привели ли церковные ереси католиков, греков и никониан к потере их священством благодати Духа Святого.
Требуется пояснение. С католиками все вроде бы ясно-понятно. А вот как греки и никонияни попали сюдыть? Они же догматических утверждений не нарушали в отличие от католиков: о Святой Троице, о Пресвятой Богородице... Считаю опрос не корректным.
Отправлено: 08.09.13 15:09. Заголовок: Дедушко пишет: А во..
Дедушко пишет:
цитата:
А вот как греки и никонияни попали сюдыть?
А что, Вы не считаете троеперстие, трегубую аллилуйю и прочие новшества ересью? Да, догматических ересей в отличии от латинян у них вроде нет, но это не отменяет их обрядовых и молитвенных ересей.
А что, Вы не считаете троеперстие, трегубую аллилуйю и прочие новшества ересью?
Молодой человек р.Б. Викторъ, еще греки писали латынам, перед расколом из-за филиокве, что готовы принять и примириться с их обрядовыми особенностями (бритье бород например) ради единства в вере, лишь бы они отказались от своего утверждения, что Дух Святый исходит от Сына. Рим на это не пошел... И теперь имеем, то что имеем.
Дедушко пишет: цитата: А вот как греки и никонияни попали сюдыть?
А что, Вы не считаете троеперстие, трегубую аллилуйю и прочие новшества ересью?
Дедушко Ответили бы честно, не считаю. А то не поймешь вас :
цитата:
Молодой человек р.Б. Викторъ, еще греки писали латынам, перед расколом из-за филиокве, что готовы принять и примириться с их обрядовыми особенностями (бритье бород например) ради единства в вере, лишь бы они отказались от своего утверждения, что Дух Святый исходит от Сына. Рим на это не пошел... И теперь имеем, то что имеем.
Считаете или не считаете. (молодой человек может не понять ваших замысловатых рассуждений. Будьте проще... Так и пишите: греки и никоны не еретики)
Отправлено: 09.09.13 11:19. Заголовок: андрей пишет: греки..
андрей пишет:
цитата:
греки и никоны не еретики
Если так считать, то нет никакого смысла в церковном Расколе и все русские христиане должны были бы принять нововведения патриарха Никона на греческий лад. Но я понимаю, почему поповцы не хотят считать греков и никониан еретиками - они сами имеют священство, происходящее от грека митрополита Амвросия.
Отправлено: 10.09.13 04:46. Заголовок: р.Б. Викторъ Но я по..
р.Б. Викторъ
цитата:
Но я понимаю, почему поповцы не хотят считать греков и никониан еретиками - они сами имеют священство, происходящее от грека митрополита Амвросия.
Забыли еще указать про РДЦ, имеющее священство от никониан. А так, не все поповцы так считают. Это тенденция последнего времени. Раньше основная масса считала и греков и никониан еретиками, а также знали, что от еретико 2и 3 чина можно принимать в сущих санах. Кстати и БИ и иерархия РДЦ появились от присоединения еретиков 2-го чина, поэтому глупо было бы утверждать, что присоединяемые не были еретиками.
Сообщение: 2389
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ
Отправлено: 09.09.13 10:44. Заголовок: Дедушко пишет: еще ..
Дедушко пишет:
цитата:
еще греки писали латынам, перед расколом из-за филиокве, что готовы принять и примириться с их обрядовыми особенностями (бритье бород например) ради единства в вере
Нет болевая поверхность конфликта - опресноки, а острота вопроса о филиокве обозначилась позже.
Lev Grigorevich пишет:
цитата:
В чем проблэм?...
Прежде, в Ветхом законе, Бог Сам повелел приносить жертвы, совершать всесожжения, играть на гуслях, арфах, тимпанах и свирелях. Но в Писании также сказано, что Бог не только не любит и не желает всего этого, но ненавидит и отвращается от такого богослужения. прп.Иосиф Волоцкий
Сообщение: 737
Зарегистрирован: 22.10.12
Откуда: Россия
Отправлено: 09.09.13 11:18. Заголовок: САП пишет: Нет боле..
САП пишет:
цитата:
Нет болевая поверхность конфликта - опресноки, а острота вопроса о филиокве обозначилась позже.
Что-то с памятью моей стало, из-за филиокве разошлись с латынами при патриархе Фотии, это примерно 1093 год от Р.Х., а вот служить и причащать опресноками латыни перешли где-то в конце 12 века, если мя память не подводит. С начало было изхождение Духа и от Сына (кстати это у них проскальзывала богословская трактовка еще начиная с 7 века, греки терпели...), а потом опресноки.
Дедушко, насколько мне известно, церковный Раскол 1054 года произошел именно из-за конфликта с латинскими опресноками.
Да, поглядел из - за них самых, это их попы еще причащались по православному в алтаре до 13 века, а миряне опресноками. Хотя интересные были высказаны претензии с обеих сторон.
цитата:
Точка зрения западной (Католической) церкви. ...православным, выдвигались следующие обвинения в адрес Михаила Керулария «и сообщников его глупости»:
Михаила неправо называют патриархом. Подобно симонианам, они продают дар Божий. Подобно валезианам, оскопляют пришельцев, и делают их не только клириками, но и епископами. Подобно арианам, перекрещивают крещёных во имя Святой Троицы, в особенности латинян. Подобно донатистам, утверждают, что во всём мире, за исключением церкви Греческой, погибли и церковь Христова, и истинная Евхаристия, и крещение. Подобно николаитам, позволяют браки служителям алтаря. Подобно северианам, злословят закон Моисеев. Подобно духоборцам отсекают в символе веры исхождение Духа Святого и от Сына (филиокве). Подобно манихеям, считают квасное одушевлённым. Подобно назореям, наблюдают телесные очищения иудейские, новорождённых детей не крестят ранее восьми дней по рождении, родительниц не удостаивают причащения, и, если они язычницы, отказывают им в крещении. Ответные обвинения против латинян были следующие на соборе:
Брадобритие у латинян: "И не желают они обратить внимание на Писание, которое говорит: «да не бреете брад ваших» (Лев.19, 27), как и совсем не хотят признать, что (лишь) женам благопристойно этот (вид) при творении устроил Бог, мужам же судил быть несообразным (сему виду); Обязательное безбрачие всего духовенства у латинян и нежелание их причащаться у женатых священников; при этом нарушались 4 правило Гангрского собора и 13 правило 6 Вселенского собора : "И не желают они обратить внимание на … четвертый канон Гангрского собора о тех, кто гнушается браком и открыто [его] презирает, устанавливает: «Если кто рассуждает о женатом пресвитере, что, когда таковый совершил литургию, нельзя причащаться приношения, анафема да будет». И об отвергающих и презирающих это также Шестого собора [13-е правило]. Филиокве: «совершенно не желая размыслить, они заявляют, что Дух исходит не от Отца [только], но и от Сына — как будто бы у них нет свидетельств евангелистов об этом, и будто бы они не имеют догмата вселенского собора относительно этого злословия.»
В разных архиерейских посланиях и соборных постановлениях православные также ставили в вину католикам:
Служение литургии на опресноках. Пост в субботу. Допущение женитьбы мужчины на сестре его умершей жены. Ношение католическими епископами перстней на пальцах рук. Хождение католических епископов и священников на войну и осквернение своих рук кровью убитых. Наличие у католических епископов жён и наличие наложниц у католических священников. Ядение в субботы и в воскресения Великим постом яиц, сыра и молока и несоблюдение Великого поста. Ядение удавленены, мертвячины, мяса с кровью. Ядение католическими монахами свиного сала. Совершения Крещения в одно, а не три погружения. Изображение Креста Господня и изображение святых на мраморных плитах в церквах и хождение католиками по ним ногами. Вики
Споры об опресноках имеют давнюю историю. В XI в. они стали серьезным противоречием между Римом и Константинополем, вызывавшим бурную полемику, которая перешла затем в славянскую литературу (Балканы и Русь). В древнерусских источниках распространено представление о том, что «опресночную ересь» обличал константинопольский патриарх Фотий (середина IX в.). Свидетельства об этом приводят позднейшие авторы: Никон Черногорец (XI в.) и Никита Хониат (XIII в.), в греческих рукописях существует также трактат об опресноках, приписанный патриарху Фотию, однако оригинальных сочинений IX в., посвященных этой проблеме, не известно: полемика разгорелась в XI столетии (сама практика опресночного причащения возникла на Западе в ІХ-Х вв.). История вопроса хорошо изучена: основными памятниками, содержащими критику причастия на пресных хлебах, является Послание митрополита Льва Охридского 1053 года и источники, созданные в последующие годы: сочинение Никиты Стифата2, послания Михауила Керулария Петру Антиохийскому3, Послание Петра Антиохийского Доминику Граденскому4. Отношение авторов к важному обрядовому отклонению было разным (заблуждение или крайняя ересь), однако сами памятники и приведенные в них аргументы на века вперед определили позицию Восточной церкви в вопросе о евхаристии.
Полемика о способе приготовления евхаристических хлебов развивалась по двум ключевым направлениям: через символическое уподобление ингредиентов священных хлебов природе Богочеловека и через трактовку евангельского рассказа о событиях Тайной вечери. Представители Восточной церкви отождествляли «квас» (закваску) с душой и соотносили состав евхаристических, «животных» хлебов с Божественной и человеческой природой Христа; католики уподобляли огонь, воду и муку, входящие в состав опресноков, Святой Троице5. В связи с таким уподоблением обе стороны приписывали друг другу уклонение в массу ересей (в 1054 г. кардинал Гумберт в Константинополе обвинил греков в манихействе за тезис об «одушевленности» квасного хлеба; православные полемисты обвиняли католиков в савелианстве за слияние лиц Троицы в обряде, завещанном Христом, и т. п.). Доказательства правомерности использования квасного или пресного хлебов обе стороны искали в Евангелии: привлекались лингвистические и исторические тезисы, обосновывающие мысль о том, что Христос разделил с учениками на трапезе квасной или пресный хлеб (что означает слово «артос» - пресный хлеб или обычный; когда происходила Тайная вечеря - в опресночные дни еврейской Пасхи или нет). Помимо прочих ересей, католиков неизменно обвиняли в иудействе за следование «ветхозаветному обряду» в вопросе о евхаристии.
На Руси греческие сочинения XI в. получили широкое распространение в виде переводов, компиляций, пересказов и т. п.6 Многочисленные антилатинские трактаты, входившие в древнерусские сборники («Слово об опресноках Никиты мниха», Послание антиохийского патриарха Петра, Поучение от седми Собор на латину, «Сказание 12 апостолов о латине и опресноцех» и др.), представляли широкую и всестороннюю критику опресночного причащения как важнейшей ереси, извратившей западное христианство. При создании Русской кормчей во второй половине XIII в. антилатинские сочинения, входившие в Сербскую кормчую, были сокращены, но полемика оказалась сфокусирована именно на вопросе об опресноках. Новые редакции Кормчих обогатились переводными и русскими сочинениями, осуждавшими католическую гостию. Примечательно, что (по наблюдению М.Ю. Неборского) Послание Петра Антиохийского Доминику Граденскому подверглось здесь целенаправленной переработке, в результате которой из всего корпуса обвинений переводчики оставили исключительно осуждение опресноков7. Компиляции антилатинских сочинений, включавших краткие и пространные осуждения пресных хлебов, входили в различные древнерусские сборники8.
Сообщение: 107
Упование: христианин-поморец
Зарегистрирован: 06.04.14
Откуда: планета Земля
Отправлено: 05.05.14 12:28. Заголовок: Дедушко пишет: еще ..
Дедушко пишет:
цитата:
еще греки писали латынам, перед расколом из-за филиокве, что готовы принять и примириться с их обрядовыми особенностями (бритье бород например)
Ничего себе обрядовая особенность! Брадобритие - борьба с волей Бога, который положил каждому мужику иметь бороду! А латынское брадобритие священников является еще большим срамом, чем брадобритие мирян. Я перестал бриться, во-первых, потому что никогда не любил этим заниматься, а во-вторых, я забил на мнение окружающих о моей бороде - кто хочет, пусть с меня смеется. Христианин должен быть готов к тому, чтобы страдать в этом антихристовом мире за веру и благочестие.
я вот ещё много чего считаю ересью, но моего и Вашего мнения недостаточно чтобы явление церковной жизни стало ересью а не просто другим обычаем(обрядом) Эфиопы танцуют и бьют в барабаны на службе, а у них церковь без всякого сомнения именно Апостольская, не греческого корня. Бить в Эфиопии в барабан во время службы--ересь?
