Отправлено: 07.04.14 20:43. Заголовок: Возможно ли спасение без видимого Причастия?

Господь Iсус Христос рече в св. Евангелии: "Истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядуший Мою Плоть и пьющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день; ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие; ядущий Мою Плоть и пьющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нём. Как послал Меня живой Отец, и Я живу Отцом, так и ядущий Меня жить будет Мною; этот-то есть хлеб, сшедший с небес; не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб этот жить будет вовек" (Иоан.6:53-58)
Как понимать эти слова Спасителя? О чем он говорил: о видимом или о духовном Причастии?
Лично я считаю, что духовное Причастие существует, и христиане, лишенные видимого Причастия, могут сподобится духовного, если будут того достойны.
Мне интересна как поповская, так и безопоповская точка зрения по этому вопросу.

 Отправлено: 09.04.14 23:39. Заголовок: Ден пишет: А ведь г..

Ден пишет:

цитата:

А ведь говорил что не писатель...

Не, не, мои мозги давно ссохлись. А тут еще Владимир понаписал всякой всячины, я (честно!) испугался и поскорее открыл "Точное изложение православной веры". Стал читать. Отлегло. Никаких противоречий с собой не нашел. Потом (мне ж лень самому текст набирать!) стал в сети искать, нашел, стал текст в Интернете с текстом книги сверять (не доверяю), сошлось, обрадовался. Тогда написал ответ.
Книга, кстати, в старой орфографии.

 Отправлено: 09.04.14 21:36. Заголовок: Konstantin пишет: ..

Konstantin пишет:

цитата:

Вывод.

Марина хорошо сказала, но можно проще--

 Отправлено: 10.04.14 11:34. Заголовок: Марина пишет: прост..

Марина пишет:

цитата:

просто таежный тупик))

Ден пишет:

цитата:

Марина хорошо сказала

У вас то в чем печаль?
С поповством и истиным священством все в порядке?

 Отправлено: 09.04.14 21:43. Заголовок: Ден, я не понимаю, ..

Ден, я не понимаю, почему вопрос о преложении даров нельзя обсуждать.
На новообрядческих форумах это делали много раз и делают.
На новообрядческих форумах в спокойном русле поднимали и обсуждали этот вопрос, но как правило всё сводилось к следующему: ничего не сумев ни объяснить, ни доказать на основании Священного Писания и Предания,
неумные последователи учения Аквината обзывали своих оппонентов еретиками и предавали анафеме.

 Отправлено: 09.04.14 22:19. Заголовок: володимipъ пишет: Д..

володимipъ пишет:

цитата:

Ден, я не понимаю

Как говаривал один бывш. чёрный поп--не понимаешь или не знаешь что ответить говори что, мол, такая традиция.
володимipъ пишет:

цитата:

На новообрядческих форумах в спокойном русле

вот! вместо того чтобы покаяться в своих ересях они там обсуждают догматические вопросы!

 Отправлено: 09.04.14 22:28. Заголовок: Ден пишет: не поним..

Ден пишет:

цитата:

не понимаешь или не знаешь что ответить говори

... "это искушение", или "почитай святых отцов".

 Отправлено: 10.04.14 15:11. Заголовок: А как же тот факт, ч..

А как же тот факт, что первым попавшим в Царствие Небесное был разбойник, не крещеный и не причащавшийся ни разу?
Может быть, главным и единственным условием обретения Царствия Небесного является исправление в себе первородного греха (повреждения природы человеческой), избавление от страстей, раскаяние? А все остальное призвано лишь содействовать этому? И строго формально, причастие не является формально блок-фактором без которого невозможно обретение святости, но без причастия достижение святости становится очень маловероятным, таким, что можно сказать недостижимым?

 Отправлено: 10.04.14 15:32. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

А как же тот факт, что первым попавшим в Царствие Небесное был разбойник, не крещеный и не причащавшийся ни разу?

а что кто-то может повторить его судьбу и его исповедание веры Господу сейчас??? и мученики, которые своей кровью крестились были, например тот же Внифантий, и что? зачем такие примеры приводить для тех, кто живет обычной жизнью и для кого сказано все про Причастие?

 Отправлено: 10.04.14 15:43. Заголовок: Марина можно поехат..

Марина можно поехать к примеру в Саудовскую Аравию и быстро принять крещение кровью 100% гарантия спасения

 Отправлено: 10.04.14 16:13. Заголовок: САП пишет: Марина м..

САП пишет:

цитата:

Марина можно поехать к примеру в Саудовскую Аравию и быстро принять крещение кровью 100% гарантия спасения

не каждого Бог сподобит получить мученический христианский венец и покреститься собственной кровью

 Отправлено: 10.04.14 16:19. Заголовок: Марина пишет: не ка..

Марина пишет:

цитата:

не каждого Бог сподобит получить мученический христианский венец и покреститься собственной кровью

Тю-ю! Ежели есть деньги на билет, то пожалуйста! Там достаточно прилюдно исповедовать Христа Богом! Как говорится велком! Чик и в раю! Граждане христиане, записывайтеся, мы с САПом организуем перелет по умеренным ценам, единственное условие - с вернувшихся возврат 200%.

 Отправлено: 10.04.14 16:28. Заголовок: Стоп! Я, наверное, н..

Стоп! Я, наверное, не выспался. Еще раз.
Федька пишет:

цитата:

мы с САПом организуем перелет по умеренным ценам, единственное условие - с вернувшихся возврат 200%.

Итак, насколько я понял, те, кто слетает в Саудовскую Аравию, исповедует Христа Богом, вернется назад живым, с тех вы еще и 200% собираете. Или не так? Пойду досыпать, мне еще 2 часа спать можно.

 Отправлено: 10.04.14 16:30. Заголовок: CCAA они могут задн..

CCAA они могут задний ход дать - отречься. Или чюдо

 Отправлено: 10.04.14 16:32. Заголовок: CCAA пишет: те, кто..

CCAA пишет:

цитата:

те, кто слетает в Саудовскую Аравию, исповедует Христа Богом, вернется назад живым

А разве без головы можно вернутся живым?

 Отправлено: 10.04.14 16:34. Заголовок: Федька можно в оцин..

Федька можно в оцинковке

 Отправлено: 10.04.14 16:37. Заголовок: Федька пишет: Граж..

Федька пишет:

цитата:

Граждане христиане,

причем здесь христиане? речь идет о некрещенных, кто исповедовал Христа и был за это убит, в житиях святых есть многие примеры, когда люди были убиваемы за Христа, не будучи крещенными, но исповедовавшие мучителям, что и они христиане, затем почитались святыми мучениками Церковью, и зачем иронизировать-то над этим, странные вы какие-то...

 Отправлено: 10.04.14 16:39. Заголовок: Марина ни какой иро..

Марина ни какой иронии.

 Отправлено: 10.04.14 16:37. Заголовок: Андрей Брм. А как же..

Андрей Брм.

цитата:

А как же тот факт, что первым попавшим в Царствие Небесное был разбойник, не крещеный и не причащавшийся ни разу?

"Так как Иудеи избрали разбойника и отринули Христа, то Бог избрал разбойника и отринул их. Но где же то (сказанное): "если кто не примет плоти Моей, не имеет жизни" (ср.: Ин.6:53)? Слово апостола: "все мы, крестившиеся во Христа, в смерть Его крестились" (Рим.6:3), – объясняет, что разбойник получил окропление отпущения грехов через таинство воды и Крови, истекших из бока Христа. "Со Мною, – говорит, – будешь в раю желания" (прп. Ефрем Сирин. Толкование на Четвероевангелие. Гл.20).

"Итак, не сомневайся возлюбленный: благодать Божия совершенна; место не препятствует, здесь ли ты крестился, или на корабле, или на пути. Филипп крестил во время пути, Павел - в узах; Христос крестил разбойника на кресте из своей раны, и он тотчас удостоился отверзть двери рая. Итак, ничто не омрачает моей радости и восхищения при возвращении к вам" (И.Златоуст Т3.Кн2. 4.)

цитата:

причастие не является формально блок-фактором без которого невозможно обретение святости,

Святость невозможно обрести без отпущения грехов. А отпущение грехов:
" прежде креста Христова нигде не видно отпущения грехов: оно везде приписывается крови Его(И.Златоуст)
Наши грехи омываются кровью Спасителя во время Причастия. Так что решайте сами является ли Причастие блок-фактором или нет.

 Отправлено: 10.04.14 16:41. Заголовок: андрей Какое креще..

андрей

Какое крещение может иметь большую и высшую силу, чем крещение исповедания и страдания, когда исповедующий Христа перед людьми крестится своей собственной кровью?...
...При этом некоторые (как будто челове-ческим мудрованием они могут упразднить истину евангельской проповеди) выставляют против нас оглашенных и спрашивают: если кто-нибудь из них прежде, чем успеет креститься в Церкви, будет захвачен за исповедание имени и умерщвлен, то уже ли и такой должен потерять надежду спасения и награду исповедания потому только, что не возродился прежде водою? Да будет же ведомо таковым благоприятелям и за-щитникам еретиков, что те оглашенные, во-пер-вых, содержат чистую веру и истину Церкви и на победу диавола выходят из Божественного стана с полным и искренним познанием Бога Отца, Христа и Святого Духа; а во-вторых, они и не лишаются Таинства крещения, как люди, крещенные славнейшим и величайшим креще-нием крови, о котором и Господь говорил: Кре-щением должен Я креститься; и как Я том-люсь, пока сие совершится! (Лк 12, 50). А что крестившиеся своею кровью и освятившиеся страданием достигают совершенства и получа-ют благодать Божественного обетования, это показывает тот же Господь в Евангелии, когда говорит разбойнику, верующему и исповедую-щему в самом страдании, что он будет с Ним в раю (см.: Лк 23, 43).

(свт. Киприан Карфагенский. Письмо Юбаяну.)

"Кто не примет крещения, тот спасения не имеет, кроме только мучеников, которые и без воды получают Царство Небесное. Ибо Спаситель, искупляя вселенную Крестом, и быв пронзен в ребро, извел из него кровь и воду, дабы одни во времена мира крестились водой, другие во время гонений крестились собственной кровью. Да и мученичество Спаситель назвал крещением, говоря: "можете ли пить чашу, которую Я пью, и креститься крещением, которым Я крещусь?"(Мк. 10:38). И мученики сознают это, соделываясь зрелищем для мира, и ангелов, и человеков..."

(Св.Кирилл Иерусалимский. Огласительное поучение 3-е.)

"А иные, в подвигах за благочестие, действительно, а не подражательно прияв смерть за Христа, не имели уже нужды для своего спасения в символе - воде, крестившись собственной кровью. И говорю это, не крещение водой отметая..."

(Св. Василий Великий. О Святом Духе.)

 Отправлено: 10.04.14 16:48. Заголовок: САП Это вы мне напи..

САП Это вы мне написали про крещение кровью или Андрей Брм. ?

 Отправлено: 10.04.14 16:50. Заголовок: андрей вам, чтоб вп..

андрей вам, чтоб впредь не возвращаться к нашей с Федькой идее

 Отправлено: 10.04.14 17:00. Заголовок: САП андрей вам,Спрос..

САП

цитата:

андрей вам,

Спросил, потому что слишком шустро ответили (за 4 мин. столько понаписали)

цитата:

чтоб впредь не возвращаться к нашей с Федькой идее

Вы планируете так покреститься?

 Отправлено: 10.04.14 17:25. Заголовок: андрей с крещением ..

андрей с крещением я определюсь года через 2,5 когда младшему 18 стукнет.

 Отправлено: 10.04.14 17:27. Заголовок: САП пишет: я опред..

САП пишет:

цитата:

я определюсь года через 2,5

Бог подождет. Не маленький.

 Отправлено: 10.04.14 16:22. Заголовок: Ну, тоже мне, бизнес..

Ну, тоже мне, бизнес. А вы организуйте, чтоб не вернувшиеся вам, а вы им эти 200%. Вот это будет настоящее дело!

 Отправлено: 10.04.14 16:24. Заголовок: CCAA пишет: А вы ор..

CCAA пишет:

цитата:

А вы организуйте, чтоб не вернувшиеся вам, а вы им эти 200%.

Таки как можно в Рай деньги перечислить? Кака така платежная система с Раем соединина?
Впрчем я придумал: мы им будем через покойников чеки передавать, при похоронах прямо в гроб ложить, тайно!

 Отправлено: 10.04.14 16:25. Заголовок: CCAA за невернувших..

CCAA за невернувшихся милостыню пододим в указанной пропорции

 Отправлено: 10.04.14 16:30. Заголовок: А, вот так? Тогда ма..

А, вот так? Тогда мало берёте.

 Отправлено: 10.04.14 17:26. Заголовок: Мы планируем облегчи..

Мы планируем облегчить вход в Рай для называющих себя христианами. Но вот заковыка - что-то желающих не слыхать, видимо все уверены в своей святости!

 Отправлено: 10.04.14 18:50. Заголовок: Федька пишет: Мы пл..

Федька пишет:

цитата:

Мы планируем облегчить вход в Рай для называющих себя христианами. Но вот заковыка - что-то желающих не слыхать, видимо все уверены в своей святости!

так вы на собственном примере сначала попробуйте, вы же тоже называете себя христианами?...

 Отправлено: 10.04.14 19:38. Заголовок: Марина пишет: вы н..

Марина пишет:

цитата:

вы на собственном примере сначала попробуйте

Тогда о других некому будет беспокоится! Мы для всех стараемся!

 Отправлено: 10.04.14 19:52. Заголовок: Федька пишет: Мы дл..

Федька пишет:

цитата:

Мы для всех стараемся!

не старайтесь о нас, старайтесь о себе...зина кстати права, вызываться на муки самим запрещено христианам

 Отправлено: 10.04.14 17:39. Заголовок: Для Бога 2,5 года эт..

Для Бога 2,5 года это даже не мгновение.

 Отправлено: 10.04.14 20:04. Заголовок: САП пишет: 100% гар..

САП пишет:

цитата:

100% гарантия спасения

не уверен, в рай идиотов не берут, иначе там просто не было бы места для нормальных!
Konstantin пишет:

цитата:

Для Бога 2,5 года это даже не мгновение.

даже 25 лет это так, незначительно малый отрезок времени.
Зачем торопить события.

 Отправлено: 10.04.14 21:48. Заголовок: Ден пишет: Зачем то..

Ден пишет:

цитата:

Зачем торопить события.

Торопиться не надо!

 Отправлено: 11.04.14 00:20. Заголовок: Ден берут, Христа р..

Ден берут, Христа ради юродивых

 Отправлено: 10.04.14 18:07. Заголовок: Противоречий нет, я ..

Противоречий нет, я о том и говорил, что Причастие - это такое вспомогательное средство, что без него шансы обрести Царствие Небесное настолько малы, насколько малы шансы быть окрещенным как разбойник или те мученники для нас, простых смертных.
Теоретически русский человек вдруг может заговорить на китайском языке, наверное, никаких блок-факторов для этого нет: мозг, язык - все на месте. Но практически без изучения языка шансов практически нет. Но нельзя сказать, что без процесса обучения человек на аппаратном уровне не имеет шанса выучить китайский. Ну как пример типа.

 Отправлено: 10.04.14 19:37. Заголовок: Просто был уже п..

Просто был уже прецедент в истории ранее. Христиане сами вызывались на мучения...Но.... некоторые не понесли. И было это нехорошо. И запретили самим проситься на муки. Токмо по поимке или по твердой вере. Точно не приведу, но смысл таков. Так что это бизнес неприбыльный. А если арабы толерантные стали, то вовсе не получится. Хотя по кессабу не скажешь.

 Отправлено: 16.04.14 02:25. Заголовок: Кстати, в Прологе на..

Кстати, в Прологе на сегодня очень хорошее Слово из Патерика по обсуждаемой теме. В электронном виде можно найти либо в ЖЖ Сергея Петровича его перенабор, либо сканы оригинала на сайтах ТСЛ или РГБ

 Отправлено: 16.04.14 13:39. Заголовок: На эту запись, кстат..

На эту запись, кстати, периодически заходят, чему я очень рад.