Отправлено: 13.02.14 21:07. Заголовок: А у нас продается ма..
А у нас продается маца! Во Франции производят, но... по-немецки на упаковке написано. Однако, щас придет любимый Валентиныч и будет плеваться. А вот кого мне никогда не хотелось подразнить, так это его.
Отправлено: 14.02.14 00:59. Заголовок: Алек. пишет: Вот то..
Алек. пишет:
цитата:
Вот только не нужно сводить наличие гражданства как исповедание некой веры, хотя государство и может преследовать за определённые вероисповедания. Суть то вопроса был в том что вы учите тому чего апостолы не делали, то есть оказываться от гражданства по причине гонений на собственное вероисповедание.
По существу ответил выше Федьке. Здесь нет противления гражданству по его сущности, но лишь лукавому приобщения совести человека к единым общегражданским ценностям, обще, без различения особенности веры, для всех уставленным, кроме прежде добровольного согласия в принятии сих конституционных новых ценностей.
Алек. пишет:
цитата:
Но отказать он от его мог, подобно вам, но этого не делал, а наоборот потребовал признания своего гражданства так что не нужно "тень на плетень наводить".
Законные требования были уставлены по разному (в совр. государствах и во времена апостола), вот и не было необходимости лукавить.
Алек. пишет:
цитата:
Наоборот же все ,зачем вы переворачиваете придаёте всему совершенно иной смысл? Вы вспомните-ка и тему то ту прочтите.Это мне было непонятно почему вы причислили Константина к праведным православным царям как пример для образца. Именно за попытку рассмотреть это подробнее я и был отправлен в бан.
Странный вопрос у вас к православному по вере. Разве Вы не знаете, что у православных имеется положенное уставом св. Константину богослужение с воздаянием на нем особой чести и памяти?
Алек. пишет:
цитата:
Правильно я понимаю вас, что вы не можете привести свидетельств почитания Константина Вселенской церковью, до разделения?
Я могу сказать, что просмотрев одну книгу нашел то свидетельство, которое и привел. А искать исследовать специально для Вас множайшие источники с целью удовлетворения Вашего интереса не вижу пока для себя существенным. Для меня это маловажный вопрос о времени установления почитания.
Алек. пишет:
цитата:
Во вы же снова не понимаете моих слов и начинаете додумывать то чего нет. В чём состоял ваш вопрос? В чём состоят наши с вами различия? Вам ответ был дан Разница в направлении взглядов Поясняю по возможности подробно насколько сумею. Что делаете вы? Вы ищите Христа среди мира, среди мирских организаций, через изучение догматов- канонов и того как они соблюдаются конкретным сообществом, полагая что через такие знания вы обретёте то что искали. Вы ищите Христа среди мира! Что делаю я? Ищу Христа там где Он и есть и царствует, ищу прежде всего Царствия Небесного, которое внутри вас есть.
А почему Вас удивляет, что Ваши ответы могут быть непонятны читающим Ваши посты? Вы вот легко генерируете свои тезисы за оппонента, совершенно не утруждая себе вопрошать о том согласен ли оппонент с такими Вашими тезисами его веры. Вы вот утверждаете, что ищете Христа внутри себя, а узнали то о Христе Вы откуда? Изнутри себя? Как у Вас слово «Мессия» отождествилось с Божиим именем Исуса без слышания (познания) текстов законов? Догматы – это и уставления св. писания, которые и Вы часто цитируете. А уставы церковные уставляются к благочинному существованию церковных общин. Всякое сообщество человеческое, хотя и имеет некую высокую цель, но достигать ее должно благочинным устроением правил общения не уничижающим саму цель. Церковь есть тело Христово по апостолу, а у тела есть различные члены. Значит всякому должно определить то к чему более призван. А это с согласия и совета премудрых происходит. Кто-то должен управлять кораблем церковным, а кто пока поучаться. По устроению власти от Бога, ради благочиния. Значит и устав и правила необходимы. И это все не кроме помощи Бога должно творится. Значит и небезразличны Богу таковые правила и установления, которые к благочинию церковному течение устрояют.
Алек. пишет:
цитата:
У нас речь идёт, по крайней мере я веду её только о соответствии высказываний разных людей и основных принципах веры, их соответствию НЗ и вообще Христианству.
Ну хорошо, хотя бы через столько обращенных к Вам недоуменных вопросов теперь отчасти понятна хотя бы Ваша цель участия в форуме. О том что речь Вам желательно вести здесь только о текстах НЗ.
Отправлено: 14.02.14 01:02. Заголовок: Ден пишет: Бедняга!..
Ден пишет:
цитата:
Бедняга!(с) а ведь ничего не стоило промолчать и никто бы не знал о его римском гражданстве. А ведт римское гражданство автоматически выводило человека из правового поля подчиненной Риму территории что бы он не совершил.
Времена человек не выбирает. Не все времена и законы одинаковы для подражания в следовании.
«Велия есть премудрость на абстоятелныя вещи взирати, ихже ради применения премудрый творити может. Еже днесь и на едином месте полезно, то во утрие, и на ином месте, и в иных лицах вредительно быти может, яже суть обоюдная, по времени суть свободна. Сице Августин святыи [книга о лже. глава 6]» [Бароний, лето Господне 51, ст. 15, лист. 45].
"Яко доброе не во свое время приемлемо, на злое происходит, не от естества своего, но от неразсуждения приемлющих его" [преп. Иосиф Волок. Слово 5].
"Есть убо егда иному лечьба, иному же смертоносие бывает, и есть и тожде томужде, во свое время приносимо, лечьба спасительная бывает, не во время же паки смертоносие бывает". [преп. Никон Черн. горы, от слова св. Иоанна Лествичника, слово 2].
