Отправлено: 08.04.14 14:48. Заголовок: Молитвы за усопших и молитвы усопших

Хотел бы еще один вопрос прояснить.
Все мы знаем, что в православии существуют молитвы за усопших. Эти молитвы призваны помочь душам усопшим в том мире (месте) куда они попали. Получается, что и после смерти душа человека не обречена навсегда пребывать в состоянии в том в котором она оказалась "по результатам" земной жизни? То есть условно попасть душа в муки может, если жизнь не была благочестивой, но это не значит, что больше шансов на улучшения нет? Получается, что молитвами живущих как минимум можно призывать к Божией милости и потихонечку улучшать ситуацию усопших и их положение? Или зачем нужны молитвы за усопших?

И второе. Если мы молимся святым, чтобы те "на небе" помолились за нас, то это говорит о том, что после смерти люди не теряют способность к молитве, и могут молиться как минимум за живущих в нашем мире? Ведь святые это такие же смертные, люди, пусть и благочестивые, но по сути такие же смертные, на которых действуют все те же законы того мира которые действуют на любого усопшего смертного?

 Отправлено: 09.04.14 11:12. Заголовок: Вот без всяких Осипо..

Вот без всяких Осиповых проводим разбор основных старообрядческих молитв.
На утреннем правиле в соответствии со старообрядческим молитвословом мы молимся об усопших:

1.И елика в житии сем яко человецы согрешиша, Ты же, яко Человеколюбец Бог, прости их и помилуй (поклон).

Данная часть молитвы свидетельствует о том, что и после смерти человека возможна милость Господа по отношению к душе усопшего. А милость Господа как мы знаем - это содействие в избавление от страстей, что в свою очередь означает приближение человека в сторону изначального богоподобного вида коим был человек до повреждения человеческой природы грехом Адама.

2.Вечныя муки избави (поклон).

Данная часть молитвы однозначно свидетельствует, что избавление от вечных мук после смерти как минимум возможно, иначе какой был бы смысл молиться Богу с таким прошением.

3.Небесному царствию причастники учини (поклон).

Буквально означает прошение причислить (удостоить) усопшего к Царствию Небесному, что в сочетании с (1) и (2) и означает, что даже если душа по смерти удостоилась мук вечных, то муки эти не безконечны и есть путь дальнейшего спасения души через избавление от страстей, о коим мы просим в (1), и дальнейшего перехода души в Царствие Небесное о чем мы в (2) и (3).

 Отправлено: 09.04.14 11:23. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

1.И елика в житии сем яко человецы согрешиша, Ты же, яко Человеколюбец Бог, прости их и помилуй (поклон). Данная часть молитвы свидетельствует о том, что и после смерти человека возможна милость Господа по отношению к душе усопшего. А милость Господа как мы знаем - это содействие в избавление от страстей, что в свою очередь означает приближение человека в сторону изначального богоподобного вида коим был человек до повреждения человеческой природы грехом Адама. 2.Вечныя муки избави (поклон). Данная часть молитвы однозначно свидетельствует, что избавление от вечных мук после смерти как минимум возможно, иначе какой был бы смысл молиться Богу с таким прошением. 3.Небесному царствию причастники учини (поклон). Буквально означает прошение причислить (удостоить) усопшего к Царствию Небесному, что в сочетании с (1) и (2) и означает, что даже если душа по смерти удостоилась мук вечных, то муки эти не безконечны и есть путь дальнейшего спасения души через избавление от страстей, о коим мы просим в (1), и дальнейшего перехода души в Царствие Небесное о чем мы в (2) и (3).

Андрей Брм., наверное ваши слова подчиняются логике, но в них есть соблазн того, что чистилище существует, а считается, что в Православии этот догмат является ересью.

 Отправлено: 09.04.14 11:33. Заголовок: Виктор Казакевич пиш..

Виктор Казакевич пишет:

цитата:

Андрей Брм., наверное ваши слова подчиняются логике, но в них есть соблазн того, что чистилище существует, а считается, что в Православии этот догмат является ересью.

Соблазн на то и соблазн, чтоб казаться верным и сбивать с пути, но не быть верным. Поэтому раз насчет частилища появился соблазн, то это первый признак, что идею о частилище следует отметать.
Я твердо убежден, что все старые православные молитвы глубоко выверены и содержат в себе глубокий смысл в котором кроется множество ответов на наши вопросы. Прошу заметить, это совсем не пропаганда современного богословия, не попытка подсунуть чьи-то мысли и учения. Мы вместе читаем те молитвы которые сами прекрасно знаем и каждый день молимся.

Вот если муки нескончаемы, и усопшая душа, обреченная на нескончаемые муки, ничего больше не может другого никогда испытать - какой смысл каждое утро просить у Бога абсурдности и чего-то, что противоречит Божией задумке? Мы же не просим "чтобы лето не кончалось", чтоб день и ночь прекратили сменять друг друга и прочие нелепости? Мы вопрошаем о милости только строго в соответствии с тем, что имеем права просить, и не смеем просить ничего вопреки воли Господа. И если древнеотеческими молитвами мы просим для усопших милости Божией, избавления от мук и приастия Царствию Небесному - значит что?

 Отправлено: 09.04.14 12:16. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

что даже если душа по смерти удостоилась мук вечных, то муки эти не безконечны и есть путь дальнейшего спасения души через избавление от страстей

здесь у Вас ошибка, душа не удостоилась мук вечных, а находится пока что в аду до Судного Дня, только на нем она получит окончательный суд и одни в жизнь вечную отойдут, другие-на муки вечные...
Осипова не читайте, он явно оказывает на Вас вредное влияние.

 Отправлено: 09.04.14 12:20. Заголовок: Марина пишет: а нах..

Марина пишет:

цитата:

а находится пока что в аду до Судного Дня

Так сказать, на экскурсии

 Отправлено: 09.04.14 12:41. Заголовок: Марина пишет: Андре..

Марина пишет:

цитата:

Андрей Брм. пишет:  цитата: что даже если душа по смерти удостоилась мук вечных, то муки эти не безконечны и есть путь дальнейшего спасения души через избавление от страстей здесь у Вас ошибка, душа не удостоилась мук вечных, а находится пока что в аду до Судного Дня, только на нем она получит окончательный суд и одни в жизнь вечную отойдут, другие-на муки вечные... Осипова не читайте, он явно оказывает на Вас вредное влияние.

Минуточку, давайте разберемся. То есть до Суда душа ни там ни там? Слово "чистилище" не используем, ибо отрицаем категорически.
То есть до Суда грешники попадают в ад и ждут Суда, чтобы понять где им дальше мучаться или не мучаться? Хорошо, с грешниками разобрались. А куда тогда попадаются праведники до Суда - ведь в жизнь вечную до Суда как и грешникам рано, а Суда тоже где-то надо подождать, но если грешникам есть хотя бы ад, то правденикам чего?

 Отправлено: 09.04.14 11:51. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

и потихонечку улучшать ситуацию усопших и их положение?

... так сказать- уменьшать мощность горения комфорки.

 Отправлено: 09.04.14 12:32. Заголовок: mihail пишет: ... т..

mihail пишет:

цитата:

... так сказать- уменьшать мощность горения комфорки.

Ну если в оооочень переносном смысле, то да, на единичку меньше плиту сделает)))) Антропоморфизмы иногда полезны для объяснения того, что сложно, но нужно объяснить иначе)))

 Отправлено: 10.04.14 02:06. Заголовок: Другие святые одновр..

Другие святые одновременно говорят и о полном уничтожении ада, и о вечных муках грешников. Очевидно, это было вызвано соображениями духовной пользы конкретных слушателей. Так, св. Ефрем Сирин, утверждавший, что Господь совершенно упразднит ад, писал и обратное: Он «праведников вознесет на небо, а нечестивых ввергнет в геенну». Свт. Иоанн Златоуст, говоривший, что сошествие Христа сделало ад небом, в другом месте проповедовал: «Ибо и грешникам надлежит облечься бессмертием, не к славе, но чтобы иметь всегдашнего спутника тамошнего - мучения».
То есть у святых Отцов, как видим, нет однозначного учения о вечной участи человечества.

 Отправлено: 10.04.14 09:28. Заголовок: Андрей Брм. Другие с..

Андрей Брм.

цитата:

Другие святые одновременно говорят и о полном уничтожении ада.... Свт. Иоанн Златоуст, говоривший, что сошествие Христа сделало ад небом,

Таки наверно имелось ввиду, что сойдя в ад Христос вывел праведников из ада на небо, ну а грешники так там и остались. Наверно в таком ключе стоит понимать...

 Отправлено: 10.04.14 11:43. Заголовок: андрей пишет: Таки ..

андрей пишет:

цитата:

Таки наверно имелось ввиду, что сойдя в ад Христос вывел праведников из ада на небо, ну а грешники так там и остались. Наверно в таком ключе стоит понимать...

А может и да... а может и нет... Раз св.Отцы не дают четкого ответа, то все толкования равноправны.

А почему многим учасникам форума так хочется толковать ситуацию о жизни после смерти в самом негативном виде? Если св.Отцы допускают, что и после смерти все не заканчивается, и будет еще далее другая жизнь в ходе которой возможны всякие перемены - это ж прекрасно. Мы не знаем какие перемены, их механизмов и т.п. и может лучше и не фантазировать, но зачем же решительно их отвергать?

Опять же следуя логике - если писания говорят (поправьте, если ошибаюсь), что наша земная жизнь лишь миг по сравнению с жизнью вечной, то было бы странно, если бы мироустройство все было таким, что все происходит лишь в первый миг, а в вечности далее все неизменно и мы лишь расхлебывает результат этого мига.

Ну и повторю, что молитвы за усопших, как и регулярные обращения к Святым -- есть точное и неоспоримое свидетельство того, что жизнь после земной смерти не заканчиватеся в плане возможности перемен и взаимовлияний. Без уточнения механизмов.