Отправлено: 18.04.14 11:16. Заголовок: Из простых умерших в святые

А верно ли я понимаю, что канонизация святых - это некоторая условность на уровне церкви-организации когда по ряду признаков того или иного человека после смерти начинают считать святым?
То есть вот жил человек, жил, праведно на наш здешний взгляд, и помер. Его как положено похоронили и с тех пор поминают как смертного - молятся Господу о покоении души и милости.
Потом собирается некий собор, и по ряду признаков делает вывод - да этот человек святой. Если все согласны - решение принято. Человека начинают считать святым, пишется канон, за его душу уже не молятся об упокоении и милости (ведь не молятся за святых об этом), а вместо этого уже просят, чтоб этот святой ТАМ за нас помолился Богу.
То есть по результатам решения тут меняется мнение о роли и возможностях человека там? Верно? И меняется формат взаимодействия с ним и по поводу него на религиозном уровне: вместо прошения Бога упокоить и смиловаться мы просим у святого молитвы за нас? Так получается механизм?

 Отправлено: 18.04.14 11:21. Заголовок: Канонизация - процес..

Канонизация - процесс причисления кого-либо к лику святых. Причисление к лику святых означает, что Церковь свидетельствует о близости этих людей к Богу и молится им, как своим покровителям.

Ну и если обратиться к определнию святого - личность, особенно чтимая в различных религиях за святость, благочестие, праведность, стойкое исповедание веры, ходатайство перед Богом за людей.
==

То есть абсолютно любая канонизация - это лишь предположение, потому что никто не может однозначно свидетельствовать о близости Богу, а значит и обо всех остальных способностях канонизированного?

 Отправлено: 18.04.14 12:02. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:
[quote]То есть абсолютно любая канонизация - это лишь предположение, потому что никто не может однозначно свидетельствовать о близости Богу, а значит и обо всех остальных способностях канонизированного? [/quote]
Таки значит Церковь может ошибатся?

 Отправлено: 18.04.14 12:35. Заголовок: Федька пишет: Таки ..

Федька пишет:

цитата:

Таки значит Церковь может ошибатся?

Конечно. Не ошибается только Бог, по определению. Любой смертный, даже самый святой, имеет отличную от нуля вероятность ошибки. Считать кого-то абсолютно не подверженным риску ошибки значит приравнивать кого-то смертного Богу (наделять качествами Бога), что есть очень и очень опасное заблуждение. Попытка человека стать равным Богу единожны уже была, и чем все это кончилось мы так или иначе все тут знаем.

Абсолютная безгрешность Папы - догмат католицизма который мы по идее все тут осуждаем и отвергаем, вне зависимости от принадлежности к той или иной *Ц.

 Отправлено: 18.04.14 12:38. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

Конечно. Не ошибается только Бог, по определению.

Таки на Соборах возможны ошибочные решения? Так?

 Отправлено: 18.04.14 12:48. Заголовок: Федька пишет: Таки ..

Федька пишет:

цитата:

Таки на Соборах возможны ошибочные решения? Так?

Безусловно. Вопрос лишь в том кто вправе осудить решение и указать на ошибку. Лично я на себя такую ответственность бы не брал. Но такую ошибку считаю вполне правомерной. И это не мои выдумки. Безошибочно лишь самое ядро, писание, а творения даже св.Отцов - это с большой вероятностью истинные, но не абсолютные творения. И это не мои и не чьи-либо мысли, это элементарная логика которую отчасти подтверждает ап.Павел: "Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные." (1 Кор. 11, 19).

 Отправлено: 18.04.14 12:51. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

Безусловно.

Мне тоже Лютер симпатичен.

 Отправлено: 18.04.14 13:22. Заголовок: Федька пишет: Мне т..

Федька пишет:

цитата:

Мне тоже Лютер симпатичен.

Мне Лютер не симпатичен. Он отверг все предания, лишив себя тем самым массы материала который пусть и с опасностью ошибки, но давал куда больше пользы, чем вреда. А вот Лютер, получается, решил восстановить все учение по одной книге спустя немало веков, и тем самым на мой взгляд еще больше ошибок наделал.

Я думаю нужен разумный компромисс между принятием чужих мыслей, в т.ч. и соборов, и их критическим осмыслением. Я вот честно может и завидую немного людям которые могут принять ответ "Потому что собор так сказал, и все" и успокоиться. Только это лично для меня противоречивость не снимает.

 Отправлено: 18.04.14 13:26. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

думаю нужен разумный компромисс между принятием чужих мыслей, в т.ч. и соборов, и их критическим осмыслением

В православии как-то считалось, что Церковь возглавляет Христос и Соборы принимают решения руководимые Святым Духом. Вы не согласны?

 Отправлено: 18.04.14 13:42. Заголовок: SERG пишет: Мне лич..

SERG пишет:

цитата:

Мне лично такое мнение всегда казалось очень странным

В Церкви бывают чудеса! Вот и Андрей Брм. являет всем чудо, когда член истинной и ортодоксальной концессии сумлевается в Соборах! И прямо как какой протестант призывает их осмысливать логически и критически!

 Отправлено: 18.04.14 14:35. Заголовок: Федька пишет: В Цер..

Федька пишет:

цитата:

В Церкви бывают чудеса! Вот и Андрей Брм. являет всем чудо, когда член истинной и ортодоксальной концессии сумлевается в Соборах! И прямо как какой протестант призывает их осмысливать логически и критически!

Даже не знаю - завидовать или нет людям способным принимать вопросы жизненной важности без малейшей попытки осмысления и критического подхода. И аргумент "отцы сказали" кроет любой другой словно туз козЫрный.

Ведь св.Отцы были изначально обычными людьми, так? Что было бы, если б они не имели в себе той "богоисследовательской" составляющей, благодаря которой они писали труды свои, осмысливали, толковали и т.п.?
Вера - это живая наука на мой взгляд, и не должен прерываться поток исследования, осмысливания, переводов, соотнесение с реальностями настоящего и т.п. Иначе все, не будет веры. Но это мое ИМХО.

 Отправлено: 18.04.14 14:38. Заголовок: Андрей Брм., Вы пута..

Андрей Брм., Вы путаете "отцы сказали" с решениями Соборов. Или Вы не согласны, что Соборами руководил Святой Дух? Говорите прямо!

 Отправлено: 18.04.14 14:42. Заголовок: Федька пишет: Андре..

Федька пишет:

цитата:

Андрей Брм., Вы путаете "отцы сказали" с решениями Соборов. Или Вы не согласны, что Соборами руководил Святой Дух? Говорите прямо!

Он обязательно там присутствовал и его участие в решениях было так или иначе. Но как и всегда, воля челвоков имеет свое значение, тут как в Спасении - Дух Святой необходим, но без воли человека и он безсилен.
Открываем энциклопедию - видим разбойничьи соборы, иконоборческие. Да, признавали потом ошибки, отменяли. А сперва ведь были тоже - и с Духом Святым и по всем формам.

 Отправлено: 18.04.14 14:46. Заголовок: Андрей Брм., Ваша то..

Андрей Брм., Ваша точка зрения совершенно расходится с точкой зрения церкви где Вы крестились. Вы это осознаете?

 Отправлено: 18.04.14 14:56. Заголовок: Федька пишет: Андре..

Федька пишет:

цитата:

Андрей Брм., Ваша точка зрения совершенно расходится с точкой зрения церкви где Вы крестились. Вы это осознаете?

Ну это еще не факт.
Там где я крестился думать не запрещали, да и ошибаться. Живая мысль, живая вера. Думать, анализировать, подвергать соменнию, ошибаться, поправляться - это вот живое познание, как в любой другой науке. А если все понимание будет основано на "так сказал такой-то", "так постановили эти вот", "так решили там-то" и все, без аргументов -- вопрос отпадания от веры сам собой будет решен, даже прогонять не надо будет.

Собор будет, не важно у нас, у вас, у них - но будет, и кроме Кирилла там будут все патриархи, вклюая я так понимаю Константинопольского, а от какого патриархата был форк Белокриницкого согласия?
И ведь интересно - через 200-300 лет его решения будут вот так же на форумах даваться не просто как решения иерархов, а почти как голос Духа Святого. Правильно говорю?

 Отправлено: 18.04.14 15:02. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

а от какого патриархата был форк Белокриницкого согласия?

Ничего не понял. Кто был? Где был? Кто такой форк?
Андрей Брм. пишет:

цитата:

Собор будет, не важно у нас, у вас, у них - но будет

У нас не будет. Я никакого собора не планировал. Может Ден планировал? Или Петрович?
Андрей Брм. пишет:

цитата:

Ну это еще не факт.

Это факт, а то что Вы совершенно не знаете учение Вашей Церкви (и похоже, что и знать не хотите), это тоже факт!

 Отправлено: 18.04.14 15:05. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

его решения будут вот так же на форумах даваться не просто как решения иерархов, а почти как голос Духа Святого. Правильно говорю?

Что правильно? Вот пишут что нынешний Далай лама новое воплощение Будды... и что? Правильно пишут?

 Отправлено: 18.04.14 15:37. Заголовок: Андрей Брм. Федька п..

Андрей Брм.

цитата:

Федька пишет: цитата: Андрей Брм., Ваша точка зрения совершенно расходится с точкой зрения церкви где Вы крестились. Вы это осознаете? Ну это еще не факт.

Интересно, интересно, отсюда по подробнее

 Отправлено: 18.04.14 14:27. Заголовок: Ну вот, Андрей Брм.,..

Ну вот, Андрей Брм., а еще Лютера не любите ...

 Отправлено: 18.04.14 14:16. Заголовок: Андрей Брм. Федька п..

Андрей Брм.

цитата:

Федька пишет: цитата: Таки на Соборах возможны ошибочные решения? Так? Безусловно.

Вы ерунду сказали. Если Вселенские Соборы ошибались то одно из двух: или решения этих соборов не от Духа Святаго (тогда можно смело ставить под сомнение любое правило, да и всю веру), или Святой Дух может ошибаться.

"... Божественные правила со услаждением приемлем, и всецелое и непоколебимое содержим постановление сих правил, изложенных от всехвальных Апостолов, святых труб Духа, и от святых вселенских соборов, и поместно собирающихся для издания таковых заповедей, и от святых отцов наших. Ибо все они, от единаго и тогожде Духа быв просвещены, полезное узаконили..." (1 пр. 7 Вс.)

А в этом правиле получается, по Вашему, отцы 7 Вс. лгут т.к. утверждают что все правила от Духа Святаго.

 Отправлено: 18.04.14 14:40. Заголовок: андрей пишет: Вы ер..

андрей пишет:

цитата:

Вы ерунду сказали. Если Вселенские Соборы ошибались то одно из двух: или решения этих соборов не от Духа Святаго (тогда можно смело ставить под сомнение любое правило, да и всю веру), или Святой Дух может ошибаться.

Прочитал цитату вашу. Там явно написано, что решения принмают святые отцы и соборы. Даже святые Отцы не перестают быть грешными, пусть и в меньшей степени, и нет никаких формальных причин считать даже св.Отцов абсолютно застрахованными от ошибок. И тому есть свидетельства, в тех же противоречиях и осуждениях некоторыми св.Отцами некоторых взглядов других св.Отцов.
Второе. Соборы это же вообще даже не соборы святых. Вот у нас Восьмой собор в 2016 году будет в Стамбуле. Там все святые будут, включая Кирилла и остальных? Дух Святой напрямую через них будет говорить?

Я думаю, что не стоит вдаваться в абсолют. Безусловно, голос Духа Святого присутствует в решениях соборов, и это нераздельно и неоспоримо. Но думают и решают даже не всегда святые, и уж тем более все смертные и грешные, хоть пусть и благочестивые.

Разве не так?

 Отправлено: 18.04.14 14:43. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

Вот у нас Восьмой собор в 2016 году будет в Стамбуле.

Ведь это ж надо! А у нас нет

 Отправлено: 18.04.14 14:49. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

Но думают и решают даже не всегда святые, и уж тем более все смертные и грешные, хоть пусть и благочестивые.

Да при чем тут грешные, безгрешные. Господь захочет так и ослица будет правду говорить! Или на Соборах не присутствовал Святой Дух или по Вашему он допускал ошибочные решения? Прости, Господи! Договорился с Вами до греха. По сравнению с Вами католики более православные!

 Отправлено: 18.04.14 15:00. Заголовок: Федька пишет: Да пр..

Федька пишет:

цитата:

Да при чем тут грешные, безгрешные. Господь захочет так и ослица будет правду говорить! Или на Соборах не присутствовал Святой Дух или по Вашему он допускал ошибочные решения? Прости, Господи! Договорился с Вами до греха. По сравнению с Вами католики более православные

В соборах кроме Святого Духа есть и воля человеков, кто там присутствует. Святой Дух им помогает безусловно я думаю, но не дает гарантий того, что все сказанное будет безошибочно.
Чтоб на меня гнев не вызывать, вот хотя бы тут говорится о том, что было так, что одни вселенские соборые правили ошибки, допущенные на других соборах http://azbyka.ru/tserkov/svyatye/5g10_7-all.shtml
Я думаю куда больший грех пытаться наделить людей божественной безгрешностью, чем лишний раз усомниться и подумать.

 Отправлено: 18.04.14 15:08. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

чем лишний раз усомниться и подумать.

Так кто Вам не дает? Есть масса других концессий где к этому отношение очень спокойное, но Вы то избрали одну из ортодоксальных. Вот я и не пойму зачем? Поспешили?

 Отправлено: 18.04.14 15:16. Заголовок: Федька пишет: Так к..

Федька пишет:

цитата:

Так кто Вам не дает? Есть масса других концессий где к этому отношение очень спокойное, но Вы то избрали одну из ортодоксальных. Вот я и не пойму зачем? Поспешили?

Разве православие говорит, что "Вот вам написано вот это, читайте и выполняйте, и не вздумайте думать, связывать, мыслить и тем более упаси вас даже издалека усомниться в чем-то, что написано и принято"?

 Отправлено: 18.04.14 15:23. Заголовок: Андрей Брм., в Право..

Андрей Брм., в Православии есть догматы и среди них есть и такой, что Соборы принимали решения под руководством Духа Святого, для беспрекословного выполнения их и почитание как истины православными христианами. Неужили для Вас это новость?

 Отправлено: 18.04.14 15:27. Заголовок: Федька пишет: Андре..

Федька пишет:

цитата:

Андрей Брм., в Православии есть догматы и среди них есть и такой, что Соборы принимали решения под руководством Духа Святого, для беспрекословного выполнения их и почитание как истины православными христианами. Неужили для Вас это новость?

Догматы православия, какой из них касается решения Соборов под руководством Духа Святого?

1.Догмат о Пресвятой Троице.
2.Догмат о грехопадении.
3.Догмат об Искуплении человечества от греха.
4.Догмат о Воплощении Господа нашего Исуса Христа.
5.Догмат о Воскресении Господа нашего Исуса Христа.
6.Догмат о Вознесении Господа нашего Исуса Христа.
7.Догмат о Втором Пришествии Спасителя и Страшном суде.
8.Догмат о единой (одной), святой, соборной Церкви и преемственности в ней учения и священства от апостолов.
9.Догмат о всеобщем воскресении людей и будущей жизни.
10.Догмат о двух естествах Господа Исуса Христа. Принят на IV Вселенском Соборе в Халкидоне.
11.Догмат о двух волях и действиях в Господе Исусе Христе. Принят на VI Вселенском Соборе в Константинополе.
12.Догмат об иконопочитании. Принят на VII Вселенском Соборе в Никее.
13.Догмат о божественной энергии или о благодати

 Отправлено: 18.04.14 15:33. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

Догматы православия, какой из них касается решения Соборов под руководством Духа Святого?

Андрей Брм., (даже не знаю, плакать или смеятся), Вы верите в эти догматы? Принимаете их?

 Отправлено: 18.04.14 15:39. Заголовок: Федька пишет: Андре..

Федька пишет:

цитата:

Андрей Брм., (даже не знаю, плакать или смеятся), Вы верите в эти догматы? Принимаете их?

Да, я принимаю догматы. И хочу понять, к какому из них относится утверждение об абсолютной безошибочности Соборов. Я ж не возразил, а только спросил.

 Отправлено: 18.04.14 15:46. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

Да, я принимаю догматы.

Так где их принимали? В Вашем же вопросе и ответ еть. И так, на Со-бо-... дальше сами догадаетесь?

 Отправлено: 18.04.14 15:59. Заголовок: Федька пишет: Так г..

Федька пишет:

цитата:

Так где их принимали? В Вашем же вопросе и ответ еть. И так, на Со-бо-... дальше сами догадаетесь?

Во-первых, я не отвергаю того, что принимают Соборы. Во-вторых, я просил указать есть ли догмат о том, что Соборы не ошибаются?

И зачем нужны Соборы, если правда все равно от Духа Святаго идет? В этом плане у католиков все "честно": раз говорит Дух Святой, то достаточно одного Папы, чтобы решения озвучивать. Зачем Соборы и обсуждения, если все равно от человеческого разумения там нет ничего? Или есть?

 Отправлено: 18.04.14 19:44. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

И хочу понять, к какому из них относится утверждение об абсолютной безошибочности Соборов. Я ж не возразил, а только спросил.

Так Вы сам себе и ответили!

Андрей Брм. пишет:

цитата:

8.Догмат о единой (одной), святой, соборной Церкви

 Отправлено: 18.04.14 21:20. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

Так Вы сам себе и ответили! Андрей Брм. пишет:  цитата: 8.Догмат о единой (одной), святой, соборной Церкви

Беглый анализ понятия соборности применительно к Церкви в определении догмата показывает совсем иное значение слова, чем указание на главенство Вселенского Собора.

Понятие соборности описано много где, можно хоть на той же Азбуке Веры посмотреть.

 Отправлено: 19.04.14 10:58. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

к какому из них относится утверждение об абсолютной безошибочности Соборов

Тут все очень просто, или Вы принимаете решения Соборов и тогда Вы православный, или нет - тогда Вы не православный.

Это все равно что пытаться доказать почему зеленый цвет назвали именно таким сочетанием букв - з е л е н ы й

 Отправлено: 18.04.14 15:21. Заголовок: Федька пишет: Так к..

Федька пишет:

цитата:

Так кто Вам не дает? Есть масса других концессий где к этому отношение очень спокойное, но Вы то избрали одну из ортодоксальных. Вот я и не пойму зачем? Поспешили?

После некоторых разбирательств с вопросами веры, не будем уточнять каких, у меня сложилась твердая уверенность, что вероучение православное абсолютно логично и справедливо, как какая-нибудь математика или другая наука точная. Главное - разобраться. А чтоб разобраться надо со всех мест трогать, перетряхивать и смотреть.
А старообрядчество - это способ сохранить методику спасения, сохранив ее от влияния разрушительных процессов.
Для меня лично старообрядчество это не бездумное поклонение чьем-то авторитету и мнению.

 Отправлено: 18.04.14 15:30. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

надо со всех мест трогать, перетряхивать и смотреть.

А коли будете перетряхивать, то от всего Христианства мало что останется. Все равно ведь ВЕРА опирается на ВЕРУ, а не на научные знания, опирается и на авторитет Св. Отец и особенно и обязательно Вселенских Соборов. А вот границы Веры у всех христианских концессий разные. Так что определитесь с концессией, то есть с границами. В РПСЦ они вот такие, как Вам писали.

 Отправлено: 18.04.14 15:37. Заголовок: Федька пишет: А кол..

Федька пишет:

цитата:

А коли будете перетряхивать, то от всего Христианства мало что останется. Все равно ведь ВЕРА опирается на ВЕРУ, а не на научные знания, опирается и на авторитет Св. Отец и особенно и обязательно Вселенских Соборов. А вот границы Веры у всех христианских концессий разные. Так что определитесь с концессией, то есть с границами. В РПСЦ они вот такие, как Вам писали.

Не говорите за все РПСЦ, даже мой небольшой опыт общения с РПСЦ показал очень разные взгляды на разные вопросы у разных представителей.
Перетряхнуть - не значит изменить, а значит живым разумом пройтись по всему со всех сторон, осмыслить, если возможно проверить, найти подтверждения или аналогии. Понять материал, а не зазубрить.
Абсолютно на веру принимается лишь ограниченное ядро, его действительно не проверить. Дальше начинаются уже учения, созданные людьми. И в них мы видим, что были варианты, были ошибки, заблуждения, и есть разные мнения. Приравнивать истинность божественных откровений и истинность творений св.Отцов и Соборов некорректно, почему - пояснил. Безусловно, авторитет св.Отцов и Соборов максимально высок, в силу опять же объективных причин. Но есть некие вероятности, не нулевые, но вероятности.

 Отправлено: 18.04.14 15:44. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

даже мой небольшой опыт общения с РПСЦ показал очень разные взгляды на разные вопросы у разных представителей.

В МП мнений и учений еще больше! Простите в РПСЦ очень мало людей способных объяснить учение своей же Церкви и тем дальше тем процесс хуже. Вы хоть к попу Панкратову обратитесь. Он хоть человек в общении сложный, но не дурак. А вообще я Вам уже рекомендацию давал.

 Отправлено: 18.04.14 15:56. Заголовок: Федька пишет: Прост..

Федька пишет:

цитата:

Простите в РПСЦ очень мало людей способных объяснить учение своей же Церкви и тем дальше тем процесс хуже.

А вот почему на ваш взгляд такой процесс идет? Что мешает лучше разбираться?

 Отправлено: 18.04.14 15:57. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

А вот почему на ваш взгляд такой процесс идет?

Вымирание. И не востребованность. Впрочем в староверии никогда не была развита школа богословия. Начетчики были, но это несколько иное. Поэтому все опирается на древних отцов. Что делать, в силу известных обстоятельств, систематическое образование получали единицы.