Ден пишет:
цитата:
В пятый раз привожу пример "догматических" различий в вашей версии определения "догмат" католики крестятся слева направо, что это как не нарушение догмата?! Даже не трогая сложение пальцев. Армени тоже так же, а эфиопы на службах бьют в барабаны а католики поют под орган! Это всё ведь нарушения догматов! И оно (кроме органа) пошло от апостольских времён. конечно можно сделать вид что этого просто нет, но если накрыться одеялом мир снаружи не исчезает!
Догмат – это предмет веры некоего сообщества. Спорить против сего вне некого прежде единства веры бессмысленно. Но вот спор в полагаемом прежде единстве веры может быть о тождественности преданию неких догматов, которые разделившиеся из-за них пытаются доказать причастными общему до разделения Преданию (писанногои неписанного). Ну к примеру приведу догмат определительного свойства, который я часто использую для удобной наглядности в беседе. Арий презвитер изучая текст писания уверовал, что Господь, когда изрекал мысль, что Отец больше Его есть, учил о том, что Отец и Сын не равны по природе. Один более по сущности другого. Значит по логике проистекамоей из веры сей тезис, Арий заключил что между Божией природой должно быть тождество, а не неравенство. Значит Если Отец Бог, то Сын может быть только тварью, хотя и высоко к Богу приближенной. Отсюда у Ария началось сомнение в правильность принятой от апостол веры их учениками. Он не желает следовать прежде распространенной вере в сущее тождество божество Сына Отцу. Уставляя тем самым другой для себя догмат веры, и отвергая прежде бывший. Да, для него такое определение веры во Христа – догмат. И полемика возможна теперь не в области его веры, но в области способа обоснования его веры (сформулированного определения вероучительного содержания) от Предания (писанного и неписанного). Из сего следует, что те догматы, которые привели к разделению церковного сообщества обосновываются в полемиках как бы от единого Предания. Когда кто и через что их изменил. Верой же каждый познает насколько убедительно для него защита догматов сопрящихся сторон. Еще вот последний пример о введении иного имени Господа реформаторами, как единственно правильного (для реформаторов при введении), посему их догмата. Описание это есть отчасти напр. у Димитрия Ростовского в его апологетической книге против ревнителей древлего благочестия. Доказательсность сия обретена от новогреческих учителей. Почитайте его. Убедительно ли оно может быть для отвержения прежде бывшего преданного чрез иных учителей? Ведь всякий новоустроенный догмат (хотя он и претендует на некую «древность») неразделим и от своего обоснования. С каким обоснование вводится, такое и приписуется Божией силе. Догмат – это вера в Божественное (хотя бы и чрез человеков устроенное), а не человеческое только происхождение некой вещи или определения. Если же догмат теряет ту силу веры в божественное происхождение, то что будет значить его замещение и отвержение преждебывшего? То что это только выдуманный ложно обман лукавого. В чем же необходимость его использования в качестве символа или определения в священных действия и молитвах?
И теперь уже вкратце, о тех новых догматах, которые порождаются уже после разделения в неких отверженных сообществах. Изучение происхождения их уже не имеет существенного значения. После разделения по пререкаемым догматам, то что новое изобретается и почитается в качестве их формирующихся обычаев, как правило не представляет полемического интереса. Сии сообщества разделившиеся уже не обязаны сопоставлять свое Предание, как существенное для общей веры общего корня.
Отправлено: 14.02.14 11:31. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Здесь нет противления гражданству по его сущности,
Как раз и есть. Потому как вас нимало не смущает тот факт, что для поддержания общего порядка и устроения требуются некие средства. Вы пользуетесь всем, наверняка и в детсад ходили и к врачам и в школе учились и библиотеки посещали, все это уважаемый структуры которые нужны для хоть какого то порядка содержатся из общего котла и в порядке очерёдности. Когда вы были малым кто то другой выполнял все обязанности, подросли будьте добры вернуть долг, вернуть то что другие в своё время потратили на вас. Это вопрос долга, а не веры. Паспорт всего лишь способ индентифицикации вас как личности для государство которое будут осуществлять вам ваши гражданские права и способ избежания злоупотреблений от вашего имени. То есть по сути вас же защищают. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Законные требования были уставлены по разному (в совр. государствах и во времена апостола), вот и не было необходимости лукавить.
Чево вы там разного обнаружили? К нему отнеслись как к рабу, он потребовал отношения как к гражданину прекрасно зная что за его взгляды преследует его это же государство.Тогда наобороот все жестче было. Кто вас сейчас преследует со стороны государства?Никто. Паспорт и регистрация нужна для государства в целях идентификации вас как гражданина не совершающего противоправных действий. На веру вашу ему все равно и паралельно.Так как в настоящее время существуют другие рычаги управления социумом. Можете верить в кого пожелаете хоть в макаронного монстра,условие одно для всех отсутствие борьбы с существующим государством. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Я могу сказать, что просмотрев одну книгу нашел то свидетельство, которое и привел. А искать исследовать специально для Вас множайшие источники с целью удовлетворения Вашего интереса не вижу пока для себя существенным. Для меня это маловажный вопрос о времени установления почитания.
Ясно. Требуя принципа подтверждения источников от других,сами не находите нужным следовать ему. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Странный вопрос у вас к православному по вере. Разве Вы не знаете, что у православных имеется положенное уставом св. Константину богослужение с воздаянием на нем особой чести и памяти?
Меня интересует время канонизации,а не место в уставе, если вы поняли мой вопрос. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
А почему Вас удивляет, что Ваши ответы могут быть непонятны читающим Ваши посты?
