Отправлено: 18.04.14 11:16. Заголовок: Из простых умерших в святые

А верно ли я понимаю, что канонизация святых - это некоторая условность на уровне церкви-организации когда по ряду признаков того или иного человека после смерти начинают считать святым?
То есть вот жил человек, жил, праведно на наш здешний взгляд, и помер. Его как положено похоронили и с тех пор поминают как смертного - молятся Господу о покоении души и милости.
Потом собирается некий собор, и по ряду признаков делает вывод - да этот человек святой. Если все согласны - решение принято. Человека начинают считать святым, пишется канон, за его душу уже не молятся об упокоении и милости (ведь не молятся за святых об этом), а вместо этого уже просят, чтоб этот святой ТАМ за нас помолился Богу.
То есть по результатам решения тут меняется мнение о роли и возможностях человека там? Верно? И меняется формат взаимодействия с ним и по поводу него на религиозном уровне: вместо прошения Бога упокоить и смиловаться мы просим у святого молитвы за нас? Так получается механизм?

 Отправлено: 18.04.14 11:21. Заголовок: Канонизация - процес..

Канонизация - процесс причисления кого-либо к лику святых. Причисление к лику святых означает, что Церковь свидетельствует о близости этих людей к Богу и молится им, как своим покровителям.

Ну и если обратиться к определнию святого - личность, особенно чтимая в различных религиях за святость, благочестие, праведность, стойкое исповедание веры, ходатайство перед Богом за людей.
==

То есть абсолютно любая канонизация - это лишь предположение, потому что никто не может однозначно свидетельствовать о близости Богу, а значит и обо всех остальных способностях канонизированного?

 Отправлено: 18.04.14 12:02. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:
[quote]То есть абсолютно любая канонизация - это лишь предположение, потому что никто не может однозначно свидетельствовать о близости Богу, а значит и обо всех остальных способностях канонизированного? [/quote]
Таки значит Церковь может ошибатся?

 Отправлено: 18.04.14 12:35. Заголовок: Федька пишет: Таки ..

Федька пишет:

цитата:

Таки значит Церковь может ошибатся?

Конечно. Не ошибается только Бог, по определению. Любой смертный, даже самый святой, имеет отличную от нуля вероятность ошибки. Считать кого-то абсолютно не подверженным риску ошибки значит приравнивать кого-то смертного Богу (наделять качествами Бога), что есть очень и очень опасное заблуждение. Попытка человека стать равным Богу единожны уже была, и чем все это кончилось мы так или иначе все тут знаем.

Абсолютная безгрешность Папы - догмат католицизма который мы по идее все тут осуждаем и отвергаем, вне зависимости от принадлежности к той или иной *Ц.

 Отправлено: 18.04.14 12:38. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

Конечно. Не ошибается только Бог, по определению.

Таки на Соборах возможны ошибочные решения? Так?

 Отправлено: 18.04.14 12:48. Заголовок: Федька пишет: Таки ..

Федька пишет:

цитата:

Таки на Соборах возможны ошибочные решения? Так?

Безусловно. Вопрос лишь в том кто вправе осудить решение и указать на ошибку. Лично я на себя такую ответственность бы не брал. Но такую ошибку считаю вполне правомерной. И это не мои выдумки. Безошибочно лишь самое ядро, писание, а творения даже св.Отцов - это с большой вероятностью истинные, но не абсолютные творения. И это не мои и не чьи-либо мысли, это элементарная логика которую отчасти подтверждает ап.Павел: "Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные." (1 Кор. 11, 19).

 Отправлено: 18.04.14 12:51. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

Безусловно.

Мне тоже Лютер симпатичен.

 Отправлено: 18.04.14 13:22. Заголовок: Федька пишет: Мне т..

Федька пишет:

цитата:

Мне тоже Лютер симпатичен.

Мне Лютер не симпатичен. Он отверг все предания, лишив себя тем самым массы материала который пусть и с опасностью ошибки, но давал куда больше пользы, чем вреда. А вот Лютер, получается, решил восстановить все учение по одной книге спустя немало веков, и тем самым на мой взгляд еще больше ошибок наделал.

Я думаю нужен разумный компромисс между принятием чужих мыслей, в т.ч. и соборов, и их критическим осмыслением. Я вот честно может и завидую немного людям которые могут принять ответ "Потому что собор так сказал, и все" и успокоиться. Только это лично для меня противоречивость не снимает.

 Отправлено: 18.04.14 13:26. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

думаю нужен разумный компромисс между принятием чужих мыслей, в т.ч. и соборов, и их критическим осмыслением

В православии как-то считалось, что Церковь возглавляет Христос и Соборы принимают решения руководимые Святым Духом. Вы не согласны?

 Отправлено: 18.04.14 13:42. Заголовок: SERG пишет: Мне лич..

SERG пишет:

цитата:

Мне лично такое мнение всегда казалось очень странным

В Церкви бывают чудеса! Вот и Андрей Брм. являет всем чудо, когда член истинной и ортодоксальной концессии сумлевается в Соборах! И прямо как какой протестант призывает их осмысливать логически и критически!

 Отправлено: 18.04.14 14:35. Заголовок: Федька пишет: В Цер..

Федька пишет:

цитата:

В Церкви бывают чудеса! Вот и Андрей Брм. являет всем чудо, когда член истинной и ортодоксальной концессии сумлевается в Соборах! И прямо как какой протестант призывает их осмысливать логически и критически!

Даже не знаю - завидовать или нет людям способным принимать вопросы жизненной важности без малейшей попытки осмысления и критического подхода. И аргумент "отцы сказали" кроет любой другой словно туз козЫрный.

Ведь св.Отцы были изначально обычными людьми, так? Что было бы, если б они не имели в себе той "богоисследовательской" составляющей, благодаря которой они писали труды свои, осмысливали, толковали и т.п.?
Вера - это живая наука на мой взгляд, и не должен прерываться поток исследования, осмысливания, переводов, соотнесение с реальностями настоящего и т.п. Иначе все, не будет веры. Но это мое ИМХО.

 Отправлено: 18.04.14 14:38. Заголовок: Андрей Брм., Вы пута..

Андрей Брм., Вы путаете "отцы сказали" с решениями Соборов. Или Вы не согласны, что Соборами руководил Святой Дух? Говорите прямо!

 Отправлено: 18.04.14 14:42. Заголовок: Федька пишет: Андре..

Федька пишет:

цитата:

Андрей Брм., Вы путаете "отцы сказали" с решениями Соборов. Или Вы не согласны, что Соборами руководил Святой Дух? Говорите прямо!

Он обязательно там присутствовал и его участие в решениях было так или иначе. Но как и всегда, воля челвоков имеет свое значение, тут как в Спасении - Дух Святой необходим, но без воли человека и он безсилен.
Открываем энциклопедию - видим разбойничьи соборы, иконоборческие. Да, признавали потом ошибки, отменяли. А сперва ведь были тоже - и с Духом Святым и по всем формам.

 Отправлено: 18.04.14 14:46. Заголовок: Андрей Брм., Ваша то..

Андрей Брм., Ваша точка зрения совершенно расходится с точкой зрения церкви где Вы крестились. Вы это осознаете?

 Отправлено: 18.04.14 14:56. Заголовок: Федька пишет: Андре..

Федька пишет:

цитата:

Андрей Брм., Ваша точка зрения совершенно расходится с точкой зрения церкви где Вы крестились. Вы это осознаете?

Ну это еще не факт.
Там где я крестился думать не запрещали, да и ошибаться. Живая мысль, живая вера. Думать, анализировать, подвергать соменнию, ошибаться, поправляться - это вот живое познание, как в любой другой науке. А если все понимание будет основано на "так сказал такой-то", "так постановили эти вот", "так решили там-то" и все, без аргументов -- вопрос отпадания от веры сам собой будет решен, даже прогонять не надо будет.

Собор будет, не важно у нас, у вас, у них - но будет, и кроме Кирилла там будут все патриархи, вклюая я так понимаю Константинопольского, а от какого патриархата был форк Белокриницкого согласия?
И ведь интересно - через 200-300 лет его решения будут вот так же на форумах даваться не просто как решения иерархов, а почти как голос Духа Святого. Правильно говорю?

 Отправлено: 18.04.14 15:02. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

а от какого патриархата был форк Белокриницкого согласия?

Ничего не понял. Кто был? Где был? Кто такой форк?
Андрей Брм. пишет:

цитата:

Собор будет, не важно у нас, у вас, у них - но будет

У нас не будет. Я никакого собора не планировал. Может Ден планировал? Или Петрович?
Андрей Брм. пишет:

цитата:

Ну это еще не факт.

Это факт, а то что Вы совершенно не знаете учение Вашей Церкви (и похоже, что и знать не хотите), это тоже факт!

 Отправлено: 18.04.14 15:05. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

его решения будут вот так же на форумах даваться не просто как решения иерархов, а почти как голос Духа Святого. Правильно говорю?

Что правильно? Вот пишут что нынешний Далай лама новое воплощение Будды... и что? Правильно пишут?

 Отправлено: 18.04.14 15:37. Заголовок: Андрей Брм. Федька п..

Андрей Брм.

цитата:

Федька пишет: цитата: Андрей Брм., Ваша точка зрения совершенно расходится с точкой зрения церкви где Вы крестились. Вы это осознаете? Ну это еще не факт.

Интересно, интересно, отсюда по подробнее

 Отправлено: 18.04.14 14:27. Заголовок: Ну вот, Андрей Брм.,..

Ну вот, Андрей Брм., а еще Лютера не любите ...

 Отправлено: 18.04.14 14:16. Заголовок: Андрей Брм. Федька п..

Андрей Брм.

цитата:

Федька пишет: цитата: Таки на Соборах возможны ошибочные решения? Так? Безусловно.

Вы ерунду сказали. Если Вселенские Соборы ошибались то одно из двух: или решения этих соборов не от Духа Святаго (тогда можно смело ставить под сомнение любое правило, да и всю веру), или Святой Дух может ошибаться.

"... Божественные правила со услаждением приемлем, и всецелое и непоколебимое содержим постановление сих правил, изложенных от всехвальных Апостолов, святых труб Духа, и от святых вселенских соборов, и поместно собирающихся для издания таковых заповедей, и от святых отцов наших. Ибо все они, от единаго и тогожде Духа быв просвещены, полезное узаконили..." (1 пр. 7 Вс.)

А в этом правиле получается, по Вашему, отцы 7 Вс. лгут т.к. утверждают что все правила от Духа Святаго.

 Отправлено: 18.04.14 14:40. Заголовок: андрей пишет: Вы ер..

андрей пишет:

цитата:

Вы ерунду сказали. Если Вселенские Соборы ошибались то одно из двух: или решения этих соборов не от Духа Святаго (тогда можно смело ставить под сомнение любое правило, да и всю веру), или Святой Дух может ошибаться.

Прочитал цитату вашу. Там явно написано, что решения принмают святые отцы и соборы. Даже святые Отцы не перестают быть грешными, пусть и в меньшей степени, и нет никаких формальных причин считать даже св.Отцов абсолютно застрахованными от ошибок. И тому есть свидетельства, в тех же противоречиях и осуждениях некоторыми св.Отцами некоторых взглядов других св.Отцов.
Второе. Соборы это же вообще даже не соборы святых. Вот у нас Восьмой собор в 2016 году будет в Стамбуле. Там все святые будут, включая Кирилла и остальных? Дух Святой напрямую через них будет говорить?

Я думаю, что не стоит вдаваться в абсолют. Безусловно, голос Духа Святого присутствует в решениях соборов, и это нераздельно и неоспоримо. Но думают и решают даже не всегда святые, и уж тем более все смертные и грешные, хоть пусть и благочестивые.

Разве не так?

 Отправлено: 18.04.14 14:43. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

Вот у нас Восьмой собор в 2016 году будет в Стамбуле.

Ведь это ж надо! А у нас нет

 Отправлено: 18.04.14 14:49. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

Но думают и решают даже не всегда святые, и уж тем более все смертные и грешные, хоть пусть и благочестивые.

Да при чем тут грешные, безгрешные. Господь захочет так и ослица будет правду говорить! Или на Соборах не присутствовал Святой Дух или по Вашему он допускал ошибочные решения? Прости, Господи! Договорился с Вами до греха. По сравнению с Вами католики более православные!

 Отправлено: 18.04.14 15:00. Заголовок: Федька пишет: Да пр..

Федька пишет:

цитата:

Да при чем тут грешные, безгрешные. Господь захочет так и ослица будет правду говорить! Или на Соборах не присутствовал Святой Дух или по Вашему он допускал ошибочные решения? Прости, Господи! Договорился с Вами до греха. По сравнению с Вами католики более православные

В соборах кроме Святого Духа есть и воля человеков, кто там присутствует. Святой Дух им помогает безусловно я думаю, но не дает гарантий того, что все сказанное будет безошибочно.
Чтоб на меня гнев не вызывать, вот хотя бы тут говорится о том, что было так, что одни вселенские соборые правили ошибки, допущенные на других соборах http://azbyka.ru/tserkov/svyatye/5g10_7-all.shtml
Я думаю куда больший грех пытаться наделить людей божественной безгрешностью, чем лишний раз усомниться и подумать.

 Отправлено: 18.04.14 15:08. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

чем лишний раз усомниться и подумать.

Так кто Вам не дает? Есть масса других концессий где к этому отношение очень спокойное, но Вы то избрали одну из ортодоксальных. Вот я и не пойму зачем? Поспешили?

 Отправлено: 18.04.14 15:16. Заголовок: Федька пишет: Так к..

Федька пишет:

цитата:

Так кто Вам не дает? Есть масса других концессий где к этому отношение очень спокойное, но Вы то избрали одну из ортодоксальных. Вот я и не пойму зачем? Поспешили?

Разве православие говорит, что "Вот вам написано вот это, читайте и выполняйте, и не вздумайте думать, связывать, мыслить и тем более упаси вас даже издалека усомниться в чем-то, что написано и принято"?

 Отправлено: 18.04.14 15:23. Заголовок: Андрей Брм., в Право..

Андрей Брм., в Православии есть догматы и среди них есть и такой, что Соборы принимали решения под руководством Духа Святого, для беспрекословного выполнения их и почитание как истины православными христианами. Неужили для Вас это новость?

 Отправлено: 18.04.14 15:27. Заголовок: Федька пишет: Андре..

Федька пишет:

цитата:

Андрей Брм., в Православии есть догматы и среди них есть и такой, что Соборы принимали решения под руководством Духа Святого, для беспрекословного выполнения их и почитание как истины православными христианами. Неужили для Вас это новость?

Догматы православия, какой из них касается решения Соборов под руководством Духа Святого?

1.Догмат о Пресвятой Троице.
2.Догмат о грехопадении.
3.Догмат об Искуплении человечества от греха.
4.Догмат о Воплощении Господа нашего Исуса Христа.
5.Догмат о Воскресении Господа нашего Исуса Христа.
6.Догмат о Вознесении Господа нашего Исуса Христа.
7.Догмат о Втором Пришествии Спасителя и Страшном суде.
8.Догмат о единой (одной), святой, соборной Церкви и преемственности в ней учения и священства от апостолов.
9.Догмат о всеобщем воскресении людей и будущей жизни.
10.Догмат о двух естествах Господа Исуса Христа. Принят на IV Вселенском Соборе в Халкидоне.
11.Догмат о двух волях и действиях в Господе Исусе Христе. Принят на VI Вселенском Соборе в Константинополе.
12.Догмат об иконопочитании. Принят на VII Вселенском Соборе в Никее.
13.Догмат о божественной энергии или о благодати

 Отправлено: 18.04.14 15:33. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

Догматы православия, какой из них касается решения Соборов под руководством Духа Святого?

Андрей Брм., (даже не знаю, плакать или смеятся), Вы верите в эти догматы? Принимаете их?

 Отправлено: 18.04.14 15:39. Заголовок: Федька пишет: Андре..

Федька пишет:

цитата:

Андрей Брм., (даже не знаю, плакать или смеятся), Вы верите в эти догматы? Принимаете их?

Да, я принимаю догматы. И хочу понять, к какому из них относится утверждение об абсолютной безошибочности Соборов. Я ж не возразил, а только спросил.

 Отправлено: 18.04.14 15:46. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

Да, я принимаю догматы.

Так где их принимали? В Вашем же вопросе и ответ еть. И так, на Со-бо-... дальше сами догадаетесь?

 Отправлено: 18.04.14 15:59. Заголовок: Федька пишет: Так г..

Федька пишет:

цитата:

Так где их принимали? В Вашем же вопросе и ответ еть. И так, на Со-бо-... дальше сами догадаетесь?

Во-первых, я не отвергаю того, что принимают Соборы. Во-вторых, я просил указать есть ли догмат о том, что Соборы не ошибаются?

И зачем нужны Соборы, если правда все равно от Духа Святаго идет? В этом плане у католиков все "честно": раз говорит Дух Святой, то достаточно одного Папы, чтобы решения озвучивать. Зачем Соборы и обсуждения, если все равно от человеческого разумения там нет ничего? Или есть?

 Отправлено: 18.04.14 19:44. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

И хочу понять, к какому из них относится утверждение об абсолютной безошибочности Соборов. Я ж не возразил, а только спросил.

Так Вы сам себе и ответили!

Андрей Брм. пишет:

цитата:

8.Догмат о единой (одной), святой, соборной Церкви

 Отправлено: 18.04.14 21:20. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

Так Вы сам себе и ответили! Андрей Брм. пишет:  цитата: 8.Догмат о единой (одной), святой, соборной Церкви

Беглый анализ понятия соборности применительно к Церкви в определении догмата показывает совсем иное значение слова, чем указание на главенство Вселенского Собора.

Понятие соборности описано много где, можно хоть на той же Азбуке Веры посмотреть.

 Отправлено: 19.04.14 10:58. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

к какому из них относится утверждение об абсолютной безошибочности Соборов

Тут все очень просто, или Вы принимаете решения Соборов и тогда Вы православный, или нет - тогда Вы не православный.

Это все равно что пытаться доказать почему зеленый цвет назвали именно таким сочетанием букв - з е л е н ы й

 Отправлено: 18.04.14 15:21. Заголовок: Федька пишет: Так к..

Федька пишет:

цитата:

Так кто Вам не дает? Есть масса других концессий где к этому отношение очень спокойное, но Вы то избрали одну из ортодоксальных. Вот я и не пойму зачем? Поспешили?

После некоторых разбирательств с вопросами веры, не будем уточнять каких, у меня сложилась твердая уверенность, что вероучение православное абсолютно логично и справедливо, как какая-нибудь математика или другая наука точная. Главное - разобраться. А чтоб разобраться надо со всех мест трогать, перетряхивать и смотреть.
А старообрядчество - это способ сохранить методику спасения, сохранив ее от влияния разрушительных процессов.
Для меня лично старообрядчество это не бездумное поклонение чьем-то авторитету и мнению.

 Отправлено: 18.04.14 15:30. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

надо со всех мест трогать, перетряхивать и смотреть.

А коли будете перетряхивать, то от всего Христианства мало что останется. Все равно ведь ВЕРА опирается на ВЕРУ, а не на научные знания, опирается и на авторитет Св. Отец и особенно и обязательно Вселенских Соборов. А вот границы Веры у всех христианских концессий разные. Так что определитесь с концессией, то есть с границами. В РПСЦ они вот такие, как Вам писали.

 Отправлено: 18.04.14 15:37. Заголовок: Федька пишет: А кол..

Федька пишет:

цитата:

А коли будете перетряхивать, то от всего Христианства мало что останется. Все равно ведь ВЕРА опирается на ВЕРУ, а не на научные знания, опирается и на авторитет Св. Отец и особенно и обязательно Вселенских Соборов. А вот границы Веры у всех христианских концессий разные. Так что определитесь с концессией, то есть с границами. В РПСЦ они вот такие, как Вам писали.

Не говорите за все РПСЦ, даже мой небольшой опыт общения с РПСЦ показал очень разные взгляды на разные вопросы у разных представителей.
Перетряхнуть - не значит изменить, а значит живым разумом пройтись по всему со всех сторон, осмыслить, если возможно проверить, найти подтверждения или аналогии. Понять материал, а не зазубрить.
Абсолютно на веру принимается лишь ограниченное ядро, его действительно не проверить. Дальше начинаются уже учения, созданные людьми. И в них мы видим, что были варианты, были ошибки, заблуждения, и есть разные мнения. Приравнивать истинность божественных откровений и истинность творений св.Отцов и Соборов некорректно, почему - пояснил. Безусловно, авторитет св.Отцов и Соборов максимально высок, в силу опять же объективных причин. Но есть некие вероятности, не нулевые, но вероятности.

 Отправлено: 18.04.14 15:44. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

даже мой небольшой опыт общения с РПСЦ показал очень разные взгляды на разные вопросы у разных представителей.

В МП мнений и учений еще больше! Простите в РПСЦ очень мало людей способных объяснить учение своей же Церкви и тем дальше тем процесс хуже. Вы хоть к попу Панкратову обратитесь. Он хоть человек в общении сложный, но не дурак. А вообще я Вам уже рекомендацию давал.

 Отправлено: 18.04.14 15:56. Заголовок: Федька пишет: Прост..

Федька пишет:

цитата:

Простите в РПСЦ очень мало людей способных объяснить учение своей же Церкви и тем дальше тем процесс хуже.

А вот почему на ваш взгляд такой процесс идет? Что мешает лучше разбираться?

 Отправлено: 18.04.14 15:57. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

А вот почему на ваш взгляд такой процесс идет?

Вымирание. И не востребованность. Впрочем в староверии никогда не была развита школа богословия. Начетчики были, но это несколько иное. Поэтому все опирается на древних отцов. Что делать, в силу известных обстоятельств, систематическое образование получали единицы.

 Отправлено: 18.04.14 16:00. Заголовок: Федька пишет: Вымир..

Федька пишет:

цитата:

Вымирание. И не востребованность.

А чего невостребованность? У людей перестали быть насущны вопросы о смысле жизни, предназначении, о том как жить сейчас и что потом? По-моему нет, даже наоборот вопросов не поубавилось. Так в чем же дело?

 Отправлено: 18.04.14 16:12. Заголовок: Федька Так где их пр..

Федька

цитата:

Так где их принимали? В Вашем же вопросе и ответ еть. И так, на Со-бо-... дальше сами догадаетесь?

Может не догодаться, надо пояснить. Принимая догматы (которые принимали Соборы) и считая их истиными Андрей Брм. тем не мене сомневается что все принятое на Вс. Соборах истинно. Но в этом случае под подозрение в не истиности попадают и догматы..

 Отправлено: 18.04.14 16:35. Заголовок: андрей пишет: Может..

андрей пишет:

цитата:

Может не догодаться, надо пояснить. Принимая догматы (которые принимали Соборы) и считая их истиными Андрей Брм. тем не мене сомневается что все принятое на Вс. Соборах истинно. Но в этом случае под подозрение в не истиности попадают и догматы..

У меня не все, принятое Соборами, попадает под подозрения. Я вообще термин "подозрение" думаю не совсем удачный. Некоторые решения очевидны и не вызывают сомнения. Некоторые решения - не очевидны, и тут надо думать. А допуск того, что Соборы могут теоретически ошибаться, это лишь допуск к тому, чтобы еще раз самому подумать, а не перешагнуть сомнение и непонимание через форумлировку "Ну раз Соборы сказали, то ладно".

 Отправлено: 18.04.14 16:44. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

У меня не все, принятое Соборами, попадает под подозрения.

Таки ясен пень, у каждого свой вкус и каждому близко то, что отвечает его мировозрению и запросам .
Андрей Брм. пишет:

цитата:

Некоторые решения очевидны и не вызывают сомнения. Некоторые решения - не очевидны,

Таки так и есть - каждому свое, мнения и оценки всегда субъективны.
Андрей Брм. пишет:

цитата:

допуск к тому, чтобы еще раз самому подумать, а не перешагнуть сомнение и непонимание через форумлировку "Ну раз Соборы сказали, то ладно".

Ежели Вы приняли решение принадлежать к определенной конфессии то надо или принимть или не принадлежать. Другого нет, таковы правила и границы Церкви. Или же Вы своим отличным мнением ставите себя вне её.

 Отправлено: 18.04.14 16:53. Заголовок: Андрей Брм. У меня н..

Андрей Брм.

цитата:

У меня не все, принятое Соборами, попадает под подозрения.

Следует закономерный вывод, что что то под подозрением.
А у меня думаю и у большинства форумчан: Все принятое Вс. Соборами вне подозрения.

цитата:

А допуск того, что Соборы могут теоретически ошибаться, это лишь допуск

в ту или иную ересь.

цитата:

чтобы еще раз самому подумать,

Так думать надо над правильным пониманием того, что изложили Вс. Соборы, а не над тем правильно ли изложили.
Вобще человек дерзающий фильтровать что хорошо, что плохо написали в соборных решениях должен иметь высокое самомнение о себе... очень высокое

 Отправлено: 18.04.14 16:33. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

У людей перестали быть насущны вопросы о смысле жизни, предназначении

У людей чаще вопросы о
Андрей Брм. пишет:

цитата:

том как жить сейчас

 Отправлено: 18.04.14 16:40. Заголовок: Федька пишет: Впро..

Федька пишет:

цитата:

Впрочем в староверии никогда не была развита школа богословия. Начетчики были, но это несколько иное. Поэтому все опирается на древних отцов. Что делать, в силу известных обстоятельств, систематическое образование получали единицы.

Вопрос не к вам, скорее мысли вслух - сколько еще такое может продолжаться и к чему это в итоге приведет.
У любой науки и учения должна быть школа и школа учителей, иначе есть шанс пропадания даже самого истиного учения. От св.Отцов никто не отказывается, а вот их толкователи, и просто мессионеры нужны кто обращал бы людей в веру, объяснял им, вовлекал, привлекал и т.п.

Вот даже какие у меня мысли. Исус ходил - проповедовал, сам общался с людьми, проповеди читал. Учеников (апостолов) учил, и заповедал им проповедовать, нести Слово Божие. И в праздник Пятидесятницы (правильно?) Дух Святой сошел и наделил апостолов всеми языками, чтоб те пошли и проповедовали, учили. Прошу заметить, Исус не оставлял стопку методичек с указанием размножить и раздать тем кто способен воспринять. А именно живых людей зарядил нести знание и передавать его. Нет тут сомнений, нет заблуждений?
Самое "корневое" священное писание указывает нам о первоочередности передачи веры через живое слово, через проповедь, от человека человеку. Не зря же ведь.

 Отправлено: 18.04.14 16:47. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

и к чему это в итоге приведет.

А как сами думаете? А то Вы вопросы задаете уже зная ответ.

 Отправлено: 18.04.14 19:57. Заголовок: А вообще, читаю и ди..

А вообще, читаю и диву даюсь, что пишет Андрей из БРДМ!

И, кстати, Федька

Читаю высказывания сего чюдотворца, рука заносится на написание ответа, взгляд падает на написанное Валентиновичем, рука опускается!

Олег Валентинович, прям мои мысли выражаешь, спаси тя Господи!!! Дай я табе поцелую!

 Отправлено: 18.04.14 20:29. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

прям мои мысли выражаешь, спаси тя Господи!!!

Айда в мою секту из своей! Вот Дэн уже задумался! А ежели мы с Дэном скрнструируем благодатометр...

 Отправлено: 18.04.14 20:50. Заголовок: Федька пишет: Вот Д..

Федька пишет:

цитата:

Вот Дэн уже задумался!

есть такое дело. надо обсудить как ваша секта види Господа, как некий аналоговый процессор или как-то по другому.

 Отправлено: 18.04.14 21:34. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

А вообще, читаю и диву даюсь, что пишет Андрей из БРДМ!

А я ничего такого не сказал кроме того, что теоретически Вселенские Соборы не лишены вероятности ошибки, и догматически это лишь подтверждается.

 Отправлено: 20.04.14 11:07. Заголовок: сейчас на своих лек..

цитата:

сейчас на своих лекциях случается так или иначе упоминает канонизацию Николая как явление, повредившее пониманию святости.

А что говоритввозлюбленный Вами типа богослов про канонизацию всяких выродков и ублюдков,типа Димона Ростовского? А про Мурку Матрешку Московскую?А ппро грядущую канонизацию псамиНикона-собаки что глаголит сей сионский мудрец?

 Отправлено: 20.04.14 11:34. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

про канонизацию всяких выродков и ублюдков

 Отправлено: 18.04.14 12:42. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

Абсолютная безгрешность Папы - догмат католицизма

Вы ошибаетесь. Точнее вот так -

Непогреши́мость (точнее Безоши́бочность[1]) Римского Папы (лат. Infallibilitas — «неспособность заблуждаться») — догмат Римско-католической Церкви, утверждающий, что, когда Папа определяет учение Церкви, касающееся веры или нравственности, провозглашая его ex cathedra (то есть, по учению РКЦ, как глава Церкви), он обладает непогрешимостью (безошибочностью) и ограждён от самой возможности заблуждаться[2].

Согласно данному догмату, вероучительная «безошибочность Папы является даром Святого Духа, данным Папе Римскому как преемнику апостола Петра в силу апостольского преемства, а не из-за его личных качеств (как и любой другой христианин, Папа Римский не ограждён от совершения грехов и нуждается в покаянии и исповеди)»

 Отправлено: 18.04.14 12:50. Заголовок: Федька пишет: Непог..

Федька пишет:

цитата:

Непогреши́мость (точнее Безоши́бочность[1]) Римского Папы (лат. Infallibilitas — «неспособность заблуждаться») — догмат Римско-католической Церкви, утверждающий, что, когда Папа определяет учение Церкви, касающееся веры или нравственности, провозглашая его ex cathedra (то есть, по учению РКЦ, как глава Церкви), он обладает непогрешимостью (безошибочностью) и ограждён от самой возможности заблуждаться[2].

Я ошибся в абсолютном смысле, да. Но в нашем случае не ошибся - ведь мы как раз о вопросах вероучения.

 Отправлено: 18.04.14 11:27. Заголовок: Думаю примерно так. ..

цитата:

А верно ли я понимаю, что канонизация святых - это некоторая условность на уровне церкви-организации когда по ряду признаков того или иного человека после смерти начинают считать святым? То есть вот жил человек, жил, праведно на наш здешний взгляд, и помер. Его как положено похоронили и с тех пор поминают как смертного - молятся Господу о покоении души и милости. Потом собирается некий собор, и по ряду признаков делает вывод - да этот человек святой. Если все согласны - решение принято. Человека начинают считать святым, пишется канон, за его душу уже не молятся об упокоении и милости (ведь не молятся за святых об этом), а вместо этого уже просят, чтоб этот святой ТАМ за нас помолился Богу. То есть по результатам решения тут меняется мнение о роли и возможностях человека там? Верно? И меняется формат взаимодействия с ним и по поводу него на религиозном уровне: вместо прошения Бога упокоить и смиловаться мы просим у святого молитвы за нас? Так получается механизм?

Думаю примерно так.

 Отправлено: 18.04.14 13:30. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

Андрей Брм. пишет:  цитата: То есть по результатам решения тут меняется мнение о роли и возможностях человека там? Верно? И меняется формат взаимодействия с ним и по поводу него на религиозном уровне: вместо прошения Бога упокоить и смиловаться мы просим у святого молитвы за нас? Так получается механизм? В действительности же, ТАМ все как было так и остается, вне зависимости от того как оно на самом деле. Никакого механизма обратной связи "отсюда" ТУДА по вопросу канонизации нет, мы не посылаем Богу уведомлений о своем решении, и соответственно Бог не начинает "прислушиваться" к молитвам правденика больше или меньше после канонизации.

Интересно, вначале вы задаете вопрос "верно ли я понимаю...?", а потом отвечаете на него как есть в действительности. :))
---
SERG пишет:

цитата:

Думаю примерно так.

Тогда хоте бы уточнить с чем я согласился. Вы писали "То есть по результатам решения тут меняется мнение о роли и возможностях человека там?" Как я понял, после соборного решения меняется именно наше мнение об этом человеке. А не то что бы изменяется сама роль и возможность человека там. Т.е. святой и до его канонизации был святым.

 Отправлено: 18.04.14 12:42. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

То есть по результатам решения тут меняется мнение о роли и возможностях человека там? Верно? И меняется формат взаимодействия с ним и по поводу него на религиозном уровне: вместо прошения Бога упокоить и смиловаться мы просим у святого молитвы за нас? Так получается механизм?

В действительности же, ТАМ все как было так и остается, вне зависимости от того как оно на самом деле. Никакого механизма обратной связи "отсюда" ТУДА по вопросу канонизации нет, мы не посылаем Богу уведомлений о своем решении, и соответственно Бог не начинает "прислушиваться" к молитвам правденика больше или меньше после канонизации.

Забавно, читал в каком-то толковании 19-го века о двуеперстии одного священника, типа прямой линии с мирянами. И вот его спросили: типа как же, до реформы крестились двумя перстами, и ничего - церковь. жила, святые угодники были, а тут опа - и проклятия, и нельзя, и не спасительно. На что этот священник ответил как ни странно серьезно: "до реформы Никона, до собора где проклятия на двуеперстия приняли, двуеперстие действительно было угодно Богу и считалось нормальным. Но после собора, по его решению, двуеперстие угодным быть перестало, и с тех пор Богу стало угодно лишь троеперстие." Как говорится "я плакалъ". Представилось, как резолюцию собора подписали все собравшиеся, присвоили канцелярские номер, Никон подмахнул "К исполнению" и отправили копию на Небеса, Богу, уведомление, что с даты получения сий грамоты двуеперстное знамение более не принимать. )))

 Отправлено: 18.04.14 13:36. Заголовок: Кстати, знаю некотор..

Кстати, знаю некоторых людей из РПЦ МП, которые не всех своих святых считают святыми (например "царских мучеников" и Матрону Московскую). Мне лично такое мнение всегда казалось очень странным (если ты действительно считаешь свою церковь истинной Церковью).

 Отправлено: 18.04.14 14:29. Заголовок: SERG пишет: Кстати,..

SERG пишет:

цитата:

Кстати, знаю некоторых людей из РПЦ МП, которые не всех своих святых считают святыми (например "царских мучеников" и Матрону Московскую). Мне лично такое мнение всегда казалось очень странным (если ты действительно считаешь свою церковь истинной Церковью).

Некто Осипов (только не баньте сразу!), один из ведущих богословов РПЦ, выступал против канонизации царской семьи, и сейчас на своих лекциях случается так или иначе упоминает канонизацию Николая как явление, повредившее пониманию святости.
Повторю: если решение верховных иерархов считать абсолютно-безошибочными в принципе, то это уже католицизм с непогрешимостью Папы в вопросах вероучения. А мы это отрицаем.

 Отправлено: 18.04.14 14:48. Заголовок: В союзе воинствующих..

В союзе воинствующих безбожников ( прародители ВЛКСМ) первым постулатом было - Ни что не истина и всё позволено ( не напоминает?) и вторым - Запрещается запрещать! Так по кирпичику и всё учение Святой Церкви можно разобрать и предать сомнению.

 Отправлено: 18.04.14 16:58. Заголовок: Вера потому и вера ч..

Вера потому и вера что воспринимается на веру. А подвергать сомнению пусть как вы выражаетесь Андрей даже и не всё - это уже означает быть в Церкви не благонадёжным. Таким образом и еретики идут - что-то приемлют а что-то подвергают сомнению а потом не найдя обоснования но сохранив свои сомнения на почве интуиции отвергают и получается выборочная вера. Кстати слово еретик от ересис - избирательный.

 Отправлено: 18.04.14 17:30. Заголовок: Федька пишет: Ежели..

Федька пишет:

цитата:

Ежели Вы приняли решение принадлежать к определенной конфессии то надо или принимть или не принадлежать. Другого нет, таковы правила и границы Церкви. Или же Вы своим отличным мнением ставите себя вне её.

Формально я ничего еще не отверг, просто подвесил ряд вопросов в статусе "На разбирательство", потому что пока не осознал всю механику, то сложно сказать "Верю", потому что следующим вопросом будет "А во что конкретно" и я запутаюсь без понимания.

Федька пишет:

цитата:

А как сами думаете? А то Вы вопросы задаете уже зная ответ.

Ну в рамках локальной фантазии: если некоторая информационная политика церкви упорно ведет к вырождению, то может стоит политику поменять? Обратить внимание на важность богословия, бросить силы на подготовку проповедников, сосредоточиться на пропаганде в т.ч. понятным современному человеку языком и через те средства информации которые современный человек использует. Никоны в этом плане молодцы - Интернеты с Инстаграмами прокачивают вовсю уже.

Старообрядчество сохранило огромное количество знаний и традиций которые могут быть полезны и интересны людям, а мало кто об этом знает.
Выражу свое личное мнение, что мне показалось даже, что вот эта ориентированность на старину создало у старообрядцев какой-то культ консерватизма и замкнутости, когда вообще все новое не просто не принимается, но и сознательно отрицается. Из-за этого и понятное богословие отрицается, и еще может какие есть минусы. Но это только мое личное мнение и ощущение, скорее всего ошибочное и т.п.

андрей пишет:

цитата:

А у меня думаю и у большинства форумчан: Все принятое Вс. Соборами вне подозрения.

Подозрение слово такое нехорошее. Скорее что-то очевидно, а что-то не очевидно и требует понимания.
Но если говорить в общем, то полностью исключить возможность ошибки Собора - противоречит догмату получается. Другой вопрос, что найти на земле более точных и правильных ответов, чем дают Соборы - скорее всего нельзя, и это тоже вполне себе естественная данность. Но есть и некий допуск ошибки, возможно без альтернативы на видимое исправление. Но при этом абсолютно не сомневаться в решениях соборов - догамату не противоречит, можно.

simeoh пишет:

цитата:

Вера потому и вера что воспринимается на веру.

Лишь то, что является ядром, догматом. Догмат - это утверждённое высшими религиозными инстанциями положение вероучения, объявляемое непреложной истиной, не подлежащей критике (сомнению). Далее из догмата уже растут толкования, предания, решения и т.п. На их основе делаются еще решения, толкования и т.п. В конечном итоге конкретный человек на свое усмотрение, опираясь на все дерево знаний, принимает решение по какому-то спорному вопросу, взвешивая все за и против, и принимая его по совокупности. Механика принятия решений. И нельзя сказать, что раз в основе этого конечного суждения лежит абсолютный догмат, то вся дальнейшая логика лишена ошибки. К кому бы ни относилось.

Что говорит догмат о судьбе умерших некрещенных младенцев?

 Отправлено: 18.04.14 20:48. Заголовок: Федька пишет: А у н..

Федька пишет:

цитата:

А у нас нет

и у нас не будет
Андрей Брм. пишет:

цитата:

.Догмат о божественной энергии или о благодати

вот бы научиться преобразовывать эту энергию в свет и тепло
Федька пишет:

цитата:

Далай лама новое воплощение Будды... и что? Правильно пишут?

для ламаистов правильно, но мы-то знаем, что ламаизм это выродившееся учение малой колесницы. (Вот Михайло бы пригодился, он лучше понимает суть )

Андрей Брм. пишет:

цитата:

"Вот вам написано вот это, читайте и выполняйте, и не вздумайте думать, связывать, мыслить и тем более упаси вас даже издалека усомниться в чем-то, что написано и принято"?

Вы постигли суть и смысл православной веры! Поздравляю! Многим людям для этого нужны годы и десятилетия

Федька пишет:

цитата:

Он хоть человек в общении сложный, но не дурак.

Он прост в общении как 2 пальца об асфальт если всё время им восхищаться и льстить его образованности, начитанности, знаниям и прочему. Не дай Господь оказаться хоть в чём-то умнее или задать каверзный вопрос!
Андрей Брм. пишет:

цитата:

то может стоит политику поменять?

Лучше поменять народ церковный.
Смотрите что произошло. Всю историю строобрядчества поп был чисто требоисполнителем. Когда дали свободу, община сама выбирала попа, а если не нравится, любезно и вежливо избавлялась от него(см. изданную переписку Арсения Уральского) . Ныне попы наши спохватились, как же так, у никониян-то сплошь отцы духовные да старцы духоносные, а мы, типа, наёмники! Надо исправить. Хорошо если поп образованней культурней старше и просто по житейски мудрее своих баранов пасомых, а если нет? Но в отцы он всё равно лезет. А брат злобный еретик Федька правильно отметил что людям не нужны заумные разъяснения единосущности или подобносущности, им надо чтобы муж не часто пил, и пореже бы бил, сын не таскался за этой дурой с ребёнком, дочь не шлялась бы по тусовкам , ибо народ у нас академиёв не кончал, все больше из простых...

 Отправлено: 18.04.14 20:54. Заголовок: Федька пишет: Да, к..

Федька пишет:

цитата:

Да, каким?

таинственным! Федька пишет:

цитата:

А ежели мы с Дэном скрнструируем благодатометр...

я немного отвлёкся на более глобальную задачу! см.

цитата:

.Догмат о божественной энергии или о благодати

`
вот бы научиться преобразовывать эту энергию в свет и тепло `

 Отправлено: 18.04.14 21:01. Заголовок: Ден пишет: вот бы н..

Ден пишет:

цитата:

вот бы научиться преобразовывать эту энергию в свет и тепло `

Да! И продавать их!

 Отправлено: 18.04.14 21:00. Заголовок: Ден пишет: злобный ..

Ден пишет:

цитата:

злобный еретик Федька правильно отметил

Вот! Я жеж говорил! И Его Величие и сам герр дохтур все заметили! А все почему? А потому что я есть духоносик, толстопузик (один молодой бывший поп так нас с САПом назвал!) и ваще прозорливый старэц! Ежели что, то могу и сухариков насушить! С солью (очень к пиву хороши). А ежели пиво пить горшочками то просветление гарантировано!

 Отправлено: 18.04.14 22:20. Заголовок: Федька пишет: Таки ..

Федька пишет:

цитата:

Таки ухи у меня большие

Федька пишет:

цитата:

толстопузик

Так это тебе памятник воздвигли рукотворный? к которому не зарастает народная тропа

 Отправлено: 18.04.14 21:39. Заголовок: Ден пишет: вот бы н..

Ден пишет:

цитата:

вот бы научиться преобразовывать эту энергию в свет и тепло

Вселенские Соборы ничего не говорили о том, что это невозможно.

Ден пишет:

цитата:

А брат злобный еретик Федька правильно отметил что людям не нужны заумные разъяснения единосущности или подобносущности, им надо чтобы муж не часто пил, и пореже бы бил, сын не таскался за этой дурой с ребёнком, дочь не шлялась бы по тусовкам , ибо народ у нас академиёв не кончал, все больше из простых...

На решении чисто земных проблем нацелены веры языческие. Тут и правда лучше горшочек с сухарями расчехлять.

 Отправлено: 18.04.14 21:58. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

На решении чисто земных проблем нацелены веры языческие.

Не соглашусь с Вами, думаю, что вернее (с моей точки зрения) будет сказать, что христианство призывает человека отречься от земных проблем и скоцентрироваться на главной задаче - спасения души и жизни вечной.

Язычество же имеет весьма широкий "диапазон верований", но и в нём есть место попечению о "жизни после смерти", тот же синтоизм, скандинавские верования и пр.

Кроме того, ислам и иудаизм также уделяют внимание земным проблемам человека, иудаизм, в частности, считает, что главной задачей человека является выполнение заповедей, данных еврейскому народу на горе Сион самим Творцом, а, для этого нужно хорошо питаться (разумеется, соблюдая правила питания - кашрут) и уделять внимание состоянию здоровья.

 Отправлено: 18.04.14 22:15. Заголовок: Игорь Вячеславович п..

Игорь Вячеславович пишет:

цитата:

и скоцентрироваться на главной задаче - спасения души и жизни вечной.

это было ноу-хау того времени. Т.е. в этой жизни вкалывай, не рыпайся, терпи, а в той, которая потом когда-то будет, тебе воздастся.

 Отправлено: 18.04.14 22:21. Заголовок: Ден пишет: это было..

Ден пишет:

цитата:

это было ноу-хау того времени. Т.е. в этой жизни вкалывай, не рыпайся, терпи, а в той, которая потом когда-то будет, тебе воздастся.

Самое главное - избавляйся от страстей, вроде этому учат и к этому призывают. А чем меньше в нас действуют страсти тем и земная жизнь вроде как менее тягостнее во многих ситуациях.

 Отправлено: 18.04.14 22:29. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

А чем меньше в нас действуют страсти тем и земная жизнь вроде как менее тягостнее во многих ситуациях.

О да! Избавившись от страстей, надо стремится, что бы дхармы были в покое.!

 Отправлено: 18.04.14 22:34. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

Самое главное - избавляйся от страстей

Вы на правильном пути постижения Дао...
Простите, а Вы в жизни видели как избавляются от страстей? Или избавившихся?

 Отправлено: 18.04.14 22:43. Заголовок: Федька пишет: О да!..

Федька пишет:

цитата:

О да! Избавившись от страстей, надо стремится, что бы дхармы были в покое.!

Ден пишет:

цитата:

Вы на правильном пути постижения Дао...

Дхарму и Дао тоже новообрядцы из православия выкинули? Хотя, я всегда об этом догадывался.

Ден пишет:

цитата:

Простите, а Вы в жизни видели как избавляются от страстей? Или избавившихся?

Избавившихся не видел, это абсолютно точно - полного избавления от страстей для человека в принципе невозможно, всегда будет хоть малюсенькое, но сидеть начало.
Как избавляются не видел.

 Отправлено: 18.04.14 22:47. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

Как избавляются не видел.

Забавное зрелище. Но не для слабонервных.

 Отправлено: 18.04.14 22:53. Заголовок: Федька пишет: Забав..

Федька пишет:

цитата:

Забавное зрелище. Но не для слабонервных

Даже смотреть не хочу если честно. Уверен это все равно очень индивидуально, и повторять безсмысленно.

 Отправлено: 18.04.14 22:57. Заголовок: Федька Забавное зрел..

Федька

цитата:

Забавное зрелище. Но не для слабонервных.

Да уж. Помню как раньше ездил на отчитки.... там целое представление от бесенят.... тут и: как они "сильно боятся" священников, и бесноватые и "исцеления". В общем война по полной программе... В свое время сильное впечатление произвело.

 Отправлено: 19.04.14 01:49. Заголовок: андрей пишет: Да уж..

андрей пишет:

цитата:

Да уж. Помню как раньше ездил на отчитки.... там целое представление от бесенят.... тут и: как они "сильно боятся" священников, и бесноватые и "исцеления". В общем война по полной программе... В свое время сильное впечатление произвело.

Реальные изгнания бесов, или что-то постановочное в воспитательных целях?

 Отправлено: 19.04.14 08:05. Заголовок: Андрей Брм. Реальные..

Андрей Брм.

цитата:

Реальные изгнания бесов, или что-то постановочное в воспитательных целях?

Реальный спектакль, т.к. потом те из которых что то изгнали продолжали ездить. А про воспитательные цели, то кому как. Мне помогло поверить в существование невидимой силы, кому то эти спектакли "помогают" увериться что МП - истиная церковь... В моем случае пошло на пользу, заставило задуматься...

цитата:

На то и есть богословы,

Внушающих доверие - нет. (лично для меня, к кому то может вошли в доверие, а у меня вышли из доверия (помню раскрыв рот слушал Дмитрия Смирнова и восхищался им, как вы Осиповым, сейчас вижу что во многих вопросах они плавают и передергивают))

 Отправлено: 19.04.14 08:22. Заголовок: андрей пишет: помню..

андрей пишет:

цитата:

помню раскрыв рот слушал Дмитрия Смирнова и восхищался им

Если бы ни тот о ком нельзя говорить, я бы подумал, что все способные понятно и интересно рассказывать ушли к неоязычникам)) Вроде бы выступают на телеканалах, на широкую аудиторию, а речь не особо поставлена, и главное - что рассказывают: долдонят по кругу цитаты из писаний, а разъяснить их на пальцах явно не могут, не говоря уж о том, чтоб рассказать об этом по-настоящему интересно.

Дмитрия Смирнова слышал, но не вдохновился: как-то не хватает огоньку у него.

 Отправлено: 19.04.14 18:44. Заголовок: Андрей Брм., останов..

Андрей Брм., остановитесь!!! Вы открыто исповедуете ереси
Согласно православному вероучению, собор может быть либо разбойничьим, либо, если его православность его не подвергается сомнению, его участники движимы Духом Святым и, соответственно, все его решения суть истинны. Если вы подвергаете сомнению решения свв. соборов, в православии Вам делать нечего. Олег Валентиныч не просто так неоднократно намекал на схожесть Ваших взглядов с протестантизмом.
Предупреждаю Вас в последний раз: в случае повторного публичного исповедования ересей у Вас будет постоянный бан.
Dixi.

P.S. И настоятельно советую сходить на исповедь к Вашему духовному отцу, покаяться в ереси.

 Отправлено: 19.04.14 19:35. Заголовок: Cocpucm Может не сто..

Cocpucm Может не стоит так круто.

"Еретик - кто мнению своему лживому крепце прилепляется и известною совестию истине верно и противу глаголет, жестоце без надежи исправления. Аще от неведения сие сотворит, тогда наречется заблудник а не еретик" (преп.Максим Грек)

Скорее в нашем случае заблудник, с надеждой исправления.
Да и не навредит он тут особенно никому, мы и без него в той или иной степени поврежденные

 Отправлено: 19.04.14 19:38. Заголовок: Cocpucm пишет: если..

Cocpucm пишет:

цитата:

если его православность его не подвергается сомнению

А нельзя ли уточнить - кому именно дано право подвергать сомнению православность собора?

Ну, то есть, есть ли какие-то правила, определяющие кому можно усомниться в присутствии Святого Духа на соборе (и тогда собор может стать православным или "разбойничьим"), а кому нельзя (и тогда он сам становится раздорником, еретиком и пр.)?

P.S. Если что - согласен на пожизненный бан без предупреждения.

 Отправлено: 19.04.14 21:42. Заголовок: Игорь Вячеславович п..

Игорь Вячеславович пишет:

цитата:

P.S. Если что - согласен на пожизненный бан без предупреждения.

Погодите! Я ещё не спросил про рыбалку на Кипре! Говорят хорошо ловится рыба там! И вообще, хотел узнать про рыбалку, у меня просто взрыв-пакеты закончились, а чем ещё рыбу ловить я не знаю...

 Отправлено: 19.04.14 22:26. Заголовок: Ден пишет: Я ещё не..

Ден пишет:

цитата:

Я ещё не спросил про рыбалку на Кипре!

Так спросите - как раз и тема подходящая.

 Отправлено: 19.04.14 22:35. Заголовок: Игорь Вячеславович п..

Игорь Вячеславович пишет:

цитата:

Так спросите - как раз и тема подходящая.

тема очень даже подходящая, про баню. Точнее тема стала столь сильно серьёзной, что в преддверии амнистии пасхальной народ пошел париться. Надо её (тему) разбодяжить немного. А про рыбалку я не просто так спросил, сегодня был на дне рождения и там рассказывали что у кого-то друзья уехали в Ваши края, живут, рыбку ловят, и им хорошо...

 Отправлено: 19.04.14 22:45. Заголовок: Ден да, жить там сла..

Ден да, жить там славно, только либо "золотой запас" иметь надо, либо какой-нибудь гешефт в Отечестве, дабы сидя там получать что-либо отсюда, потому как там что-нибудь организовать очень сложно. А рыба там хорошо ловится, правда я не рыбак, знакомые хвастались.

 Отправлено: 19.04.14 23:06. Заголовок: андрей пишет: Как м..

андрей пишет:

цитата:

Как можно вернуться туда, где до этого не был?

по своему грубоумию не могу ответить на этот вопрос ибо если посмотреть с той стороный, которую Вы не имели в виду при рассмотрении моего совопрошения на ответстсвования Ваши о происшедшем в давние годы присоединении от сообщества вами же орицаемого наличием в онам благодати то и священство не имет места быти яко же при антихристовом пришествии открывается иная сторона нерассмотренная при ответствовании на мое совопрошение о вашем вопрошении моего ответствования в сообщениях ранее не опубликованных.

Игорь Вячеславович пишет:

цитата:

правда я не рыбак, знакомые хвастались.

вот и я не рыбак! я больше по земледелию на ограниченной площади.

 Отправлено: 19.04.14 23:34. Заголовок: Ден по своему грубоу..

Ден

цитата:

по своему грубоумию не могу ответить на этот вопрос ибо если посмотреть с той стороный, которую Вы не имели в виду при рассмотрении моего совопрошения на ответстсвования Ваши о происшедшем в давние годы присоединении от сообщества вами же орицаемого наличием в онам благодати то и священство не имет места быти яко же при антихристовом пришествии открывается иная сторона нерассмотренная при ответствовании на мое совопрошение о вашем вопрошении моего ответствования в сообщениях ранее не опубликованных.

Ну вот, а скромничали, грубоумию...., очень глубокоумно все изложили

цитата:

я больше по земледелию на ограниченной площади.

Кстати, а природным земледелием не пробовали? Мы собираемся с этого сезона попробовать.

 Отправлено: 20.04.14 04:36. Заголовок: андрей, я никого не ..

андрей, я никого не банил. Просто в этой теме Андрей Брм неоднократно подвергал сомнению истинность решений свв. соборов (в т.ч. и первых Седми Вселенских), при том, что иные участники указывали на его неправоту (жаль, я поздно прочел тему - такой "цирк" надо сразу останавливать). Поскольку истина до него уже донесена, при неисправлении он будет забанен.

 Отправлено: 20.04.14 07:42. Заголовок: Cocpucm андрей, я ни..

Cocpucm

цитата:

андрей, я никого не банил.

Вот и хорошо. С праздником Вас! Христос Воскресе!

 Отправлено: 19.04.14 20:38. Заголовок: Cocpucm За это бан ..

Cocpucm

цитата:

За это бан

Может в честь Пасхи амнистировать?

 Отправлено: 19.04.14 21:29. Заголовок: андрей пишет: мы и ..

андрей пишет:

цитата:

мы и без него в той или иной степени поврежденные

неужели жеж вы, злобствующие мерзопакостные раздорники дорогие заблудшие братья решили вернуться в лоно матери Церкви?!

андрей пишет:

цитата:

Может в честь Пасхи амнистировать?

Я лично считаю что вообще банить не стоит за ереси бо все мы тут еретики либо раздорники(кроме чад РПсЦ, конечно) есть форумы, новообрядные, где приходит кто-то и открывает 158 тему на тему(тавтология) Какой кайф ползать по канавке в Дивеево! Все участники форума отметятся и в 158 раз напишут что и они словили тама благодать. И тишина до следущей такой же темы. У нас такой форум был при старом САМСТАРЕ, раз в пол года сообщение на тему как класно быть старовером.
Вот за ругань, надо нас наказывать, увлекаемся, бывает...

 Отправлено: 19.04.14 22:47. Заголовок: Ден дорогие заблудши..

Ден

цитата:

дорогие заблудшие братья решили вернуться в лоно матери Церкви?!

Про других не знаю, а про себя: Как можно вернуться туда, где до этого не был?

 Отправлено: 21.04.14 02:16. Заголовок: Cocpucm пишет: Пред..

Cocpucm пишет:

цитата:

Предупреждаю Вас в последний раз: в случае повторного публичного исповедования ересей у Вас будет постоянный бан.

Не ужто так раздражает читать чью-то иную мысль? Я ж не настаиваю, рассуждаю, аргументирую. Или рассуждение это само по себе ересь, рассуждать и сомневаться строго нельзя?
И еще, я смотрю оригинальные тут на форуме правила: можно многократно называть других людей и участников клоунами, выродками, ублюдками - и ничего, так, пальчиком погрозят. Но стоит выразить сомнение, и попытаться его отстоять - так бан, жестко, на неделю, навсегда! Не трудитесь, бан не нужен, обещаю.

Насчет покаяться у духовного отца отвечу так: я регулярно сам показываю своему духовному отцу свою переписку тут. Мы с ним обсуждаем что-то, разбираем. Он не всегда далеко со мной согласен, где-то согласен, обсуждаем. Но без истерии, выпученных глаз, "клоунов", "выродков", "ублюдков" и постоянных угроз "силового" воздействия за то, что пытаешься осмыслить, а не сглотить все без разбору. Так что ни о какой исповеди и речи нет по мотивам форума.
Именно благодаря моему духовному отцу у меня остается практическое убеждение, что православие и старообрядчество действительно разное, и достаточно людей умеренных, понимающих и готовых к пониманию и здравой оценке разной информации и точек зрения, а не требующих безропотного принятия без осмысления всего подряд.
Так же я достаточно пообщался в интернете и с другими старообрядцами, которые очень гибко и современно подходят к вопросам вероучения, методике познаний и т.п. Это безусловно радует, я искренне надеюсь, что будущее церкви за такими людьми, тем более они уже отчасти "у руля".
Но в чужой монастырь со своим уставом не ходят, это факт. Второй бан менее чем через неделю после первого это более чем ясный индикатор, что я тут не ко двору. И хоть здесь немало участников с которыми интересно пообщаться и обменяться мнениями и взглядами, зачастую очень разными, но раз администрация упорствует то я должен подчиниться этому фактически требованию и покинуть площадку. Общаться с крайне ограниченными возможностями по свободе выражения взглядов мне просто не интересно.

 Отправлено: 21.04.14 20:03. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

рассуждать и сомневаться строго нельзя?

Верной дорогой ибёте, товарищ! Мегодня сомневаетесь в праве ли Собор обязать всех попов выстригать гуменцо, завтра засомневаетесь в сложении пальцев и буквах "и", потом задумаетесь как больше 150 лет Церковь обходилась без епископов, а иная не менее Святая Соборная и Апостольская и все 200 с хвостиком лет...потом остаётся всего лишь один шаг до осознания что никакой разницы между нами и новообрядцами кроме обряда нет и уйдёте в единоверцы, а там и католики недалеко.
Андрей Брм. пишет:

цитата:

Так что ни о какой исповеди и речи нет .

Это точно, в древнем чине исповеданию нет вопросов о форуме. Зато много вопросов об интимных отношениях и не только с женщинами. Я всегда однозначно требую соблюдения традиций и исповеди по древлему чину.
Андрей Брм. пишет:

цитата:

у меня остается практическое убеждение, что православие и старообрядчество действительно разное

а в чём кроме обрядовой составляющей? там что другие люди?
Андрей Брм. пишет:

цитата:

Общаться с крайне ограниченными возможностями по свободе выражения взглядов мне просто не интересно

молодежь! не умеют читать между строк и писать так же, эзопов язык не понимают...куды катитси мир?