Отправлено: 08.09.13 22:22. Заголовок: Эфиопы танцуют и бью..
Эфиопы танцуют и бьют в барабаны на службе, а у них церковь без всякого сомнения именно Апостольская, негреческого корня. Бить в Эфиопии в барабан во время службы--ересь?
А в Уганде старообряцы наверное будут танцевать на службе.И это нормально:бить в барабаны и пританцевывать на богослужении.Для африканского человека.
Сообщение: 1984
Упование: РПсЦ, благорасположен к немолякам-поповцам
Зарегистрирован: 16.10.12
Откуда: империя всего, МСК
Отправлено: 08.09.13 22:32. Заголовок: Алексей пишет: А гд..
Алексей пишет:
цитата:
А где сказано, что литургия должна вестись под барабанную музыку?
А я по еврейски, таки вопросом на вопрос а Вы читали эфиопские богослужебные книги? Или, Вы таки, думаете шо греки византийского розливу родили богословие и обряды для всех христиан всего мира? Учите мат. часть историю христианства
Отправлено: 09.09.13 00:24. Заголовок: Алексей пишет: цитат..
Алексей пишет: цитата: А где сказано, что литургия должна вестись под барабанную музыку?
Ну будет литургия под барабан(как у нас под колокола-тоже удрные инструменты).В чем проблэм?... Нда.Тут учить не только матчасть,а учиться принимать человека каким есть надо.
Отправлено: 09.09.13 13:57. Заголовок: С опресноками порой ..
С опресноками порой доходило до интересных вещей:
"Тот, кто говорит, что Господь наш Иисус Христос на Тайной вечери имел пресный хлеб (сделанные без дрожжей), как и евреи, а не квасной хлеб, то есть, хлеб поднятый с дрожжами, пусть будет отлучен далеко от нас; и да будет анафема, как имеющий иудейское мнение и мнение Аполлинария; и приводящий догматы армян в Церковь, на счету которого да будет анафема вдвойне." (Сингилион 1583 года. патриарх Константинопольский Иеремия, патриарх Александрийский Сильвестр, патриарх Иерусалимский Софроний)
Отправлено: 09.09.13 14:08. Заголовок: Сергей, а Вы действи..
Сергей, а Вы действительно считаете, что Христос служил на Тайной Вечери на квасном хлебе, в тот день, когда среди иудеев строжайший запрет на квасной хлеб?
Отправлено: 09.09.13 14:21. Заголовок: Да нет там такого, С..
"Да, так написано в НЗ."
Да нет там такого, Сергей, не выдумывайте , мы с вами это уже обсуждали. Цитаты на греческом я приводил. Прозимиты и азимиты это поздняя полемика между Востоком и Западом.
Западная Церковь до 8 века употребляла для Евхаристии исключительно квасный хлеб. Об этом косвенным образом свидетельствует одна из историй, помещенных в Житии св. Григория Великого. В его время некоторая жена усумнипась в действительном присутствии истинного Тела Христова под видом хлеба и называла Тело Господне простым хлебом, потому что этот хлеб был испечен ею самою и принесен для священнодействия. В домашнем употреблении в Италии был тогда, несомненно, обычный квасный хлеб, а вовсе не опресноки. Совершение Литургии на опресноках, по признанию западных церковных историков и литургистов, берет начало в позднейшие времена. Первые упоминания об опресноках встречаются в сочинениях Алкуина (8 век), но в ту пору употребление их для священнодействия носило сугубо частный и местный характер.
Отправлено: 09.09.13 23:06. Заголовок: Извините Сергей, но ..
"Не помню, "азимос" и "артос", никто не отменял."
"Артос" это любой хлеб, как квасной так и бесквасный. "Азимос" это хлеб бесквасный; "зими" это закваска, дрожжи.
Извините Сергей, но это не аргумент. Из того, что женщина испекла хлеб сама дома для литургии, вовсе не следует, что хлеб был квасным. Ну вообще нет никакого подтверждения, даже косвенного.
Просто нет упоминаний о употреблении опресноков у западных, при этом к примеру Иероним указывает на иные отличия умалчивая об опресноках, стало быть их и не было.
Латинский богослов Петр Хрисолог, архиеп. Равеннский (+ 450), в своих проповедях о молитве Господней говорил, что «хлеб насущный», о к-ром говорится в молитве,- это не обычная пища, а Хлеб жизни, упоминаемый в 6-й гл. Евангелия от Иоанна, т. е. Причащение, преподаваемое верным ежедневно (Petr. Chrysolog. Serm. 67-72 // PL. 52. Col. 392-406). В частности, он писал: «Этот Хлеб, Который посеян в Деве, заквашен в плоти, приготовлен в Страстях, в печи Гроба испечен, в церквах положен, принесен на алтари, служит ежедневно небесной пищей верным» (Ibid. 67 // PL. 52. Col. 392) - на основании этих слов можно, в частности, сделать вывод, что литургия в Равенне в V в. совершалась на квасном хлебе.
Сообщение: 1305
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
Отправлено: 10.09.13 04:56. Заголовок: От еретиков несомнен..
От еретиков несомненно, а вот чин еретиков определяет окончательно не Собор рядового клира и мирян, но архиерейский Собор. 2-й чин, по отношению к никонианам, шел не от канонов, а от обычая, пока не был утвержден Соборами епископов.
Отправлено: 10.09.13 05:35. Заголовок: протопоп Андрей От е..
протопоп Андрей
цитата:
От еретиков несомненно
В другой теме протопоп Андрей
цитата:
андрей пишет:
[quote]Вот здесь и отличие: мы считаем их безблагодатными, а вы - благодатными.
Андрей, поверьте я Вас очень уважаю за Ваше трепетное отношение к канонам, но мне удивительно, как от Вас укрывается очевидное несоответствие, если хиротония законна, то значит есть дары (благодать) этой хиротонии , а если благодати нет, то о какой законности может идти речь? `
Мне тут в лс написали интересную мысль:
цитата:
Андрей, да этот разговор о пустых сосудах уже 200 раз поднимается безпоповцами, что с ними рассуждать?) они никогда не поймут и не признают то, что Таинства у еретиков истины сами в себе, но для них запечатаны анафемой святых отец, то есть не спасительны. А при их покаянии и возвращении в истинную Церковь анафемы снимаются, даже простым священником по установленному чиноприему и Таинства начинают действовать. Почему и сказано-кому свяжете, будет связано.......это и есть анафемы, то есть не спасительность творимых ими Таинств для отступников. В том-то и дело, что это не пустое видотворение, как у нас толковалось, а истинные Таинства, вот здесь и возникают ошибочные мнения от непонимания предмета, на чем еретики все время нас и стараются ужалить "пустыми" сосудами, они не пустые
Сообщение: 1306
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
Отправлено: 10.09.13 06:01. Заголовок: андрей пишет: мне у..
андрей пишет:
цитата:
мне удивительно, как от Вас укрывается очевидное несоответствие, если хиротония законна, то значит есть дары (благодать) этой хиротонии , а если благодати нет, то о какой законности может идти речь? `
Если нет даров, то о какой хиротонии может идти речь?
андрей пишет:
цитата:
Как вам такое пояснение?
Заблуждение. Если таинства связаны, то сама их связанность говорит о том, что они не могут преподаваться. Если связан дар священства, то как носитель этого связанного дара может оный кому-либо передать? Никак. Это верно лишь в случае уклонения в осужденную ересь православного клирика и его же возвращения обратно в Церковь. Но во время своего уклонения все, что он сделает, силы иметь никакой не будет. Если рукоположит кого, то таковой не рукоположен. Об этом однозначно сказано в 1-м правиле св. Василия Великого. Священство могло сохраниться или так, как говорим мы (РДЦ), или никак. То есть или РДЦ или беспоповство в самой его крайней форме (многоуважаемый Федька), все остальные полуформы в той или иной мере вступают в противоречие и с церковным учением, и с церковными правилами.
Сообщение: 1307
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
Отправлено: 10.09.13 06:25. Заголовок: Поскольку крещение с..
Поскольку крещение совершать может и мирянин и по катехизису оно заключается лишь в троекратном погружении в воду с призванием Прсв. Троицы, то в смотрительных случаях Церковь может признавать оное от еретиков без повторения. Кроме того, в крещении человек получает прощение грехов, однако не получает благодать святого Духа, таковая дается лишь в миропомазании. То есть крещение еретиков, впрочем, как и мирянское крещение, не является благодатным пока не будет навершено миропомазанием от руки православного священника. В случае смерти православного, который крещен мирянином, оного навершает в смерти Сам Бог, а в случае с еретиком, крещение его нисколько ему пользы не оказывает: хоть погружательное, хоть обливательное, хоть песочное.
Да, по своей внутренней сути и церковной акривии крещение еретиков - ничто.
Отправлено: 10.09.13 07:52. Заголовок: протопоп Андрей Поск..
протопоп Андрей
цитата:
Поскольку крещение совершать может и мирянин
Разумеется не еретик, а принадлежащий Церкви
цитата:
и по катехизису оно заключается лишь в троекратном погружении в воду с призванием Прсв. Троицы, то в смотрительных случаях Церковь может признавать оное от еретиков без повторения.
А когда признавалось крещение, то признавалось и рукоположение, а те, кто признавал крещение но не признавал рукоположения, стали люциферианами. Отрывок из "разговор против люцефериан" блаж. Иеронима стридонского: Правосл. "Разве ты не знаешь, что и миряне, и клирики имеют одного Христа, что не один Бог у новообращенных и не другой у епископов? Почему же тот, кто принимает кающихся мирян, не принимает кающихся клириков?" Люцифер. "Я принимаю мирянина потому, что он сознается в своем заблуждении; и Господь лучше желает покаяния грешника чем смерти его." Правосл. "Так принимай и епископа; потому что и он сознается в своем заблуждении; и Господь лучше желает покаяния грешника чем смерти его." Люцифер. "Если он сознается, что заблуждался, то как же он останется епископом? Пусть сложит священство и кающемуся я дам разрешение" Правосл. "Я отвечу тебе твоими же словами. Если мирянин сознается, что он заблуждался, то как он может оставаться мирянином? Пусть сложит с себя священство мирянина, т.е. крещение, и я дам разрешение кающемуся....Если кающемуся епископу непозволительно оставаться тем, чем он был, непозволительно и кающемуся мирянмну продолжать то, в чем он приносит покаяние." Люцифер. "Мы принимаем мирян потому, что никто не обратился бы, если бы знал, что ему должно будет принять вторичное крещение; а чрез это, отвергая их, мы были бы причиной их гибели." Правосл. "Принимая мирянина, ты спасаешь этим принятием одну душу, а я, принятием епископа присоединяю к Церкви не скажу- жителей одного города, но целую область, которую он управляет; если же отвергну его, он увлечет с собою в погибель многих
Сообщение: 1308
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
Отправлено: 10.09.13 08:03. Заголовок: андрей пишет: А ког..
андрей пишет:
цитата:
А когда признавалось крещение, то признавалось и рукоположение, а те, кто признавал крещение но не признавал рукоположения, стали люциферианами.
Вот все у вас (белокриницкиих) в кучу. Там речь идет совсем о другом. Люцифер признавал крещеными в полном смысле слова (то есть и миропомазанными), но отвергал священство. А сие есть безумие. Но признавать лишь погружение, отвергая священство, вполне справедливо. Разве в ДЦХБИ и в РПСЦ беспоповцев, как клириков принимают? Нет, но как мирян, при этом крещение не повторяют. Не нужно все смешивать в одно. Указание "Люциферианской ереси" у никониан и у нас - это глупая и совершенно неоправданная выдумка ваших начетчиков. Ваших христиан принимали лишь как погруженных мирянином, то есть крещение признавали по икономии, следовательно, не имели необходимости признавать священство. Я сейчас не о правильности отношения к вам пишу, но о той мысли, которую по отношению к вашей иерархии содержат соответствующие постановления наших Соборов и никонианского Синода. Да и разговор, процитированный Вами, православного с люцифеприанином не есть позиция Иеронима, но запись беседы, услышанной им на площади. Не нужно это творение за позицию Церкви выдавать. Вы от правил церковных покажите, что я не правильно мыслю. В частности от 1-го правила св. Василия Великого.
Отправлено: 10.09.13 08:30. Заголовок: протопоп Андрей Вот ..
протопоп Андрей
цитата:
Вот все у вас (белокриницкиих) в кучу. Там речь идет совсем о другом. Люцифер признавал крещеными в полном смысле слова (то есть и миропомазанными), но отвергал священство.
Разговор против люцифериан: Правосл. Арианин крестит, следовательно, он епископ; не крестит - отвергни ты мирянина, а я не приму епископа.
Правило 7 второго Вс.: 7. Присоединяющихся к Православию и к части спасаемых из еретиков приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Савватиан и Паватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников или тетрадитов, и Аполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствущую, как мудрствует святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем запечатлевая, то есть помазуя святым миром во-первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго.
протопоп Андрей
цитата:
Вы от правил церковных покажите, что я не правильно мыслю. В частности от 1-го правила св. Василия Великого.
Вы сначала процитируйте то место из правила и свои выводы, а там посмотрим.
цитата:
Кроме того, в крещении человек получает прощение грехов, однако не получает благодать святого Духа,
Возник вопрос: оставление грехов не от благодати Святого Духа? Прощение грехов отдельно, благодать отдельно, так?
Прощение грехов происходит при крещении по вере в Церкви Христовой.
цитата:
Явился Иоанн, крестя в пустыне и проповедуя крещение покаяния для прощения грехов.
“Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин” разрешить ремень сапог: “Он будет крестить вас Духом Святым и огнем” (ст. 11). Этими словами он показывает, что нужны одно только желание и вера, а не труды и подвиги; и, как легко креститься, так легко и перемениться и сделаться лучшими...В самом деле, он не тотчас сказал: “Не достоин” разрешить ремень сапог Его; но, показав прежде недостаточность своего крещения, которое ничего более не могло сделать, как только привести их к покаянию (потому и не сказал: водою оставления, но: покаяния), говорит и о крещении Христа, преисполненном неизреченных даров.(И.Златоуст)
Отправлено: 11.09.13 06:55. Заголовок: андрей пишет: Проще..
андрей пишет:
цитата:
Прощение грехов происходит при крещении по вере в Церкви Христовой.
Приведёный мной тезис Алек. пишет:
цитата:
Прощение грехов приходит от веры вашей.
приведён с целью оределения правильной причинно следственной цепочки событий потому что ваши слова можно стороннему человеку истолковать как возможность андрей пишет:
цитата:
Возник вопрос: оставление грехов не от благодати Святого Духа? Прощение грехов отдельно, благодать отдельно, так?
можно стороннему человеку истолковать как вариант в котором вера никакой роли не играет.Без веры нет ни прощения грехов,ни получения благодати.Это всего лишь уточнение было,но оно очень важно. андрей пишет:
цитата:
Прощение грехов происходит при крещении по вере в Церкви Христовой.
андрей вы уж определитесь как то и остановитесь на чем то одном. Тот факт что вы не перекрещиваете еретиков некоторых чинов говорит вами о признании действительности их крещения(со всеми вытекающими),но одновременно вы же утверждаете что крещение действительно только в Церкви Христовой. андрей пишет:
цитата:
Иоаново крещение не давало оставление грехов.
Вы не путайте природу с погодой. Иоаново крещение не давало оставление первородного греха,или вы полагаете Иоанн проповедовал не для прощения грехов и это место в Писании не соответствует действительному? Явился Иоанн, крестя в пустыне и проповедуя крещение покаяния для прощения грехов.
Отправлено: 11.09.13 11:55. Заголовок: Алек. андрей вы уж о..
Алек.
цитата:
андрей вы уж определитесь как то и остановитесь на чем то одном. Тот факт что вы не перекрещиваете еретиков некоторых чинов говорит вами о признании действительности их крещения(со всеми вытекающими),но одновременно вы же утверждаете что крещение действительно только в Церкви Христовой
О крещении против донатистов" 1:11:20 [quote]Эти грехи, которые были оставлены возвращаются на человека, в ком нет братской любви, чему ясно научает Господь, в случае с рабом которого Он нашел должным 10.000 талантов, и которому простил все, по его прошению. Но когда тот отказался быть милостивым со своим товарищем который должен был ему сотню монет, Господь приказывает тому отдать то что Он простил ему.
Время, таким образом, в которое прощение получается во крещении это время расчета, когда найденные долги могут быть отпущены.
Тем не менее это было не после - то что слуга занял товарищу деньги, которые впоследствии так немилосердно востребовал когда тот не мог их оплатить; но его друг уже имел долг, на момент расчета со своим хозяином, когда был прощен столь великий долг.
Он не сперва простил своего друга, и после получил прощение от Господина. Это доказывается словами товарища - "Потерпи на мне, и все отдам тебе" (Матф. 18:29). То есть он как бы говорит "Ты прощал мне до того, почему опять требуешь?". Это становится более ясным от слов Господа, когда Он говорит: "Раб же тот, выйдя, нашел одного из товарищей своих, который должен был ему сто динариев" (Матф.18:28). Он не сказал "Тому, которому прощен бы долг в сотню динариев". Так как тот сказал "должен был", становится ясно, что тот не простил долг.
В самом деле было бы лучше и более соответствовало положению человека, который собирался расчитаться со столь великим долгом, и ожидавшего терпеливости своего господина то, что он должен был бы сначала простить своего товарища-должника и так подойти к расчету, когда была такая нужда в умолении сострадания своего господина.
Тем не менее тот факт, что слуга не простил своего товарища не остановил господина от прощения всех его долгов.
Но какая польза была ему с того, раз все они снова вернулись с двойной силой на его голову. Так милость крещения не удерживается от прощения всех его грехов, даже если тот, кому они прощаются продолжает сохранять в сердце нененависть на брата.
Вина вчерашнего дня прощена, и все что было прежде, мало того, даже вина каждого часа и мгновения предшествовавшего крещению и в течении самого крещения.
Но затем он немедленно начинает быть ответственным, не только за последовавшие дни, часы, мгновения, но также и за прошлое, - вина всех грехов которые были отпущены возвращается на него, как это происходит слишком часто в Церкви.
Вот...
Нечего и сказать. Божественный разум Августина из самого Писания показал нам истину о прощениии грехов. Так что никто из нас не оказался прав. И каждый прав частично... Я думал что Августин имеет ввиду то что после крещения еретик имеет вину в тех согрешениях которые были совершены после. Я ошибся. Мои же оппоненты не правы полагая что у еретиков таинство крещения отлично от такового в православной Церкви и не прощает грехов. Божественную истину открывает Августин. Грехи прощены еретику в крещении, так что их крещение во истину не отлично от православного крещения, как соборно установлено нашей Церковью, но после крещения тот снова ответственен в тех грехах, за злобное упорство в схизме, согласно с Евангельской притчей о прощении долга (грехов) рабу. Так что 1) схизмтику отпускаются грехи во крещении 2) за упорство в схизме тот снова ответственен за все прощенные прежде грехи, вплоть до его покаяния и возвращения в Церковь
Надеюсь никто не будет спорить с такой формулировкой, в свете яснейшего изложения Авугстином Евангельского разума о крещении.`
Отправлено: 11.09.13 12:02. Заголовок: андрей пишет: Вот....
андрей пишет:
цитата:
Вот...
Нечего и сказать.
Дабы не расширять тему вернусь к ранее вами написаному,где вы делаете логически неверный вывод. На основании слов о недостаточности Иоанова крещения вы уже выводите совершенно новый тезис о непрощении грехов при Иоановом крещении. На что и указал вам что недостатком Иоанова крещения было неуничтожение власти первородного греха.
Отправлено: 10.09.13 22:41. Заголовок: протопоп Андрей приз..
протопоп Андрей
цитата:
признавать лишь погружение, отвергая священство, вполне справедливо. Разве в ДЦХБИ и в РПСЦ беспоповцев, как клириков принимают? Нет, но как мирян,
Это у вас такой полемический прием? Ставить глупый вопрос, потом отвечать отрицательно и на основании отрицательного ответа оспаривать все доводы оппонента? (Причем вообще беспоповцы, когда речь шла о поповцах?)
Сообщение: 2399
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ
Отправлено: 10.09.13 09:30. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет:
цитата:
Кроме того, в крещении человек получает прощение грехов, однако не получает благодать святого Духа, таковая дается лишь в миропомазании. То есть крещение еретиков, впрочем, как и мирянское крещение, не является благодатным пока не будет навершено миропомазанием от руки православного священника. В случае смерти православного, который крещен мирянином, оного навершает в смерти Сам Бог
Т.е. по вам мирянское крещение, это просто символическое действие без благодати Святого Духа, как же тогда грехи прощаются и почему оно не повторимо, если совершено православным простецом?
Поэтому, если есть какая благодать в воде, то она не из естества воды, но от присутствия Духа. (свт.Василий Великий)
Отправлено: 10.09.13 22:04. Заголовок: САП пишет: Просто не..
САП пишет:
цитата:
Просто нет упоминаний о употреблении опресноков у западных, при этом к примеру Иероним указывает на иные отличия умалчивая об опресноках, стало быть их и не было.
Может быть не было, а может быть, что какой хлеб квасной или пресный не предавали значения. Здесь всё на уровне предположений.
цитата:
Латинский богослов Петр Хрисолог, архиеп. Равеннский (+ 450), в своих проповедях о молитве Господней говорил, что «хлеб насущный», о к-ром говорится в молитве,- это не обычная пища, а Хлеб жизни, упоминаемый в 6-й гл. Евангелия от Иоанна, т. е. Причащение, преподаваемое верным ежедневно (Petr. Chrysolog. Serm. 67-72 // PL. 52. Col. 392-406). В частности, он писал: «Этот Хлеб, Который посеян в Деве, заквашен в плоти, приготовлен в Страстях, в печи Гроба испечен, в церквах положен, принесен на алтари, служит ежедневно небесной пищей верным» (Ibid. 67 // PL. 52. Col. 392) - на основании этих слов можно, в частности, сделать вывод, что литургия в Равенне в V в. совершалась на квасном хлебе.
Предположим , что это так. Но Равенна это не вся латинская церковь в то время. Африка, Испания, Британия и.т.д . ; не говоря уже о других городах Италии ; как было там мы просто не знаем. Наконец армяне также служат на опресноках. Откуда у латин и армян опресноки? Можно конечно предположить, что это злые и коварные иудеи внесли опресночную ересь.... -Но стоит ли это делать? И есть ли тому подтверждение?-- По моему не стоит. Скорее всего, можно предположить иное, а именно: опресноки это более древнее . Пасху первые христиане праздновали либо вместе с иудеям (в один день), либо в первое воскресение после законной Пасхи. И в том и другом случае литургию приходилось служить на опресноках; кроме них, у иудеев в это время другого хлеба не было (первые христианские общины почти целиком состояли из иудеев). Поэтому этот обычай существовал и остался у латинян и у армян. У греков же на смену опреснок пришли квасные хлебы.....
Сообщение: 2411
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ
Отправлено: 11.09.13 10:21. Заголовок: володимipъ я в этом..
володимipъ я в этом вопросе согласен с Вальсамоном, а не с вашими предположениями на подрыв веры: А из того, что извергаются и отлучаются приемлющие от иудеев дары праздников их, то есть, опресноки и прочее, многие заключают, что изобличаются сим совершающие таинственную жертву на опресноках: ибо, говорят, если одно вкушение опресноков иудейских праздников подвергает извержению и отлучению; то причащение их, как дела Господня и совершение на них Пасхи, подобно иудеям, - какому не будет подлежать осуждению и наказанию?
приведён с целью оределения правильной причинно следственной цепочки событий потому что ваши слова можно стороннему человеку истолковать как вариант в котором вера никакой роли не играет.Без веры нет ни прощения грехов,ни получения благодати.Это всего лишь уточнение было,но оно очень важно.
Зачит мы дополнили друг друга, т.к. ваши слова можно было истолковать что и в еретической церкви по вере может быть отпущение грехов. (например никонианин крестится в своей церкви (погружательно) веруя, что получил отпущеие грехов...)
Отправлено: 11.09.13 11:56. Заголовок: андрей пишет: Зачит..
андрей пишет:
цитата:
Зачит мы дополнили друг друга,
Заблуждаетесь на этот счёт.Я не дополнял вас, а поправил.Вы же не дополняли и не поправляли у вас своя точка видения этого момента. андрей пишет:
цитата:
т.к. ваши слова можно было истолковать что и в еретической церкви по вере может быть отпущение грехов. (например никонианин крестится в своей церкви (погружательно) веруя, что получил отпущеие грехов...)
Я вам даже больше того скажу.Отпущение грехов и вне церкви можно получить,только от веры. Примеров в Писаниях масса.
Отправлено: 11.09.13 12:07. Заголовок: андрей пишет: Ну эт..
андрей пишет:
цитата:
Ну это ваше личное мнение, спорить не буду. Мое мнение см. выше (наверно пропустили)
Нет это не моё мнение,так свидетельствуют Писания.Прочтите для примера хотя бы притчу о расслабленом или о 10 прокаженых.Про ВЗ я уж и не говорю. Вообще-то у меня складывается мнение что я беседую с человеком не читавшим Писаний.
Отправлено: 11.09.13 12:51. Заголовок: Алек. Вообще-то у ме..
Алек.
цитата:
Вообще-то у меня складывается мнение что я беседую с человеком не читавшим Писаний.
Ну почему? Просто я придерживаюсь правила: Правила Шестого Вселенскаго Собора, Трулльскаго (иначе Пято-Шестого Собора) Правило 19
Предстоятели церквей должны во вся дни, наипаче же во дни воскресные, поучати весь клир и народ словесам благочестия, избирая из Божественнаго Писания разумения и разсуждения истины, и не преступая положенных уже пределов и предания богоносных отец: и аще будет изследуемо слово Писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители церкве в своих писаниях, и сими более да удовлетворяются, нежели составлением собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклонитися от подобающаго. Ибо, чрез учение вышереченных отец, люди, получая познание о добром и достойном избрания, и о неполезном и достойном отвращения, исправляют жизнь свою на лучшее, и не страждут недугом неведения, но внимая учению, побуждают себя к удалению от зла, и, страхом угрожающих наказаний, соделывают свое спасение.
Вы приведите что нибудь из святых отец в подтверждение вашего мнения.
Отправлено: 11.09.13 13:56. Заголовок: андрей пишет: Нет. ..
андрей пишет:
цитата:
Нет. Но оно учит нас как надо понимать Писания. (еретики тоже знают Писания, но понимают его по своему.
Это правило как наставление для клира,дабы исключить возникновение новых учений в церкви. Из него кстати следует что вы должны не сами поучать себя чтением с.отцов, а слушать предстоятеля церкви.
Отправлено: 11.09.13 16:45. Заголовок: Алек. Когда он вошел..
Алек.
цитата:
Когда он вошел в церковь?Вы хоть знаете кто он?
В третьем часу ночи Господь послал отраду мученикам: неожиданно стало светло, лед растаял, и вода в озере стала теплой. Все стражники спали, бодрствовал только один по имени Аглаий. Взглянув на озеро, он увидел, что над головой каждого мученика появился светлый венец. Аглаий насчитал тридцать девять венцов и понял, что бежавший воин лишился своего венца. Тогда Аглаий разбудил остальных стражников, сбросил с себя одежду и сказал им: "И я - христианин!" - и присоединился к мученикам. Стоя в воде, он молился: "Господи Боже, я верую в Тебя, в Которого эти воины веруют. Присоедини и меня к ним, да сподоблюсь пострадать с Твоими рабами".
Тогда и вошел, Сам Господь его ввел.
Сорок мучеников Севастийских Наутро истязатели с удивлением увидели, что мученики живы, а их стражник Аглаий вместе с ними прославляет Христа. Тогда воинов вывели из воды и перебили им голени
Отправлено: 11.09.13 16:54. Заголовок: андрей пишет: Тогда..
андрей пишет:
цитата:
Тогда и вошел, Сам Господь его ввел.
Вы же прекрасно поняли меня что имелось в виду отсутствие у него общепринятого порядка вступления в церковь. Крещения в том виде в котором вы в настоящее время совершаете в своей церкви, у него не было. Он не был членом церкви и не принадлежал ей. Но получил прощение грехов.
Отправлено: 11.09.13 17:07. Заголовок: Алек. Вы же прекрасн..
Алек.
цитата:
Вы же прекрасно поняли меня что имелось в виду отсутствие у него общепринятого порядка вступления в церковь. Крещения в том виде в котором вы в настоящее время совершаете в своей церкви, у него не было
. Это особый случай, Господь Сам его ввел в свою Церковь, не стоит на основании этого делать выводы
Отправлено: 11.09.13 17:22. Заголовок: андрей пишет: Это о..
андрей пишет:
цитата:
Это особый случай
Я вам это сам писал,мною не утверждалось что это обычная практика. андрей пишет:
цитата:
Он стал через свое исповедание членом Церкви.
разбойник на кресте тоже через исповедание попал в рай, он тоже по вашему член церкви? андрей пишет:
цитата:
После того как Бог взял его в Свою Церковь.
С чего вы это взяли? Это можно принять только как предположение. андрей пишет:
цитата:
Я так верю, вы по другому, спорить не стоит.
Тогда так и пишите что это ваша вера и не прикрывайте её цитатами с.отцов. Вы правило читали много раз которое привели в оправдание своих действий по самостоятельному изучению с.отцов, но там не сказано что миряне должны самостоятельно постигать с.отцов, тем не менее вы уже перевернули смысл в сторону своего "удобства".
Отправлено: 11.09.13 17:25. Заголовок: андрей пишет: Это ..
андрей пишет:
цитата:
Это особый случай, Господь Сам его ввел в свою Церковь, не стоит на основании этого делать выводы
Вам приведены были многие другие примеры что же вы про них молчите? Про язычников вам просто нечего возразить.Они то точно не были в церкви,иначе им незачем было бы креститься. Примите добрый совет прочитайте хотя бы Новый Завет.Иначе так и пребудете во тьме.
Примите добрый совет прочитайте хотя бы Новый Завет.Иначе так и пребудете во тьме.
Благодарствую, читал. Тогда и от меня добрый совет: читайте св. отец, для начала прочтите с.с. Златоуста, а то так и будете Писания понимать по своему.
Прежде чем начинать голосование надо определить было:
Вот с этим соглашусь.И определяться нужно было не только с тем что есть ересь сама по себе, но и с тем, что есть благодать и при каких условиях её может получить человек. Только в случае точных определений невозможно манипулирование в свою сторону ответ обозначится сам собой. AlexandrK пишет:
цитата:
Что там надо что бы попасть в рай?
Заповеди Господни исполнить. андрей пишет:
цитата:
Благодарствую, читал. Тогда и от меня добрый совет: читайте св. отец, для начала прочтите с.с. Златоуста, а то так и будете Писания понимать по своему.
Мною Писания понимаются в том смысле который и заложен в них.Вам не разу несмотря на все усилия не удалось уличить меня в обратном. Вы же даже в этой теме продемонстрировали всем что декларация следования вами с.отцам,правилам и канонам носит демонстрационный характер ибо цитируя правила и с. отцов вы вкладываете в них уже свой смысл отличный от написаного. Так приводя цитату о недостаточности Иоанова крещения вы уже утверждаете совсем другое о непрощении грехов при крещении покаяния,а приводя в обоснование самостоятельного изучения с.отцов правило собора написаное не для мирян, но для клира,предстоятелей церквей вы уже трактуете его как повеление к самостоятельному изучению мирянами, видимо посчитав что ничем от вышеуказаных лиц вы не отличаетесь. Вот это и есть "понимание по своему". К этому свидетельствует и то что не на один из заданых вам вопросов, вы так и не смогли дать никакого ответа. Ни да ни нет.
Отправлено: 17.09.13 02:36. Заголовок: Алек. а приводя в об..
Алек.
цитата:
а приводя в обоснование самостоятельного изучения с.отцов правило собора написаное не для мирян, но для клира,предстоятелей церквей вы уже трактуете его как повеление к самостоятельному изучению мирянами,
По вашему миряне не могут читать св. отец, а должны ждать пока священники нам все объяснят? Кстати это правило я приводил по другому поводу, что понимать Писания надо так, как объяснили нам св. отцы, но вы этого не заметили и немного передернули, переместив акцент, что я призывал самостоятельно изучать св. отец (хотя и в этом ничего плохого нет)
Отправлено: 17.09.13 06:14. Заголовок: андрей пишет: Смысл..
андрей пишет:
цитата:
Смысл какой заложен в Писаниях можно понять только читая св. отец.
Вы сейчас что берётесь утверждать?Что читать Писания нет смысла, так как просто их прочтение недоступно для понимания? андрей пишет:
цитата:
Это вы продемонстрировали, что понимаете Писания не так как св. отцы, а по своему.
Да нет как раз вы, я ничего не демонстрировал и пример ваших несоответствий приведён. Я уж не говорю про 15 правило которое позволяет отделиться от еретика в священстве, но не позволяет покидать церковь.Еретики отлучаются от церкви соборным определением,а не наоборот стоящие в истине покидают её и образуют новую,как например видно у вас.Изучите правила и каноны.Нет повелений с.отцов покидать и образовывать новые церкви и глупостью было бы даже предполагать подобное.Для вас же в этом нет ничего необычного.Дадим своё толкование правилу и все. андрей пишет:
цитата:
Так это не я, а Златоуст утверждает: "Крещение Иоанново не давало прощения грехов. Это последнее было даром крещения, после данного нам. В нем мы спогреблись со Христом; в нем ветхий наш человек сораспялся с Христом; а прежде креста Христова нигде не видно отпущения грехов: оно везде приписывается крови Его. И апостол Павел говорит: “Но омылись, но освятились” не крещением Иоанновым, но “именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего” (1 Кор. 6:11). И в другом месте: “Иоанн крестил крещением покаяния, - не сказано отпущения, - чтобы веровали в Грядущего по нем” (Деян. 19:4). Да и каким бы образом могло быть отпущение грехов, когда еще ни жертва не была принесена, ни Дух (Святый) не сходил, ни грехи не были заглаждены, ни вражда не пресеклась, ни проклятие не уничтожилось?(И.Златоуст толк. на Матф. беседа 10)
Вам про одно, вы про другое. Да нет не Златоуст это утверждает, а вы перетолковываете на свой уже взгляд. Ещё раз: Златоуст говорит о недостаточности Иоанова крещения только в смысле неучтожения первородного греха,вам уже это пояснялось.Грехи обычные, да будет вам известно прощались и очищались даже в период ВЗ. Не было только прощения и очищения первородного греха этого "жала смерти" по причине которого и нужно было постоянное жертвоприношение которое и отменил Христос принеся Собою полную жертву. Смешивая первородный грех, который только кровью Христа уничтожился, и грехи людей произвольные в одну кучу, вы сами себя вводите в заблуждение и других пытаетесь. Впрочем мне без разницы хотите не принимайте этого дело ваше.Моё дело предупредить.Дальше пусть сам каждый решает.Спорить с вами по поводу элементарных вещей желания нет.Это вопрос простого знания которое или есть или нет. андрей пишет:
цитата:
Зачем нам св. отцы? Когда можно на форуме у Алек. спросить, и он все нам растолкует.
Ваша проблема в том что я не противоречу не Писанию, ни с.отцам и вы неможете ничего привести конкретно.И тем более не претендую на такое звание с вашей стороны. Вы человек умный, но без больших знаний предмета, отчего недостаток этих знаний вы пытаетесь восполнить филосовскими допусками и предположениями на основе имеющейся в голове информации, где достаточно одной ошибки в предположениях которая кажется похожей на истину чтобы уйти в сторону от неё. В отличии от вас я оперирую только фактами не делая никаких предположений,в этом вся разница между нами. Вы используете философию "игру разума" в поиске истины(хотя и читая с.отцов, но делая свои выводы),я использую фактический материал без интерпретаций. Поэтому ни на один из моих вопросов вы и не можете дать ответ,а только задаёте мне вопросы. андрей пишет:
цитата:
По вашему миряне не могут читать св. отец, а должны ждать пока священники нам все объяснят?
Ну если вы в приведённом вами правиле видите иное то докажите конкретным высказыванием и вся делов,в чем проблема то? Проблема в том что это ваш домысел не так ли? андрей пишет:
цитата:
Кстати это правило я приводил по другому поводу, что понимать Писания надо так, как объяснили нам св. отцы, но вы этого не заметили и немного передернули, переместив акцент, что я призывал самостоятельно изучать св. отец (хотя и в этом ничего плохого нет)
Не вопрос приведете правило или канон предписывающий вам как мирянину самостоятельное изучение с.отцов. Плохо то что никакой разницы нет человеку если он одно написаное может понять по своему не аргумент,что и другое написаное он не поймет по своему.В этом и вся "засада". И правда зачем духовники и старцы нужны почитал с.отцов и всё понятно.
Отправлено: 17.09.13 12:30. Заголовок: Алек. Вы сейчас что ..
Алек.
цитата:
Вы сейчас что берётесь утверждать?Что читать Писания нет смысла, так как просто их прочтение недоступно для понимания?
Я такого не утверждал. Просто сначала читаешь Писания, потом толкования, и если ваше понимание сошлось с тем, как объяснили св. отцы, то значит ваше понимание было от Духа Святаго, если разница, то нет.
цитата:
Да нет как раз вы, я ничего не демонстрировал и пример ваших несоответствий приведён.
Ваш пример:
цитата:
Из Писаний приведены выше, о расслабленом и о 10 прокаженых.
Не доказывает, что Иоаново крещение прощало грехи, из этих примеров видно что Христос простил грехи (Он Бог и это его право, захотел - простил).
Отправлено: 17.09.13 12:55. Заголовок: андрей пишет: Я так..
андрей пишет:
цитата:
Я такого не утверждал.
Утверждали это ваша писанина андрей пишет:
цитата:
Смысл какой заложен в Писаниях можно понять только читая св. отец.
из которой следует только одно что по вашему мнению смысл заложеный в Писаниях недоступен без с.отцов. андрей пишет:
цитата:
Ваш пример:
Да это мой пример, но вы переврали момент для которого этот пример был приведён, не в оправдание прощения грехов Иоанновым крещением, а в подтверждение слов что грехи прощались от веры. Прошу вас прекратить подобные приёмы в полемике как недопустимые для христианина. Если нечего возразить по существу вопроса лучше промолчать. Поэтому ваш домысел по поводу расслабленого и 10 прокаженых. андрей пишет:
цитата:
Не доказывает, что Иоаново крещение прощало грехи, из этих примеров видно что Христос простил грехи (Он Бог и это его право, захотел - простил).
Оно и не может доказать так как свидетельств принятия Иоаннова крещения в данных примерах просто нет.
Отправлено: 17.09.13 12:52. Заголовок: Алек. Так это не я, ..
Алек.
цитата:
Так это не я, а Златоуст утверждает: "Крещение Иоанново не давало прощения грехов. Это последнее было даром крещения, после данного нам. В нем мы спогреблись со Христом; в нем ветхий наш человек сораспялся с Христом; а прежде креста Христова нигде не видно отпущения грехов: оно везде приписывается крови Его. И апостол Павел говорит: “Но омылись, но освятились” не крещением Иоанновым, но “именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего” (1 Кор. 6:11). И в другом месте: “Иоанн крестил крещением покаяния, - не сказано отпущения, - чтобы веровали в Грядущего по нем” (Деян. 19:4). Да и каким бы образом могло быть отпущение грехов, когда еще ни жертва не была принесена, ни Дух (Святый) не сходил, ни грехи не были заглаждены, ни вражда не пресеклась, ни проклятие не уничтожилось?(И.Златоуст толк. на Матф. беседа 10)
Вам про одно, вы про другое. Да нет не Златоуст это утверждает, а вы перетолковываете на свой уже взгляд.
Приведена цитата Златоуста где черным по написано: "Крещение Иоанново не давало прощения грехов... " Если бы не прощался только первородный грех, то Златоуст так бы и написал в единственном числе.Кстати продолжая приведенную цитату Златоуст пишет:
цитата:
"2. Итак, что же значит – “для прощения грехов”? Нераскаянны были иудеи и никогда не чувствовали грехов своих, но будучи подвержены крайним порокам, всегда считали себя праведными, а это-то особенно и губило их, и отдаляло от веры. Апостол Павел, укоряя их за это, сказал: “Не разумея праведности Божией усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией” (Рим. 10:3). И еще: “Что же скажем? Язычники, не искавшие праведности, получили праведность...[1] А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности. Почему? потому что [искали] не в вере, а в делах закона” (Рим. 9:30-32). Так как это было причиною их зол, то приходит Иоанн, чтобы привести их к сознанию своих грехов. Это выражалось в самой наружности его; располагавшей их к покаянию и исповеданию грехов, то же показывала и его проповедь, потому что он только и говорил: “Сотворите же достойные плоды покаяния” (Лк. 3:8). Итак, поелику несознание грехов своих, как говорит и апостол Павел, удаляло их от Христа (тогда как, напротив, от помышления о своих грехах происходит желание искать Искупителя и прощения), - то и цель пришествия Иоанна состояла в том, чтобы расположить их к познанию своих грехов и склонить к покаянию; не для того, чтобы они были наказаны, а чтобы стали через покаяние более смиренными, осудили самих себя и прибегли к получению прощения. Смотри, с какою точностью евангелист указал на это. Сказав, что Иоанн “приходит … и проповедует в пустыне Иудейской … крещение покаяния”, он присовокупил – “для прощения”, как бы говоря тем: он убеждал их к сознанию и покаянию в грехах, не для наказания их, но чтобы они удобнее получили отпущение, имевшее быть после. Если бы они не осудили самих себя, то не стали бы искать и милости; а не ища ее, не удостоились бы и отпущения грехов. Итак, крещение Иоанново пролагало путь к другому. Потому-то и сказано: “Чтобы веровали в Грядущего по нем”
Алек.
цитата:
Ваша проблема в том что я не противоречу не Писанию, ни с.отцам и вы неможете ничего привести конкретно
Да все уже привел, жалко что вы ничего не поняли. А противоречие вашего понимания, с тем как объяснил Златоуст налицо.
Отправлено: 17.09.13 13:01. Заголовок: андрей пишет: Приве..
андрей пишет:
цитата:
Приведена цитата Златоуста где черным по написано: "Крещение Иоанново не давало прощения грехов... " Если бы не прощался только первородный грех, то Златоуст так бы и написал в единственном числе.Кстати продолжая приведенную цитату Златоуст пишет:
Если бы да кабы одни предположения. андрей пишет:
цитата:
Да все уже привел, жалко что вы ничего не поняли. А противоречие вашего понимания, с тем как объяснил Златоуст налицо.
Давайте свою версию практической необходимости Иоаннова Крещения и сразу станет понятно всем чего и как вы там на самом деле все исповедуете. А то одними цитатами да канонами однобоко понятыми вами прикрываетесь. Итак ваше видение в студию. Ждёмс. На этом полагаю все и закончится.
Отправлено: 17.09.13 15:57. Заголовок: андрей пишет: Приве..
андрей пишет:
цитата:
Приведена цитата Златоуста где черным по написано: "Крещение Иоанново не давало прощения грехов... " Если бы не прощался только первородный грех, то Златоуст так бы и написал в единственном числе.
Я вам точно с такой же аргументацией могу и относительно стиха Писания возразить: если бы имелось в виду для будущего прощения грехов то в Писаниях так и было бы написано крещения покаяния для будущего прощения грехов, а не то что написано: и проповедуя крещение покаяния для прощения грехов. Точно такой же довод как и у вас. Златоуст так написал потому что имел в виду прощение всех грехов которое без уничтожения первородного греха невозможно, простое объяснение этому вашему доводу.
Ну почему? Просто я придерживаюсь правила: Правила Шестого Вселенскаго Собора, Трулльскаго (иначе Пято-Шестого Собора)
Само правило приведённое вами андрей пишет:
цитата:
Предстоятели церквей должны во вся дни, наипаче же во дни воскресные, поучати весь клир и народ словесам благочестия, избирая из Божественнаго Писания разумения и разсуждения истины, и не преступая положенных уже пределов и предания богоносных отец: и аще будет изследуемо слово Писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители церкве в своих писаниях, и сими более да удовлетворяются, нежели составлением собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклонитися от подобающаго. Ибо, чрез учение вышереченных отец, люди, получая познание о добром и достойном избрания, и о неполезном и достойном отвращения, исправляют жизнь свою на лучшее, и не страждут недугом неведения, но внимая учению, побуждают себя к удалению от зла, и, страхом угрожающих наказаний, соделывают свое спасение.
Возникает закономерный вопрос как можно придерживаться правила не являясь предстоятелем церкви? Если только вы не сам Черногор конечно. Тогда вопросов действительно нет.
Отправлено: 17.09.13 13:05. Заголовок: Алек. Возникает зако..
Алек.
цитата:
Возникает закономерный вопрос как можно придерживаться правила не являясь предстоятелем церкви?
Очень просто. Если предстоятели Церкви обязаны: "избирая из Божественнаго Писания разумения и разсуждения истины, и не преступая положенных уже пределов и предания богоносных отец: и аще будет изследуемо слово Писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители церкве в своих писаниях, ", то миряне значит обязаны верить. (Какая разница если я услышу толкования из уст священника, или сам прочту? Например у меня нет возможности слушать пояснения от священника (таких у нас нет в городе), что я делаю неправильно, если то, что обязаны делать священники, из за недостатка таковых, я изучаю сам? Или правило уже не действует, и можно толковать от своего ума?)
Тот момент что в вашей версии Иоанново крещение не давало прощения никаким грехам понятен.
цитата:
Что же тогда по вашему в практическом плане давало Иоанново крещение и в чем его смысл?
Ответ выше, в продолжении цитаты Златоуса, а лучше прочтите полностью беседу 10 на Матф.
Отправлено: 17.09.13 21:27. Заголовок: Алек. андрей пишетОт..
Алек.
цитата:
андрей пишет[quote]Ответ выше, в продолжении цитаты Златоуста, а лучше прочтите полностью беседу 10 на Матф.
У меня большое желание услышать вашу трактовку,так вы ознакомите с ней?Или не стоит ожидать?`
У меня такой же взгляд, как объяснил Златоуст. Трактовать по иному - это ваша манера.
цитата:
Напомним цитату:[quote]почему вздумалось Иоанну крестить? По свидетельству ев. Луки, не сам собою сын Захарии приступил к крещению, но по возбуждению Божию: “Был глагол Божий” к нему (Лк. 3:2), т. е., повеление Божие ему. И сам Иоанн говорит: “Пославший меня крестить в воде сказал мне: на Кого увидишь Духа сходящего” как голубя, “и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым” (Ин. 1:33). Для чего же он послан совершать крещение? И это опять объясняет нам сам Креститель, говоря: “Я не знал Его; но для того пришел крестить в воде, чтобы Он явлен был Израилю” (Ин. 1:31). Но если одна эта причина, то как же еванг. Лука говорит: “Он проходил по всей окрестной стране Иорданской, проповедуя крещение покаяния для прощения грехов” (Лк. 3:3)? Крещение Иоанново не давало прощения грехов. Это последнее было даром крещения, после данного нам. В нем мы спогреблись со Христом; в нем ветхий наш человек сораспялся с Христом; а прежде креста Христова нигде не видно отпущения грехов: оно везде приписывается крови Его. И апостол Павел говорит: “Но омылись, но освятились” не крещением Иоанновым, но “именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего” (1 Кор. 6:11). И в другом месте: “Иоанн крестил крещением покаяния, - не сказано отпущения, - чтобы веровали в Грядущего по нем” (Деян. 19:4). Да и каким бы образом могло быть отпущение грехов, когда еще ни жертва не была принесена, ни Дух (Святый) не сходил, ни грехи не были заглаждены, ни вражда не пресеклась, ни проклятие не уничтожилось?
2. Итак, что же значит – “для прощения грехов”? Нераскаянны были иудеи и никогда не чувствовали грехов своих, но будучи подвержены крайним порокам, всегда считали себя праведными, а это-то особенно и губило их, и отдаляло от веры. Апостол Павел, укоряя их за это, сказал: “Не разумея праведности Божией усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией” (Рим. 10:3). И еще: “Что же скажем? Язычники, не искавшие праведности, получили праведность...[1] А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности. Почему? потому что [искали] не в вере, а в делах закона” (Рим. 9:30-32). Так как это было причиною их зол, то приходит Иоанн, чтобы привести их к сознанию своих грехов. Это выражалось в самой наружности его; располагавшей их к покаянию и исповеданию грехов, то же показывала и его проповедь, потому что он только и говорил: “Сотворите же достойные плоды покаяния” (Лк. 3:8). Итак, поелику несознание грехов своих, как говорит и апостол Павел, удаляло их от Христа (тогда как, напротив, от помышления о своих грехах происходит желание искать Искупителя и прощения), - то и цель пришествия Иоанна состояла в том, чтобы расположить их к познанию своих грехов и склонить к покаянию; не для того, чтобы они были наказаны, а чтобы стали через покаяние более смиренными, осудили самих себя и прибегли к получению прощения. Смотри, с какою точностью евангелист указал на это. Сказав, что Иоанн “приходит … и проповедует в пустыне Иудейской … крещение покаяния”, он присовокупил – “для прощения”, как бы говоря тем: он убеждал их к сознанию и покаянию в грехах, не для наказания их, но чтобы они удобнее получили отпущение, имевшее быть после. Если бы они не осудили самих себя, то не стали бы искать и милости; а не ища ее, не удостоились бы и отпущения грехов. Итак, крещение Иоанново пролагало путь к другому. Потому-то и сказано: “Чтобы веровали в Грядущего по нем” (И.Златоуст).
Я понимаю, что иоаново крещение не прощало грехи, вы понимаете, что были прощены все грехи кроме первородного. Если так, то на этом и остановимся, а кто будет читать данную тему пусть сам выбирает.
Отправлено: 18.09.13 05:30. Заголовок: андрей пишет: У мен..
андрей пишет:
цитата:
У меня большое желание услышать вашу трактовку,так вы ознакомите с ней?Или не стоит ожидать?`
Что с вами? вы стали для чего то копировать мои слова? андрей пишет:
цитата:
У меня такой же взгляд, как объяснил Златоуст. Трактовать по иному - это ваша манера.
Не такой же и вам пояснили в чем разница между вашей трактовкой и Златоуста. Златоуст в этой беседе подразумевал прощение всех грехов включая первородный вы уже перевернули по своему. андрей пишет:
цитата:
Я понимаю, что иоаново крещение не прощало грехи, вы понимаете, что были прощены все грехи кроме первородного. Если так, то на этом и остановимся, а кто будет читать данную тему пусть сам выбирает.
Так как вашего пояснения практического смысла Иоанова крещения мы не дождались вам простой вопрос. Чем именно Иоанново крещение спасало от гнева Господня? Вы мне напоминаете первосвященников ветхозаветных когда Христос им задал вопрос: Крещение Иоанново откуда было с небес или от человеков? Те тоже не знали что ответить. Если скажете с Небес, то спросят почему ничего не давало,а если скажете от человеков, то сами себя на "чистую воду" выведете.
Зачем крестились тогда?Смысл каков крещения у Иоанна, если Иоаново крещение ничего по вашим словам не несло в себе?
Совсем ничего, нельзя сказать. Это была подготовка к крещению в Церкви Христовой. Цитата уже приводилась:
"...цель пришествия Иоанна состояла в том, чтобы расположить их к познанию своих грехов и склонить к покаянию; не для того, чтобы они были наказаны, а чтобы стали через покаяние более смиренными, осудили самих себя и прибегли к получению прощения. Смотри, с какою точностью евангелист указал на это. Сказав, что Иоанн “приходит … и проповедует в пустыне Иудейской … крещение покаяния”, он присовокупил – “для прощения”, как бы говоря тем: он убеждал их к сознанию и покаянию в грехах, не для наказания их, но чтобы они удобнее получили отпущение, имевшее быть после. Если бы они не осудили самих себя, то не стали бы искать и милости; а не ища ее, не удостоились бы и отпущения грехов. Итак, крещение Иоанново пролагало путь к другому. Потому-то и сказано: “Чтобы веровали в Грядущего по нем”. (И.Златоуст) И дальше:
" Исаия говорит, что такова будет проповедь Иоанна: “Приготовьте путь Господу, прямыми сделайте … стези” Его (Ис. 40:3); сам же креститель, по пришествии своем, говорит: “Сотворите же достойные плоды покаяния”, - это означает то же самое, что и слова: “Приготовьте путь Господу”. Видишь ли, что и слова, изреченные пророком, и проповедь самого Иоанна означают только то, что он пришел предуготовить и предустроить путь ко Христу? Пришел не для того, чтобы подавать дар, т. е. отпущение грехов, но чтобы приуготовить души тех, которые имели принять Бога всяческих." (И.Златоуст)
Отправлено: 18.09.13 19:00. Заголовок: андрей пишет: Совсе..
андрей пишет:
цитата:
Совсем ничего, нельзя сказать.
да если б вы говорили что то, а то одни цитаты,ваших слов на ответ нет. андрей пишет:
цитата:
Это была подготовка к крещению в Церкви Христовой.
Что означает слово подготовка?Тренировка в троекратном погружении?Или репетиция погружения ,что именно? Поясните уже конкретно.Что вы непрестанно приводите один и тот же текст?Из него нет никаких указаний что практически давало это крещение.
Отправлено: 18.09.13 22:32. Заголовок: Алек. да если б вы г..
Алек.
цитата:
да если б вы говорили что то, а то одни цитаты,ваших слов на ответ нет
А зачем вам мои слова, когда на ваш вопрос есть ответ у Златоуста?
цитата:
Поясните уже конкретно.Что вы непрестанно приводите один и тот же текст?Из него нет никаких указаний что практически давало это крещение.
"..цель пришествия Иоанна состояла в том, чтобы расположить их к познанию своих грехов и склонить к покаянию; ...чтобы стали через покаяние более смиренными, осудили самих себя и прибегли к получению прощения." Для начала надо было смирить иудеев, (Ведь Бог гордым противится, а смиренным дает благодать.), чтобы они могли принять Христа. Это давало иоаново крещение - приводило к смирению и сознанию своих грехов. Больные нуждаются во враче, а до Иоанна они считали себя здоровыми и не имели нужду во Враче. Как пишет Златоуст: "Нераскаянны были иудеи и никогда не чувствовали грехов своих, но будучи подвержены крайним порокам, всегда считали себя праведными, а это-то особенно и губило их, и отдаляло от веры."
Вот и ответ на ваш вопрос:
цитата:
что практически давало это крещение.
смиряло тех, кто без этого не смог бы принять Христа. Согласитесь большая польза. Многие из крестившихся потом в Церкви, пришли при помощи Иоанна. Другая причина зачем иоанн крестил: "это опять объясняет нам сам Креститель, говоря: “Я не знал Его; но для того пришел крестить в воде, чтобы Он явлен был Израилю” (Ин. 1:31)
Отправлено: 19.09.13 05:57. Заголовок: андрей пишет: А зач..
андрей пишет:
цитата:
А зачем вам мои слова, когда на ваш вопрос есть ответ у Златоуста?
В приведённой вами фразе Златоуст поясняет совершенно другой вопрос.Если бы в ней был ответ вам бы не задавался вопрос.Логично? андрей пишет:
цитата:
Для начала надо было смирить иудеев, (Ведь Бог гордым противится, а смиренным дает благодать.), чтобы они могли принять Христа. Это давало иоаново крещение - приводило к смирению и сознанию своих грехов.
То есть вы считаете что при жертвоприношениях прощения грехов иудеям не было по причине их несмиренного состояния и неосознания грехов ? андрей пишет:
цитата:
смиряло тех, кто без этого не смог бы принять Христа. Согласитесь большая польза.
Глубокая мысль.И что приняли?Помогло? Так непонятно фарисеи с садукеями смиренно Христа принимать к Иоанну шли или все таки от гнева спасаться? Чевойто как то не вяжется у вас одно с другим(гугл не помогает? не всё ведь ещё оцифровано правда? ) А ученики Христа при Нём живом зачем крестили Иоанновым крещением? Так не принимали когда вживую говорил,а пошли крещение Иоаново совершили и приняли?
Мне кажется я присутствую при историческом событии, рождении новой мысли в богословии.
Отправлено: 19.09.13 08:39. Заголовок: Алек. В приведённой ..
Алек. В приведённой вами фразе Златоуст поясняет совершенно другой вопрос.Если бы в ней был ответ вам бы не задавался вопрос.Логично?Ответ там есть, просто он вам не нужен, т.к. имеете на все свое мнение.
цитата:
Или вы берётесь утверждать что с.отцов нет возможности истолковать по разному? Тогда откуда столько разделений?
Не берусь. Вы своим пониманием наглядно показали это.
Отправлено: 19.09.13 09:31. Заголовок: андрей пишет: Ответ..
андрей пишет:
цитата:
Ответ там есть, просто он вам не нужен, т.к. имеете на все свое мнение.
На вопрос в чем состоял практический смысл крещения в той фразе Златоуста нет,эта фраза отвечает на вопрос для чего был послан Иоанн, а не в чем был практический смысл Иоаннова крещения это разные вопросы которые вы в очередной раз пытаетесь смешать в одну кучу. андрей пишет:
цитата:
Не берусь. Вы своим пониманием наглядно показали это.
Да куда мне до вас.Вы просто мастер переворотов. Даже в этой теме вы нимало не смущаясь переставляете мои ответы местами,учитывая то что я могу вам возразить и указать на вашу подмену. Вам указано было на недопустимость подобного поведения, как не соответствующего христианину. В других темах вы делали то же самое.Намеренно. Для вас это норма,искажение фактов.Так как никаких извинений не последовало. То что вы делаете невзирая на присутствие человека и возможные в последствии возражения оставляет только догадываться что вам можно сделать со словами человека который не имеет возможности возразить. На вопросы то мои вы не стали отвечать.Чего и ожидалось.Глубоких знаний у вас нет,а гугл в этом вопросе не помощник.Додумывать вы тоже не решаетесь,большой риск ошибиться.
У вас по поводу пояснения правила на основании которого вы самостоятельно изучаете с.отцов есть возражения? Что то вы по этому вопросу тоже замолчали.
И знаете честно скажу, я рад что вы не принадлежите к большой распространённой церковной организации.
Отправлено: 19.09.13 09:51. Заголовок: Алек. Да куда мне до..
Алек.
цитата:
Да куда мне до вас.Вы просто мастер переворотов.
у меня от вас сложилось аналогичное мнение.
цитата:
Для вас это норма,искажение фактов.
Ну если за факты вы признаете свое личное мнение....Никаких прямых цитат из св. отцов никогда не приводите, везде только ваше личное мнение, которое считаете единственно верным..
цитата:
Додумывать вы тоже не решаетесь,большой риск ошибиться.
Вы только этим и занимаетесь не боясь ошибиться.
цитата:
У вас по поводу пояснения правила на основании которого вы самостоятельно изучаете с.отцов есть возражения?
Отправлено: 19.09.13 10:06. Заголовок: андрей пишет: у мен..
андрей пишет:
цитата:
у меня от вас сложилось аналогичное мнение.
Мнение это мнение,его может иметь каждый своё, я привел факты ваших подмен моих ответов, приведите факт подобной подмены с моей стороны или будем считать что вы солгали в этом вопросе. андрей пишет:
цитата:
Ну если за факты вы признаете свое личное мнение....
За факты я признаю конкретные случаи подмены вами моих ответов.Вам по новой привести эти факты? Или достаточно одного раза? андрей пишет:
цитата:
Никаких прямых цитат из св. отцов никогда не приводите, везде только ваше личное мнение, которое считаете единственно верным..
Я привожу цитаты прямые из Писания которые невозможно истолковать по другому,или для вас это уже не аргументы слова Писаний? андрей пишет:
цитата:
везде только ваше личное мнение, которое считаете единственно верным..
У меня нет личного мнения я привожу только фактический материал без собственных интерпретаций. То есть прямые слова и события которые противоречат вашим высказываниям,которые вы в свою очередь пытаетесь прикрыть цитатами которые можно подвергнуть иному толкованию по методе Ария который взяв из общего частное сделал его правилом.Метода не нова. андрей пишет:
цитата:
Вы только этим и занимаетесь не боясь ошибиться.
То что вы называете моим домыслом является на самом деле словесным фактом Писания ,а то что вы толкуете его по своим соображениям, а не буквально это не моя вина. андрей пишет:
цитата:
Есть.
Так поделитесь заодно и меня обличите в неверном понимании. андрей пишет:
Отправлено: 19.09.13 10:45. Заголовок: Алек. На примере при..
Алек.
цитата:
На примере приведённого вами правила о необходимости следования с.отцов поясню ваше непонимание Это правило несёт в себе три основных момента 1)кому 2)для чего 3)зачем Итак что написано по правилу 1)для предстоятелей церквей выступающих в качестве учителей своей паствы 2)для исключения возникновения новых толкований и учений среди учителей. 3)сохранение преждебывшего учения и его неповреждённости
Вы же принимая выборочный метод для собственной пользы игнорируете первые два пункта, так как они явно к вам не относятся и принимаете уже как правило часть самого правила,а именно только третий момент.