Потому что они просты и понятны даже ребёнку.Ибо не понять фразы "различаются в направлении взгляда" думаю много ума не требуется. Или я ошибаюсь? Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Вы вот легко генерируете свои тезисы за оппонента, совершенно не утруждая себе вопрошать о том согласен ли оппонент с такими Вашими тезисами его веры.
Какой именно тезис сгенерирован мною за вас? Что именно вы делали не так в перечисленом мною алгоритме?Вы не изучаете книги на предмет догматов и канонов и не сравниваете различные конфессии на их соответствие? Что же вы делаете по вашему? Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Вы вот утверждаете, что ищете Христа внутри себя, а узнали то о Христе Вы откуда? Изнутри себя? Как у Вас слово «Мессия» отождествилось с Божиим именем Исуса без слышания (познания) текстов законов?
А это какое отношение имеет к моему пояснению о различии взгляда? Вам я пояснил различия. Пояснил. Все что далее откуда,как и когда это уже следующие вопросы. Вы спрашивали о различиях вам ответил, мне неинтересно далее эту тему расширять так как не вижу даже приблизительной границы окончания разговора. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Значит и устав и правила необходимы. И это все не кроме помощи Бога должно творится. Значит и небезразличны Богу таковые правила и установления, которые к благочинию церковному течение устрояют.
Так это, только вы прекрасно знаете что эти правила необходимы для внутреннего управления церкви,домостроительства, а никак не для идентификации истинности. Ибо никакие догматы, каноны и правила не исправляют духовное в человеке, да и не могут этого. Вы же своим разумом прилагаете их как признак идентификации, то что предназначено для ограждения плоти ставите равным ограждающем и духовное. А духовное можно оградить только духовным, в этом мире законы для исполнения плоти не действуют. Вы что на полном серьёзе полагаете что люди которым было заповедано не брать с собой даже второй одежды и питания в дорогу таскали с собой тележки с пергаментами на которых были написаны некие догматы и каноны? Кем и когда?Даже Догмат веры который вы полагаете также среди признаков идентификации и тот был сформулирован полностью только в течении 2 соборов, то есть не сразу. Да не было этого и не нужно было. Рассмотрите примеры крещений, хотя бы Филиппа взять и того иудея к которому он послан был Богом. Что он ему там догматы поведал все или все таки указал направление в котором нужно идти и пояснил почему? Включите хоть на немного свою прекрасную логику и примените её к тем событиям что описаны в НЗ. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Ну хорошо, хотя бы через столько обращенных к Вам недоуменных вопросов теперь отчасти понятна хотя бы Ваша цель участия в форуме.
Мной она и не скрывалась. Изучение аппологетики древлеправославия так сказать из уст обычных верующих, а не книг. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
О том что речь Вам желательно вести здесь только о текстах НЗ.
Не знаю че вы там снова себе напридумывали, можно и с.отец. Тут проблемма не в этом. Вопрос какое мнение формирует человек себе прочитав с.отцов. и что он там искал для себя в их словах. За примерами далеко ходить не надо. Читая одни и те же книги количество несогласных друг с другом древлеправославных столь велико что смысла в этом нет никакого. Если даже при понимании НЗ обнаруживаются различные мнения стоит ли тогда углубляться вглубь.
Отправлено: 14.02.14 17:31. Заголовок: Алек. пишет: Как ра..
Алек. пишет:
цитата:
Как раз и есть. Потому как вас нимало не смущает тот факт, что для поддержания общего порядка и устроения требуются некие средства.
Против порядка християне не борются, они просто желают следовать другому порядку. Ради которого нет необходимости прилагаться чрез единую конституцию к иным ценностям, не согласным Христовым.
Алек. пишет:
цитата:
Игорь Кузьмин пишет:
цитата: Я могу сказать, что просмотрев одну книгу нашел то свидетельство, которое и привел. А искать исследовать специально для Вас множайшие источники с целью удовлетворения Вашего интереса не вижу пока для себя существенным. Для меня это маловажный вопрос о времени установления почитания.
Ясно. Требуя принципа подтверждения источников от других,сами не находите нужным следовать ему.
Если бы Вы внимательно читали мои посты, то увидели в каких случаях я прошу подтверждения источников. Если бы Вы привели доказательный тезис, что Церковь до раскола воспретила почитать во святых Константина, то имело бы смысл ознакомится с источниками (где и кем изречен такой тезис), ради решения воспроса превратившегося уже (в полемике) в догматический. Запрет здесь – догмат. А так непонятно зачем мне искать некие ранние свидетельства. В православии нет такого устава когда уставлять почитание святаго. И нахождение/ненахождение в данном случае не обладает доказательностью.
Алек. пишет:
цитата:
Меня интересует время канонизации,а не место в уставе, если вы поняли мой вопрос.
Я вопрос понял, и малые изыскаяния свои Вам на сей счет сообщил. Вы же от меня просите каких то суждений категорического содержания. Которые я вам дать не могу, по причине не осведомленности историей. И всякий исследователь обязан честно писать только то с чем он осведомлен, а делать вывод относительно бытия/небытия некоей вещи по необретенным источникам - нечестно. А сей мой ответ был к Вам относительно другого Вашего недоумения: Алек. пишет:
цитата:
Это мне было непонятно почему вы причислили Константина к праведным православным царям как пример для образца.
Теперь понятно почему православные не могут относится к памяти сего царя, как напр. Вы?
Алек. пишет:
цитата:
Потому что они просты и понятны даже ребёнку.
Это пока похоже на самомнение. Если у ребенка после ответа взрослого не возникает уточняющего вопроса, то есть некие основания полагать, что он понял разъяснение. А если вопросов множество появлятся в резульстате Ваших ответов, то сомнительно Ваше разъяснение.
Алек. пишет:
цитата:
Ибо не понять фразы "различаются в направлении взгляда" думаю много ума не требуется. Или я ошибаюсь?
Вы здесь лукавите. Не было у меня вопросов по тексту самой фразы, но о выводах Ваших в приписании себе духовного взгляда, а мне – плотского в понимании текста.
Алек. пишет:
цитата:
Какой именно тезис сгенерирован мною за вас?
Алек. пишет:
цитата:
Вы ищите Христа среди мира! Что делаю я? Ищу Христа там где Он и есть и царствует, ищу прежде всего Царствия Небесного, которое внутри вас есть.
Это я Вам сообщил такое противопоставление, или Ваши представления о том что я ищу?
Алек. пишет:
цитата:
Игорь Кузьмин пишет:
цитата: Вы вот утверждаете, что ищете Христа внутри себя, а узнали то о Христе Вы откуда? Изнутри себя? Как у Вас слово «Мессия» отождествилось с Божиим именем Исуса без слышания (познания) текстов законов?
А это какое отношение имеет к моему пояснению о различии взгляда?
Непосредственное для меня, как для уточнения, с помощью чего Вы выбираете объект веры, текст и лиц.
Алек. пишет:
цитата:
Так это, только вы прекрасно знаете что эти правила необходимы для внутреннего управления церкви,домостроительства, а никак не для идентификации истинности.
Какой истинности? Християнские отношения ограждаются от внешних именно уставленными правилами. По ним различается и дух церковный от мирского.
Алек. пишет:
цитата:
Вы что на полном серьёзе полагаете что люди которым было заповедано не брать с собой даже второй одежды и питания в дорогу таскали с собой тележки с пергаментами на которых были написаны некие догматы и каноны? Кем и когда?
Я полагаю, что необходимо соотносить всякое повеление с разумом уставления повелевающего. В сем повелении и нет необходимости в тексте св. писания, а Вы вот им постоянно пользуетесь в полемике. В проповеди веры язычникам и полемике с разделившимися в догматах или мнениях могут применяться и различные средства обращения.
Алек. пишет:
цитата:
Мной она и не скрывалась. Изучение аппологетики древлеправославия так сказать из уст обычных верующих, а не книг.
Изучение от критики разликуется. Если уже критикуете, то должны ожидать и вопрошания кто вас сему научил, откуда берете источники доказательности истинного. Но Вам удобно почему то скрывать принадлежность к тем, кто по-Вам сохранил якобы истинное учение апостольское и Христово, и Вам передал неповрежденным. У всяких сообществ по-своему, не так как было в прежде бывших, решившим проповедывать догматы веры всегда имеется имя почитаемых ими учителей и начало их отдельного образования и существования.
Алек. пишет:
цитата:
Не знаю че вы там снова себе напридумывали, можно и с.отец. Тут проблемма не в этом. Вопрос какое мнение формирует человек себе прочитав с.отцов. и что он там искал для себя в их словах. За примерами далеко ходить не надо. Читая одни и те же книги количество несогласных друг с другом древлеправославных столь велико что смысла в этом нет никакого. Если даже при понимании НЗ обнаруживаются различные мнения стоит ли тогда углубляться вглубь.
Причины «непонимания» не в текстах. Значит и неверен Ваш тезис, что уменьшая тексты Вы придете к пониманию. Предание неписанное и неразделимо от писанного. И различать (с пониманием) и следовать ему – следует из писания. Истинное предание обличает противников духу писания. Арий сотворил себя противником, разделившись с догматами веры тех, от кого принял крещение. И уж совершенно безумно строить новую организацию на изучении текста писания лишь по причине происходящих в Церкви разделений.
Отправлено: 14.02.14 19:58. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Против порядка християне не борются, они просто желают следовать другому порядку. Ради которого нет необходимости прилагаться чрез единую конституцию к иным ценностям, не согласным Христовым.
Долг отдай потом следуй куда хочешь, и можешь делать что хочешь и например подыхать как хочешь от какого то глупого приступа аппендицита который в любой захолустной больнице тебе могут удалить в результате простой операции за полчаса, у вас же есть полное право полагая что этим сим нарушишь заповеди Господни и подохнуть в муках боясь обращения к государству. Мракобесие. А аргументы сродни аргументом капризного дитя который заявляет своим родителям о необходимости каких то обязанностей с его стороны по отношению к ним, что он их не просил рожать его и тем самым ничего не должен, ибо просьб с его стороны не поступало, а то что они родили его это их проблемы, но никак не его. Вам про долг и обязанность перед обществом которое тратило свои силы средства чтоб вы могли спокойно жить и развиваться пока были малы, вы какие то фиерические выдумки и уподобление принятия гражданства какой то вере и принятию в партию. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
И нахождение/ненахождение в данном случае не обладает доказательностью.
ну вам про это и писал когда касается каких то вопросов которые оспариваются для вас вы требуете подтверждения, а когда вас опровергают вам оно как бы и не надо. Двойные стандарты. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Вы здесь лукавите. Не было у меня вопросов по тексту самой фразы, но о выводах Ваших в приписании себе духовного взгляда, а мне – плотского в понимании текста.
А он у вас иной разве? В чём обретается ваш "духовный" взгляд? Вы даже не пытаетесь доказывать, что это не так и не приводите никаких аргументов, все что вы делаете это своими вопросами ко мне пытаетесь выявить уязвимость в моём высказывании и так опровергнуть меня. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Это я Вам сообщил такое противопоставление, или Ваши представления о том что я ищу?
Кто кроме вас? Смешно, вы почти в каждой своей простыне твердите о необходимости знаний догматов и канонов и утверждаете что без этого никак. Или уже не помните как мы обсуждали, что есть вера и каковы причины её возникновения? И после этого задаёте нелепый вопрос кто мне мог сообщить такое. Кто же кроме вас мог мне сообщить такое? Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Християнские отношения ограждаются от внешних именно уставленными правилами. По ним различается и дух церковный от мирского.
Да вы что? Вот новость то. И каким образом каноны и правила управляют в духовном мире. Пример какой-нибудь можете привести? Интересно даже как люди могут с помощью сих правил победить в себе помыслы к греху. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Непосредственное для меня, как для уточнения, с помощью чего Вы выбираете объект веры, текст и лиц.
Чево? Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Я полагаю, что необходимо соотносить всякое повеление с разумом уставления повелевающего. В сем повелении и нет необходимости в тексте св. писания, а Вы вот им постоянно пользуетесь в полемике.
Потому что Писание слово Божие. Его признают все истинным все христиане независимо от конфессий. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Это пока похоже на самомнение. Если у ребенка после ответа взрослого не возникает уточняющего вопроса, то есть некие основания полагать, что он понял разъяснение. А если вопросов множество появлятся в резульстате Ваших ответов, то сомнительно Ваше разъяснение.
Да ладно. Если человек к примеру дебил(не вы) и не сразу всасы..понимает что ему сказали и переспрашивает,то от сего факта совсем не следует, что говоривший ему сомнительно разъяснил Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Изучение от критики разликуется. Если уже критикуете, то должны ожидать и вопрошания кто вас сему научил, откуда берете источники доказательности истинного
Кто вас критикует? Я что ли? Вы посмотрите внимательнее я ничего не делаю более, как только привожу места Писаний которые несоответствуют тем высказываниям которые пишутся, это мой долг как христианина чтоб люди не пребывали в заблуждении. Остальная полемика возникает лишь по несогласию написавшего с тем что он понимает как то не так как написано в Библии. Но это отнюдь не критика. Как может утверждение истины может быть критикой? Никак. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Но Вам удобно почему то скрывать принадлежность к тем, кто по-Вам сохранил якобы истинное учение апостольское и Христово, и Вам передал неповрежденным. У всяких сообществ по-своему, не так как было в прежде бывших, решившим проповедывать догматы веры всегда имеется имя почитаемых ими учителей и начало их отдельного образования и существования.
С каких пор сила аргумента стала определяться не его вескостью и правдивостью фактов, а именованием сказавшего? Абсурд говорите. Такого даже в мире нет нигде. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Причины «непонимания» не в текстах. Значит и неверен Ваш тезис, что уменьшая тексты Вы придете к пониманию.
Перечитайте ещё раз то что вам написали, как раз про причину в текстах ни слова не сказано. Не занимайтесь синтезированием нужных вам тезисов. Безсмысленое дело. По крайней мере со мной, неужели вы все ещё не поняли этого. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
И уж совершенно безумно строить новую организацию на изучении текста писания лишь по причине происходящих в Церкви разделений.
Ково строить? Кто строит? У меня такое чувство что вы одновременно ведёте беседу в своей голове с несколькими людьми одновременно. По той причине что понять истоки и причину ваших тезисов иногда не представляется возможным.
О Боже! неужели я все таки прочитал и ответил на ту простыню Слава Тебе Господи и хвала за помощь и поддержку!
Долг отдай потом следуй куда хочешь, и можешь делать что хочешь и например подыхать как хочешь от какого то глупого приступа аппендицита который в любой захолустной больнице тебе могут удалить в результате простой операции за полчаса, у вас же есть полное право полагая что этим сим нарушишь заповеди Господни и подохнуть в муках боясь обращения к государству.
Я не вем такого долга, еже быть соучастником веры в единые конституционые безбожные ценности. Да и нет ничего у ИПХс своего, мироотречники. Не имеют дел мирского попечения. Молитва – их дело. Кому нужда есть в таковых молитвенниках, тот и не оставляет их Христа ради, если в чем какая нужда будет. Обращаются к человекам, а не к государству.
Алек. пишет:
цитата:
Мракобесие.
Ну такая мысль не нова для безбожных апологетов: Иноцы-мироотречники, странствующие Христа ради, попы – бесполезные для государства человецы (и даже иногда вредные, когда некий госуд. народ сокращается), зря свой хлеб ядят.
Алек. пишет:
цитата:
ну вам про это и писал когда касается каких то вопросов которые оспариваются для вас вы требуете подтверждения, а когда вас опровергают вам оно как бы и не надо. Двойные стандарты.
Почему Вы полагаете, что приведенный Вами вопрос о свидетельствах почитания памяти что-то опровергает в православной вере? Или Вы уже за меня сами решаете, что опровергает мою веру? Если так, тогда и спорьте сами с собой.
Алек. пишет:
цитата:
Игорь Кузьмин пишет:
цитата: Вы здесь лукавите. Не было у меня вопросов по тексту самой фразы, но о выводах Ваших в приписании себе духовного взгляда, а мне – плотского в понимании текста.
А он у вас иной разве?
Вы сами то понимаете сущность такого вопроса? Или полагаете, что я не имею даже права неугодного Вам ответа против такого Вашего недоумения?
Алек. пишет:
цитата:
В чём обретается ваш "духовный" взгляд?
В вере.
Алек. пишет:
цитата:
Смешно, вы почти в каждой своей простыне твердите о необходимости знаний догматов и канонов и утверждаете что без этого никак.
Не понятно, почему Вам смешно? Это свойство православной веры. Сим православная вера отличается от ереси гносимахов.
«Не вздумай говорить: "Какая нужда много исследовать и из одного слова выводить ученые суждения и делать такие-то и такие-то умозаключения", - чтобы тебе не впасть в ересь гносимахов [4], о которых один писатель говорит: "Гносимахи восстают против всякого познания христианского, утверждая, что напрасно трудятся ищущие каких-нибудь познаний в Божественных Писаниях, потому что Бог не требует от христианина ничего другого, кроме добрых дел, поэтому гораздо лучше всякому жить в простоте и не исследовать никакого догмата ученым образом". Так говорят гносимахи». [св. Феодор Студит часть 1, письмо 48. К Афанасию сыну] http://pagez.ru/lsn/studit_p/0048.php
«Не позволительно, господин, не позволительно - ни нашей церкви, ни другой, делать что-либо вопреки постановленным законам и правилам, потому что, если это будет позволено, то тщетно Евангелие, напрасны правила. И каждый во время своего епископства, если бы ему было дозволено так поступать со своими, как ему угодно, был бы новым евангелистом, иным апостолом, другим законодателем. Но нет. Мы имеем заповедь от самого апостола, что если кто станет учить или повелит нам делать не то, что мы приняли, не то, что записано в правилах Соборов вселенских и поместных, того не должно принимать и не должно считать святым; не станем произносить того тягостного слова, которое он изрек (см. Гал.1:8)» [преп. Феодор Студит, письмо 24, к Феоктисту-магистру].
Алек. пишет:
цитата:
Игорь Кузьмин пишет:
цитата: Християнские отношения ограждаются от внешних именно уставленными правилами. По ним различается и дух церковный от мирского.
Да вы что? Вот новость то. И каким образом каноны и правила управляют в духовном мире. Пример какой-нибудь можете привести? Интересно даже как люди могут с помощью сих правил победить в себе помыслы к греху.
В мире духовном, как и в мире гражданском есть живые разумные существа, которые подчинят свою жизнь уставленным правилам. Дабы чрез послушание и смирение доброму и полезному исправлять свои страсти. Примеров в православии множество. Знаменем чего являются великие подвижники и основатели знаменитых в древности иноческих общежительств и пустынных скитов. По их уставам и правилам множество человек страсти свои побеждали и просияли святостью своего жительства среди человецев.
Алек. пишет:
цитата:
Потому что Писание слово Божие. Его признают все истинным все христиане независимо от конфессий.
Значит все-таки хотя бы писание немалое Вам необходимо в научении вере своих противников. Ну что же тогда Вы мне цитаты приводите, что брать с собой для прений о вере ничего не достоит?
Алек. пишет:
цитата:
Да ладно. Если человек к примеру дебил(не вы) и не сразу всасы..понимает что ему сказали и переспрашивает,то от сего факта совсем не следует, что говоривший ему сомнительно разъяснил
Вы полагаете, что задающие на сем форуме Вам вопросы для разъяснения – никогда Вас не смогут понять, потому как неспособны по недостатку разума?
Алек. пишет:
цитата:
Кто вас критикует? Я что ли? Вы посмотрите внимательнее я ничего не делаю более, как только привожу места Писаний которые несоответствуют тем высказываниям которые пишутся, это мой долг как христианина чтоб люди не пребывали в заблуждении. Остальная полемика возникает лишь по несогласию написавшего с тем что он понимает как то не так как написано в Библии. Но это отнюдь не критика. Как может утверждение истины может быть критикой? Никак.
Ну конечно, это только с Вашей стороны всегда «утверждение истины», а у всех других к Вам только «критика». Понимание – это есть важнейшая часть по писанию.
«Но кто вникнет в закон совершенный, закон свободы, и пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчивым, но исполнителем дела, блажен будет в своем действии». [Иак. 1, 25].
Разногласия в понимании возможно некоего темного (сложного в познании) места текста в писании должно иметь обоснование, от другого более ясного места.
«Василий Великий, в книзе О постничестве, в главе 268, глаголет: "Словеса святаго писания, яже видятся сомненна и покрыта, изъявляются и открываются, и толкуются явными и яснореченными во инех местех святаго писания, а не явныя мрачными и неявными разумевати, но явными мрачная". И Максим иеромонах Пелопонисийский, а книге своей «Сечивце», в главе 10, глаголет: "Добре глаголет Василий Великий, яко мрачная и неудобь разумеваемая божественнаго писания подобает разумевати иными явными и удобь разумеваемыми, во иных местех божественнаго писания глаголемыми, яко мрачная части писания изъявляются от явных частей того. а не явная мрачными и не явными разумевати, но явными мрачная".
Алек. пишет:
цитата:
С каких пор сила аргумента стала определяться не его вескостью и правдивостью фактов, а именованием сказавшего?
Так фактов то, о принадлежности к некоему сообществу или своем крестителе (к какому сообществу он принадлежит) Вы и не желаете предъявить. И всякая аргументация здесь непричем, когда умалчивается сам факт :-)
Отправлено: 15.02.14 09:07. Заголовок: Алек. пишет: Может ..
Алек. пишет:
цитата:
Может вы тогда уточните как сие переводится, а то я видимо как то не так понимаю русский язык?
Действительно как то вы не понимаете. Перевожу
цитата:
о принадлежности к некоему сообществу
Вас просят назвать самоназвание, общепринятое имя вашего сообщества: РПЦ, РПСЦ, РАПЦ, РПЦЗ(В), ДЦ, КЦ, ААЦ, и т.д. и т.п. Впрочем это я вам уже писал, а вы продолжаете дурочку валять. Так же про крестителя вас спрашивают, не его личные данные, а принадлежность к конфессии. Все это очевидно. И здесь никто этих вопросов не скрывает, ни то что не крещен, ни где крещен (специально для вас оговорюсь -это не про географию и конкретный адрес) но про название сообщества.
Вас просят назвать имя вашего сообщества: РПЦ, РПСЦ, РАПЦ, РПЦЗ(В), ДЦ, КЦ, ААЦ, и т.д. и т.п. Впрочем это я вам уже писал, а вы продолжаете дурочку валять. Так же про крестителя вас спрашивают, не его личные данные, а принадлежность к конфессии. Все это очевидно. И здесь никто этих вопросов не скрывает, ни то что не крещен, ни где (специально для вас оговорюсь -это не про географию и конкретный адрес) но про название сообщества.
А я никого и не валяю вам задан конкретный вопрос какова практическая цель вашего вопроса?
Отправлено: 15.02.14 09:19. Заголовок: Алек., отвечать на в..
Алек., отвечать на вопрос вопросом принято у иудеев. Но я могу и снизойти до вашей немочи. Объясняю: так как здесь никто не скрывает своего упования, то и от других ожидают того же. Кроме этого так легче понимать собеседника. Есть еще одна простая вещь, не знаю, доступна ли она вашему пониманию - это вежливость.
Алек., отвечать на вопрос вопросом принято у иудеев. Но я могу и снизойти до вашей немочи. Объясняю: так как здесь никто не скрывает своего упования, то и от других ожидают того же. Кроме этого так легче понимать собеседника. Есть еще одна простая вещь, не знаю, доступна ли она вашему пониманию - это вежливость.
Ну, а я никак все. Как то привык думать сам, а не копировать с других. Так что все ваши попытки вызвать во мне чувство вины и обязанности перед остальными оставьте за ненадобностью. Мои папа и мама учили меня не говорить о себе и своих близких с незнакомыми людьми. Возможно я воспитан не в вашем вкусе, вполне это допускаю,но меняться не собираюсь, ибо доверяю в этих вопросах более опыту своих родителей чем чужим людям. Если мои действия в какой то мере противоречат правилам форума, то в этом случае прошу удалить мой профиль и разрешить откланяться. Если кого чем обидел прошу прощения. Заниматься обсуждением неких парадигм которые вроде как подаются правилами веры, а впоследствии оказываются некими саморазработками мне неинтересно. Напрасная трата времени. В таком случае всем, всего доброго. Не буду морочить людям голову, это место занято. Оставайтесь с миром!
Потому что Писание слово Божие. Его признают все истинным все христиане независимо от конфессий.
Спешу Вас огорчить. У некоторых людей терминология отличная от Вашей (нашей), так что иногда бывает необходимо выяснить до начала беседы, что есть Писание. Я не шучу, я очень серьёзно говорю, какими бы странными мои слова Вам ни показались. Так что знайте, если до сего момента не знали, что есть люди, для которых Писание - не только книги Ветхого и Нового Заветов. А то слова - одни, а каждый из собеседников вкладывает в них свой смысл.
Спешу Вас огорчить. У некоторых людей терминология отличная от Вашей (нашей), так что иногда бывает необходимо выяснить до начала беседы, что есть Писание. Я не шучу, я очень серьёзно говорю, какими бы странными мои слова Вам ни показались. Так что знайте, если до сего момента не знали, что есть люди, для которых Писание - не только книги Ветхого и Нового Заветов. А то слова - одни, а каждый из собеседников вкладывает в них свой смысл.
Не получилось огорчить. Я в курсе о наличии разных составов книг так множества переводов и существующих в них противоречиях. Подобно "отойди от меня сатана" и "иди за мной сатана". Мной там подразумевался общий смысл событий который не отрицается.
Отправлено: 15.02.14 13:27. Заголовок: Алек. пишет: Не пол..
Алек. пишет:
цитата:
Не получилось огорчить. Я в курсе о наличии разных составов книг так множества переводов и существующих в них противоречиях.
Нет, Вы не поняли. Кому-то и Захария Копыстенский - Писание. И ссылки, допустим, на его слова будут равнозначны цитатам из Послания апостола Павла, например, к Римлянам. Ну что, огорчились? Я так старался, а Вас вот не проймешь.
Отправлено: 14.02.14 19:42. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
А ты подрастая пользуешься всеми правами и средствами предъявляя где и кому надо билет, показующий тебя как строителя этого будущего счастья. И все довольны, и никто тебя не судит. Так и либеллатики видимо полагали
Игорь, апамятайцеся спадар! Какие партии, какие билеты, какие ништяки, какие права и средства?!
Сообщение: 3596
Упование: РПсЦ 感谢上帝.
Зарегистрирован: 16.10.12
Откуда: империя всего, МСК
Отправлено: 14.02.14 14:53. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Из сего следует, что те догматы, которые привели к разделению церковного сообщества обосновываются в полемиках как бы от единого Предания. Когда кто и через что их изменил.
Это следует только для тех кто считает что мол было одно на всех Предание, а потом подлые еретики начали вносить свои кощунственные измененеия. А эфиопы все бьют и бьют в барабаны... Не было никогда единой церкви, всегда было сообщество автокефальных церквей и когда какая-то из церквей не принимала решений большинства, она больше в общих Соборах не участвовала и продолжала жить сама по себе не переставая быть апостольской и христианской. В общем, я и тут заканчиаю, то что я мог бы сказать, ужеволодимipъ пишет:
цитата:
Вы постоянно смешиваете две вещи: внешние формы и вероучительные определения (догматы) о Троице, о Христе, первое менялось на протяжении всей истории христианства, вносились изменения в богослужения, добавлялись нововведения: стихиры, тропари, каноны. Изменилась азбука, глаголицу заменила кириллица. Группу не единообразных студийских уставов заменил иерусалимский устав и то не в чистом виде, а видоизмененном, с элементами студийского устава. Изменился устав литургии, изменился чин исповеди. Даже взять 16 век на Руси не было единообразного Чина исповеди, можете посмотреть сами книги на ТСЛ. Безусловно были неправы, те кто объявил древние чины еретическими, но и не лучше поступают те, кто объявляет еретиками человеков, которые отличны во внешних элементах. Читая Вас , я всегда прихожу к мнению, что Вы ищите ересь там, где её нет. Складывается такое впечатление, что Вам жизненно необходимо разделение, иначе как бы Вы обосновывали наличие ИПХС?
Сообщение: 3888
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ
Отправлено: 14.02.14 16:01. Заголовок: Ден в тему: Относи..
Ден в тему:
Относительно вопросов твоих: о субботе, нужно ли поститься в этот день, и о Евхаристии, нужно ли ежедневно принимать ее, что, говорят, соблюдает Церковь Римская и Испанская, - писал и Ипполит, ученейший муж, и отрывками на основании различных авторов рассуждали различные писатели. Но я думаю кратко сказать тебе только то, что церковные предания (в особенности те, которые не вредят вере) должно сохранять так, как они переданы предками, и что обычай одних не разрушается противоположным обыкновением других. И если бы во всякое время могли мы поститься, как это делал апостол Павел и бывшие с ним верующие в дни Пятидесятницы и в день воскресный, как говорится в Деяниях апостольских! И однако их нельзя обвинять в манихейской ереси, поскольку они не предпочитали пищу телесную духовной. И Евхаристию, без осуждения нас и без упрека совести, можно всегда принимать, внимая слову псалмопевца:"Вкусите и видите, яко благ Господь", и воспевая с ним:"Отрыгну сердце мое слово благо". Я не говорю, что считаю нужным поститься в праздники и в день Пятидесятницы, но пусть каждая провинция исполняет свои обычаи и правила предков считает установлениями апостольскими. (Иероним Стридонский. Письмо К Люцинию.)
"В том не нарушается вера, нет и отпадения от общего и вселенского постановления, когда у разных (народов) содержатся различные обычаи и порядки, так что всякий благорассудительный человек правильно рассудил бы, что и соблюдающие их не поступают несправедливо, и не принимающие их не преступают закона" (Письмо патриарха, свт.Фотия Великого 3-е).
«ни от кого не требуется исполнения не принятого в его стране закона, лишь бы не нарушалась вера и вселенский канон».
Отправлено: 14.02.14 17:34. Заголовок: Ден пишет: Это след..
Ден пишет:
цитата:
Это следует только для тех кто считает что мол было одно на всех Предание, а потом подлые еретики начали вносить свои кощунственные измененеия. А эфиопы все бьют и бьют в барабаны...
Так Вы возможно просто еще малознакомы с полемиками в начале раскола церк. сообществ. Практически все они состояли на одном этом догматическом основании. Что то предание догматов апостольское или святоотеческое которые они исповедуют, и которое сохраняют и защищают есть одно и истинное. И за преступление которого (не только своего, но и общего) уничижает оппонентов. А если бы такой веры не было в единое предание догматов, то полемики бы и разделенией бы не могло быть. Веруй тогда в какие хочешь догматы, не согласуясь с единством догматов веры церковной.
Ден пишет:
цитата:
Не было никогда единой церкви, всегда было сообщество автокефальных церквей и когда какая-то из церквей не принимала решений большинства, она больше в общих Соборах не участвовала и продолжала жить сама по себе не переставая быть апостольской и христианской.
Вы возможно еще плохо знакомы с причиной разделений и многих вещей не знаете. Почитайте что нибудь в узких исследованиях по сей теме. Что предлагалось в обоснование разделившимися сторонами в свое оправдание в момент разделения и последующей защиты своих позиций. Вот например т. н. не принявшие Халкидонское определение о вере ссылаюся в защиту своего неприятия на сочинения общих прежде бывших в единой церкви учителей, истолковывая их писания в удобном для себя догматическом направлении. Полагая, что халкидониты исказили преждебывшие в единой церкви догматы. Этувот доказательную аргументация тождества толкования писаний и возможно каждому беспристрастно решить так ли это есть. И произволением своим приложиться духу истолкования. А если кто прежде сам не исследовал аргументация, то зачем утверждать что все догматы равночестны. И даже если исследовал, то человек все равно не может навязать свое понимание. Каждый должен сам принимать решение в выборе. А судит всех Бог. И у нас разговор не о выборе, а о правилах суждения обоснований. Обоснования у всех есть и их прежде стоит выслушать, а потом выбор. И если их от Вас лукаво попытается сокрыть одна сторона разделения, то другая всегда подскажет нечто утаенное :-)
Сообщение: 3601
Упование: РПсЦ 感谢上帝.
Зарегистрирован: 16.10.12
Откуда: империя всего, МСК
Отправлено: 14.02.14 18:39. Заголовок: САП пишет: «ни от к..
САП пишет:
цитата:
«ни от кого не требуется исполнения не принятого в его стране закона, лишь бы не нарушалась вера и вселенский канон».
все вышеприведенное неоспоримо. Я говорю лишь о том что обрядовая составляющея культа не может быть догматом "единой" Вселенской Церкви ибо никогда не было абсолютно одинаковых форм богослужения и не могло быть. уж больно разные языки, традиции, культура у коптов и у франков чтобы служить одинаково. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
то зачем утверждать что все догматы равночестны
я не утверждаю что это догматы и никто кроме старообрядческих начётчиков не утверждает что это есть догматы.
Отправлено: 14.02.14 14:00. Заголовок: Konstantin пишет: Б..
Konstantin пишет:
цитата:
Боже, ну сколько можно писать одно и тоже
Из вежливости столько сколько требуется для осознания, пока все не прейдёт рамок разумных(вариант клиники). Людям свойственна разная скорость мышления, вменять им это в вину не по христиански.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 29
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Только ухи амана не ешь.
Если человек к примеру дебил(не вы) и не сразу 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума