Отправлено: 14.01.14 14:04. Заголовок: Были ли "жидовствующие" - жидовствующими? Или борьба с ними - это еще больший поворот к Западу?

(можыт это была клевета масковских криптоуниатов на православных?)

В окружении Ивана III противоборствовали две партии. Одна поддерживала царского внука Дмитрия Ивановича и его мать Елену Волошанку, дочь молдавского правителя Стефана III, другая - второго сына Ивана III, будущего царя Василия III и его мать Софью Палеолог(униатку). Федор Курицын примыкал к первой группе наряду с князьями Иваном Патрикеевым и Семеном Ивановичем Ряполовским.

Нет надобности припоминать внешнюю историю "жидовской ереси" и стараться восстановить еретическую "систему" в целом. Всего вернее, что еретического сообщества и вообще не было. Были известные настроения, именно "шатание умов", вольнодумство... Исторический смысл "жидовского" движения станет яснее, если его сопоставим с другими обстоятельствами тогдашней Новгородской жизни. Прежде всего, можно догадываться, что Новгородские "еретики" стояли, по-видимому, на Московской точке зрения, почему Иван III и вывел "душевредных протопопов" на первые места в Кремлевских соборах. Покровительство и поддержку еретики находили именно в Москве. А в Новгороде в это время производилась большая и очень важная богословская работа, - составление и обработка первого полного славянского библейского свода. И вот неожиданным образом эта работа оказывается в латинских руках. Общее смотрение и руководство официально принадлежало владычнему архидиакону Герасиму Поповке. Но в действительности решающее влияние имел некий доминиканец Вениамин (м.б., прибыл из Кракова или Праги), "презвитер, паче же мних обители святого Домника, именем Вениямин, родом словенин, а верою латынянин". Вряд ли этот Вениамин оказался в Новгороде случайно. Есть основание предполагать, что он был и не одинок. Уже при Евфимии архиепископе (1430-1458) в Новгороде собирались иноземцы, - "от странных же или от чуждых стран приходящих всех любовию приимаше, всех упокоиваше" (Пахомий). Во всяком случае, при Геннадии мы наблюдаем в Новгороде целое движение латинского стиля. По-видимому, Вениамин имел с собой готовые библейские тексты (влияние хорватского глаголита чувствуется в языке). Ни к греческим рукописям, ни даже к греческим изданиям в Новгороде не обращались. Не были в достаточной мере использованы и вполне доступные славянские материалы (из богослужебных книг). Зато очень чувствуется влияние Вульгаты. Иные книги и вообще просто переведены с латыни: Паралипоменон, 3 Ездры, Премудрость, 1 и 2 Маккавейские. Вводные статьи взяты из немецкой Библии, изд. 1500 г. В свод включены и второ-канонические книги, тоже по латинскому примеру. "Пестрый хитон, сшитый из разнообразных лоскутьев и заплат", характеризует Геннадиевскую Библию современный ее исследователь, И.И. Евсеев, - и с недоумением говорит о неком "невидимом сближении" с латинством ("сдвиг славянской Библии с греческого русла в латинское"), о "весьма сгущенной латинянской атмосфере" вокруг Геннадия, даже о прямом "проявлении воинствующего латинянского духа в русской церковной жизни"...

"В Архиепископском дому" при Геннадии вообще много переводят с латинского. Очевидно, для справок во время работы над новым богослужебным Уставом была переведена (по крайней мере, в извлечении) знаменитая книга Дурантия, Rationale divinorum officiorum (по языку в переводчике приходится угадывать иностранца, не был ли это тот же Вениамин?). Для спора с "жидовствующими" по поручению Геннадие известный Герасимов переводит снова с латинского книги знаменитого Николая Де-Лира и Самуила Евреина "на богоотметных жидов". К тому же времени относится очень характерное "Слово кратко противу тех, иже в вещи священные, подвижные и неподвижные, сборные церкви вступаются", - слово в защиту церковных имуществ и о полной независимости духовного чина, который имеет при том право действовать и "помощию плечий мирских" (т.е. brachium saeculare). Это, несомненно, перевод с латинского.

Очень интересно проникновение латинских настроений в обработку житийных и назидательных сочинений. В этом отношении характерен особый извод известной повести о Варлааме и Иоасафе в Макариевских Минеях, - здесь чувствуется очень острая тенденция показать превосходство духовной власти над мирской; напротив, смягченно все, что в обычной редакции говорится о ничтожестве благ земных. Оба эти памятника относятся как раз к тому времени, когда вспыхнул спор о церковных имуществах и о соотношении властей, и "осифляне" были недовольны попустительством великого князя. Геннадий и Иосиф обратились в самооправдание к латинским источникам. Нужно еще отметить: когда в борьбе с "жидовствующими" Геннадию понадобилась новая пасхалия (или "миротворный круг"), он выписывает и получает ее из Рима...