Заметьте, третий пункт самый главный. А что касается первых двух, то можно пояснить на простом примере из жизни, что ваше понимание неверно. Например: учителя имеют программу по которой учат. Если учителя учат по программе, то задача ученика усвоить эту программу (именно эту, а не другую, а то на экзамене можно схлопотать неуд.) Если ученику, по какой нибудь уважительной причине, пришлось изучить программу самостоятельно, то на экзамене будет оцениваться то, как хорошо он эту программу усвоил. (эту программу, а не какую нибудь другую).Так и в 19 правиле священникам указывается как надо понимать и изъяснять Писания, значит так и миряне должны делать. Сейчас время когда учителя болеют и не могут учить (а многие и не знают программы которую должны преподавать)
цитата:
В вашем случае это породило новую для православия практику самостоятельного изучения мирянами с.отцов.
Вы хотите сказать что раньше никто из мирян не читал св. отец?
цитата:
чего ранее не было в церкви ибо в традициях православия поучения и наставления в храме (рассматриваю только мирскую практику).Вы говорите сейчас нет священника у вас ждать нет сил,ну так что может проповеди отменить?
Я это не говорил
цитата:
.Вы сделали одно допущение, после вас появятся неизбежно и такие которые поставят и таким образом вопрос о проповеди в храме,может не сейчас может много после, но суть не изменится,вода камень точит.Вы капнув каплю положите начало тому что приобретёт вид ручейка, а затем потока который смоет все.
Сразу видно, что вы не старовер. Староверы давно это допущение сделали по нужде, т.к. священники (никонианские) стали проповедовать не то и мирянам самим пришлось изучать то, что раньше давали священники. (Яркий пример - "Поморские ответы")
цитата:
Что вы хотите такого найти в толкованиях, что вам невтерпёж до такой степени что самостоятельно начинаете лезть в вопросы требующие обьёмного изучения, а не выборочного как у вас.
Почему думаете, что выборочно? А самостоятельно начал изучать, чтобы уметь отличать овец от волков, вняв предостережению Христа: "берегитесь чтобы кто не прельстил вас...." А не зная правил, учения, как отличишь?
Отправлено: 19.09.13 13:04. Заголовок: андрей пишет: Замет..
андрей пишет:
цитата:
Заметьте, третий пункт самый главный.
Заметьте, что это ваше предположение непонятно на чём основаное. Допущение сделаное исходя из ваших личных соображений.По каким признакам и правилам мне неведомо да и неинтересно. Лично я(да полагаю что и многие если не все) не выделяю что в правиле что малозначительно, а что нет. Для меня как для православного равную силу имеют все части правила, а не то что нравится или подходит по ситуации. андрей пишет:
цитата:
Вы хотите сказать что раньше никто из мирян не читал св. отец?
Кто например? Ещё раз: в традициях православия для мирян храмовые поучения, а не самостоятельно постижение. Есть примеры иной практики приводите не стесняйтесь. андрей пишет:
цитата:
Я это не говорил
Это был мой вопрос вам,а не ваши слова.Чего вы снова перестановками начинаете заниматься и путать. Не пройдет такой номер у вас. андрей пишет:
цитата:
Сразу видно, что вы не старовер. Староверы давно это допущение сделали по нужде, т.к. священники (никонианские) стали проповедовать не то и мирянам самим пришлось изучать то, что раньше давали священники. (Яркий пример - "Поморские ответы")
Сразу видно что вы не знаете историю староверия и в староверии видимо не разбираетесь совсем,ибо официальное название "Ответы пустынножителей на вопросы иеромонаха Неофита" нужно иметь сильное воображение чтобы пустынножителей назвать мирянами.Мы вели речь про изучение мирянами,а в скитах,пустынях и монастырях и так понятно что шло углублённое изучение, но под руководством опытных старцев и духовников,что практически невозможно в мирском варианте. андрей пишет:
цитата:
Почему думаете, что выборочно?
Это видно по вашим отдельным высказываниям,которые вы впоследствии берётесь отстаивать. андрей пишет:
цитата:
А самостоятельно начал изучать, чтобы уметь отличать овец от волков, вняв предостережению Христа: "берегитесь чтобы кто не прельстил вас...."
Это не аргумент что вы находитесь под водительством Святого Духа и понимаете так как должно. андрей пишет:
цитата:
А не зная правил, учения, как отличишь?
Так же как и Христос заповедовал по делам ибо от доброго и дела добрые, а от злого и дела злы,заповедей различать по учению Он не давал,дела видны всем и свидетельствуют прямо о делающих их, в учении же ещё необходимо разбираться и понимать,а апостол так вообще язык человека назвал неудержимым злом.
Отправлено: 19.09.13 13:33. Заголовок: андрей пишет: А пра..
андрей пишет:
цитата:
А православные сейчас в какой Церкви? Или сами по себе?
А православные сейчас там же где и всегда, в той церкви которая живёт по православному. Сам по себе это уже не церковь,это сам по себе и есть.андрей пишет:
цитата:
Попытка не пытка.` Попытался, был прав - бесполезно.
Покаяние никто не отменял,а без него всё напрасно.
Отправлено: 19.09.13 22:21. Заголовок: Алек. В истинной.Вы ..
Алек.
цитата:
В истинной.Вы с какой целью любопытствуете?
Чтобы узнать с представителем какой церкви я дискутирую. Ведь вы себя показываете как истинный православный. Если вы таким являетесь, то по повелению св. Апостола:" Будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением." (1Пет.3:15), А вы держите в секрете свою церковь, стыдитесь что ли?
Отправлено: 17.09.13 13:30. Заголовок: андрей пишет: (Как..
андрей пишет:
цитата:
(Какая разница если я услышу толкования из уст священника, или сам прочту?
уже отвечал утверждая что читая Писание самостоятельно вы можете его неправильно истолковать, вы также можете истолковать по своему и толкования на них.Какая разница?Или вы берётесь утверждать что с.отцов нет возможности истолковать по разному? Тогда откуда столько разделений? андрей пишет:
цитата:
Или правило уже не действует, и можно толковать от своего ума?)
Правило то как раз действует, но толкуете вы его вне всяких сомнений от своего ума. Предположив что раз нет священника то можно и самому.
Отправлено: 11.09.13 13:02. Заголовок: Алек. Из жизни святы..
Алек.
цитата:
Из жизни святых можете рассмотреть пример Аглая одного из севастийских мучеников
. Не подходит пример, т.к. он сначала вошел в Церковь (своим исповеданием), и в Церкви стал мучеником.
цитата:
Из Писаний приведены выше, о расслабленом и о 10 прокаженых.
Это было до того как Христос воздвиг Свою Церковь. Приведите пример когда после основания Церкви отпускались грехи тем, кто не признал Христовой Церкви.
Отправлено: 11.09.13 13:50. Заголовок: андрей пишет: Не по..
андрей пишет:
цитата:
Не подходит пример, т.к. он сначала вошел в Церковь (своим исповеданием), и в Церкви стал мучеником.
Когда он вошел в церковь?Вы хоть знаете кто он? андрей пишет:
цитата:
Это было до того как Христос воздвиг Свою Церковь.
Разве Христос стал другим?А схождение Духа на язычников вас не убеждает разве? андрей пишет:
цитата:
Приведите пример когда после основания Церкви отпускались грехи тем, кто не признал Христовой Церкви.
Вот вы уже и начали передёргивать мои слова на свой лад.Разве речь шла о тех кто не признавал церкви? Мною говорилось о том что прощение грехов идет от веры и возможно даже вне церкви,пример Аглая тому подтверждение из жизни святых(наверняка есть и другие. только на память я сейчас не вспомню).Как впрочем и другие примеры из Писаний самое яркое из которых схождение Духа на язычников.
Голосование: Приводит ли ересь к потери благодати? (Ответить Новая тема Новый опрос)
Да. Согласитесь, поскольку "Ересь отделяет от Церкви всякого человека" (как об этом напоминают Антоний Великий, отцы VII Вс. Собора, и т.д.), то, конечно же, с утерей причастности к Единству со-Телесных Церкви, утеряна отступниками благодать воцерковленных людей. Хотя об этом даже страшно слышать. Но! - следствие выбора вероотступников в рамках их права, надо надеяться, временно используемого ими религиозно-дурашливо.
Отправлено: 11.09.13 18:48. Заголовок: САП пишет:володимip..
САП пишет:
цитата:
володимipъ я в этом вопросе согласен с Вальсамоном, а не с вашими предположениями на подрыв веры: А из того, что извергаются и отлучаются приемлющие от иудеев дары праздников их, то есть, опресноки и прочее, многие заключают, что изобличаются сим совершающие таинственную жертву на опресноках: ибо, говорят, если одно вкушение опресноков иудейских праздников подвергает извержению и отлучению; то причащение их, как дела Господня и совершение на них Пасхи, подобно иудеям, - какому не будет подлежать осуждению и наказанию?
Во первых Вальсамон пишет о многих, но не о всех; а во-вторых Вальсамон не дает ответа откуда обычай служить на опресноках у латинян и у армян? Версия о том, что злобные и коварные иудеи в 8-9 веке навязали опресноки западным христианам - абсурдна. Что касается подрыва веры, то это уже за гранью . Какой подрыв веры от того, что кто-либо считает, что опресноки у христиан имеют древнее апостольское происхождение??? - Никакого.
Ну тогда лучший выход не иметь ни какого мнения вообще. Что там надо что бы попасть в рай? И на этом остановиться. Философия может привести человека в ересь.
Отправлено: 12.09.13 07:13. Заголовок: Brick пишет: Я то р..
Brick пишет:
цитата:
Я то раньше думал, что ядерная физика, сложна в понимании, а нет, есть то что понять вообще не возможно.
Сложность возникает когда истину стремятся подстроить под своё видение и собственное мнение. В этом случае возникает явление подобное детской игре "испорченый телефон" когда с каждым разом подстраивания под собственное мнение нарастает критическая масса взаимоисключающих утверждений до такой степени что разобрать что либо уже не представляется возможным.
Мною Писания понимаются в том смысле который и заложен в них.К
Смысл какой заложен в Писаниях можно понять только читая св. отец.
цитата:
Вы же даже в этой теме продемонстрировали всем что декларация следования вами с.отцам,правилам и канонам носит демонстрационный характер ибо цитируя правила и с. отцов вы вкладываете в них уже свой смысл отличный от написаного.
Это вы продемонстрировали, что понимаете Писания не так как св. отцы, а по своему.
цитата:
Так приводя цитату о недостаточности Иоанова крещения вы уже утверждаете совсем другое о непрощении грехов при крещении покаяния
Так это не я, а Златоуст утверждает: "Крещение Иоанново не давало прощения грехов. Это последнее было даром крещения, после данного нам. В нем мы спогреблись со Христом; в нем ветхий наш человек сораспялся с Христом; а прежде креста Христова нигде не видно отпущения грехов: оно везде приписывается крови Его. И апостол Павел говорит: “Но омылись, но освятились” не крещением Иоанновым, но “именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего” (1 Кор. 6:11). И в другом месте: “Иоанн крестил крещением покаяния, - не сказано отпущения, - чтобы веровали в Грядущего по нем” (Деян. 19:4). Да и каким бы образом могло быть отпущение грехов, когда еще ни жертва не была принесена, ни Дух (Святый) не сходил, ни грехи не были заглаждены, ни вражда не пресеклась, ни проклятие не уничтожилось?(И.Златоуст толк. на Матф. беседа 10)
Я не дерзаю утверждать обратное в отличии от вас, хотя вам наверно можно, т.к. Алек.
цитата:
Мною Писания понимаются в том смысле который и заложен в них
Зачем нам св. отцы? Когда можно на форуме у Алек. спросить, и он все нам растолкует.
Отправлено: 17.09.13 07:35. Заголовок: Неожиданно поймал се..
Неожиданно поймал себя на мысли что представления не имею, против чего именно вы против и какую именно точку зрения отстаиваете, относительно крещения Иоаннова. Тот момент что в вашей версии Иоанново крещение не давало прощения никаким грехам понятен. Что же тогда по вашему в практическом плане давало Иоанново крещение и в чем его смысл? То что написано мной вам пояснено,а вот насчет вашего мнения у меня только догадки одни, что оно из себя представляет мне неведомо. Будьте добры конкретизируйте своё видение этого события.
Отправлено: 17.09.13 14:47. Заголовок: На примере приведённ..
На примере приведённого вами правила о необходимости следования с.отцов поясню ваше непонимание Это правило несёт в себе три основных момента 1)кому 2)для чего 3)зачем Итак что написано по правилу 1)для предстоятелей церквей выступающих в качестве учителей своей паствы 2)для исключения возникновения новых толкований и учений среди учителей. 3)сохранение преждебывшего учения и его неповреждённости
Вы же принимая выборочный метод для собственной пользы игнорируете первые два пункта, так как они явно к вам не относятся и принимаете уже как правило часть самого правила,а именно только третий момент. Именно этот метод выборочных цитат и используется в протестантском мире что привело к появлению разных самостоятельных учений. В вашем случае это породило новую для православия практику самостоятельного изучения мирянами с.отцов. чего ранее не было в церкви ибо в традициях православия поучения и наставления в храме (рассматриваю только мирскую практику).Вы говорите сейчас нет священника у вас ждать нет сил,ну так что может проповеди отменить? К чему они ведь каждый может сейчас прочитать самостоятельно и когда время появится и все сам разуметь. Давайте проповедь в храме отменим? Вы сделали одно допущение, после вас появятся неизбежно и такие которые поставят и таким образом вопрос о проповеди в храме,может не сейчас может много после, но суть не изменится,вода камень точит.Вы капнув каплю положите начало тому что приобретёт вид ручейка, а затем потока который смоет все.Это вы торопитесь ваша жизнь коротка по меркам вечности, а дьяволу торопиться некуда он постепенно меняет сознание людей и то что казалось ранее обязательным впоследствии под тяжестью мелких допущений, уже не кажется таким важным,и ему находят замену(примеры сами можете поискать в жизни их болеее чем достаточно).Уже существуют церкви в нете где можно виртуально поставить свечу,ну а че тут такого Господь ведь знает что в душе у меня,так рассуждают некоторые зачем в храм идти ноги маять,дел и так много. Что вы хотите такого найти в толкованиях, что вам невтерпёж до такой степени что самостоятельно начинаете лезть в вопросы требующие обьёмного изучения, а не выборочного как у вас. Неужели вы полагаете что для исполнения заповедей Господних вам как мирянину требуется столь подробное изучение толкований нужное лишь для настоятелей церкви? Не делай другому чего себе не желаешь,поступай с другим так как хочешь чтобы поступали с тобой и не ищи своего(выгоды для себя).
Чего вам ещё требуется знать чтобы в простоте исполнить эти заповеди? Да ничего не требуется только непосредственно исполнить в жизни. Всё. Чего вы ищите?Вы сами не знаете.Вы на свои опросы гляньте, сплошное "как кто думает"?А для чего думать если ответы уже есть?Для спора разве что. Как писал уже выше либо у вас горе от ума либо необьяснимая тяга к чему то(возможно спорам).
Вот и думайте сами кто на чью мельницу из нас двоих льёт воду.Мне странно слышать от людей деклариющих преемство неизменности в жизни церкви, а на деле вводящих новые методы и практики. И есресь это или нет и теряется при этом благодать или нет предоставляю решать вам самому.
Вы не можете понять и принять для себя одну простую истину: И слово Божие, и толкование его – дар Святого Духа.
Что для понимания Писаний, что для понимания толкований с.отцов нужно путеводительство Духа Святаго и если в отношении Писаний вы это признаёте безоговорочно, то в отношении толкований уже не признаёте и полагаете что это видимо не требуется. С чего вдруг?А в чем же вы видите тогда разницу между Писаниями и толкованиями ведь и то и другое писалось под водительством Духа?Тогда на каком основании вы одно написаное отвергаете, а другое принимаете? Ведь предстоятель церкви это тот кто на себе Духа имеет и присваивая для себя такие же права тех кто поставлен для этого учительства,то есть тех людей которые несомненно имеют право священствовать посредством наличия Духа на них, не много ли вы думаете на свой счёт? Вы же имеете на себе Духа или нет вопрос конечно интересный,но на который вы сами не дерзаете ответить, ибо опасаетесь что вас сочтут как находящегося в прелести.
Отправлено: 19.09.13 12:25. Заголовок: Алек. Что для понима..
Алек.
цитата:
Что для понимания Писаний, что для понимания толкований с.отцов нужно путеводительство Духа Святаго и если в отношении Писаний вы это признаёте безоговорочно, то в отношении толкований уже не признаёте
Почему? Признаю.
цитата:
С чего вдруг?А в чем же вы видите тогда разницу между Писаниями и толкованиями ведь и то и другое писалось под водительством Духа?Тогда на каком основании вы одно написаное отвергаете, а другое принимаете?
Получается задали вопрос, сами за меня ответили неправильно, и на основании своего неправильного ответа стали дальше развивать свою мысль
цитата:
.Ведь предстоятель церкви это тот кто на себе Духа имеет
Если не еретик
цитата:
.присваивая для себя такие же права тех кто поставлен для этого учительства,то есть тех людей которые несомненно имеют право священствовать посредством наличия Духа на них, не много ли вы думаете на свой счёт?
Даров св. духа много, и дар понимать Писания могут иметь не только священники, но и миряне. Миряне не имеют только тех даров, которые могут иметь только иереи (прощать грехи например) "4Дары различны, но Дух один и тот же; 5и служения различны, а Господь один и тот же; 6.и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех.
7Но каждому дается проявление Духа на пользу.
8Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; 9иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; 10иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.(1 Кор. 12,4-10)
Отправлено: 19.09.13 13:28. Заголовок: андрей пишет: Получ..
андрей пишет:
цитата:
Получается задали вопрос, сами за меня ответили неправильно, и на основании своего неправильного ответа стали дальше развивать свою мысль
Нет не получается.Вы отвергаете к принятию тексты Писания без толкования с.отец.,а с.отец принимаете без всяких оговорок полагая что поняли правильно. Так в чем же вы видите неправильность вывода? Все Писание Богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, андрей пишет:
цитата:
Если не еретик
А что если вы в истинной церкви то не будете соблюдать правило из опасений возможного еретичества предстоятеля? Что за бред? андрей пишет:
цитата:
Даров св. духа много, и дар понимать Писания могут иметь не только священники, но и миряне.
Больше вам скажу понимать могут не только миряне но и язычники,но лезть в тонкости вопросов и заниматься разбором толкований дано только учителям церкви находящимся под водительством Духа Святого. Сомнения у меня большие что вы под водительством Духа.
Вот вы все время от меня требуете ссылок на с.отцов а я в отличии от вас на деле придерживаюсь правила, а не декларацией.Вы хотите что бы я уподобился вам в ваших поступках и методах. но этого вы от меня не дождётесь. В МП к слову сказать осознали опасность подобных методов и встали на борьбу с ними,конечно у них своя мотивация, но тем не менее факт есть факт.
Отправлено: 20.09.13 05:39. Заголовок: андрей пишет: Чтобы..
андрей пишет:
цитата:
Чтобы узнать с представителем какой церкви я дискутирую. Ведь вы себя показываете как истинный православный. Если вы таким являетесь, то по повелению св. Апостола:" Будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением." (1Пет.3:15),
Упование православный,что не устраивает? андрей пишет:
цитата:
А вы держите в секрете свою церковь, стыдитесь что ли?
А чего мне стыдиться?Я чего то постыдного совершил? По крайней мере здесь не веду себя как вы и не переставляю чужие слова с целью путаницы. Это вы полагаете что в церковь можно зайти как в любой продуктовый магазин,захотел в этот зашёл не понравилось в другой пошел,не устроило свой открыл. Это вы считаете что врата церкви широко открыты заходи кто пожелаешь и когда захочешь, ну так это ваше мнение,спорить с вами мне надоело.
Отправлено: 20.09.13 13:28. Заголовок: Алек. андрей пишет: ..
Алек.
цитата:
андрей пишет:
цитата: Чтобы узнать с представителем какой церкви я дискутирую. Ведь вы себя показываете как истинный православный. Если вы таким являетесь, то по повелению св. Апостола:" Будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением." (1Пет.3:15),
Упование православный,что не устраивает?
Ушли от ответа, не хотите исповедовать церковь к которой принадлежите. А православных полно, и никониане себя православными считают.
цитата:
А чего мне стыдиться?Я чего то постыдного совершил?
Я не про вас. Когда писал:
цитата:
А вы держите в секрете свою церковь, стыдитесь что ли?
то имел ввиду стыдитесь церкви к которой принадлежите, поэтому и не называете ее.
Отправлено: 20.09.13 14:24. Заголовок: андрей пишет: Ушли ..
андрей пишет:
цитата:
Ушли от ответа, не хотите исповедовать церковь к которой принадлежите.
Заповеди исповедовать церковь мне Христос не давал,есть заповедь исповедовать Христа пришедшего во плоти. В это отношении я ничем не прегрешаю. андрей пишет:
цитата:
А православных полно, и никониане себя православными считают.
Без разницы кто себя чем считает, сказано "смотрите по делам" так и смотрите по ним, а не по названиям. андрей пишет:
цитата:
то имел ввиду стыдитесь церкви к которой принадлежите, поэтому и не называете ее.
Вам назвал её.Чего мне её стыдиться?сами то поняли чего написали? Церковь Христа.
Хотелось бы узнать мнение форумчан: привели ли церковные ереси католиков, греков и никониан к потере их священством благодати Духа Святого.
Да. И еще - еще хорошо несколько иначе сформулировать вопрос. (Стимул для всех и каждого, согласно Слову Библии, то, что "вопросившему о Мудрости - Мудрость вменит Ся!")
Вот скажем, сформулировать с учетом истины о том, что, согласно Мудрости отцов VII Вселенского Собора, "Сущность и основание НАШЕЙ священноиерархии есть Богопреданные словеса" (1 и 2 пр. по Кормчей полных переводов).
И таким образом, к слову об одном из положений Истины (тем более, что "Славы Моей никому не дам!"; при этом, как ничего нет без сущности, так и в случае перемены сущность на иное - иной предмет рассмотрения), остается в иерархиях еретиков, в которых клирики остаются еще покамест без довершения, при их ИНЫХ и ИНОСЛАВНЫХ основанияхи сущностях, обладая отнюдь не теми сущностью и основанием, которые исключительным образом лишь при условии Православия, причем, единственно в сущностном Единстве с Исусом Сладким, в священно-иерархии Христиан, приемлющих Священство белокриницкой иерархии, преемствующих, объективно, той самой чреде святого, по-Истине в Единстве с Христом, иерархического служения, которое, как об этом ясно вере, есть в Силе и благодати Духа от предыдущих иерархов, восходящих в истории Спасо-преображенного человечества вплоть до апостолов Христовых.
(К слову -- и если не отмолчаться ради Христа: весьма очень многое имеющим ум Христов понятно на примере того митрополита Амвросия, который был еще в сообществе греков, и, с учетом времени и событий, того священно-митрополита, который милостью Христовой уже с 1846 года состоялся в Церкви Староверия=Православия.)
И таким образом, к слову об одном из положений Истины (тем более, что "Славы Моей никому не дам!"; при этом, как ничего нет без сущности, так и в случае перемены сущность на иное - иной предмет рассмотрения), остается в иерархиях еретиков, в которых клирики остаются еще покамест без довершения, при их ИНЫХ и ИНОСЛАВНЫХ основаниях и сущностях, обладая отнюдь не теми сущностью и основанием, которые исключительным образом лишь при условии Православия, причем, единственно в сущностном Единстве с Исусом Сладким, в священно-иерархии Христиан, приемлющих Священство белокриницкой иерархии, преемствующих, объективно, той самой чреде святого, по-Истине в Единстве с Христом, иерархического служения, которое, как об этом ясно вере, есть в Силе и благодати Духа от предыдущих иерархов, восходящих в истории Спасо-преображенного человечества вплоть до апостолов Христовых.
В Книгу рекордов Гиннесса - самое длинное предложение.
Нужно провести голосование али референдум, и подтасованным большинством голосов вручить это личное звание над аватаркой. У батюшки вообще ничего не написано, только звездочка синяя.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Это у вас такой полемический прием? Ставить глупый вопрос, потом отвечать отрицательно и на основании отрицательного ответа оспаривать все доводы оппонента? (Причем вообще беспоповцы, когда речь шла о поповцах?) 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума