заблуждение Димитрия Ростовского о единственно правильном имени "Иисус "стало догматом?
Я уже неоднократно писал, что заблуждались обе стороны, и те кто говорил о правильности имени только Исус и те, кто говорил о правильности имени только Иисус. Обе формы допустимы.
Вот статья на эту тему:
http://books.e-heritage.ru/book/10071503 (237 страница)

Вы постоянно смешиваете две вещи: внешние формы и вероучительные определения (догматы) о Троице, о Христе, первое менялось на протяжении всей истории христианства, вносились изменения в богослужения, добавлялись нововведения: стихиры, тропари, каноны. Изменилась азбука, глаголицу заменила кириллица. Группу не единообразных студийских уставов заменил иерусалимский устав и то не в чистом виде, а видоизмененном, с элементами студийского устава. Изменился устав литургии, изменился чин исповеди. Даже взять 16 век на Руси не было единообразного Чина исповеди, можете посмотреть сами книги на ТСЛ.
Безусловно были неправы, те кто объявил древние чины еретическими, но и не лучше поступают те, кто объявляет еретиками человеков, которые отличны во внешних элементах.
Читая Вас , я всегда прихожу к мнению, что Вы ищите ересь там, где её нет. Складывается такое впечатление, что Вам жизненно необходимо разделение, иначе как бы Вы обосновывали наличие ИПХС?

 Отправлено: 15.02.14 14:04. Заголовок: володимipъ пишет: я..

володимipъ пишет:

цитата:

я всегда прихожу к мнению, что Вы ищите ересь там, где её нет. Складывается такое впечатление, что Вам жизненно необходимо разделение

а мне лично не понятно - как можно признавать староверов равночестным вероисповеданием, тем не менее принимать их по 2 чину? чисто никонианская логика лукавства

 Отправлено: 15.02.14 14:37. Заголовок: Марина пишет: а мне..

Марина пишет:

цитата:

а мне лично не понятно - как можно признавать староверов равночестным вероисповеданием, тем не менее принимать их по 2 чину? чисто никонианская логика лукавства

А кто принимает сейчас старообрядцев-поповцев в РПЦ вторым чином?
Если речь о беспоповцах, так их сами поповцы принимают 2 чином.

 Отправлено: 15.02.14 15:08. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

А кто принимает сейчас старообрядцев-поповцев в РПЦ вторым чином?

Вы не в курсе, принимают именно 2 чином всех, и поповцев, и безпоповцев

 Отправлено: 14.02.14 17:19. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь Викторович, извините что вмешиваюсь, но объясните мне Христа ради, как частное-мнение заблуждение Димитрия Ростовского о единственно правильном имени "Иисус "стало догматом?

Здесь Вы или лукавите, или не ведаете сущих тогда источников, что этот догмат об искажении имени Христа на Руси был всеобщим для реформаторов. Именно с помощью такого догмата=«искажения истины» разрушалось имевшее место прежде сего предание Церкви, составленное в ее богослужебных и учительных книгах, которые повсеместно пребывали в Церкви Русской.

«Сицевое есть пресладкое имя Iисус, еже прияхом от еллинскаго Iисус, тресложнаго, знаменующаго же, Спаситель, по оному ангельскому извещению, еже ко Iосифу: и наречеши имя ему Iисус: той бо спасет люди своя от грех их. Аще-же не будет тресложно, не будет имети того знаменования: убо подобает сие имя тресложно писати. Паки, сим именем две изображаетеся тайне, по свидетельству некоего мужа премудра: чрез два слога первая, еже есть чрез I и И, душа и тело знаменуется Божия Сына воплощена. Чрез третий паки слог триписменный СУС является Святая Троица. АЩЕ УБО ЕДИН СЛОГ ОСТАВИТСЯ, СИЕ ТАИНСТВА ЗНАМЕНОВАНИЕ РАЗОРИТСЯ: убо весьма тресложно писати подобает.
Еще ведательно есть, яко едина от Сивилл прорицаше о имени Мессии глаголющи: яко имя его исполнит число осмь сот осмьдесят и осмь: исполняется же сие число гречески пишемым именем Iисус, ОТ НЕГО ЖЕ АЩЕ ОТЪИМЕТСЯ ПИСМЯ. И РАЗОРИТСЯ СИЯ ТАЙНА». [Жезл, ч. 2; в 10-м обличении; лист 78, Изд. 1753 г.; Увет духовный, лист 139, на обороте].

«Яко подобает писати тресложно сице Iисус, а не двоесложно Iсус, понеже есть в том, велие различие по греческому языку. у них бо знаменует «icoc», по нашему будет равный: по их же языку «уc», то по нашему будет ухо: и те два речения егда во едино сложиши, и будет Iсус еже глаголется равноухии» [Питирим, Пращица, ответ 146.]

«ПОНЕЖЕ ИНО ЗНАМЕНУЕТ Iисус, ИНО же Iсус, якоже прежде рехом, толкуется с еврейскаго языка Спаситель, с греечскаго же Исцелитель. Iсус ЖЕ ЧТО ЗНАМЕНУТЕ ВНЕМЛИТЕ: по гречески Iсос, по нашему глаголется равный: оус, же глаголется ухо. Та два речения егда в едино место сложиши, будет Iсоус, еже глаголется равноухий. НО НЕ БУДИ НАМ ТАКО НАРИЦАТИ СПАСИТЕЛЯ НАШЕГО. Сего ради лучше есть писати Iисъ, неже Iсъ, да и глаголем В ТРИ силлабы, ЗНАМЕНУЮЩЫЯ Спаса и Исцелителя нашего Христа, а НЕ В ДВЕ силлабы, ЗНАМЕНУЮЩЫЯ РАВНОУХАГО… В российском же языке раскольщики, В ДВЕ ТОКМО силлабы глаголюще Iсус, НЕ ИСПОВЕДУЮТ Спасителя и Исцелителя душ наших. И В ПРАВДУ В НИХ ИН Iсус: НЕ ИСТИННАГО БО Iисуса, Спасителя и Исцелителя, исповедуют, Но НЕКОЕГО Iсуса РАВНОУХАГО… ИН БО ОБРЕТАЕТСЯ В НИХ Iсус, глаголемый РАВНОУХИЙ» [Дмитрий Ростовский. Розыск, часть 1, гл. 15, лист 24, изд. 1877 г.].

«По таковому произведению Iсус БУДЕТ ИЗЪЯВЛЯТИ НЕ СПАСИТЕЛЯ, НО РАВНОУХА… Изрядно глаголете, но разсудите, от кого вам сия болезнь, аще истинну глаголете; от вас самех, иже БЕЗУМНЫМ УПРЯМСТВОМ СВОИМ ТАКОВОЕ ИМЯ СПАСИТЕЛЮ, еже НЕ СПАСИТЕЛЯ, НО РАВНОУХА ЗНАМЕНУЕТ… И тако ВЫ ОСТАВИВШЕ Iисуса спасителя, ОСТАЛИСЯ ПРИ Iсусе РАВНОУХОМ… Такожде и в сложении сих: Iсос и ус, не будет Iсосус, но Iсус, равноухий» [Феофилакт Лопатинский. Обличение, гл. 4, л. 81 обор. изд. 1752 г.].

«Потом исконный враг (то есть диавол) святой церкви расположил этих СПРАВЩИКОВ церковных книг ПРИЗНАТЬ некоторыя частныя мнения своего времени ЗА ИСТИННЫ, и САМОВОЛЬНО ВНЕСТИ их в в наши церковныя книги, не смотря на то, что ТЕХ МНЕНИЙ НИКОГДА В НАШИХ ЦЕРКОВНЫХ КНИГАХ НЕ БЫЛО. Таковыя их мнения были: о сложении двух перстов для крестнаго знамения и благословения, о пении аллилуи по дважды, об употреблении креста только осмиконечнаго, о ПИСАНИИ И ПРОИЗНОШЕНИИ ИМЕНИ ГОСПОДА Iсус, а НЕ Iисус» [Митроп. Григорий, Истинно древняя и истинно православная Христова Церковь, ч. 2., стр. 290, изд. 1874 г.].

«От чего же такая дерзость; ОТ ГЛУБОКОГО НЕВЕЖЕСТВА ВАШИХ УЧИТЕЛЕЙ, КОТОРЫЕ НЕ ВЕДАЯ СИЛЫ СОКРАЩЕНИЯ, начали читать Iсус вместо Iисус, или что ГОРАЗДО ВЕРОЯТНЕЕ, Мартин арменин… ВАМ СООБЩИЛ, и СЕМУ ТАКЖЕ ВАС НАСТАВИЛ… НИ ВСЕ АРМЯНЕ ДАЖЕ ДО НЫНЕШНЕГО ДНЯ НЕ Iисус, но Iсус ЧИТАЮТ И ПИШУТ.
Бедные! Какая и коликая есть сия ВАША ГОРДОСТЬ; вы хощете показать СЕБЯ УЧЕНЕЕ православной Церкви, и учений святых отец, поелику и пресвятейшее имя, имя, еже паче всякаго имене, да о имени Iисусове всяко колено поклонится, небесных земных и преисподних… Имя, которое СОСТАВИЛ БОГ ИЗ ТРЕХ СЛОГОВ, ДА ПОКАЖЕТ ТАИНСТВО ТРЕХ ЕДИНОСУЩНЫХ ИПОСТАСЕЙ, В ЕДИНОМ БОЖЕСТВЕННОМ ЕСТЕСТВЕ СОЕДИНЕННЫХ: и сие то имя, (Iсус) ИСКУШЕНИЕМ ВРАГА рода человеческаго, ПРЕДШЕСТВЕННИКИ ВАШИ ИСКАЗИТЬ ДЕРЗНУЛИ, ОТНЯВ ОТ НЕГО ЕДИН СЛОГ (И) и СДЕЛАВ ЕГО ЧУДОВИЩНЫМ И НИЧЕГО НЕ ЗНАЧУЩИМ» [Никифор Астраханский, Ответы, гл. 7, лист 71, изд. 1800 г. Одних только изданий Синодом их было аж 6].

володимipъ пишет:

цитата:

Я уже неоднократно писал, что заблуждались обе стороны, и те кто говорил о правильности имени только Исус и те, кто говорил о правильности имени только Иисус. Обе формы допустимы.

Не верная логика. Церковь единое имя Господне предала к исповедания, а не два. Покажите где и когда древние российские пастыри и учителя, сиречь Церковь древлероссийская, уставила два имени равно использовать в богослужении и научении писанию? Если и были какие древние переводы с различением в написании, то все давно уже было приведено к единому написанию имени. Что и здравомысленно зрим для всех сущих церквей. Нельзя один российский народ за идиотов в сем деле принимать не могущих согласиться о едином имени. Это во-первых.
Во-вторых. Если догмат о происхождении имени у новообрядцев ложен, а с помощью сей лжи разрушался благочестивое написание и предание имени преждебывшими пастырями и учителями, то такой догмат – антихристов. То что вводится с помощью лжи и обмана – чуждо благочестию. И по сему критерию невозможно к приятию того, что противно творится благочестию. Если бы не было бы лжи, то никто в здравом уме и не стал бы с преждебывшим именем что либо творить. Значит здесь не одна даже, но все три причины не принятия нововводства по разуму учительных книг (Максим Грек): 1. не от святых во благочестии лиц реформа имени произошла, 2. противно сие предания прежде бывших них богослужебных и учительных книг, 3. противоречие в себе заключает, два имени в архангеловом предании человекам, еже в одном языке, диалекте.

"Принеси глаголет убо писание и истязуем с прилежным искуством истиннаго разума богодуховенным писанием, аще убо по всему согласуют им, или ни. Подобает же ведати, яко всяко писание треми некими свойствы изрядне достоверное имать. Первие, аще убо от благовернаго, и соборней церкви знаема, такого списателя сложено бысть. Второе, аще по всему согласуют, яко же предречеся, догматом и преданием. Третие, аще то само к себе по всему согласует, а нигде же разликует". (Максим грек, слово 10 в предисловии Грамматики, лист 21 обор.).

 Отправлено: 15.02.14 01:28. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не верная логика. Церковь единое имя Господне предала к исповедания, а не два. Покажите где и когда древние российские пастыри и учителя, сиречь Церковь древлероссийская, уставила два имени равно использовать в богослужении и научении писанию? Если и были какие древние переводы с различением в написании, то все давно уже было приведено к единому написанию имени. Что и здравомысленно зрим для всех сущих церквей. Нельзя один российский народ за идиотов в сем деле принимать не могущих согласиться о едином имени. Это во-первых.

Конечно Игорь Викторович, имя одно. Его привнесли греки в славянский язык. До 15 века митрополитами на Руси были греки и они произносили имя Христа: «Иисус», потому что оно так по-гречески произносится и всегда произносилось.

Но с середины 15 века на Руси стали митрополиты из русских, постепенно греческое, правильное произношение было забыто и к середине 17 века произношение изменилось, упростилось, стали произносить «Исус»; в Малороссии, в которой главой поместной церкви оставался греческий патриарх сохранилось древнее греческое произношение: «Иисус», которое было возвращено реформаторами.

цитата:

Во-вторых. Если догмат о происхождении имени у новообрядцев ложен, а с помощью сей лжи разрушался благочестивое написание и предание имени преждебывшими пастырями и учителями, то такой догмат – антихристов. То что вводится с помощью лжи и обмана – чуждо благочестию. И по сему критерию невозможно к приятию того, что противно творится благочестию.

Нет такого догмата, нет вероучительной формулы в Церкви как произносить или писать имя Христа на славянском наречии , догмат должен быть общецерковный для греков, грузин, славян, евреев, англичан...
Вы, Игорь Викторович, уже пишете совсем несуразные вещи, когда говорите о том, что написание и произношение имени Спасителя на славянском является догматом.
Что еще за догматы местного языкового разлива? Это полный абсурд.

Причем здесь благочестие и написание и произношение имени Спасителя на славянском?

По вашему получается, тот, кто произносит в бытовой жизни имя «Багородица» страшный злодей и возносит хулу на Божию Матерь.
А тот , кто пишет имя Христа без твердого знака на конце, да еще «Исус» через «И» , а не через «I», да еще полностью, а не под титло это ходячий антихрист.

 Отправлено: 15.02.14 23:23. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Конечно Игорь Викторович, имя одно.

Ну вот – и это догмат. И у християн всегда одно.
А сказками про безразличие к одному имени у каких либо народов можете себя тешить сколько угодно. И зачем Вам выдумывать некие реформы о пременении имени, о которых ничего не можете сообщить фактически?

володимipъ пишет:

цитата:

Нет такого догмата, нет вероучительной формулы в Церкви как произносить или писать имя Христа на славянском наречии , догмат должен быть общецерковный для греков, грузин, славян, евреев, англичан... Вы, Игорь Викторович, уже пишете совсем несуразные вещи, когда говорите о том, что написание и произношение имени Спасителя на славянском является догматом. Что еще за догматы местного языкового разлива? Это полный абсурд.

Вы внимательно читали ссылки которые я Вам предложил? Там именно реформаторами уставлен догмат написания имени. Этот догмат – ложен или истинен? Если истинен, то следуйте ему. Если ложен, то значит отвержен должен быть вместе с лукавым предложением иного написания. Если нет такой догматического уставление в произношении имени, как греки учили, то вводить к старому еще и новое написание имени по меньшей мере абсурдно для любого здравомысленного человека.
Догматом является уже и единое имя.

володимipъ пишет:

цитата:

Причем здесь благочестие и написание и произношение имени Спасителя на славянском? По вашему получается, тот, кто произносит в бытовой жизни имя «Багородица» страшный злодей и возносит хулу на Божию Матерь. А тот , кто пишет имя Христа без твердого знака на конце, да еще «Исус» через «И» , а не через «I», да еще полностью, а не под титло это ходячий антихрист.

Здесь Вы глупость пишете, почитайте еще раз мои ссылки и поймите кто уставляет новый о буквах ложный догмат. Християнину нет нужды менять имя Христово. Меняет – антихрист.

 Отправлено: 16.02.14 02:03. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну вот – и это догмат. И у християн всегда одно. А сказками про безразличие к одному имени у каких либо народов можете себя тешить сколько угодно. И зачем Вам выдумывать некие реформы о пременении имени, о которых ничего не можете сообщить фактически?

Догмат в христианстве является общецерковным, он один для всех народов, в не зависимости от национальности человека. Нет догматов грузинских или гагаузских или сирийских.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы внимательно читали ссылки которые я Вам предложил? Там именно реформаторами уставлен догмат написания имени.

А догмат у нас устанавливает Вселенский собор или каждая отдельная область?
Никакого догмата не было об установлении имени, не надо выдумывать сущие небылицы.Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Догматом является уже и единое имя.

Вы о чем? О написании или о произношении? Латинские народы (причем каждый) произносил и писал имя Спасителя на свой манер, греческие на свой манер, славянский на свой.
Где здесь единый христианский догмат?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Християнину нет нужды менять имя Христово. Меняет – антихрист.

Понятно, тогда русские, не повторившие фонетически греческое слово Ἰησοῦς и придумавшие его написание иными знаками сплошь антихристы.

 Отправлено: 16.02.14 13:32. Заголовок: володимipъ пишет: Д..

володимipъ пишет:

цитата:

Догмат в христианстве является общецерковным, он один для всех народов, в не зависимости от национальности человека. Нет догматов грузинских или гагаузских или сирийских.

Это Вы, так, Владимир, сами себя убеждаете? :-)
Я Вам про это же и говорю. Что у греков – одно имя и написание его и произношение, то и для других народов при своих языках и диалекта – одно и тоже (на своем, как у греков на своем).

володимipъ пишет:

цитата:

А догмат у нас устанавливает Вселенский собор или каждая отдельная область?

Не верная логика. Противная разуму свв. отцов. Если бы догмат рождал собор, то ему не на чем было бы обосновывать его пред теми, кто не согласен с таковым. А всякий догмат исходит из Предания (писанного или неписанного). Посему и посрамлены бывают еретики на соборах, что не могут доказать происхождения своего догмата от Предания, отвергавшие тот который, пребывал в исповедании, и защищают отцы на соборах. Исуса Христа почитали Богом до 1 вс. собора, а Арий решил в сем усомниться, и уставил свое доказательство от истолкования одной фразы св. писания. Отцы показали, что догмат Ариев ложен, а тот что был (о Божестве Исуса Христа) – истинен. И показали от иных текстов св. писания, в чем выводы Ария недостаточны и ошибочны, сиречь противоречат иным местам писания.

володимipъ пишет:

цитата:

Никакого догмата не было об установлении имени, не надо выдумывать сущие небылицы.

Он был – о едином имени, произношении и написании у греков. Разве такой догмат только одним грекам дан чрез евангелие?

володимipъ пишет:

цитата:

Вы о чем? О написании или о произношении?

И такожде о написании и произношении, яко у греков. Потому как имя без написания и произношения что есть?

володимipъ пишет:

цитата:

Латинские народы (причем каждый) произносил и писал имя Спасителя на свой манер, греческие на свой манер, славянский на свой. Где здесь единый христианский догмат?

В том что каждый народ имел свое единое имя и написание и произношение, яко и греческий.

володимipъ пишет:

цитата:

Понятно, тогда русские, не повторившие фонетически греческое слово Ἰησοῦς и придумавшие его написание иными знаками сплошь антихристы.

Заменять бы никто и не подумал, если не соорудили хитрецы догмат о буквах и слогах, и догмат, и что если такому догмату кто не покорится, тот будет молиться иному богу, чуждему Спасителю. Вот такой догмат и творит новводителей антихристами. Если бы не был сим догматом устрашен ненаученный преданием благочестивых святителей народ, то никто бы и не подумал менять написание и произношение имени прежде уставленное в книгах, по которым молились и учились до реформаторов.

 Отправлено: 16.02.14 13:59. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Заменять бы никто и не подумал, если не соорудили хитрецы догмат о буквах и слогах, и догмат, и что если такому догмату кто не покорится, тот будет молиться иному богу, чуждему Спасителю. Вот такой догмат и творит новводителей антихристами. Если бы не был сим догматом устрашен ненаученный преданием благочестивых святителей народ, то никто бы и не подумал менять написание и произношение имени прежде уставленное в книгах, по которым молились и учились до реформаторов.

Игорь Викторович, то что сочинили отдельные новобрядцы (например, Димитрий Ростовский) было неверным учением, их личным заблуждением. Но даже они не возводили свое лжеучение на уровень догмата, не говоря уже о Церкви.

А что Вы делаете Игорь Викторович?
Вы сначала придумываете то, что у новообрядцев есть мифический догмат о написание и произношении имени (которого никогда не существовало), а затем по этой причине обвиняете новообрядцев в ереси.

 Отправлено: 16.02.14 20:35. Заголовок: Федька пишет: Стара..

Федька пишет:

цитата:

Старая тифлиская поговорка

а мне прокурор рассказывал судейскую мудрость--судились армянин с евреем.Судью посадили на 5 лет.
Марина пишет:

цитата:

интересно наблюдать, как армяне дают обеты

О! Вы понимаете армянский?
володимipъ пишет:

цитата:

Вы сначала придумываете то, что у новообрядцев есть мифический догмат о написание и произношении имени (которого никогда не существовало), а затем по этой причине обвиняете новообрядцев в ереси.

Мне он доказывает что у старообрядцев есть такой догмат в пику догмату новообрядцев. Теми же цитатами.
Ему нечего сказать, а признать ошибку, или свою неправоту он не может, поэтому будет из раза в раз придумывать всякую чушь выискивать какие-то странноватые примеры, выводить доказательства от противного и сыпать и сыпать и сыпать цитатами и ссылками. Я ввязался только потому что люди заходят, читают, чтоб не думали что здесь сидят мракобесы сужденья черпающие из забытых газет времен очаковских и покоренья Крыма.

 Отправлено: 18.02.14 02:06. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь Викторович, то что сочинили отдельные новобрядцы (например, Димитрий Ростовский) было неверным учением, их личным заблуждением. Но даже они не возводили свое лжеучение на уровень догмата, не говоря уже о Церкви.

Во-первых, в приводимых цитатах Вам не личное мнение, но соборами (Жезл) и синодальными решениями утвержденные учительные книги (Увет, Пращица, Обличение, Розыск и др. миссионерские учительные книги). Во-вторых, это именно догмат творящий имя Исус ничего не значущим и чудовищным (сиречь, хулу возносящим на Христа). Отняв букву «и» в сем слове по уставлению сего догмата реформаторы устрашают, что разоряется и сама тайна истинного имени и указание на Спасителя. Догмат – то что уставляется за непременную истину, а чуждое истине отсекается и уничижается.

володимipъ пишет:

цитата:

А что Вы делаете Игорь Викторович? Вы сначала придумываете то, что у новообрядцев есть мифический догмат о написание и произношении имени (которого никогда не существовало), а затем по этой причине обвиняете новообрядцев в ереси.

Я не придумываю, но привел Вам цитаты из учительных книг новообрядцев. Все они утверждают догматически одно написание и произношение имени, а прежде бывшее уничижают и отвергают, как чудовищное и ничего для спасения не значащее.

А с сей книги Жезл, собором и патриархами утвержденной, начало положено сему догмату о тайне написания имени Христова.
«Жезл сей мысленный, трудолюбием преосвященнаго собора (1666 г.) тщаливе сооруженный, благословением же святейших патриархов, Паисия Александрийскаго и Макария Антиохийскаго типом изданный» [Предисловие к читателю в книге Жезл], «Шествуйте путем разумения писаний божественных, имже Жезл сей вам покажет, гонзайте безумнаго учения новых буесловцев, а не богословцев» [л. 11 об.].

 Отправлено: 18.02.14 02:19. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я не придумываю, но привел Вам цитаты из учительных книг новообрядцев. Все они утверждают догматически одно написание и произношение имени, а прежде бывшее уничижают и отвергают, как чудовищное и ничего для спасения не значащее.

Так догмат собор утверждает Вселенский собор излагает и утверждает или отдельные писатели?
Если первое, то никакого догмата о имени в природе никогда не существовало.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А с сей книги Жезл, собором и патриархами утвержденной, начало положено сему догмату о тайне написания имени Христова. «Жезл сей мысленный, трудолюбием преосвященнаго собора (1666 г.) тщаливе сооруженный, благословением же святейших патриархов, Паисия Александрийскаго и Макария Антиохийскаго типом изданный» [Предисловие к читателю в книге Жезл], «Шествуйте путем разумения писаний божественных, имже Жезл сей вам покажет, гонзайте безумнаго учения новых буесловцев, а не богословцев» [л. 11 об.].

Вот это интересно, в документах БМС нет ни слова о Жезле правления, я их читал. Игорь может не надо фантазировать?
А что касается приписки к книге, то воспаленный разум астролога Симеона мог написать что угодно. Мнение трех человек: двух архиереев и одного Симеона Полоцкого на догмат ну никак не тянет. Увы Игорь Викторович.

Так , что догмата имени никогда не существовало.

 Отправлено: 18.02.14 11:35. Заголовок: володимipъ пишет: Т..

володимipъ пишет:

цитата:

Так догмат собор утверждает Вселенский собор излагает и утверждает или отдельные писатели? Если первое, то никакого догмата о имени в природе никогда не существовало.

Лукавите опять. Святые отцы вот признавали существование лукавых догматов как отдельных еретиков, так и ими сооружаемых соборов, и отвергали их как нечестивые догматы антихристовы, а Вы утверждаете, что таких догматов быть не может.
Благочестивые догматы уставляются Преданием (писанным и неписанным). Единое имя Исус Христово – евангелием, по славянски - благочестивыми святителями, благословением которых церковные и учительные книги издавались. И предание сие отвергнуто было лукавыми обманщиками, пременой имени чрез новосооруженный лукавым разумом догмат.

володимipъ пишет:

цитата:

Вот это интересно, в документах БМС нет ни слова о Жезле правления, я их читал. Игорь может не надо фантазировать? А что касается приписки к книге, то воспаленный разум астролога Симеона мог написать что угодно. Мнение трех человек: двух архиереев и одного Симеона Полоцкого на догмат ну никак не тянет. Увы Игорь Викторович.

«Собор, впрочем, не ограничился одним этим общим постановлением против раскольников, а в пояснение и как бы оправдание его сделал еще несколько частных постановлений. Так, в третьей главе книги соборных деяний находим «Толкование» патриархов Паисия и Макария, принятое всем Собором, об аллилуйе, о знамении святого креста, о святом Символе и о молитве Иисусовой. Здесь патриархи объясняли, почему надобно троить, а не двоить аллилуйю с прибавлением «слава тебе, Боже», и сделали несколько критических замечаний на житие преподобного Евфросина и другие свидетельства, приводимые ревнителями сугубой аллилуйи; объясняли, почему надобно креститься тремя, а не двумя перстами, и сделали замечания против известных свидетельств, приписываемых святому Мелетию и блаженному Феодориту{[178*]}, и доказывали, что Символ веры должно читать без прилога «истинного», а в молитве Иисусовой при церковном употреблении следует произносить «Боже наш», хотя не запрещали произносить и «Сыне Божий». В десятой главе той же соборной книги изложено «Увещание» от лица всех отцов Собора касательно Стоглавого Собора. Отцы говорили, что, желая привести «во единство и согласие веры и чина Великороссийскую Церковь со святою Восточною Церковию», они имели полное право отменить некоторые погрешности, принятые на Стоглавом Соборе и произведшие несогласие между этими Церквами, и в доказательство привели несколько примеров из Кормчей, как и в древности последующие Соборы исправляли и отменяли постановления предшествовавших, меньших, Соборов. А к тому присовокупили, что постановления Стоглавого Собора сделаны только русскими архиереями и не свидетельствованы ни Вселенским, ни прочими патриархами. В правилах, изложенных во второй главе соборной книги, патриархи Паисий и Макарий вместе со всем Собором: а) заповедали, чтобы крестные ходы вокруг церкви в Великую субботу с плащаницею и при освящении церквей с святыми мощами совершаемы были не по солнцу, как делают раскольники, а против солнца, по обычаю святой Восточной Церкви и согласно с тем, как и обхождение престола при хиротонии дьяконов и священников и каждение вокруг престола совершаются не по солнцу, а против солнца (правило 12); б) запретили верить статье, составленной каким-то раскольником, тайным еретиком армянской веры, и напечатанной в следованной Псалтири и других книгах, о сложении перстов для крестного знамения по обычаю армянскому и повелели совсем исключить эту статью из печатных и рукописных книг (правило 22); в) повелели исправленный при Никоне и напечатанный Служебник, который теперь вновь прилежно был свидетельствован от всего освященного Собора, печатать и впредь и совершать по нем священнодействие без всякого прибавления, отъятия и перемены (правило 24); г) похвалили книгу «Скрижаль», переведенную с греческого и напечатанную при Никоне (правило 26); д) утвердили своим согласием известное послание Константинопольского патриарха Паисия в ответ на вопросы Никона о некоторых делах церковных (правило 26); е) одобрили книгу «Жезл правления», составленную и напечатанную тогда на обличение попов Никиты, Лазаря и их единомышленников (правило 27). Наконец, патриархи Паисий и Макарий в числе вопросов, предложенных им Московским патриархом и прочими русскими архиереями, решили и следующий вопрос: «Подобает ли еретиков и раскольников наказывать градским законом или только церковным наказанием?» «Ей, подобает наказывать их и градскими казнями»,— отвечали патриархи. «На Втором Вселенском Соборе, бывшем в Константинополе при благочестивом царе Феодосии Великом, на духоборца Македония богоносные отцы по извержении и проклятии его последователей, 36 злочестивых епископов, определили наказать их и градским законом. И повелением царя Феодосия их били говяжьими жилами, позорили и, посадив на верблюдов, возили по торжищу, а потом сослали в сирский город Емекин, где они и скончались. На Четвертом Вселенском Соборе, Халкидонском, бывшем при благочестивом царе Маркиане, на Диоскора и Евтихия и их последователей богоносные отцы числом 630 вместе с царем повелели истребить огнем злочестивые книги этих еретиков, а их самих наказать говяжьими жилами, суковатыми палками и темницами и взять с них на царя по десяти гривен золота. Пятый Вселенский Собор, бывший при благочестивом царе Иустиниане Великом в Константинополе, на Оригена и его единомышленников по извержении и проклятии их повелел вместе с царем наказать злочестивых и по градскому закону разными томлениями и муками: одним отрезали языки, другим отсекли руки, иным уши и носы и позорили их на торжище, потом сослали в заточение до конца жизни... Много и других подобных примеров записано в церковных историях и в книге Арменопула,— чего для краткости не приводим. Из всего этого узнаем, что еретики и раскольники должны быть наказываемы не только церковным наказанием, но и царским, т. е. по градскому закону». Этот ответ патриархов принят был всем Собором и внесен в книгу соборных деяний (гл. 7. Вопросы и ответы 4).».
http://www.sedmitza.ru/lib/text/436197/

володимipъ пишет:

цитата:

Так , что догмата имени никогда не существовало.

Он существовал в книгах утвержденных собором и Синодом. И до 19 века такие книги благословением и утверждением высшей церковной власти издавались, в назидание и научение всей своей паствы. И других догматов об имени Господнем, вопреки сему составленных или отвергавшим его, не было для никониан.

 Отправлено: 18.02.14 11:50. Заголовок: Игорь Кузьмин это к..

Игорь Кузьмин это книга Булгакова, в документах собора этого нет, даже в записках , составленных Симеоном Полоцким о БМС о Жезле правления нет ни слова.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Он существовал в книгах утвержденных собором и Синодом. И до 19 века такие книги благословением и утверждением высшей церковной власти издавались, в назидание и научение всей своей паствы. И других догматов об имени Господнем, вопреки сему составленных или отвергавшим его, не было для никониан.

Книги какие угодно издавали и в том числе в среде старообрядцев ходило не мало ошибочных мнений.
Основное свойство догмата это общецерковность, ни один собор поместной церкви, ни Константинопольский, ни Антиохийский, ни Александрийский, ни Иерусалимский , ни даже Русской поместной церкви такого догмата не утверждал.

Что касается книг, то они издавались с разрешения синода и в них во все времена встречаются ошибочные мнения, но не как общецерковный догмат.
Следуя вашей логике, найдя любое ошибочное мнение в любой дораскольной книге надо объявить о том, что до 17 века давным давно Русская поместная церковь изобрела догматы ложные и находилась в страшной антихристовой ереси.

 Отправлено: 18.02.14 20:42. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин это книга Булгакова, в документах собора этого нет, даже в записках , составленных Симеоном Полоцким о БМС о Жезле правления нет ни слова.

Я конечно не вем что Вы там смотрели. Но у меня вот в Книге деяний собора 1667 (+ 1666) гг., изданной Братством м. Петра, все сходится с Булгаковым. В разделе правил изданных собором, с подписью патриарха Паисия, под номером 27. Начало сим правил: «Правил яже предложиша на освященном соборе, Блаженнейшии и всесвятейшии Кир Паисий папа и Патриарх великаго града Александрии, и Судия вселенней. И Блаженнейший и всесвятейший Кир Макарий Патриарх Божия града великия Антиохии и всего востока: о исправлении некоторых Церковных нуждных вещей».
В Предисловии сего издания издателями утверждается, что
«Книга соборных деяний 1667 года издается «особно» во всей ея полноте по подлинному списку, засвидетельствованному собственноручными подписями патриархов: Александрийскаго Паисия, антиохийскаго Макария, московскаго Иоасафа и прочих присутствовавших на соборе архипастырей и пастырей церкви, с соблюдением буквальной во всем вероятности подлиннику. К ней присоединяются в начале и соборныя деяния 1666 года, предшествовавшия распоряжениями Большаго Московскаго Собора и имеющия с ними тесную и неразрывную связь».

И в самой книге Жезл правления предисловие составлено от имени патриарха Иоасафа, который со всем собором царю здравия желает, ну потом обычный панегерик царю, и далее Иоасаф за свое избрание к кормилу церковному благодарность царю и Богу воздает, и утверждает, что Бог
«даде ему в подпор его немощи сей Жезл мысленнный, трудолюбием преосвященногособора тщаливе сооруженный: благословением же святейших патриархов, Паисия Александрийскаго, и Макария Антиохийскаго типом изданный. Имже утверждаяся, прихожду аз со всем освященным собором к высоте Царскаго ти престола, предъявляя четверогубую его силу: Правления; Утверждения, Наказания, и Казнения: да в четыри селенныя части, четырма оживляемыя стихиими; соизволом твоего повеления благополучно; изводственно и светло, при светлости защищения твоего странствовати возможет. Паче же да крепкою десницею твоею во вся страны благочестивыя державы твоея водрузится: Да тако удобно возможет быти яко древо сажденное при исходищих вод, и плод свой дати во время свое, еже есть многих разумы наказати, и душы пользовати. Сам же ни от когоже насилия да постраждет, аще лаяния гонзнути и не возможет. обычно бо Жезлу от псов ненавидиму быти, жезлоносцем лаяния стужения терпети. О кто бы нам дал еже обыдоша мя пси мнози не вопити; и досадным лаянием их не стыжити: Но се негли не удобно. Поне убо от ядовитаго их угрызения, ты православный Царю не удали помощи твоея от мене, на заступление мое вонми. изми от оружия душу мою, и из руки песии единородную мою. Спаси нас от уст львов, и от рог единорожь смирение наше. Того бо деля мы под кров крилу твоею со жезлом сим прибегаем, да крепостию защищения пресилныя Десницы твоея безбедни пребудем. Жезл же сей да прикосновением прекрепкия Десницы твоея, пристяжет себе крепость, на покорение всех учении и сказанию своему. еже аще сбудется, тогда подаст Господь совершенный мир Церкви, последователно же и Царству. Тогда вси едино будут якоже и мы едино есмы, сей Жезл тебе приносящии, и о милостивное приятие просящии. Твоего пресветлаго Царскаго Величества Истиннии Богомолцы».
Цитировал с Жезла переизданного в 1753 году.

володимipъ пишет:

цитата:

Основное свойство догмата это общецерковность, ни один собор поместной церкви, ни Константинопольский, ни Антиохийский, ни Александрийский, ни Иерусалимский , ни даже Русской поместной церкви такого догмата не утверждал.

Еретические догматы должно отвергать и не следовать их установлениям. Кто приемлет чуждые православию догматы, сам чужд православия бывает. Благочестивые християне, которые не приняли сего догмата, им навязываемого, устояли в истине, и новоявленных учителей сих посрамили.

володимipъ пишет:

цитата:

Что касается книг, то они издавались с разрешения синода и в них во все времена встречаются ошибочные мнения, но не как общецерковный догмат. Следуя вашей логике, найдя любое ошибочное мнение в любой дораскольной книге надо объявить о том, что до 17 века давным давно Русская поместная церковь изобрела догматы ложные и находилась в страшной антихристовой ереси.

Владимир, Вам не угодно что святые отцы и наши благочестивые святители и учители благочестию обличали и судили неправые мнения? Неправым суждениям не следовали, но оставались при сущем благочестии, принятом от блгочестивых отцов?
Одно дело если ошибку найти и исправить, а другое эту ошибку в догмат возвести и несогласных судить. Это уже ересь. Иначе все догматы еретические можно ошибками посчитать и оставить их пребывать в Церкви. Какой смысл утверждать тогда, что церковь последует вере апостол, вс. соборов, и святых отец, если на практике - нет суда различения ошибок от истинных догматов? Судятся не ошибки в книгах, но человеки, которые ложные догматы строят и сими догматами борются против тех, кто их увещевает и обличает.

«Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик» (преп. Максим Грек, слово 87)».

 Отправлено: 18.02.14 23:49. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я конечно не вем что Вы там смотрели.

Я Вам сказал, я читал Книгу деяния БМС. В этой книге сочинение Симеона Полоцкого " Жезл правления" не упоминается.
Что непонятно?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Цитировал с Жезла переизданного в 1753 году.

Так Вы Игорь цитируете Жезл правления, в котором солгал Симеон Полоцкий , а не решение БМС.
Значит БМС никакого догмата о имени Христа не принимал. Документов собора нет. Что же Вы втаком случае небылицы придумываете?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Одно дело если ошибку найти и исправить, а другое эту ошибку в догмат возвести и несогласных судить.

Как написанная книга одним или группою лиц, без Вселенского собора, может стать догматом? - Никак, никаких догматов новообрядцы новых не принимали.
На одном из форумов был разговор католиков с православными, с новообрядцами, католики удивлялись и спрашивали : почему у вас не принимают новые догматы, так новообрядцы все в один голос говорили , что нам достаточно догматов 7 Вселенских соборов. Сами новообрядцы говорят, что новых догматов они не принимают и не принимали , за это их упрекают католики и также об этом говорят. И лишь Вы один-единственный и неповторимый Игорь Викторович утверждаете, что новообрядцы приняли кучу новых и страшно еретических догматов.
Зачем это делать?
- А для того, чтобы ИПХС оправдать любым, самым нечестным путем, дескать мы сохранили правильные догматы, а вы злодеи у вас дескать полно новых страшно-антихристианских догматов и поэтому вы лютейшие еретики.

 Отправлено: 19.02.14 11:45. Заголовок: володимipъ пишет: Я..

володимipъ пишет:

цитата:

Я Вам сказал, я читал Книгу деяния БМС. В этой книге сочинение Симеона Полоцкого " Жезл правления" не упоминается. Что непонятно?

То что Вы в своей книге не нашли это понятно. Посему пользуйтесь полным текстом собора 1667 года, изданным братством м. Петра, на который я Вам указал.
Вот сие место:

начало всех правил.


и само 27 правило.

володимipъ пишет:

цитата:

Так Вы Игорь цитируете Жезл правления, в котором солгал Симеон Полоцкий , а не решение БМС. Значит БМС никакого догмата о имени Христа не принимал. Документов собора нет. Что же Вы втаком случае небылицы придумываете?

Докажите, что текст в Предисловии к Жезлу от имени патриарха с соборянами (который я цитировал) – придуманная ложь Симеона.

володимipъ пишет:

цитата:

Как написанная книга одним или группою лиц, без Вселенского собора, может стать догматом? - Никак,

Вот так, как и всегда предание уставлялось (которое только и различается истинным происхождением от новосотворенного, еретиками):

«Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим». Или: «Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я предал вам». Или: «Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие; и взирая на кончину их жизни, подражайте вере их». Или: «Держись образца здраваго учения, которое ты слышал от меня, с верою и любовию во Христе Iсусе». Или всемерно подтверждаемый во многих правилах вс. соборов тезис: «Да хранятся древние обычаи, древние предания» [1 вс. соб. 6, 7, 13, 18; 2 вс. соб. 2, 7; 3 вс. соб. 7, 8; 6 вс. соб. 1, 2, 13, 29, 84, 90 и мн. др.].

«Из сохраненных в Церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления: а некоторыя прияли от апостольскаго предания, по преемству в тайне, и те и другия имеют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных» (Книга Правил грекороссийской церкви: свт. Василий Великий, 91 прав.).

«Смеющих же прочее, инако мудрстовати, или по мерзских еретик, церковная предания презирати, нова же некая разумевати, или отложити некое от чина церковнаго, евангелие, или знамение креста, или восписания икон святых. (ниже) аще епископи суть, или клирицы, изметати повелеваем. аще ли же иноцы суть, или белцы, от причащения да отлучаются, святый (седьмыи) собор сия предал есть» [Евангелие поучит. в неделю православ. слово 5].

«По нем же паки в последних временех, егда соборная церковь восприят исправление веры, и всяка ересь отступи и свободися от соблазн, тогда сей собор бысть Соединения глаголемый, во еже бо совершити вся завещания, приносит проклинания, и глаголет: ВСЯ ЯЖЕ ЧРЕЗ ЦЕРКОВНАГО ПРЕДАНИЯ И УЧИТЕЛЬСТВА И ВООБРАЖЕНИЯ СВЯТЫХ, И ПРИСНОПАМЯТНЫХ ОТЕЦ, НОВО СОТВОРЕНАЯ И СОДЕЛАНАЯ, ИЛИ ПО СЕМ СОДЕЯТИСЯ ХОТЯЩАЯ, АНАФЕМА. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых собров: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 640-641 об.].

«Неудержимые распространители этого новшества не могли поклонить своей шеи под церковное предание. Они отвергли благочестивое предание и не могли утолить жажды из потока удовольствия, так как он не мог быть в них источником воды, текущей в жизнь вечную. Вместо этого, орошаясь водою, взятою из зараженных луж, они произращают стебли зловонные, имеющие плодом своим горкую желчь, прилагая ложь ко лжи» [Деяния 7-го всел. собор., т. 7, стр. 261, изд. 1891 г.].

«Кто отвергает всякое писанное и неписанное предание церковное, тот да будет анафема» [Там же, стр. 301].

"Аще убо дерзнет кто инако веровати, или развращати что либо от сущих в церкви, держимых по первым обычаем святых отец и благочестивых царей, аще святители суть да извержени будут и прокляти, аще ли же иноцы и простии люди, тою же клятвою осуждени будут" [Книга Соборник, от многосложнаго свитка восточных свят. отец числом 1455 подписавшихся, гл. 28, л. 391.]. И паки, святый Леонтий папа римский в поучении своем глаголет: "Смеющих инако мудрствовати, или по мерзских еретик церковная предания презирати, новая же некая разумевати, или отложити некое от чина церковнаго, Евангелие, или знамение креста, или прочее что, аще епископи суть, или клирицы, изметати повелеваем, аще ли же иноцы, или бельцы, от причащения да отлучатся: святый собор сия предал есть" [В Евангелии толковом, святый Леонтий папа Римский, в неделю 1-ю поста.]. Наипаче же святый Иоанн Златоуст во апостольских беседах пишет сице: "егда Павла реку, Христа паки глаголю, той бо бяше движа егову душу". Павел бо "не рече: аще противная возвестят, или превратят все, но: аще и мало нечто благовествуют, паче еже благовестихом, аще и мало что подвигнут, анафема да будут" [Беседа 1-я посл. 1-е к Галатам, зач. 199, стр. 1477, гл. 1, ст. 7, 8 и 9.]. Страшнейшим же словом заключают восточнии вселенские патриархи к Феофилу царю греческому, в соборном многосложном свитке, сице: "проклят разоряяй уставы отеческие и непременные уставы церковные, яже положиша отцы твои" [Соборник гл. 28, л. 389.].

 Отправлено: 19.02.14 12:25. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Докажите, что текст в Предисловии к Жезлу от имени патриарха с соборянами (который я цитировал) – придуманная ложь Симеона.

А что здесь нужно доказывать, если это и так ясно.
Симеон не знал греческого, Паисий и Макарий не знали русского. Перевода книги .жезл на греческий в природе не существует.

Даже если бы Паисий и Макарий прочитали бы Жезл и дали на книгу благословение (а такого не было), то даже в этом случае такое на догмат никак не тянет.

 Отправлено: 19.02.14 12:38. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

А что здесь нужно доказывать, если это и так ясно.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И в самой книге Жезл правления предисловие составлено от имени патриарха Иоасафа, который со всем собором царю здравия желает, ну потом обычный панегерик царю, и далее Иоасаф за свое избрание к кормилу церковному благодарность царю и Богу воздает, и утверждает, что Бог «даде ему в подпор его немощи сей Жезл мысленнный, трудолюбием преосвященногособора тщаливе сооруженный: благословением же святейших патриархов, Паисия Александрийскаго, и Макария Антиохийскаго типом изданный. Имже утверждаяся, прихожду аз со всем освященным собором к высоте Царскаго ти престола, предъявляя четверогубую его силу: Правления; Утверждения, Наказания, и Казнения: да в четыри селенныя части, четырма оживляемыя стихиими; соизволом твоего повеления благополучно; изводственно и светло, при светлости защищения твоего странствовати возможет. Паче же да крепкою десницею твоею во вся страны благочестивыя державы твоея водрузится: Да тако удобно возможет быти яко древо сажденное при исходищих вод, и плод свой дати во время свое, еже есть многих разумы наказати, и душы пользовати. Сам же ни от когоже насилия да постраждет, аще лаяния гонзнути и не возможет. обычно бо Жезлу от псов ненавидиму быти, жезлоносцем лаяния стужения терпети. О кто бы нам дал еже обыдоша мя пси мнози не вопити; и досадным лаянием их не стыжити: Но се негли не удобно. Поне убо от ядовитаго их угрызения, ты православный Царю не удали помощи твоея от мене, на заступление мое вонми. изми от оружия душу мою, и из руки песии единородную мою. Спаси нас от уст львов, и от рог единорожь смирение наше. Того бо деля мы под кров крилу твоею со жезлом сим прибегаем, да крепостию защищения пресилныя Десницы твоея безбедни пребудем. Жезл же сей да прикосновением прекрепкия Десницы твоея, пристяжет себе крепость, на покорение всех учении и сказанию своему. еже аще сбудется, тогда подаст Господь совершенный мир Церкви, последователно же и Царству. Тогда вси едино будут якоже и мы едино есмы, сей Жезл тебе приносящии, и о милостивное приятие просящии. Твоего пресветлаго Царскаго Величества Истиннии Богомолцы». Цитировал с Жезла переизданного в 1753 году.

володимipъ пишет:

цитата:

Так Вы Игорь цитируете Жезл правления, в котором солгал Симеон Полоцкий ,

Я привел Вам текст предисловия со словами от имени патриарха и всех соборян, об их отношении к Жезлу.
Вы утверждали на цитату сию, что Симеон зде солгал.
Докажите.
Если не докажите, то признайте, что Жезл был признан всем собором за текст вероучительного значения.
А те кто ставят подписи - под деяниями равно ответственны за все деяния. Или Вы этого не знаете, и творите греков такими простачками, у которых и толмачей не было и все что там принималось и подписывалось для них полное неведение. Ну не смешно ли выглядит такая Ваша доказательность?

 Отправлено: 19.02.14 13:41. Заголовок: Игорь Кузьмин Прости..

Игорь Кузьмин Простите что вмешиваюсь, но тут вопрос в другом, вправе ли Церковь во всей полноте принимать какие либо решения вообще.
Если пара попов и диаконов вправе , то уж священство, епископы и миряне в огромном количестве имеют не менее прав. Тем более догматов никаких не изменялось.

 Отправлено: 19.02.14 14:08. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если не докажите, то признайте, что Жезл был признан всем собором за текст вероучительного значения.

помогу володимиру признать)))
неужели же Вам не понятно, что если анафеме предали тех, кто не был согласен с новинами, то, естественно, за несогласие с тем, что на тот момент считали именно вероучительным. За личные грехи анафемам как известно, не предают, просто отлучают

 Отправлено: 19.02.14 14:12. Заголовок: Он попался Игорь Куз..

Он попался
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Он был – о едином имени, произношении и написании у греков. Разве такой догмат только одним грекам дан чрез евангелие?

вот оно! это написано 16.02. в 14 32 в этой теме
специально избегаю инсинуаций о новообрядных догмататх написания имени

далее в теме о филиокве 14.02.14 18:42
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И правильно не принимали, потому что здравомысленные были чтобы в угоду ослепшим второе имя еще вводить. Ден пишет: цитата: а вы у греков спросите. Они , неверное не меняли, как писали, так и пишут,(предполагаю) а вот как произносили эти буквы 2000 лет назад это большой вопрос. Вот здесь Вы грекам подаете здравомыслие двух имен не употреблять, а наших предков то почто идиотами творите.

Вот так попался Штирлиц

а вот и ответ сегодняшний Сегодня 12:59. Заголовок: Ден пишет: Ну Вы же.. - новое!

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Да в любом языке передаются имена грамматикой и фонетикой. И советский вариант слова Исус, тождественно дораскольному, как читается по грамматике так и приемлется.

Не сомневаюсь, что море слов будет приведено в доказательство что Iс (с титлой) и Исус это одно и тоже имя и абсолютно идентичное написание ибо не идиоты же мы два написания одного имени использовать! Кстати, есть ещё вариант Iсус. Это тоже самое и имя и написание.
Видите как хорошо и легко Вам! То что Вам нравится, точнее то что Вы писали не задумываясь, это не может быть ересью по определению, ведь это же пишете сами Вы!
Ну а всем остальным--низзззя! Похулители, попиратели! порушители! Противоречители разуму свв.отец.
Игорь Кузьмин
ну реально уже не смешно становится.

 Отправлено: 19.02.14 15:00. Заголовок: Ден пишет: Игорь Ку..

Ден пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин Простите что вмешиваюсь, но тут вопрос в другом, вправе ли Церковь во всей полноте принимать какие либо решения вообще.

Церковь не только вправе, но и обязана защищать Предание против отступльших и хулителей оного. И противное разуму его ничего не уставлять. О чем я приводил Вам большие выписки из книг церковных учительных и законных.

Ден пишет:

цитата:

Не сомневаюсь, что море слов будет приведено в доказательство что Iс (с титлой) и Исус это одно и тоже имя и абсолютно идентичное написание ибо не идиоты же мы два написания одного имени использовать! Кстати, есть ещё вариант Iсус. Это тоже самое и имя и написание. Видите как хорошо и легко Вам! То что Вам нравится, точнее то что Вы писали не задумываясь, это не может быть ересью по определению, ведь это же пишете сами Вы! Ну а всем остальным--низзззя! Похулители, попиратели! порушители! Противоречители разуму свв.отец. Игорь Кузьмин ну реально уже не смешно становится.

Так Церковь и не использует два. Но одно написание. Дораскольное. По сим книгам и молится. Если перейдет на другую грамматику, то и написание богослужебных книг пременится. Но одно имя и написание будет в сих богослужебных и молитвенных книгах, а не в одном месте одно, а в другом другое. В сем здравомыслие только.

 Отправлено: 19.02.14 17:11. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так Церковь и не использует два.Но одно написание. Дораскольное.

Правильно Игорь Кузьмин это не Церковь! Что и требовалось доказать.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если перейдет на другую грамматику, то и написание богослужебных книг пременится.

Поздравьте Ваших оппонентов в никониянской Церкви, все Ваши претензии к ним пусты. Да и нас поповцев поздравьте, у нас и у них молитвенники и прочее давно уже печатаются на советском языке.
Надеюсь, теперь вопрос к новообрядцам о введении второго, третьего, или иного количества "догматических" имён снят? Давайте дальше догматы их разоблачать Иоанн Предотеча не Иоанн Предтеча. Правильно? Греки не ромеи, латыны не католики. а мы всего лишь старообрядцы а не древледогматики. Вам не кажется что все читают и смеются. Ну промахнулись, я вот промазал с 3 годами царствования, хотя где-то ведь читал...нет проблем, признал, чтоб не громоздить горы лжи. Вы же продолжаете изворачиваться. Я знаю,есть люди, которые умрут, но если спьяну вякнули что белое это черное, никогда не отступят даже трезвыми, им плевать что над ними смеются, но Вы защищаете и даже олицетворяете собой идею. Т.е. вывод который делает любой читающий--и идея Ваша такая же хитровывернутая. Продолжайте, прошу Вас.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Церковь не только вправе, но и обязана защищать Предание против отступльших и хулителей оного

вот она и защитила Предание как сочла нужным. А обряды, простите, они изначально различались и постоянно менялись т.е. мы возвращаемся к началу. Я начал с того что обряды не могут быть одинаковы для всех конфессий из-за см.написаное ранее. Вы начали утверждать что это догматы, и понеслось. теперь Вы сами похуляете дораскольное написание имени антихристовым шрифтом без титлы. Продолжим веселить народ?Я Вас и в филиокве поймаю

 Отправлено: 19.02.14 17:53. Заголовок: Ден пишет: Поздравь..

Ден пишет:

цитата:

Поздравьте Ваших оппонентов в никониянской Церкви, все Ваши претензии к ним пусты.

Не с чем, пока у них имеются единоверцы.

Ден пишет:

цитата:

Да и нас поповцев поздравьте, у нас и у них молитвенники и прочее давно уже печатаются на советском языке.

Вы не поняли, переход на другую грамматику не меняет имя. «Иисус» и «Исус» - так и останутся двумя именами в любой одной грамматике. Не смешите :-)

Ден пишет:

цитата:

вот она и защитила Предание как сочла нужным.

Конечно, согласно заповеди апостольской и свв. отец и законоустановлений книг учительных, защитила Предание как от Ария, так и от Нестория, и т. п., так и от иконоборцев, от латин, и от новообрядцев, и от старообрядцев :-)

 Отправлено: 19.02.14 19:49. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы не поняли, переход на другую грамматику не меняет имя. «Иисус» и «Исус» - так и останутся двумя именами в любой одной грамматике. Не смешите :-)

Это Вы не смешите своей деццкой софистикой меня, старого последователя древней православной школы! Перечитайте эту тему, именно Вы брызгали слюной о догмате написания имени, доказывая даже от никонинских источников что это догмат, а сами этот догмат того... Что надо снова сидеть и все Ваши высказывания собирать в одно сообщение? Вы все равно будете изворачиваться, как везде, как во всех темах. Как сейчас изворачиваетесь сев в лужу.
Отцы ничего не говоили о разной грамматике! Откройте ту самую, предисловие к которой Максима Грека Вы мне тут как очень нужное и важное цитировали. Где там про про написание Исус при переходе на другую грамматику?
Вы ж везде за единый "аз" готовы всех цитатами задушить! Изменили написание имени--еретики!
не так разве по всем Вами приведенным ссылкам?! В соседней теме после недели спора оказалось что мы говорим о разном. Интересно как Вы будете выкручиваться здесь.

Игорь Кузьмин Вы нарушили догмат Церкви изменив написание имени Господа Бога нашего.

 Отправлено: 19.02.14 21:37. Заголовок: Ден пишет: Отцы нич..

Ден пишет:

цитата:

Отцы ничего не говоили о разной грамматике! Откройте ту самую, предисловие к которой Максима Грека Вы мне тут как очень нужное и важное цитировали. Где там про про написание Исус при переходе на другую грамматику?

Отцам и не надо про это говорить. Это здравомыслие, присущее человекам. При реформе языка словосложение подчиняется новым правилам, а не дополнительное словосложение прибавляет. Об этом Грамматика, и святые отцы по ней учились правильно познавать всякий текст, и в первую очередь св. писания. О сем и в Предисловии, которое Вы видимо и не читали.

Ден пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин Вы нарушили догмат Церкви изменив написание имени Господа Бога нашего.

Глупость Вы пишете. Всякий язык и пременение языка изменяет написание слова. Если бы я имел такой догмат как Вы утверждаете, то я бы ни на каком языке написание не признавал кроме одного.
Вы не понимаете предмет спора, или развлекаетесь.

 Отправлено: 20.02.14 19:20. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если догмат о происхождении имени у новообрядцев ложен, а с помощью сей лжи разрушался благочестивое написание и предание имени преждебывшими пастырями и учителями, то такой догмат – антихристов. То что вводится с помощью лжи и обмана – чуждо благочестию. И по сему критерию невозможно к приятию того, что противно творится благочестию. Если бы не было бы лжи, то никто в здравом уме и не стал бы с преждебывшим именем что либо творить.

философ Игорь Кузьмин рече: с помощью сей лжи разрушался благочестивое написание
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

именно реформаторами уставлен догмат написания имени.

т.е. философ считате что написание имени тоже догмат и доказывает это в споре с Владимиром. Тот уговоариват его не считать написание догматом.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И предание сие отвергнуто было лукавыми обманщиками, пременой имени чрез новосооруженный лукавым разумом догмат.

Вот, видите, философ обличает новое написание имени новообрядцами!
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Благочестивые християне, которые не приняли сего догмата, им навязываемого, устояли в истине, и новоявленных учителей сих посрамили.

Видите, как он их аперкотом в нокаут?! Но сам он не устоял, сам он типичный новоявленный учитель.
А потом мне заявляет
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Глупость Вы пишете

И это после всего что меж нами было!
САП ! не виноватая я! он сам пришел!
Наверное никто не читал эту тему. И не может понять смысл слова "написание" столь опрометчиво употребленный моим уважаемым оппонентом.
Так кто пишет глупость?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Всякий язык и пременение языка изменяет написание слова.

ой! Это кто пишет? а вот это тогда кто писал?
Игорь Кузьмин пишет:
Скрытый текст

цитата: володимipъ пишет: цитата: Я Вам сказал, я читал Книгу деяния БМС. В этой книге сочинение Симеона Полоцкого " Жезл правления" не упоминается. Что непонятно? То что Вы в своей книге не нашли это понятно. Посему пользуйтесь полным текстом собора 1667 года, изданным братством м. Петра, на который я Вам указал. Вот сие место: начало всех правил. и само 27 правило. володимipъ пишет: цитата: Так Вы Игорь цитируете Жезл правления, в котором солгал Симеон Полоцкий , а не решение БМС. Значит БМС никакого догмата о имени Христа не принимал. Документов собора нет. Что же Вы втаком случае небылицы придумываете? Докажите, что текст в Предисловии к Жезлу от имени патриарха с соборянами (который я цитировал) – придуманная ложь Симеона. володимipъ пишет: цитата: Как написанная книга одним или группою лиц, без Вселенского собора, может стать догматом? - Никак, Вот так, как и всегда предание уставлялось (которое только и различается истинным происхождением от новосотворенного, еретиками): «Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим». Или: «Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я предал вам». Или: «Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие; и взирая на кончину их жизни, подражайте вере их». Или: «Держись образца здраваго учения, которое ты слышал от меня, с верою и любовию во Христе Iсусе». Или всемерно подтверждаемый во многих правилах вс. соборов тезис: «Да хранятся древние обычаи, древние предания» [1 вс. соб. 6, 7, 13, 18; 2 вс. соб. 2, 7; 3 вс. соб. 7, 8; 6 вс. соб. 1, 2, 13, 29, 84, 90 и мн. др.]. «Из сохраненных в Церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления: а некоторыя прияли от апостольскаго предания, по преемству в тайне, и те и другия имеют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных» (Книга Правил грекороссийской церкви: свт. Василий Великий, 91 прав.). «Смеющих же прочее, инако мудрстовати, или по мерзских еретик, церковная предания презирати, нова же некая разумевати, или отложити некое от чина церковнаго, евангелие, или знамение креста, или восписания икон святых. (ниже) аще епископи суть, или клирицы, изметати повелеваем. аще ли же иноцы суть, или белцы, от причащения да отлучаются, святый (седьмыи) собор сия предал есть» [Евангелие поучит. в неделю православ. слово 5]. «По нем же паки в последних временех, егда соборная церковь восприят исправление веры, и всяка ересь отступи и свободися от соблазн, тогда сей собор бысть Соединения глаголемый, во еже бо совершити вся завещания, приносит проклинания, и глаголет: ВСЯ ЯЖЕ ЧРЕЗ ЦЕРКОВНАГО ПРЕДАНИЯ И УЧИТЕЛЬСТВА И ВООБРАЖЕНИЯ СВЯТЫХ, И ПРИСНОПАМЯТНЫХ ОТЕЦ, НОВО СОТВОРЕНАЯ И СОДЕЛАНАЯ, ИЛИ ПО СЕМ СОДЕЯТИСЯ ХОТЯЩАЯ, АНАФЕМА. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых собров: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 640-641 об.]. «Неудержимые распространители этого новшества не могли поклонить своей шеи под церковное предание. Они отвергли благочестивое предание и не могли утолить жажды из потока удовольствия, так как он не мог быть в них источником воды, текущей в жизнь вечную. Вместо этого, орошаясь водою, взятою из зараженных луж, они произращают стебли зловонные, имеющие плодом своим горкую желчь, прилагая ложь ко лжи» [Деяния 7-го всел. собор., т. 7, стр. 261, изд. 1891 г.]. «Кто отвергает всякое писанное и неписанное предание церковное, тот да будет анафема» [Там же, стр. 301]. "Аще убо дерзнет кто инако веровати, или развращати что либо от сущих в церкви, держимых по первым обычаем святых отец и благочестивых царей, аще святители суть да извержени будут и прокляти, аще ли же иноцы и простии люди, тою же клятвою осуждени будут" [Книга Соборник, от многосложнаго свитка восточных свят. отец числом 1455 подписавшихся, гл. 28, л. 391.]. И паки, святый Леонтий папа римский в поучении своем глаголет: "Смеющих инако мудрствовати, или по мерзских еретик церковная предания презирати, новая же некая разумевати, или отложити некое от чина церковнаго, Евангелие, или знамение креста, или прочее что, аще епископи суть, или клирицы, изметати повелеваем, аще ли же иноцы, или бельцы, от причащения да отлучатся: святый собор сия предал есть" [В Евангелии толковом, святый Леонтий папа Римский, в неделю 1-ю поста.]. Наипаче же святый Иоанн Златоуст во апостольских беседах пишет сице: "егда Павла реку, Христа паки глаголю, той бо бяше движа егову душу". Павел бо "не рече: аще противная возвестят, или превратят все, но: аще и мало нечто благовествуют, паче еже благовестихом, аще и мало что подвигнут, анафема да будут" [Беседа 1-я посл. 1-е к Галатам, зач. 199, стр. 1477, гл. 1, ст. 7, 8 и 9.]. Страшнейшим же словом заключают восточнии вселенские патриархи к Феофилу царю греческому, в соборном многосложном свитке, сице: "проклят разоряяй уставы отеческие и непременные уставы церковные, яже положиша отцы твои" [Соборник гл. 28, л. 389.].

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если бы я имел такой догмат как Вы утверждаете

Уважаемый, Вы тут отцов страницами цитируете доказывая про еретическое написание, а теперь в кусты?
Игорь Кузьмин пишет:
Скрытый текст

цитата: Единое имя Исус Христово – евангелием, по славянски - благочестивыми святителями, благословением которых церковные и учительные книги издавались. И предание сие отвергнуто было лукавыми обманщиками, пременой имени чрез новосооруженный лукавым разумом догмат. володимipъ пишет: цитата: Вот это интересно, в документах БМС нет ни слова о Жезле правления, я их читал. Игорь может не надо фантазировать? А что касается приписки к книге, то воспаленный разум астролога Симеона мог написать что угодно. Мнение трех человек: двух архиереев и одного Симеона Полоцкого на догмат ну никак не тянет. Увы Игорь Викторович. «Собор, впрочем, не ограничился одним этим общим постановлением против раскольников, а в пояснение и как бы оправдание его сделал еще несколько частных постановлений. Так, в третьей главе книги соборных деяний находим «Толкование» патриархов Паисия и Макария, принятое всем Собором, об аллилуйе, о знамении святого креста, о святом Символе и о молитве Иисусовой. Здесь патриархи объясняли, почему надобно троить, а не двоить аллилуйю с прибавлением «слава тебе, Боже», и сделали несколько критических замечаний на житие преподобного Евфросина и другие свидетельства, приводимые ревнителями сугубой аллилуйи; объясняли, почему надобно креститься тремя, а не двумя перстами, и сделали замечания против известных свидетельств, приписываемых святому Мелетию и блаженному Феодориту{[178*]}, и доказывали, что Символ веры должно читать без прилога «истинного», а в молитве Иисусовой при церковном употреблении следует произносить «Боже наш», хотя не запрещали произносить и «Сыне Божий». В десятой главе той же соборной книги изложено «Увещание» от лица всех отцов Собора касательно Стоглавого Собора. Отцы говорили, что, желая привести «во единство и согласие веры и чина Великороссийскую Церковь со святою Восточною Церковию», они имели полное право отменить некоторые погрешности, принятые на Стоглавом Соборе и произведшие несогласие между этими Церквами, и в доказательство привели несколько примеров из Кормчей, как и в древности последующие Соборы исправляли и отменяли постановления предшествовавших, меньших, Соборов. А к тому присовокупили, что постановления Стоглавого Собора сделаны только русскими архиереями и не свидетельствованы ни Вселенским, ни прочими патриархами. В правилах, изложенных во второй главе соборной книги, патриархи Паисий и Макарий вместе со всем Собором: а) заповедали, чтобы крестные ходы вокруг церкви в Великую субботу с плащаницею и при освящении церквей с святыми мощами совершаемы были не по солнцу, как делают раскольники, а против солнца, по обычаю святой Восточной Церкви и согласно с тем, как и обхождение престола при хиротонии дьяконов и священников и каждение вокруг престола совершаются не по солнцу, а против солнца (правило 12); б) запретили верить статье, составленной каким-то раскольником, тайным еретиком армянской веры, и напечатанной в следованной Псалтири и других книгах, о сложении перстов для крестного знамения по обычаю армянскому и повелели совсем исключить эту статью из печатных и рукописных книг (правило 22); в) повелели исправленный при Никоне и напечатанный Служебник, который теперь вновь прилежно был свидетельствован от всего освященного Собора, печатать и впредь и совершать по нем священнодействие без всякого прибавления, отъятия и перемены (правило 24); г) похвалили книгу «Скрижаль», переведенную с греческого и напечатанную при Никоне (правило 26); д) утвердили своим согласием известное послание Константинопольского патриарха Паисия в ответ на вопросы Никона о некоторых делах церковных (правило 26); е) одобрили книгу «Жезл правления», составленную и напечатанную тогда на обличение попов Никиты, Лазаря и их единомышленников (правило 27). Наконец, патриархи Паисий и Макарий в числе вопросов, предложенных им Московским патриархом и прочими русскими архиереями, решили и следующий вопрос: «Подобает ли еретиков и раскольников наказывать градским законом или только церковным наказанием?» «Ей, подобает наказывать их и градскими казнями»,— отвечали патриархи. «На Втором Вселенском Соборе, бывшем в Константинополе при благочестивом царе Феодосии Великом, на духоборца Македония богоносные отцы по извержении и проклятии его последователей, 36 злочестивых епископов, определили наказать их и градским законом. И повелением царя Феодосия их били говяжьими жилами, позорили и, посадив на верблюдов, возили по торжищу, а потом сослали в сирский город Емекин, где они и скончались. На Четвертом Вселенском Соборе, Халкидонском, бывшем при благочестивом царе Маркиане, на Диоскора и Евтихия и их последователей богоносные отцы числом 630 вместе с царем повелели истребить огнем злочестивые книги этих еретиков, а их самих наказать говяжьими жилами, суковатыми палками и темницами и взять с них на царя по десяти гривен золота. Пятый Вселенский Собор, бывший при благочестивом царе Иустиниане Великом в Константинополе, на Оригена и его единомышленников по извержении и проклятии их повелел вместе с царем наказать злочестивых и по градскому закону разными томлениями и муками: одним отрезали языки, другим отсекли руки, иным уши и носы и позорили их на торжище, потом сослали в заточение до конца жизни... Много и других подобных примеров записано в церковных историях и в книге Арменопула,— чего для краткости не приводим. Из всего этого узнаем, что еретики и раскольники должны быть наказываемы не только церковным наказанием, но и царским, т. е. по градскому закону». Этот ответ патриархов принят был всем Собором и внесен в книгу соборных деяний (гл. 7. Вопросы и ответы 4).». http://www.sedmitza.ru/lib/text/436197/ володимipъ пишет: цитата: Так , что догмата имени никогда не существовало. Он существовал в книгах утвержденных собором и Синодом. И до 19 века такие книги благословением и утверждением высшей церковной власти издавались, в назидание и научение всей своей паствы. И других догматов об имени Господнем, вопреки сему составленных или отвергавшим его, не было для никониан.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Отцам и не надо про это говорить. Это здравомыслие, присущее человекам. При реформе языка словосложение подчиняется новым правилам, а не дополнительное словосложение прибавляет

Да Вы что? научились по человечески отвечать? А будте любезны, доказать Ваши измышления про здравомыслие присущее от трудов свв. отец! Вы ж всю тему доказывали обратное, покажите теперь что Вы выполняете то чему учите прикрываясь следущими правилами :
«Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим». Или: «Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я предал вам». Или: «Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие; и взирая на кончину их жизни, подражайте вере их». Или: «Держись образца здраваго учения, которое ты слышал от меня, с верою и любовию во Христе Iсусе». Или всемерно подтверждаемый во многих правилах вс. соборов тезис: «Да хранятся древние обычаи, древние предания» [1 вс. соб. 6, 7, 13, 18; 2 вс. соб. 2, 7; 3 вс. соб. 7, 8; 6 вс. соб. 1, 2, 13, 29, 84, 90 и мн. др.].

«Из сохраненных в Церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления: а некоторыя прияли от апостольскаго предания, по преемству в тайне, и те и другия имеют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных» (Книга Правил грекороссийской церкви: свт. Василий Великий, 91 прав.).

«Смеющих же прочее, инако мудрстовати, или по мерзских еретик, церковная предания презирати, нова же некая разумевати, или отложити некое от чина церковнаго, евангелие, или знамение креста, или восписания икон святых. (ниже) аще епископи суть, или клирицы, изметати повелеваем. аще ли же иноцы суть, или белцы, от причащения да отлучаются, святый (седьмыи) собор сия предал есть» [Евангелие поучит. в неделю православ. слово 5].

«По нем же паки в последних временех, егда соборная церковь восприят исправление веры, и всяка ересь отступи и свободися от соблазн, тогда сей собор бысть Соединения глаголемый, во еже бо совершити вся завещания, приносит проклинания, и глаголет: ВСЯ ЯЖЕ ЧРЕЗ ЦЕРКОВНАГО ПРЕДАНИЯ И УЧИТЕЛЬСТВА И ВООБРАЖЕНИЯ СВЯТЫХ, И ПРИСНОПАМЯТНЫХ ОТЕЦ, НОВО СОТВОРЕНАЯ И СОДЕЛАНАЯ, ИЛИ ПО СЕМ СОДЕЯТИСЯ ХОТЯЩАЯ, АНАФЕМА. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых собров: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 640-641 об.].

«Неудержимые распространители этого новшества не могли поклонить своей шеи под церковное предание. Они отвергли благочестивое предание и не могли утолить жажды из потока удовольствия, так как он не мог быть в них источником воды, текущей в жизнь вечную. Вместо этого, орошаясь водою, взятою из зараженных луж, они произращают стебли зловонные, имеющие плодом своим горкую желчь, прилагая ложь ко лжи» [Деяния 7-го всел. собор., т. 7, стр. 261, изд. 1891 г.].

«Кто отвергает всякое писанное и неписанное предание церковное, тот да будет анафема» [Там же, стр. 301].

"Аще убо дерзнет кто инако веровати, или развращати что либо от сущих в церкви, держимых по первым обычаем святых отец и благочестивых царей, аще святители суть да извержени будут и прокляти, аще ли же иноцы и простии люди, тою же клятвою осуждени будут" [Книга Соборник, от многосложнаго свитка восточных свят. отец числом 1455 подписавшихся, гл. 28, л. 391.]. И паки, святый Леонтий папа римский в поучении своем глаголет: "Смеющих инако мудрствовати, или по мерзских еретик церковная предания презирати, новая же некая разумевати, или отложити некое от чина церковнаго, Евангелие, или знамение креста, или прочее что, аще епископи суть, или клирицы, изметати повелеваем, аще ли же иноцы, или бельцы, от причащения да отлучатся: святый собор сия предал есть" [В Евангелии толковом, святый Леонтий папа Римский, в неделю 1-ю поста.]. Наипаче же святый Иоанн Златоуст во апостольских беседах пишет сице: "егда Павла реку, Христа паки глаголю, той бо бяше движа егову душу". Павел бо "не рече: аще противная возвестят, или превратят все, но: аще и мало нечто благовествуют, паче еже благовестихом, аще и мало что подвигнут, анафема да будут" [Беседа 1-я посл. 1-е к Галатам, зач. 199, стр. 1477, гл. 1, ст. 7, 8 и 9.]. Страшнейшим же словом заключают восточнии вселенские патриархи к Феофилу царю греческому, в соборном многосложном свитке, сице: "проклят разоряяй уставы отеческие и непременные уставы церковные, яже положиша отцы твои" [Соборник гл. 28, л. 389.].


Ну как, Вы что-то имеете возразить противу разуму свв. отец непротиворечивому апостольскому вышеприведенному?!
Резюме. Игорь Кузьмин на протяжении всей темы боролся с послераскольным написанием имени Ic с титлой, неоднократно отвечая что это именно догмат и менять его нельзя --см.выше. Будучи уличен в том что сам он пишет Исус коммунистическим гражданским шрифтом начал изворачиваться взывая к здравому смыслу. Мне найти где Вы, Игорь Кузьмин, исходили желчью по поводу элементарной логики которая противоречит учению свв. отец? Теперь сами к этой логике прибегаете. Я понимаю, Вам не стыдно, вы никого не уважаете, ибо малограмотны мы, цитат не вем в достатке, так получите тем же концом по тому же месту. А ещё проще, в точности на эту ситуацию есть анекдот про еврея в парилке--Скрытый текст

Мойша, вы либо крестик снимите, либо трусы наденьте.

 Отправлено: 27.02.14 10:56. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«Иисус» и «Исус» - так и останутся двумя именами в любой одной грамматике. Не смешите :-)

А "Иванъ", "Иваннъ", "Iоаннъ", "Iwаннъ" — это сколько имен?

 Отправлено: 27.02.14 11:11. Заголовок: Cocpucm ты еще Джон..

Cocpucm ты еще Джон забыл

 Отправлено: 27.02.14 14:10. Заголовок: САП, Джона на Руси н..

САП, Джона на Руси не было. А вот указанные мною варианты встречаются в дораскольных церковных рукописях (к примеру, в качестве имени для Златоуста). Так какой(-ие) из них православный(-ые), а какой — антихристов(-ы)?

 Отправлено: 27.02.14 18:06. Заголовок: Cocpucm пишет: Игор..

Cocpucm пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: «Иисус» и «Исус» - так и останутся двумя именами в любой одной грамматике. Не смешите :-) А "Иванъ", "Иваннъ", "Iоаннъ", "Iwаннъ" — это сколько имен?

Одно имя вне грамматики, как за благо рассудится автору текста.
Грамматика состоит из свода правил написания, на чем строится единообразие.

Cocpucm пишет:

цитата:

Так какой(-ие) из них православный(-ые), а какой — антихристов(-ы)?

Антихристово будет то, которое порождается (имеет свое происхождение только чрез сие) на ложном догмате веры.

 Отправлено: 27.02.14 22:22. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

на ложном догмате веры.

 Отправлено: 03.03.14 15:37. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Грамматика состоит из свода правил написания, на чем строится единообразие.

Хорошо, отбросим правописание. Разница в звучании между "Иван" и "Иоанн" никак не меньшая, чем между "Исус" и "Иисус".

 Отправлено: 03.03.14 19:05. Заголовок: Cocpucm как можно р..

Cocpucm как можно равнять и-Исус и Исус, по родоначальникам сей ереси они и рождены с разницей в восемь лет

 Отправлено: 05.03.14 18:45. Заголовок: Cocpucm пишет: Хоро..

Cocpucm пишет:

цитата:

Хорошо, отбросим правописание. Разница в звучании между "Иван" и "Иоанн" никак не меньшая, чем между "Исус" и "Иисус".

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Антихристово будет то, которое порождается (имеет свое происхождение только чрез сие) на ложном догмате веры.

И потом, подумайте о греческих текстах, и ответьте себе: звучание и написание еврейских имен могло быть также множественно, кто и где (местная особенность) как услышал у греков звучание еврейское. Почему избраны имена еврейские в одном образе, а не оставили кому как удобнее? Здесь проблема единая с переводом для всех языков. Для единого богослужения и молитв на общем языке необходимо единообразие. Церковь - тело Господне, и каждый член сего тела славит Бога и святых Его едиными устами церковными. Как уставила святыми и благочестивыми пастырями и учителями, так и славит общецерковно.

 Отправлено: 05.03.14 18:56. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

звучание и написание еврейских имен могло быть также множественно, кто и где (местная особенность) как услышал у греков звучание еврейское

Вот это круто!!! помнится аз грешный именно с этого начал, но был ткнут мордою лица в непротиворечивый разум. Что это с Вами сталось?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Как уставила святыми и благочестивыми пастырями и учителями, так и славит общецерковно.

сказка про белого бычка, в которой уважаемый оппонент видит только те сообщения которые укладываются в его видение проблемы. Написаний было 2 до раскола это азбучная истина . Одно было использовано чаще и вошло в печатные книги.
Вы вообще, определились, догмат это-- написание или произношение? На оба этих утверждения есть Ваши цитаты об истинности их обоих.

 Отправлено: 05.03.14 19:07. Заголовок: Игорь Кузьмин Прости..

Игорь Кузьмин Простите христа ради, но я реально не могу понять, Вы ж выкручиваетесь, уже не знаете что ответить, одна ложь покрывает другую чушь, всем все давно понятно, Вы запутались в околоцерковнославянском начетническом словоблудии, Вы попеременно доказали что конь белый, потом что конь черный, потом что белый конь это не конь, а напоследок что черный конь это не конь. Я восхищен такой истинно християнской изворотливостью ума. Но перестал Вас уважать как оппонента ибо и Вы не уважаете собеседников считая всех вокруг полными идиотами неспособными перевернуть страницу назад и прочесть ваши=же писания.
Ну и напоследок поучение--ничто так не дискредитирует самую правильную идею, как ложь высказанная в защиту этой идеи.

 Отправлено: 05.03.14 19:26. Заголовок: Ден перестань ернич..

Ден перестань ерничать, Исуса звали - Исус. Иисус - другой персонаж, на 8 лет младше, тот в которого веруют никонияне.

 Отправлено: 05.03.14 19:37. Заголовок: САП пишет: Ден пере..

САП пишет:

цитата:

Ден перестань ерничать, Исуса звали - Исус. Иисус - другой персонаж, на 8 лет младше, тот в которого веруют никонияне.

я это знаю. но оппонент сначала доказал что догмат это произношение, его немного уличают, и он доказывает потом что догмат это написание. и что недопустима логика, только разум отец непротиво... бла-бла
А раз написание дораскольное догмат, то он его(догмат) нарушил. См. цитаты.
Тут он начинает доказывать от логики что различные написания это не догмат...Ты меня извини, но человек трижды извернулся противореча сам себе.
Я понимаю, он крутой теоретик твоего согласия, но за слова надо отвечать.

 Отправлено: 05.03.14 19:47. Заголовок: Ден речь шла о трад..

Ден речь шла о традиционном произношении

 Отправлено: 05.03.14 19:58. Заголовок: САП пишет: Ден речь..

САП пишет:

цитата:

Ден речь шла о традиционном произношении

А ты потрать пару часов, перечитай всю тему, я его за пальцы не тянул всё подводить под понятие догмат, на том он и попался. Все цитаты, все здесь. Даже если речь шла о произношении мы не можем точно знать как произносили в 17 веке, только предполагать, но с очень большой долей вероятности.

 Отправлено: 05.03.14 20:14. Заголовок: Ден знаем, как наши..

Ден знаем, как наши отцы про износили так неповрежденно нам и передали.

 Отправлено: 05.03.14 20:22. Заголовок: САП пишет: Ден знае..

САП пишет:

цитата:

Ден знаем, как наши отцы про износили так неповрежденно нам и передали.

где произносили? В Вологде? Или в Сочи? Таки, 2 большие разницы даже сейчас, не говоря уж о Москве!
Вот хоть убей, у наших всё равно получается "Багародица", хоть и стараются.
Но речь далеко не об этом.
Изменение в пределах общих тенеденций в языке и не более того. Что тут догматизировать?

 Отправлено: 05.03.14 20:56. Заголовок: Ден наши говорят Ис..

Ден наши говорят Исусэ Христэ.

PS "э" между "э" и "е".

 Отправлено: 06.03.14 15:47. Заголовок: 1)САП пишет: Ден з..

1)САП пишет:

цитата:

Ден знаем, как наши отцы про износили так неповрежденно нам и передали.

2) САП пишет:

цитата:

Ден наши говорят Исусэ Христэ. PS "э" между "э" и "е".

вывод странники молятся не Исусу а иному Исусэ . Вот и всё что требовалось доказать.

 Отправлено: 06.03.14 15:52. Заголовок: Ден так и ваши неок..

Ден так и ваши неокружники в Гуслицах произносили еще в 20в.

 Отправлено: 06.03.14 15:59. Заголовок: САП пишет: Ден так ..

САП пишет:

цитата:

Ден так и ваши неокружники в Гуслицах произносили еще в 20в.

ну что с раздорников взять?! произносите как хотите, только не делайте вид что это догмат православия, а то снова конфуз выйдет :)

 Отправлено: 06.03.14 16:05. Заголовок: Ден у нас не так то..

Ден у нас не так только неграмотные старухи говорят воспитанных советской властью и по старости не могущих уже есть и ять разделять

 Отправлено: 06.03.14 19:44. Заголовок: Ден пишет: вывод ст..

Ден пишет:

цитата:

вывод странники молятся не Исусу а иному Исусэ . Вот и всё что требовалось доказать.

Кругом страшные ереси: есть те которые говорят «Бог» , а есть которые говорят «Бох».
Это страшные последние времена!
Ден пишет:

цитата:

произносите как хотите, только не делайте вид что это догмат православия, а то снова конфуз выйдет

Да вообще-то конфуз и вышел, послушайте как произносит имена и слова молитв поморец в Прибалтике и послушайте как произносит забакайлец-старообрядец и как произносит в Румынии и как в Орегоне .
И о ужас , оказывается по-разному!

Что же в данном случае догмат: написание или произношение?

 Отправлено: 06.03.14 19:49. Заголовок: володимipъ поморцы ..

володимipъ поморцы и в Сибири, и в США, и в Прибалтике различаются есть и ять, да и Бог произносят как Бох(между г и х), а не как Бок(между г и к).

 Отправлено: 06.03.14 00:55. Заголовок: Ден пишет: Вы вообщ..

Ден пишет:

цитата:

Вы вообще, определились, догмат это-- написание или произношение? На оба этих утверждения есть Ваши цитаты об истинности их обоих.

Ни то, ни другое.
Грек не сможет произнести как это делает еврей, а латинянин не произнесёт как грек.
Фонетика и орфография языков разная.
По этой причине человек, говорящий на неродном языке как правило говорит с акцентом.

Даже в рамках одного славянского языка разные диалекты существовали и существуют всегда . В 10 веке житель современной Болгарии и житель Великого Новгорода говорили по-разному.
У Даля в словаре подробная есть статья о наречиях великорусского языка.
САП пишет:

цитата:

Исуса звали - Исус. Иисус - другой персонаж, на 8 лет младше, тот в которого веруют никонияне.

Сергей Александрович, Вы действительно в это верите?
Никто из ныне живущих не может сказать как называли Христа по имени иудеи в 1 веке.
В славянских книгах зафиксировано два написания и произношения имени Спасителя.

 Отправлено: 06.03.14 07:17. Заголовок: володимipъ важно чт..

володимipъ важно что так верили сами никонияне в 18в., как говорится: от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься.

 Отправлено: 06.03.14 10:28. Заголовок: володимipъ пишет: Д..

володимipъ пишет:

цитата:

Ден пишет: цитата: Вы вообще, определились, догмат это-- написание или произношение? На оба этих утверждения есть Ваши цитаты об истинности их обоих. Ни то, ни другое.

Я здесь только о том, что наш оппонент изоврался полностью, но не признал ошибочность ни одного из своих утверждений. Да и флаг ему в руки!
САП пишет:

цитата:

важно что так верили сами никонияне в 18в.,

там же ещё про уши было...

 Отправлено: 06.03.14 10:39. Заголовок: Ден во-во это сейча..

Ден во-во это сейчас никонияне себя такими разностороннелиберальными и просвещенными кажут, а тогда не стеснялись в выражениях...

 Отправлено: 06.03.14 12:52. Заголовок: САП пишет: володимi..

САП пишет:

цитата:

володимipъ важно что так верили сами никонияне в 18в., как говорится: от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься.

Заблуждение того или иного человека в прошлом не является ни догматом Церкви, ни идеологией, которую исповедуют новоообрядцы в настоящее время.
Среди старообрядцев точно также ходили в 18 веке разные нелепые вымыслы о том, что имя «Iисус» это имя Антихриста.
А насчёт суда,так кто будет судить или кто судит: мы грешные людишки или безгрешный Христос?

Если Вы признаете одним судьёй Христа, то что же в таком случае предваряете Божий суд?

 Отправлено: 06.03.14 13:22. Заголовок: володимipъ ну это п..

володимipъ ну это по вам никонияне не осужденные, а первые ревнители благочестия считали, что это худшие из еретиков.

Хула на Исуса, вошла да же в "священнические" клятвы никониян, так что это вполне себе догматическое утверждение их общества. А от гнилого корня здоровой ветви не растет.

 Отправлено: 27.02.14 16:39. Заголовок: Cocpucm пишет: это ..

Cocpucm пишет:

цитата:

это сколько имен?

Четыре! Аль математику в школе прогуливали?

 Отправлено: 27.02.14 17:48. Заголовок: CCAA пишет: Четыре!..

CCAA пишет:

цитата:

Четыре!

Стало быть четыре веры и в каждой свой Иван и каждому из Иванов-Вано молятся!
Хм, маловато будет!

http://www.youtube.com/watch?v=i_6f1SLjOzo

 Отправлено: 18.02.14 12:10. Заголовок: CCAA пишет: Не выду..

CCAA пишет:

цитата:

Не выдумляйте, а то далёко зайдёте.

Точно, вдруг начнёт фантазировать как простой еврейский плотник воспитывал своего сына...недаром никакой инфы о детстве и юности нету...но ведь где-то он рос, что-то кушал, чему-то учился и чем-то зарабатывал себе на жизнь.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Единое имя Исус Христово – евангелием, по славянски - благочестивыми святителями, благословением которых церковные и учительные книги издавались.

Я повторюсь здесь, чуть ранее спросил тоже самое в теме про филиокве. Вы сами анрушитель догмата об написании имени! Ибо пишете Вы Имя Господне совецким реформированным шрифтом! Значит сами попираете догмат матери-дораскольной церкви! Где титла?

 Отправлено: 18.02.14 12:49. Заголовок: Ден пишет: Я повтор..

Ден пишет:

цитата:

Я повторюсь здесь, чуть ранее спросил тоже самое в теме про филиокве. Вы сами анрушитель догмата об написании имени! Ибо пишете Вы Имя Господне совецким реформированным шрифтом! Значит сами попираете догмат матери-дораскольной церкви! Где титла?

Да, ересь страшна, а враг силён и хитёр. Последние древлеблагочестивые християне пали, попрали величайший и высочайший догмат о русском произношении и правописании имени Христа (как произносили это имя апостолы мы понятия не имеем).

Пришло царство антихриста!

А "догмат" о славянском имени Христа появился не раньше через 1000 лет после Христова Воскресения, а если быть точнее, то примерно в конце 16 века!

 Отправлено: 18.02.14 13:06. Заголовок: володимipъ как прои..

володимipъ как произносили отписал Андрей Петрович в первом посте темы. Если у вас возникли новые вопросы сформулируйте их тезисно я попрошу А.П.Щеглова вам ответить

 Отправлено: 18.02.14 17:00. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

А "догмат" о славянском имени Христа появился не раньше через 1000 лет после Христова Воскресения, а если быть точнее, то примерно в конце 16 века!

Главное что догмат непротиворечит разуму апостольскому и свв. отец !

 Отправлено: 18.02.14 14:37. Заголовок: Ден пишет: недаром ..

Ден пишет:

цитата:

недаром никакой инфы о детстве и юности нету.

Есть басни, одна другой краше.

 Отправлено: 18.02.14 14:39. Заголовок: Ден пишет: Вы сами ..

Ден пишет:

цитата:

Вы сами анрушитель догмата об написании имени!

Вот сразу анпиратор чувствуется, все тянет на "ан" начать.

 Отправлено: 18.02.14 16:56. Заголовок: CCAA пишет: Вот сра..

CCAA пишет:

цитата:

Вот сразу анпиратор чувствуется, все тянет на "ан" начать.

Ха! Клавиатуре на которой я тексты набираю в июле стукнет 11 лет! Не удивительно когда вместо одной буквы вылетают и соседние :)
Экономлю на деревеньку в Уганде...

 Отправлено: 15.02.14 01:59. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Но с середины 15 века на Руси стали митрополиты из русских, постепенно греческое, правильное произношение было забыто и к середине 17 века произношение изменилось, упростилось, стали произносить «Исус»; в Малороссии, в которой главой поместной церкви оставался греческий патриарх сохранилось древнее греческое произношение: «Иисус», которое было возвращено реформаторами.

Неправда. Следуя Вашему рассуждению, в 20 веке написание "Iсус" должно было на Украине забыться, но именно в этой форме всегда встречалось. Я по молодости-глупости, находясь в 1978 году в Мариуполе (Жданове) и увидев это слово, хотел было в соответствии с русским синодальным исправить. И в сербской Библии у отца Божидара было то же написание.
Более того, в греческом нет двух "и": там два разных звука.

 Отправлено: 15.02.14 12:12. Заголовок: CCAA пишет: Неправд..

CCAA пишет:

цитата:

Неправда. Следуя Вашему рассуждению, в 20 веке написание "Iсус" должно было на Украине забыться, но именно в этой форме всегда встречалось

Разве я говорил, что «Iисус» это единственная форма написания на Украине была? - Нет, не говорил, на Украине было параллельно написание «Iсус».

CCAA пишет:

цитата:

Более того, в греческом нет двух "и": там два разных звука.

Совершенно верно, точно также было и в славянском изначально, когда проводили перевод богослужебных книг, при транслитерации имени Ἰησοῦς получилось Иiсоусъ (в Остромировом Евангелие), в дальнейшем было и другое написание: «Iисоусъ».

 Отправлено: 15.02.14 14:09. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

Совершенно верно, точно также было и в славянском изначально, когда проводили перевод богослужебных книг, при транслитерации имени Ἰησοῦς получилось Иiсоусъ (в Остромировом Евангелие), в дальнейшем было и другое написание: «Iисоусъ».

все написания в церковно-славянском,при переводах пытались сохранить число имени Господа, а именно 888, как и получается в греческом языке, а произносится в греческом с одно "и" и без "о", просто не надо было никонианам ничего изобретать, а произносить так, как и произносилось, и писать имя под титлом

 Отправлено: 15.02.14 14:52. Заголовок: Марина пишет: все н..

Марина пишет:

цитата:

все написания в церковно-славянском,при переводах пытались сохранить число имени Господа, а именно 888, как и получается в греческом языке, а произносится в греческом с одно "и" и без "о", просто не надо было никонианам ничего изобретать, а произносить так, как и произносилось, и писать имя под титлом

Про написание под титло я с Вами соглашусь, действительно надо было в 17 веке оставить : I҃С, что касается греческого произношения, то оно безусловно более правильное и для славян более древнее.

Всё дело в наличии греков в русском государстве, в начале крещения Руси всё священство было исключительно греческое от него тёмный языческий русский народ учился произносить имя Христа, так было до середины 15 века, после Флорентийской унии греков было мало на Руси. В конце 15 века приехала католичка (униатка) София Палеолог и вышла замуж за князя Ивана, вместе с ней приехали униаты-греки, которые помогли Геннадию новгородскому издать Библию. На короткое время произношение Ἰησοῦς с двумя гласными звуками в начале слова снова стало возобновляться. Последними греками жившими на Руси были Максим грек и патриарх Игнатий, но их правильное произношение имени Спасителя было каплей в море.

 Отправлено: 15.02.14 15:04. Заголовок: Володимipъ, как Вы с..

Володимipъ, как Вы себе это представляете? Полтора грека на несколько миллионов русских, греки их (именно в указанном мною количестве - 1,5) собирают огромной толпой, как на языковых курсах или в лингафонном кабинете и учат произносить Имя Господа? Самому не смешно от этого? Это - первое.
Второе. Стопроцентную гарантию даю, что греческие иерархи такими проблемами не занимались по одной простой причине. Это проблемы не существовало вообще.
Третье. Какая греческая фонетика, а какая славянская? Каждый народ переиначивает всё на свой лад. А уж греки как искажали названия и имена! Вот уж подлинные мастера. Впрочем, гореха в сем нет, ибо каждый язык приспосабливает чужие слова под собственный, особенно, если всё воспринимается на слух. У нас многие из не шибко грамотных до сих пор в "Отче наш" читают "даждь нам днесТь". Сам слышал. А ведь человек - почти мой ровесник.

 Отправлено: 15.02.14 15:13. Заголовок: володимipъ пишет: П..

володимipъ пишет:

цитата:

Последними греками жившими на Руси были Максим грек и патриарх Игнатий, но их правильное произношение имени Спасителя было каплей в море.

да уж...так спросили бы у греков, когда те приехали в 1666 году - стоит ли миллионы людей убивать из-за правильного произношения имени Господа с одной "и" ???

 Отправлено: 15.02.14 15:22. Заголовок: Марина пишет: так с..

Марина пишет:

цитата:

так спросили бы у греков, когда те приехали в 1666 году - стоит ли миллионы людей

А это - из той же серии про опресноки и иные расхождения ереси, которые веками терпятся, или на которые никто никогда никакого внимания не обращал, а в нужный политический момент любые средства против противника хороши, в том числе и фонетические.

 Отправлено: 16.02.14 18:02. Заголовок: CCAA пишет: а в нуж..

CCAA пишет:

цитата:

а в нужный политический момент любые средства против противника хороши, в том числе и фонетические.

да, полностью согласна, но очень жаль, что так нагло замутили чистый родник

 Отправлено: 16.02.14 18:08. Заголовок: Марина пишет: так н..

Марина пишет:

цитата:

так нагло замутили чистый родник

Я думаю тут армяне виноваты. Их в Византии всегда много было и все при должностях, аж до ампираторов доходили!
Старая тифлиская поговорка: "грек обманет двух евреев, а армянин двух греков". Это ж получается, что один армянин четырех (!) евреев проведет!

 Отправлено: 16.02.14 18:19. Заголовок: Федька пишет: Я дум..

Федька пишет:

цитата:

Я думаю тут армяне виноваты.

кстати, вполне, но и греки безпринципны очень
интересно наблюдать, как армяне дают обеты - зарезать там петуха или барана, если что-то случается, и греки тоже любят возле храма резать баранов и шашлык делать

 Отправлено: 16.02.14 18:28. Заголовок: Марина пишет: как а..

Марина пишет:

цитата:

как армяне дают обеты - зарезать там петуха или барана, если что-то случается, и греки тоже любят возле храма резать баранов и шашлык делать

Армяне дома режут и по соседям раздают. Всё-же есть разница. У греков это как-то больше похоже на евангельских торговцев в Храме.

 Отправлено: 16.02.14 18:43. Заголовок: Марина да? Не слыша..

Марина да? Не слышал, чтоб греки скотину резали у храмов

Русь приняла християнство до формального разделения с латынами, потому как и повествует ПВЛ благолепие, богатство Царь-града (св.Софии) взяло вверх над невежественным, отсталым Римом (Западом).

 Отправлено: 16.02.14 18:59. Заголовок: САП пишет: Русь при..

САП пишет:

цитата:

Русь приняла християнство до формального разделения с латынами, потому как и повествует ПВЛ благолепие, богатство Царь-града (св.Софии) взяло вверх над невежественным, отсталым Римом (Западом).

В Киеве на момент прибытия Владимира было как минимум три христианских храма.

цитата:

По византийским источникам, с 862/863 существовала «епархия Росия», впоследствии «митрополия Росия». По некоторым источникам[3], в том же 862 году в Киеве была установлена епископская кафедра: первым епископом, со ссылкой на византийские источники, называется «Архиепископ Алексий, присланный Патриархом Фотием»;

История Рсской Церквиhttp://ru.wikipedia.org/wiki/История_Русской_Церкви

 Отправлено: 16.02.14 20:41. Заголовок: Д_Алексеев если суще..

Д_Алексеев если существовала епархия, то она должна была перечислять десятину а князь должен был платить дань как подданный Византии. Ну а как мы знаем, было всё наоборт, щиты на ворота прибивали, грабили предместья Византия. Насколько меня учили--в византийских источниках нет ничего о крещении Руси, за тот год в летописях упомянуто крещение пары князьков с территории современной Венгрии

 Отправлено: 17.02.14 01:35. Заголовок: Ден пишет: Д_Алекс..

Ден пишет:

цитата:

Д_Алексеев если существовала епархия, то она должна была перечислять десятину а князь должен был платить дань как подданный Византии. Ну а как мы знаем, было всё наоборт, щиты на ворота прибивали, грабили предместья Византия. Насколько меня учили--в византийских источниках нет ничего о крещении Руси, за тот год в летописях упомянуто крещение пары князьков с территории современной Венгрии

1)Определитесь (для себя) с таким взаимоисключающим выбором:

а) Русичи по разным поводам общались с Византией весьма плотно.
б) Русичи увидели распрекрасные византийские храмы только в экспедиции, посланной Владимиром для "искания веры". А до этого о них понятия не имели.

2)Насколько Вас учили ПВЛ - абсолютная истина....

В общем тема довладимирского христианства на Руси не секретная. С батальоном спецназа в хранилища Ватикана пробиваться не обязательно. Кому интересно - те разберутся, а кому и раньше не пекло, тем и теперь все аргументы будут... по литаврам.

 Отправлено: 17.02.14 10:04. Заголовок: Д_Алексеев пишет: 1..

Д_Алексеев пишет:

цитата:

1)

вот это я понимаю,четко и конкретно без трепотни.
отвечаю
1) Не вижу необходимости определяться в границах Вами очерченных.
2) Д_Алексеев пишет:

цитата:

Русичи по разным поводам общались с Византией весьма плотно

Русичи из Тьмутаракани--возможно, Киевским же экономических интересов в Византии--только пограбить её.
Д_Алексеев пишет:

цитата:

Русичи увидели распрекрасные византийские храмы только в экспедиции, посланной Владимиром для "искания веры".

а когда князь Олег жег предместья и малые городки, они не заметили храмов? Или не делали различия что жечь и что грабить? Или у них была эпидемия коньюктивита?


Д_Алексеев пишет:

цитата:

Насколько Вас учили ПВЛ - абсолютная истина....

Мы учиться изволили в совецкой школе, и такой бред что ПВЛ это истина нам не преподавали, у Вас неверные данные.
Д_Алексеев пишет:

цитата:

В общем тема довладимирского христианства на Руси не секретная.

абсолютно не секретна, просто когда попы начинают писать историю, они всегда выдумывают недостающие факты. А мы в архивы не ходим документов не видим.

 Отправлено: 17.02.14 10:29. Заголовок: Ден русичи из Тмута..

Ден русичи из Тмутаркани грабили греков от Пантикопея до Херсрнеса и в другую сторону до Калхиды

 Отправлено: 17.02.14 11:32. Заголовок: Ден пишет: Мы учить..

Ден пишет:

цитата:

Мы учиться изволили в совецкой школе,

Я в последнее время стал ценить советскую школу и советскую историческую науку. Там хоть отрешенный и незаинтересованный взгляд на многие события прошлого был. Если идеологию и борьбу классов убрать, будет идеально или почти идеально.

 Отправлено: 17.02.14 12:50. Заголовок: Ден пишет: а когда ..

Ден пишет:

цитата:

а когда князь Олег жег предместья и малые городки, они не заметили храмов? Или не делали различия что жечь и что грабить? Или у них была эпидемия коньюктивита?

В том-то и дело, что видели. Посему реальностью является вариант "А" (общались и всё видели). Строго говоря самые конченые скептики первую (деревянную) застройку Ильинской церкви на Подоле ( ул. Почайнинская, 2) относят к 945 году. Есть боль-мень обоснованные подозрения ещё на две церкви этого периода... Но каждому своё.
Вы даже не представляете, сколько Вы ещё старообрядческих документов не видели, но эт ж не повод для Вас отвергать староверие?
P.S. ПВЛ многими считалась полноценной летописью, а не полуисторической беллетристикой ("повестью" тоесть).

 Отправлено: 17.02.14 14:23. Заголовок: Д_Алексеев пишет: В..

Д_Алексеев пишет:

цитата:

Вы даже не представляете

Это Вы до сего момента не представляли, что аз грешный не видел НИ ОДНОГО старообрядческого документа кроме пары неокружнических рукописных тетрадей позапрошлого века и печати неокружнического епископа Московского Пафнутия.
И нисколько от этого не страдаю.
Д_Алексеев пишет:

цитата:

но эт ж не повод для Вас отвергать староверие?

а где вы видите что я отвергаю староверие? Я, простите, верное чадо РПсЦ в других конфессиях никогда не состоял.
Пы.сы. так это их проблемы у нас свободная страна. Никто не может заставить кого-то верить во что-то.

 Отправлено: 17.02.14 15:26. Заголовок: Д_Алексеев пишет: P..

Д_Алексеев пишет:

цитата:

P.S. ПВЛ многими считалась полноценной летописью, а не полуисторической беллетристикой ("повестью" тоесть).

Практически все исторические документы политизированы.

 Отправлено: 16.02.14 19:08. Заголовок: САП пишет: Марина д..

САП пишет:

цитата:

Марина да? Не слышал, чтоб греки скотину резали у храмов

ну у нас так...как где- не знаю, но у нас много греков здесь, целые поселки
они очень любят какой-нибудь храм или часовню сделать, это у них не отнять, причем где-нбудь вдали от города)) потом рядом с ней навесы, столы делают, и как праздник какой - шашлыки жарят, машинами и целыми автобусами приезжают, почему у них такая фишка-не знаю, особенно любят отмечать свят.Георгия Победоносца

 Отправлено: 14.02.14 23:41. Заголовок: Ден пишет: Моожет Н..

Ден пишет:

цитата:

Моожет Никон заикой был и букву "и" два раза выговаривал!

У греков там две буквы и два звука. Иота - предельно краткий, ита - долгий. И нечего сочинять ерунду, господа нефилологи и нефонетисты, а то для всего мира недолго и посмешищем стать.
Имя Христа писалось традиционно "Исусъ" у славян и румын. И этого достаточно для сохранения без изменений. Искать же черную кошку в темной комнате, когда этой кошки там нет, - занятие не из разумных.

цитата:

Беда, коль пироги начнет печи сапожник, А сапоги тачать пирожник.

 Отправлено: 15.02.14 00:00. Заголовок: CCAA пишет: У греко..

CCAA пишет:

цитата:

У греков там две буквы и два звука

Попрание догмат переданных нам от апостолов! Вот где собака порылась!(с)
CCAA пишет:

цитата:

И этого достаточно для сохранения без изменений

Я бы сказал по другому. Если бы изменения делали по человечески, а не как у нас "я начальник--ты дурак" и всех кто не согласен с мнением сверху ломать, пороть, казнить, ссылать, то и раскола бы не было. Но у нас же не могут остановится будем ломать все до основанья а затем... Даже экономическая причина была ничего не менять--чернил стало уходить больше! А в масштабах страны лишняя буква ой какие деньги стоит для бюджета!

 Отправлено: 15.02.14 15:50. Заголовок: Сергей Петрович, нас..

Сергей Петрович, насчет переиначивания соглашусь, сколько раз можно услышать: Пресвятая Богородица, спаси нас.
Вместо правильного звательного падежа: Пресвятая Богородице, спаси нас.

А что касается курсов, то их не надо было и даже миллиона русских не было в 10 веке, греческое духовенство на проповедях и на богослужениях в храмах при большом количестве народа произносило Ἰησοῦς, а дальше кто как расслышал, у кого хороший музыкальный слух, те услышать наличие двух гласных и воспроизведут верно, но у большинства со слухом и музыкой дружба не сильна, кому-то медведь на ухо наступил, кому-то слон. Поэтому дальше идут вариации греческих слов на свой лад. Безусловно, правильно (правильное имеется ввиду греческое слово) произносить имя Спасителя могли только певчие с хорошим слухом из хора.

А что касается еврейского произношения имени Спасителя, то как Христа правильно фонетически называли при жизни апостолы мы понятия не имеем и не сможем узнать. Арамейский язык первого века мертвый, нет живых носителей, а надписи с 1 по 7 век без гласных. Гласные введут масореты.

 Отправлено: 15.02.14 18:12. Заголовок: володимipъ пишет: м..

володимipъ пишет:

цитата:

могли только певчие с хорошим слухом из хора.

И тут врёте. (В данном контексте "врёте" - в смысле фальшивите с музыкальной точки зрения, ибо музыканты, сфальшивив, говорят: "Вру").
Певцы пели не на греческий манер, а как крюки были расписаны. Пение от разговора значительно отличается во всех языках. Я ж дал ссылку на фильм в разделе "ПеньЁ". Послушайте хоть немножко, о чем там рассказывают. Мне очень понравилось, что "греки уничтожили болгарские певческие книги". Стало быть, к моим предположениям добавляется еще одна гипотеза (третья) - болгарская. А греческого пения у нас нет (и очень сомневаюсь, что когда-либо было, уж очень непохоже).

 Отправлено: 15.02.14 18:33. Заголовок: CCAA пишет: И тут в..

CCAA пишет:

цитата:

И тут врёте. (В данном контексте "врёте" в смысле фальшивите с музыкальной точки зрения, ибо музыканты, сфальшивив, говорят: "Вру"). Певцы пели не на греческий манер, а как крюки были расписаны. Пение от разговора значительно отличается во всех языках. Я ж дал ссылку на фильм в разделе "ПеньЁ". Послушайте хоть немножко, о чем там рассказывают. Мне очень понравилось, что "греки уничтожили болгарские певческие книги". Стало быть, к моим предположениям добавляется еще одна гипотеза (третья) - болгарская. А греческого пения у нас нет (и очень сомневаюсь, что когда-либо было, уж очень непохоже).

Осталось только выяснить : были ли крюковые славянские книги в конце 10 - в начале 11 века в Киеве и кто из русских сразу выйдя из купели запел по славянским книгам , зная все 8 гласов и подобны?

 Отправлено: 15.02.14 20:25. Заголовок: володимipъ, а Вы, ни..

володимipъ, а Вы, никак, верите в басню о выборе вер? Тогда я еще больше "с Вас смеюсь".
Вот так:

То, что произошло при князе Владимире, нужно назвать, скорее, крещением князя и выбором веры князя (и его ближайшего окружения). Крещением Руси это событие с натяжкой еще назвать можно, а вот принятием Русью веры - никак, ибо на Руси к тому времени христиане уже были, пусть и в меньшинстве.
Так что Русь не крестилась от Константинополя. И веру не из Константинополя приняла. Это утверждение согласуется с прямыми и косвенными доказательствами.