Вряд ли все это только случайные совпадения. И остается напомнить еще раз об острой постановке вопроса о градской казни еретиков со ссылкой на "спанского короля", о котором цесарский посол рассказывал, как он "свою очистил землю". Когда-то Ор. Миллер так отозвался: "по внутреннему смыслу, по духу, собор на еретиков в Москве при Иосифе Волоцком был вторым Флорентийским собором". Это, конечно, слишком резко и сильно сказано, и очень неточно. Но в известной мере Миллер был прав: "латинское становилось нам тогда ближе греческаго". И в знаменитом споре осифлян и заволжцев мы в сущности наблюдаем, между прочим, это столкновение нового и старого, латинского и греческого...

 Отправлено: 14.01.14 17:29. Заголовок: Игорь Кузьмин расска..

Игорь Кузьмин рассказывал, что по новейшим исследованиям жидовствующии были строго говоря не иудеями, а плотскими еретиками, древние часто тех кто мыслит плотски называли жидовствующии в противность христианам, которые истолковывают плотской ВЗ духовно.

А относительно генадиевской Библии, то в то время на Руси не было знатоков греческого, с Византией связь была прервана.

 Отправлено: 14.01.14 18:29. Заголовок: а Софья ведь униатка..

а Софья ведь униатка ?

 Отправлено: 14.01.14 18:44. Заголовок: а муж ее униат ?..

а муж ее униат ?

 Отправлено: 14.01.14 21:56. Заголовок: eptunay пишет: а му..

eptunay пишет:

цитата:

а муж ее униат

Ёпстунай, сам же выше указывал, что мужем ее был Царь Василий Третий. Какой же он уният, когда Царь Православный?!

 Отправлено: 15.01.14 17:31. Заголовок: можыт быть криптоуни..

можыт быть криптоуниат ?!

 Отправлено: 14.01.14 18:31. Заголовок: Судя по всему была л..

Судя по всему была латынянкой крещеной в православии.

 Отправлено: 08.02.14 20:52. Заголовок: ыла проблеме новой П..

ыла проблеме новой Пасхалии после 7000 года. "Жидовствуюжие" пользовались "Шестокрылом" (астрномическими таблицами) для расчёта весеннего равноденствия и весеннх полнолуний. Пасхалию составлять планировалию В общем история с "жидоаством" - бред. "история", написанная победителями.

 Отправлено: 08.02.14 21:41. Заголовок: Д.Александров пишет:..

Д.Александров пишет:

цитата:

В общем история с "жидоаством" - бред. "история", написанная победителями.

Расскажите нам подлинную!

 Отправлено: 08.02.14 23:45. Заголовок: Господа администрато..

Господа администраторы, если клоун какой-то написал в шутовском угаре своем на епстунайком наречии, а тема сама не дурна, то не стоит ли заглавие нормально исправить?

 Отправлено: 09.02.14 00:10. Заголовок: Исправил орфографиче..

Исправил орфографические ошибки в названии темы

 Отправлено: 09.02.14 00:37. Заголовок: Гадание на кофейной ..

Гадание на кофейной гуще.
От тех жидовствующих ничего не осталось.
Да и особо повлиять на "умы простых россиян" они не могли, бо Библия в нашем современном понимании видимо на Руси не особо практиковалась "в свободном обращении", тем паче в век допечатной литературы - сиречь рукописной.

 Отправлено: 11.02.14 09:05. Заголовок: Konstantin кой чего..

Konstantin кой чего осталось конечно, по этим источникам историки и пытаются реконструировать картину. А вместо Библии была в хождении Палея Толковая (пересказ Библии с толкованиями).

 Отправлено: 09.02.14 14:59. Заголовок: Ден пишет: Расскаж..

Ден пишет:

цитата:

Расскажите нам подлинную!

Подлинную уже никто не расскажет, а обвинения через край притянуты за уши.

 Отправлено: 11.02.14 00:18. Заголовок: ВЕРТАЙ ВЗАД ! (-ЖЫ) ..

ВЕРТАЙ ВЗАД ! (-ЖЫ)

 Отправлено: 11.02.14 09:18. Заголовок: САП - честно говоря ..

САП - как то задумался - а что читали православные, какие книги были в обиходе в массе. Не в отдельных библиотеках, собраниях и тп - а именно в массе народа.
Смотрел писцовые по казанскому уезду, там нашлось некоторое количество списков литературы, которые были в той или иной церкви, это писцовые конца 16 века.
Вот приведу пример по составу библиотеки одной из церквей в г.Лаишеве

цитата:

А государева прикладу в церкви Успеня Пречистые: образ «Успеня Пречистые» местнои на золоте; Евангелие тетр; Апостол; Апракос; Псалтыр с следованем; Шестодневец;

Вот и все. То есть Псалтирь и Евангелие тетр - вот основа христианства на Руси, прежде всего.

 Отправлено: 11.02.14 12:28. Заголовок: Konstantin понятное..

Konstantin понятное дело, что подавляющее число книг были те по которым правили службу, но были же в ходу и учительные книги. А так, грамотей мог и по богослужебным получить представления о тексте ВЗ.

 Отправлено: 11.02.14 12:37. Заголовок: САП пишет: так, гра..

САП пишет:

цитата:

так, грамотей мог

И много грамотеев было?

 Отправлено: 11.02.14 12:43. Заголовок: Федька судя по бере..

Федька судя по берестяным грамотам и графити на штукатурке храмов - не мало

 Отправлено: 11.02.14 12:47. Заголовок: САП пишет: судя по ..

САП пишет:

цитата:

судя по берестяным грамотам и графити на штукатурке храмов - не мало

Дружище, так эти прелести обретались тлько в вечевом Новгороде, да в Пскове, где Орден присутствовал, пока его св. Александр Невский не "освободил" с татарской помощью.

 Отправлено: 11.02.14 20:59. Заголовок: Konstantin пишет: к..

Konstantin пишет:

цитата:

какие книги были в обиходе в массе

в массе --никаких. Вот в приходе были, ежели поп умел читать, то ими пользовался, ежели нет, то служил по выученному с детства.
А смерд читать не умел, сие ему не нужно ибо от многия знания хуже барщина работается. Мысли в голову лезут... а оно надоть?!
Помнишь у поэта 19 век--"ни огня ни черной хаты, снег и снег навстречу мне" какое чтение в хате топящейся по черному? где и скотина и свинина за занавесочкой обитают вместе со смердами.

 Отправлено: 12.02.14 11:24. Заголовок: Ден пишет: в массе ..

Ден пишет:

цитата:

в массе --никаких.

не так однозначно.
Во первых везде в приходах есть книги - правда набор джентельменский - как я писал.
Судить могу конечно по Казани и уезду на конец 16 века.
Так что совсем в темноту загонять не надо.
Во вторых исследователи отмечают высокий уровень грамотности среди староверов. Это тоже факт.
В третьих даже среди сектатров грамотность была в ходу, покрайней мере к концу 19 века

 Отправлено: 12.02.14 11:26. Заголовок: Konstantin пишет: и..

Konstantin пишет:

цитата:

исследователи отмечают высокий уровень грамотности среди староверов.

Таки староверы были уже до раскола? А какого толка?

 Отправлено: 11.02.14 13:06. Заголовок: Недавно нашли и в Мо..

Недавно нашли и в Москве

А графити вообще много где.

 Отправлено: 11.02.14 21:15. Заголовок: САП пишет: А графит..

САП пишет:

цитата:

А графити вообще много где.

На стенах рейхстага

 Отправлено: 11.02.14 13:24. Заголовок: Вот описание текста ..

Вот описание текста московской берестяной грамоты №3.
Наши духовные скрепы.

цитата:

Грамота датируется концом XIV века. Написана двумя почерками, причём первому писцу принадлежат лишь две с половиной строки в начале. Содержание грамоты — опись богатого имущества некого Турабия (имя татарского происхождения). В него входят перечисленные поимённо работники и другие зависимые от феодала люди, большое количество лошадей — перечислено несколько различных категорий коней, их мастей и достоинств, а также другие животные, различного рода утварь. Имущество Турабия (26 лошадей) неназванный автор «даёт» в присутствии знатного крещёного татарина Елбуги (предка дворянского рода Мячковых), ильинского игумена Фёдора (грамота содержит первое упоминание московского Ильинского монастыря), а также ряда других свидетелей. Содержит также написанную сверху вниз по отношению к основному тексту приписку (предположительно - отчёт управляющего Турабия о передаче некоторых предметов имущества). В лингвистическом отношении интересно употребление двѣ коровы — как в современном языке, вместо древнего двѣ коровѣ; очень широкое употребление числовых форм на -еро вроде двоенадцатеро '12', дватцатеро и шестеро '26', некоторые элементы бытовой лексики. Интересно присутствие тюркских имён собственных (Турабий, Елбуга, Баирам, Ахмед).

 Отправлено: 11.02.14 13:25. Заголовок: Вот оно лицо Москвы ..

Вот оно лицо Москвы - Турабий, Елбуга, Баирам, Ахмед.
Ну и кто понаехал???

 Отправлено: 11.02.14 13:49. Заголовок: Konstantin пишет: Н..

Konstantin пишет:

цитата:

Ну и кто понаехал???

Те то ассимилировались. А вот после, в качестве дворников, потом старьевщиков, после носильщиков на Казанском, затем Ярославском вокзалах ...

 Отправлено: 11.02.14 13:58. Заголовок: ну да :sm54: :sm54:..

ну да
ассимилировались в высшие эшелоны власти

и кауказ ассимилируется
туда же

 Отправлено: 11.02.14 14:22. Заголовок: Konstantin пишет: а..

Konstantin пишет:

цитата:

ассимилировались в высшие эшелоны власти и кауказ ассимилируется туда же

Таки нет. Те татары которые ассимилировались давно русские, ассемиляция может быть только "горизонтальной", а вот кауказ ассимилироватся не желает и не будет, он готов сам ассемилировать или просто воспользоватся простым кукушачьим инкстинтом.

 Отправлено: 11.02.14 21:13. Заголовок: Konstantin пишет: В..

Konstantin пишет:

цитата:

Вот оно лицо Москвы - Турабий, Елбуга, Баирам, Ахмед.

всё повторяется только сейчас в виде фарса.
Федька пишет:

цитата:

а вот кауказ ассимилироватся не желает и не будет

нет, кто более-менее пассионарен бегут оотуда, от тамошнего насильно вносимого ислама, от вмешательства самозваных мулл и прочих в жизнь семей, здесь они легко ассимилируются стараясь забыть об ужасах реальной кавказской жизни. Я работал с кабардинцами, ингушами, аварцами--все получив какое-то образование, бегут, устраиваются здесь на низкооплачиваемые работы, учат упорно язык в случае успеха перетаскивают семьи. Там жить нереально, либо ты проникаешься духом и буквой реконструкторов традиций (цитат а-ля Игорь К. мало, нужно всё выполнять постоянно контролируют), либо бежишь. Т.е там остаются дети чиновников и приближенных к ним.

 Отправлено: 11.02.14 14:00. Заголовок: потом удивляемси - з..

потом удивляемси - зачем Иван III и сын его Василий и Иван Грозный - уничтожили Новгород.
Наверно потому что там процент "москвичей" - был низок.

 Отправлено: 11.02.14 14:56. Заголовок: Еще не время. Вот об..

Еще не время. Вот обживутся. На русских переженятся и по тихоньку по маленьку

 Отправлено: 12.02.14 11:02. Заголовок: Обилие графити на ст..

Обилие графити на стенах храмов видимо подразумевает множество особо благочестивых предков изучающих св. Писание.

 Отправлено: 12.02.14 11:46. Заголовок: Но они тоже не на пу..

Но они тоже не на пустом месте организовались.
И спорили и писали - до раскола и ереси были - стригольники, те же жидовствующие, антитринитарии всякие и тп.

 Отправлено: 12.02.14 11:53. Заголовок: Konstantin пишет: Н..

Konstantin пишет:

цитата:

Но они тоже не на пустом месте организовались.

И что же? Староверы это уже не прежнее дораскольное население Руси. Это уже особая кльтурная группа, которая отстаивая свою правоту осознала обязательную грамотность.

 Отправлено: 21.02.14 10:19. Заголовок: Федька пишет: отста..

Федька пишет:

цитата:

отстаивая свою правоту осознала обязательную грамотность.

вот грамотность обязательна! всегда, везде, и всем, особенно, отстаивающим свое.

 Отправлено: 12.02.14 11:57. Заголовок: В этом да, согласен...

В этом да, согласен. Можно сказать - этноконфессиональная общность, на пути к отдельному народу была.

 Отправлено: 12.02.14 12:03. Заголовок: Была да сплыла, верн..

Была да сплыла, вернее растворилась.

 Отправлено: 12.02.14 16:48. Заголовок: Федька пишет: Была ..

Федька пишет:

цитата:

Была да сплыла, вернее растворилась.

кстати, вот мне прикольно когда пишут про 3 рим, про новый израиль, мол русские--народ богоносец, а всего 70 лет совецкой власти напрочь смыли практически все формы и версии православия. Во что выродилось наше староверие все видят, а у никоновцев ведь не лучше--чистое язычество с околохристианской риторикой. Сотни тысяч поясопоклонников, дароцелуйщиков огнепоклонники каждый год устраивают вакханалию вокруг "благодатного огня", канавки и матронушки, встреча кресла иоанна шанхайского... получается на генетическом уровне не закрепилось у нас русских христианство!
Есть желающие поспорить? Давайте !

 Отправлено: 12.02.14 17:03. Заголовок: Ден про то и речь, ..

Ден про то и речь, что антихрист царствует...