Отправлено: 11.06.14 20:58. Заголовок: Граница православия

Пока ещё не ведаю, что понаписали за сутки в теме про то что даеёт староверие, но очень хочется определить границу классической православной веры. Что входит в понятие православия, это только внешние формы отправления культа, это только тексты и правильное написание имён, это некий набор произвольно выбранных традиций при реконструкции оных , это некое церковно-политическое учение подкрепленное решениями Соборов или все вместе и ещё многое не упомянутое?
Как отличить православного от неправославного?

 Отправлено: 20.06.14 22:32. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Логика и факты у меня средневековые

ага, только согласие самое новое, эпохи перехода капитализма в империализм, созданное в середине 19 века. Связь где?
остальное подлежит только нецензурному комментированию ибо это безконечная сказка на тему " я один умный, а вы все дураки"

 Отправлено: 21.06.14 07:41. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Логика и факты у меня средневековые (сиречь, святоотеческие), в котором, как Вы выразились, я застрял.

Ну я бы не стал столь категорично отождествлять одно с другим, не всегда одно однозначно означает другое.
Выразился не я, а андрей я лишь выразил согласие.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А Вы себе ищете какие хощете и у кого хощете.

Вообщето я приводил цитаты только Писания, вы меня укоряете в этом? Как понять "у кого хощете"? Вами Писания не признаются что ли?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну Церковь, в противность Вам, судила их не за обширность познаний Писания.

Так и я не сужу, просто заметил вам что вы привели хороший пример наличия знаний и их безполезности обладающих ими в поисках истины.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Чего не могли засвидетельствовать? Того что Писание научает ожидать Мессию?

Не помогли им знания в этом ожидании и определении кто Он и вы в очередной раз свидетельствуете об этом
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Иоанна вопрошали фарисеи, священники и левиты, не выдает ли он себя за пришедшего Христа, потому что крестит.

Люди обладающие всеми знаниями не могли определить мессия ли Иоанн, и сами вопрошали его об этом, потому что факт крещения сбил их с толку. Мне всего то требуется приводить ваши же слова против вас же.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Зрите там, множество знало о Мессии и его пришествии, от Писания, а не только от Иоанна.

Так я вам про это же и пишу, знать то они знали, а толку от этих знаний? Если это даже понять им не помогло, кто есть кто. Ну и не аргумент ли это очередной в мою пользу?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Обращайте внимание и на мои посты, когда составляете свои тезисы.

Давно это делаю. Вы разве не заметили что в опровержение вам приводятся ваши же посты и вы с некоторого времени стали спорить сами с собой? Я даже стараюсь не мешать вам в этом, и пояснил почему.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Почему же двусмысленный? Понимал Никодим то в чем его укорил Господь не так как должно для учителя народа Божиего. Иначе бы и не было укора.

Потому что вы в который раз уклоняетесь от простого вопроса знал Никодим Писания или нет.
В попали в "цуцванг"(с), в котором любой ваш ответ будет снова свидетельствовать против ваших же тезисов.
"Да" вам ответить нельзя, ибо это подтвердит мои утверждения, "нет" вам тоже нельзя ответить, ибо неграмотный не мог стать учителем Израелевым. Вам ничего другого не остаётся как дать двусмысленный ответ который можно трактовать и как "да" и как "нет". Это возможно в формате полемики, это невозможно на практике.
Так же вы проигнорировали вопрос наличия оглашения в практике церкви, ибо по вашей "парадигме" оно получается безсмыслено раз пришли уже все знающие. Кого и в чём оглашать, если человек путём знаний уже изучил вопрос и сделал осознанный выбор?

 Отправлено: 21.06.14 17:11. Заголовок: Алек. пишет: Игорь ..

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Ну Церковь, в противность Вам, судила их не за обширность познаний Писания. Так и я не сужу, просто заметил вам что вы привели хороший пример наличия знаний и их безполезности обладающих ими в поисках истины.

Не смешивайте свои выводы с выводами, следующими из моего текста. Мой пример не только не подтверждает Вашего вывода, но наоборот он его опровергает. Потому как Церковь именно знающих Писание поставляла в учителя и катихизаторы. А то что и таковые могли соблазниться, то познание Писаний здесь вовсе не причем. Это ложная парадигма Ваша лично, и никоим образом ни свв. отец и Церкви.

Алек. пишет:

цитата:

Люди обладающие всеми знаниями не могли определить мессия ли Иоанн, и сами вопрошали его об этом, потому что факт крещения сбил их с толку. Мне всего то требуется приводить ваши же слова против вас же.

А Иоанн разъяснил им сомнения, потому как ведал Писания поистинне, рожден то был в семье первосвященника Захарии, который в истинном благочестии и ведении Писания пребывал.
Знания, как я Вам показал в примере с Никодимом, могут быть с правильным пониманием заложенного в источнике смысла, а могут быть с неправильным. Посему и невозможно в точном смысле назвать знающим (имеющим знание по тексту) того, кто неверно понимает источник. К таковым можно приложить не знание, но чтение. Знающий тот кто может наставить поистинне в какой либо познанной им вещи.

Алек. пишет:

цитата:

Потому что вы в который раз уклоняетесь от простого вопроса знал Никодим Писания или нет. В попали в "цуцванг"(с), в котором любой ваш ответ будет снова свидетельствовать против ваших же тезисов.

Я по мере своего грубоумия разъясняю, показывая, в чем у нас различие. Вы знание приравняли в сей полемике к чтению. А для Писания знание=правильное понимание. Если правильного понимания источника нет, то и знание по меньшей мере несовершенно. А если какой учитель превращает истинное понимание Писания на ложное и сему учит, то бежать надо от такого учителя. И побег этот не от знания Писания, но от лукавого учителя. Господь же всем желающим познать Истину – подает такое знание. И всем Господь подает дары Духа, кто желает от чистого сердца познать Писание, свидетельствущее об Истине.

Алек. пишет:

цитата:

Так же вы проигнорировали вопрос наличия оглашения в практике церкви, ибо по вашей "парадигме" оно получается безсмыслено раз пришли уже все знающие. Кого и в чём оглашать, если человек путём знаний уже изучил вопрос и сделал осознанный выбор?

Это какой вопрос наличия оглашения я проигнорировал?
Оглашая подает Церковь иные дары Духа, которые необходимы для понимания молитвенной практики Церкви и таинств церковных. Здесь должно пребывать с християнами и утверждать свое новое познание вещей, которые вне собрания верных (Церкви) недоступны. А третья степень, когда чрез сами таинства Церковные человек получает сущее познание и уверение от практики. И это также недоступно не принявшим их. Здесь новое познание от принятого опыта, и чрез подаяние новых даров Св. Духа.

 Отправлено: 21.06.14 18:21. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не смешивайте свои выводы с выводами, следующими из моего текста.

Там не выводы, там факт обращения людей имеющих знания с вопросом который показывает их незнание.
Что вам удалось иного рассмотреть в этом факте обращения? Люди знали, но определиться используя свои знания не смогли.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Мой пример не только не подтверждает Вашего вывода, но наоборот он его опровергает.

Каким образом? Ведь результат их знаний зависел от ответа посторонего им человека, это ладно он честный был, а если бы на его месте другой был и тот другой допустим соврал? Кого в таком случае они приняли бы за мессию? Цена таким глубоким познаниям результативность которых зависит от честности ответа того человека к которому обращаются, сами наверно понимаете какая.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Потому как Церковь именно знающих Писание поставляла в учителя и катихизаторы. А то что и таковые могли соблазниться, то познание Писаний здесь вовсе не причем.

Этот то момент вы зачем настойчиво пытаетесь прикрутить к рассматриваемому вопросу. Мы ведь разговаривали о знаниях человека который вне церкви занялся поиском истины, а не заниях те кто уже в церкви и под Духом. А этот написаный вами тезис никто и не оспаривал, наоборот я даже настаивал на нём.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это ложная парадигма Ваша лично, и никоим образом ни свв. отец и Церкви.

Ложь опровергается фактами, вы пока ничего убедительного не предоставили в защиту своего тезиса.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А Иоанн разъяснил им сомнения, потому как ведал Писания поистинне, рожден то был в семье первосвященника Захарии, который в истинном благочестии и ведении Писания пребывал.

Ну во-первых ответить на их вопрос никаких знаний и не требовалось требовалось честность, уж он то сам про себя в любом случае знал что он не мессия, ибо ничему он кроме призыва к покаянию не призывал.
А во-вторых к Христу кто посылал с вопросом Он это или ожидать другого? Снова знания ничего не дали?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Знания, как я Вам показал в примере с Никодимом, могут быть с правильным пониманием заложенного в источнике смысла, а могут быть с неправильным. Посему и невозможно в точном смысле назвать знающим (имеющим знание по тексту) того, кто неверно понимает источник.

Может вы озвучите тогда критерий по которому вы это определяете? Ведь вне всякого сомнения вы обладаете знаниями которые могут привести к истине(по крайней мере вы так берётесь утверждать). Так каков же критерий по которому вы это решаете?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Знающий тот кто может наставить поистинне в какой либо познанной им вещи.

То есть на практике. Так я про это и говорил, что только через дела.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я по мере своего грубоумия разъясняю, показывая, в чем у нас различие. Вы знание приравняли в сей полемике к чтению. А для Писания знание=правильное понимание.

Это ваш личный вывод и вымысел который вы логически подготовили в предидущем абзаце. Но опять вы не угадали, не писал я таких утверждений по причине того что не считаю так.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если правильного понимания источника нет, то и знание по меньшей мере несовершенно. А если какой учитель превращает истинное понимание Писания на ложное и сему учит, то бежать надо от такого учителя. И побег этот не от знания Писания, но от лукавого учителя.

Ещё раз по каким критериям вы можете определить? По делам? Так я это и утверждал.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Господь же всем желающим познать Истину – подает такое знание. И всем Господь подает дары Духа, кто желает от чистого сердца познать Писание, свидетельствущее об Истине.

Оооо так все таки через Дух. Это вы достойное отступление готовите для себя с занимаемых позиций?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Оглашая подает Церковь иные дары Духа, которые необходимы для понимания молитвенной практики Церкви и таинств церковных. Здесь должно пребывать с християнами и утверждать свое новое познание вещей, которые вне собрания верных (Церкви) недоступны. А третья степень, когда чрез сами таинства Церковные человек получает сущее познание и уверение от практики. И это также недоступно не принявшим их. Здесь новое познание от принятого опыта, и чрез подаяние новых даров Св. Духа.

То есть найдя истину путем знаний они тем не менее не понимают, не молитвенных практик церкви ни таинств церковных, и вдобавок сущее познание и уверение приходит только в церкви. Тогда все тот же вопрос по какому критерию они удостоверяются что пришли к истине, а не к чему то иному?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Здесь новое познание от принятого опыта, и чрез подаяние новых даров Св. Духа.

Так все таки через Дух.

 Отправлено: 21.06.14 21:53. Заголовок: Алек. пишет: Игорь ..

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Оглашая подает Церковь иные дары Духа, которые необходимы для понимания молитвенной практики Церкви и таинств церковных. Здесь должно пребывать с християнами и утверждать свое новое познание вещей, которые вне собрания верных (Церкви) недоступны. А третья степень, когда чрез сами таинства Церковные человек получает сущее познание и уверение от практики. И это также недоступно не принявшим их. Здесь новое познание от принятого опыта, и чрез подаяние новых даров Св. Духа. То есть найдя истину путем знаний они тем не менее не понимают, не молитвенных практик церкви ни таинств церковных, и вдобавок сущее познание и уверение приходит только в церкви. Тогда все тот же вопрос по какому критерию они удостоверяются что пришли к истине, а не к чему то иному? Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Здесь новое познание от принятого опыта, и чрез подаяние новых даров Св. Духа. Так все таки через Дух.

Конечно, все угодное Богу деется через Дух. Только вот Вы Духу противитесь, потому как не верите, что дары Св. Духа подаются и до крещения, и сими дарами Св. Духа таковии познают и Писание и верных и Церковь Христову. А если бы сих даров Духа не было, то никто бы Бога не искал. Дары Св. Духа действуют в тех, кто с чистым сердцем ищет Бога. Дух наставляет ищущего спасения обратиться к Писанию. Свои (следующая ступень) дары Св. Духа подаются и оглашенным, и вся полнота даров в таинствах церковных, для совершенства.
Собственно, эта мысль у меня уже неоднократно звучала в моих постах. Только вот здесь я на ней и остановлюсь показывая наше различие в познании даров Св. Дух, а значит и в различении проявленного действия Его.
Вы вот кичитесь имением Духа, а не познав разума св. отец не познали и Духа. Обманываетесь, не ведая разума Св. Писания. Кто говорит что не имеет Духа, который привел его в Церковь, тот в Церковь Христову не обрел.
А о пустых Ваших разглагольствиях о бесполезности знаний Писания не имею больше желания продолжать беседу. Верьте во что хощете. Мне нет дела до Вашей протестантской доктрины (харизматиков). Я последую Преданию и учительству свв. отец, сущность которого отчасти можете узреть в дорасколькном учительном Предисловии в Грамматике.
http://starajavera.narod.ru/grammatika.html

 Отправлено: 22.06.14 09:58. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Конечно, все угодное Богу деется через Дух.

Знания уже не входят в список?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Только вот Вы Духу противитесь, потому как не верите, что дары Св. Духа подаются и до крещения, и сими дарами Св. Духа таковии познают и Писание и верных и Церковь Христову. А если бы сих даров Духа не было, то никто бы Бога не искал.

Это я то противлюсь? Тот кто призывает к тому, что истина познаваема только через Дух, противится Ему?
Интересно в каком конкретно моменте вы видите нас "ратниками" друг другу?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А если бы сих даров Духа не было, то никто бы Бога не искал. Дары Св. Духа действуют в тех, кто с чистым сердцем ищет Бога.

Вне всякого сомнения, но действуют только после крещения и принятия Духа.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Дух наставляет ищущего спасения обратиться к Писанию.

Согласен, но посредством того кто уже под Духом.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

и вся полнота даров в таинствах церковных, для совершенства. Собственно, эта мысль у меня уже неоднократно звучала в моих постах.

Да, это истиное учение церкви озвученое вами.

П.С Отвечу позже на ваш пост полностью, прошу прощения дела

 Отправлено: 22.06.14 16:02. Заголовок: Наталия пишет: Эт В..

Наталия пишет:

цитата:

Эт Вы от кого такое откровение получили ?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Кто говорит что не имеет Духа, который привел его в Церковь, тот в Церковь Христову не обрел.

 Отправлено: 22.06.14 07:39. Заголовок: Игорь Кузьмин Алек. ..

Игорь Кузьмин

цитата:

Алек. пишет: цитата: Хороший пример безполезности обширных знаний. Я уже пришел к выводу что никто лучше вас самого против вас же не свидетельствует. Ну Церковь, в противность Вам, судила их не за обширность познаний Писания. А вот имеющих познание в Писании ставила учителями и Катехизаторами. Для научения догматам православной веры новоначальных.

Вот здорово у вас получается все с ног на голову поставить. Церковь конечно осудила их не за обширность познаний Писания, а за неправую веру. А учителями и Катехизаторами ставила тех, кто имел ито и другое. Вы про веру, которая дается Богом, постоянно забываете.

" И еще: "блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это" (Матф.16:17). Здесь смысл почти такой: вера в Меня – дело не маловажное, но для нее нужно внушение свыше. И это Христос утверждает повсюду, показывая, что для этой веры нужна душа, истинно доблестная и привлекаемая Богом. Но, быть может, скажет кто-нибудь: если все, что дает Отец, приходит к Тебе, и (если приходят) те, которых только Он привлечет, и никто не может придти к Тебе, если не будет дано ему свыше, то кому Отец не дает, те свободны от всякой вины и осуждения. Это – пустые слова и одна отговорка. Без сомнения мы имеем нужду и в собственной воле, потому что поучаться и веровать – дело воли. Здесь же словами: "что дает Мне Отец" Он означает не другое что, как следующее: веровать в Меня – дело не маловажное, и для того нужны не умствования человеческие, но откровение свыше и душа, с благодарностью принимающая откровение. А слова: идущий ко Мне спасен будет – значат: будет пользоваться великим попечением." (И.Златоуст беседа 45 на Иоанна)

В общем прекрасно видно, что Алек в вашем споре прав. Знания без веры - ничто.

 Отправлено: 22.06.14 20:29. Заголовок: андрей пишет: цитат..

андрей пишет:

цитата:

цитата: Разве Златоуст по-Вашему разуму здесь противоречит Кормчей? Конечно нет, где вы увидели противоречия Златоуста и кормчей? Противоречия возникают только когда вы начинаете трактовать по своему.

Я то как раз и не вижу. Статус християн и оглашенных от наставления Златоуста не пременяется. Господь не судит пришедшего к Нему в последний час, относительно пришедшего первым. А уже венцы каждый сам себе творит.

андрей пишет:

цитата:

цитата: Или Златоуст определяет в разряд неверных, и отступников от веры, тех кто не крестится сразу? Смешали два разных понятия неверный (некрещенный) и отступник от веры (крещенный и отступивший), поэтому ваше предположение про Златоуста мягко говоря неверное.

Вы снова не различаете установлений Церковных. Зрите еще раз цитату и Кормчей.
Не может Церковь своими действиями творить «неверных». Если некая церковь по-Вам творит «неверных» християн, и неверных оглашенных, то каков в ней дух? Ну подумайте опасно что утверждаете в приложении к Кормчей.

андрей пишет:

цитата:

А что сейчас странников гонят? Да никому никакого дела нет до них. Они сами себя гонят неизвестно куда.

Отступники от Христа уставляют законы, пребывание в которых неудобно для християн. Такова сущность отступников во власти.

андрей пишет:

цитата:

цитата: Одно дело когда откладывают во времена благочестия, когда нет никаких препятствий со стороны гражданских властей для открытого исповедования догматов, и другое когда времена гонительные и обстоятельства принуждаемые к большему подвижничеству. Это какие догматы странникам препятствуют исповедывать сейчас гражданские власти? И какие вообще догматы у странников?

Не принятия документов добровольного вписания себя в гражданство отступников от Христа, следующих своим гражданским отступническим от Христа законам. Собственно исповедывать открыто то, чем сущие власти гражданские и являются – антихристовыми, и не вписывать себя в их отступническое сообщество, которому они уставили таковые законы.
Догматы у ИПХс те же, что и у апостол и свв. отец.

андрей пишет:

цитата:

Вот здорово у вас получается все с ног на голову поставить. Церковь конечно осудила их не за обширность познаний Писания, а за неправую веру. А учителями и Катехизаторами ставила тех, кто имел ито и другое. Вы про веру, которая дается Богом, постоянно забываете.

Принесите цитату, где бы я утверждал, что вера не имеет значения?
Только вот по-видимому Вы с Алек. не верно различаете то, что Церковь вкладывала в сие понятие.
Вот Вам вопросы на испытание понимания смысла православного значения определения веры.
Во что именно должен веровать человека, чтобы получить ту веру, которая дается Богом? И всем ли подается Богом вера? :-)

 Отправлено: 22.06.14 20:50. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Отступники от Христа уставляют законы, пребывание в которых неудобно для християн.

Приведите пожалуйста какой росийский закон неудобен для христиан.
Текст в студию!

 Отправлено: 22.06.14 22:01. Заголовок: Ден пишет: Приведит..

Ден пишет:

цитата:

Приведите пожалуйста какой росийский закон неудобен для христиан. Текст в студию!

Да много их было. И запись в раскол по закону, и в старообрядство с запрещением писаться православными, и законы призывающие идти к новым духовным ценностям, коммунистическим и демократическим.
Если Вы о последнем законе желаете иметь представление, с чем Вы согласие заключаете в получении прав в обмен на обязанности гражданские.

То вот вот они новые духовные ценности российских граждан, хотя бы зри ниже. Гражданский долг всех на олтарь сего государства. Прежде засвидетельствуй свой дар новому идолу, а потом верь во что хочешь.

«Мы, многонациональный народ Российской Федерации, соединенные общей судьбой на своей земле, утверждая права и свободы человека, гражданский мир и согласие, сохраняя исторически сложившееся государственное единство, исходя из общепризнанных принципов равноправия и самоопределения народов, чтя память предков, передавших нам любовь и уважение к Отечеству, веру в добро и справедливость, возрождая суверенную государственность России и утверждая незыблемость ее демократической основы, стремясь обеспечить благополучие и процветание России, исходя из ответственности за свою Родину перед нынешним и будущими поколениями, сознавая себя частью мирового сообщества, принимаем КОНСТИТУЦИЮ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ.

Статья 2
Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства.

Статья 15
1. Конституция Российской Федерации имеет высшую юридическую силу, прямое действие и применяется на всей территории Российской Федерации. Законы и иные правовые акты, принимаемые в Российской Федерации, не должны противоречить Конституции Российской Федерации.
2. Органы государственной власти, органы местного самоуправления, должностные лица, граждане и их объединения обязаны соблюдать Конституцию Российской Федерации и законы.

Статья 17
1. В Российской Федерации признаются и гарантируются права и свободы человека и гражданина согласно общепризнанным принципам и нормам международного права и в соответствии с настоящей Конституцией.
2. Основные права и свободы человека неотчуждаемы и принадлежат каждому от рождения.
3. Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц.

Статья 29
1. Каждому гарантируется свобода мысли и слова.
2. Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства.

 Отправлено: 23.06.14 11:56. Заголовок: Ден пишет: Игорь Ку..

Ден пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Отступники от Христа уставляют законы, пребывание в которых неудобно для християн. Приведите пожалуйста какой росийский закон неудобен для христиан. Текст в студию!

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Да много их было. И запись в раскол по закону, и в старообрядство с запрещением писаться православными, и законы призывающие идти к новым духовным ценностям, коммунистическим и демократическим. Если Вы о последнем законе желаете иметь представление, с чем Вы согласие заключаете в получении прав в обмен на обязанности гражданские. То вот вот они новые духовные ценности российских граждан, хотя бы зри ниже. Гражданский долг всех на олтарь сего государства. Прежде засвидетельствуй свой дар новому идолу, а потом верь во что хочешь. «Мы, многонациональный народ Российской Федерации, соединенные общей судьбой на своей земле, утверждая права и свободы человека, гражданский мир и согласие, сохраняя исторически сложившееся государственное единство, исходя из общепризнанных принципов равноправия и самоопределения народов, чтя память предков, передавших нам любовь и уважение к Отечеству, веру в добро и справедливость, возрождая суверенную государственность России и утверждая незыблемость ее демократической основы, стремясь обеспечить благополучие и процветание России, исходя из ответственности за свою Родину перед нынешним и будущими поколениями, сознавая себя частью мирового сообщества, принимаем КОНСТИТУЦИЮ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ. Статья 2 Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства. Статья 15 1. Конституция Российской Федерации имеет высшую юридическую силу, прямое действие и применяется на всей территории Российской Федерации. Законы и иные правовые акты, принимаемые в Российской Федерации, не должны противоречить Конституции Российской Федерации. 2. Органы государственной власти, органы местного самоуправления, должностные лица, граждане и их объединения обязаны соблюдать Конституцию Российской Федерации и законы. Статья 17 1. В Российской Федерации признаются и гарантируются права и свободы человека и гражданина согласно общепризнанным принципам и нормам международного права и в соответствии с настоящей Конституцией. 2. Основные права и свободы человека неотчуждаемы и принадлежат каждому от рождения. 3. Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц. Статья 29 1. Каждому гарантируется свобода мысли и слова. 2. Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства.

Большая просьба администраторам сделать это отдельной темой.

 Отправлено: 23.06.14 19:28. Заголовок: Федька пишет: Больш..

Федька пишет:

цитата:

Большая просьба администраторам сделать это отдельной темой.

У нас самообслуживание!(с)

 Отправлено: 23.06.14 14:53. Заголовок: андрей пишет: Тогда..

андрей пишет:

цитата:

Тогда как по мне: Церковь из неверных делает верными сначала оглашая (оглашеный это еще не верный, зри Златоуста: Оглашенный чужд верному... (И.Златоуст т.5 стр.242) Затем крестя. И только после Крещения человек становится верным.

С Златоустом согласен. По отношению к крещенному в Церкви – все неверные. И если в таком разуме, как Златоуст различает крещенного в Церкви от некрещенного, то невозможно этот термин «верный» относить ни к кому кроме крещенного в Церкви. Простите мое грубоумие, если я соблазнил Вас недостаточным разъяснением сего момента, еже по букве употребляемого термина.
Но Церковь подает и свои звания, для различения внешних (еретиков, язычников, атеистов и проч.) от приходящих к Ней. Християнин, оглашенный. И сим разделяет последних от первых.
Посему если приложить сказанное к нашей беседе, то точнее надо сказать так. Церковь не подает звание верного еще не крещенному, но подает звание християнина и оглашенного. Чем и различает таковых от внешних.
Таковые християне (уверовавшие поистинне во Христа) до крещения познают поистинне Писания от Церковных учителей, очищаются от ложных сомнений и суеверий, еретических прилогов. Ведают поистинне ереси и отступничество, от которых им предстоит отрицаться в крещении. Получая чрез поучения Церковные меч духовный для ведения и поражения супротивных Христу. Как о сем указует свт. Кирилл Иеросалимский в Предисловии к своим Огласительным поучениям.

цитата:

«8. Бог ничего от нас другого не требует, как только благого произволения. Не говори, как очистятся грехи мои? Хотением и верованием, я тебе сказываю. Что короче сего? Впрочем, если уста твои говорят, что ты желаешь сего, а сердце не говорит, то Сердцеведец есть судяй. С сего времени удержись от всякого злого дела; да не произносит язык твой бесчинных слов, да не согрешает око твое, и да не блуждает по предметам бесполезным, 9. Ноги твои да поспешают на поучения огласительные. Заклинания принимай с благоговением, и дуют ли на тебя, заклинают ли, почитай действия сии для себя спасением. Из грубого золота и подделанного, смешанного с различными веществами, с медью, оловом, железом и свинцом, когда хотим получить одно золото; то без огня золото не может быть очищено от посторонних примесей; так и душа не может очиститься без заклинаний. Они Божественны, из Божественных Писаний извлечены. Закрыто бывает лице твое, чтобы ум свободен был; чтоб очи, скитаясь, и сердце не заставили скитаться; закрывание же очей ни мало не препятствует слуху внимать спасительному учению. Как золотых дел художники, посредством небольших некоторых орудий, огнь раздувая, и положенное в горниле золото расплавляя, пламень усиливая, находят, чего ищут; так и заклинатели, когда Духом Божиим производят в человеке страх, и в теле, будто в горниле, душу разогревают; тогда убегает диавол; а остается спасение, надежда вечной жизни, и наконец душа, очищенная от грехов, получает спасение. Пребудем убо, братия, тверды во уповании, и предав оному самих себя, да уповаем; чтобы Бог, Владыка всего, увидя наше произволение, очистил нас от грехов; чтобы подал нам благую надежду вещей, и даровал спасительное покаяние. Бог призвал тебя, а ты призванный. 10. Не уклоняйся от огласительных поучений: сколько бы ни продолжительно они говорены были, дабы мысль твоя не ослабела когда. Ибо оружие ты получаешь против сил сопротивных, против еретиков, иудеев, самарян и язычников. Много у тебя врагов, много и оружия иметь старайся, во многих мещешь стрелы, так и надобно знать тебе, как поражать ими эллина, как сражаться с еретиком, иудеем и самарянином. И вот уже оружие готово, и меч духовный еще готовее. Надлежит при том тебе благим произволением и десную руку простирать, дабы вести брань Господню, дабы преодолеть противные». [Поучение предогласительное, или предисловие к огласительным поучениям Святого Отца нашего Кирилла, Архиепископа Иерусалимского.] http://azbyka.ru/otechnik/?Kirill_Ierusalimskij/oglasit=0#sel=38:1,40:96

 Отправлено: 20.06.14 22:27. Заголовок: Алек. пишет: Дак вы..

Алек. пишет:

цитата:

Дак вы выразитесь уже более ясно, по вам знал Никодим Писания или всё же нет? А то у вас ответ двухсмысленный: вроде как знал, но не так как нужно было для положительного результата.

А вот вопрос могущий вызвать зависание процессора--знал ли Никодим что Имя Господне пишется с одной буквой И под титлой?!

 Отправлено: 20.06.14 21:06. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А что Вас в сем удивляет?

Отсутствие фактов и логики в ваших аргументах.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ориген, Арий, или Аполлинарий были сильнейшими (посвятившие изучению Писанию многие годы) учителями в знаменитых столицах. Но вот Церковь (свв. отцы) различила их «незнание».

Хороший пример безполезности обширных знаний. Я уже пришел к выводу что никто лучше вас самого против вас же не свидетельствует. Моё "грубоумие" вам тут даже не соперник.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я об этом и говорил.

Нет не об этом.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Или от Писания, или от учителей можно было узнать о Моисее, пророческих писаниях, по которым Мессия должен придти.

Никто кроме Иоанна этого не мог сказать и засвидетельствовать. И даже он сомневался и спрашивал Христа Он ли это или ждать другого? На что ему было указано свидетельство свершаемых дел, а не отослан он был изучить Писания и через них получить ответ на свой вопрос.
Какие доказательства вам ещё требуются?

 Отправлено: 20.06.14 22:29. Заголовок: Алек. пишет: Хороши..

Алек. пишет:

цитата:

Хороший пример безполезности обширных знаний. Я уже пришел к выводу что никто лучше вас самого против вас же не свидетельствует. Моё "грубоумие" вам тут даже не соперник.

Восхитительно сказано!(с) Даже мне нечего добавить!

 Отправлено: 21.06.14 07:45. Заголовок: Ден пишет: Восхитит..

Ден пишет:

цитата:

Восхитительно сказано!(с) Даже мне нечего добавить!

Ну что вы ваше императорское...
Ученик не выше своего учителя, а я лишь изредка достигаю ваших высот

 Отправлено: 20.06.14 19:47. Заголовок: Алек. Я правильно по..

Алек. Я правильно понял, что вы отстаиваете позицию, что знание Писаний и св. отец - если Бог не вразумит, остануться бесполезными знаниями?
Игорь Кузьмин Я правильно понял вас, что человек может самостоятельно, изучая Писания м св. отец, познать истинное учение Христа?

 Отправлено: 20.06.14 19:58. Заголовок: андрей пишет: Алек...

андрей пишет:

цитата:

Алек. Я правильно понял, что вы отстаиваете позицию, что знание Писаний и св. отец - если Бог не вразумит, остануться бесполезными знаниями?

Нет вы неправильно меня поняли. Я говорю что человек не приходит к Богу и не может прийти этим путём знаний, он приходит через научение теми на ком Дух пребывает. Дорога к Богу лежит внутрь через сердце человека, а не вне через присоединение к какой то понравившейся ему "парадигме".

 Отправлено: 20.06.14 20:24. Заголовок: Алек. Нет вы неправи..

Алек.

цитата:

Нет вы неправильно меня поняли. Я говорю что человек не приходит к Богу и не может прийти этим путём знаний, он приходит через научение теми на ком Дух пребывает.

Но ведь бывают и исключения, верно? (Мария Египетская)
А первое и самое главное условие, чтобы Бог вразумил, является банальная жажда узнать истину. Таковым Сам Бог обещал: Ищите и обрящете... А уж как Он вразумит человека (или Сам, или посредством тех "на ком Дух пребывает") - это дело домостроительства Божия.... Верно я рассуждаю?

 Отправлено: 20.06.14 20:50. Заголовок: андрей пишет: Но ве..

андрей пишет:

цитата:

Но ведь бывают и исключения, верно? (Мария Египетская)

Да конечно бывают, но я ответил в том ключе в котором велся весь разговор, а именно о возможности прийти через знания Писаний и с.отец. Где то у с. отцов есть пояснения (времени нет искать ), что для того чтобы человек мог верно понять написаное ему необходимо слышание слова Божия, которое(слышание) возможно только после искреннего покаяния, а без этого его восприятие написаного будет плотским, а не духовным и истину которая изложена он понять не сможет. Поэтому и Христос говорил что слышать слышут слова, а понимать не понимают о чем речь, ну и апостолы также про это говорили уже впоследствии. Поэтому многие даже после крещения Духа не слышали, тот же Симон волхв. Покаяние не было искренним. Не открыл человек свою дверь Богу.
андрей пишет:

цитата:

А первое и самое главное условие, чтобы Бог вразумил, является банальная жажда узнать истину.

Истину, любовь, счастье.
андрей пишет:

цитата:

Бог обещал: Ищите и обрящете... А уж как Он вразумит человека (или Сам, или посредством тех "на ком Дух пребывает") - это дело домостроительства Божия.... Верно я рассуждаю?

Да верно. Ищите и обрящите, стучите и отворят вам. Обратите внимание что мало ещё найти нужную дверь и оказаться перед ней, её не просто нужно открыть, а необходимо ещё постучать. То есть она закрыта. И вот открывают только тем кто ранее приготовился войти в неё достойно и подготовленным как те благоразумные девы у которых было масло в светильниках и они светили.

 Отправлено: 20.06.14 20:43. Заголовок: андрей пишет: Игорь..

андрей пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин Я правильно понял вас, что человек может самостоятельно, изучая Писания м св. отец, познать истинное учение Христа?

То, что предано от Бога к познанию о себе, на то и подается благодать всякому искренне желающему познания Истины. Мы уже с Вами говорили о приводящей в Церковь благодати. Нераздельно сие пребывает, всякому просящему и желающему познать учение Христово подается все потребное к сему. А кто отвергает по гордости сию руку Божией помощи, чрез Писание поданной для просвещения всех человеков, тот благодати Св. Духа отвергается.

«Или мните, яко всуе Писание глаголет: к зависти желает дух, иже вселися в ны? Болшую же дает благодать; темже глаголет: Господь гордым противится, смиренным же дает благодать». [Иак. 4, 6].

Толк. бл. Феофилакта. Здесь употреблена фигура опущения - принятый обычаем оборот сокращенной речи. Апостол как бы так говорит: "Я собственными словами убеждал вас пользоваться своей мудростью правильно и неосужденно, чтобы вы по гордости не злоупотребляли ею, не подделывали и не извращали истинного учения. Если же вы желаете наставления и от Писания, то слушайте: Господь гордым противится. Если Он гордым противится (а мы противимся обыкновенно врагам), то, без сомнения, гордые должны быть причислены к врагам, ибо Писание напрасно, без основания или по зависти, не заповедует нам невозможного, но сильно желает, чтобы через его увещания вселилась в нас благодать. Поэтому если вы покорны Писанию, то смиритесь перед Богом и получите благодать через возвышение от Него. Гордость есть надменная до крайности злоба, но отлична от самомнения. Гордость воздымается над подчиненными ей, а самомнение над тем, чего вовсе не существует. Отличается и скромность от смирения[5]. Скромность или смирение, прямо противоположное гордости, есть великое благо. И так как то и другое бывает в нас по нашему произволению, то всякий, возвышающий себя по гордости, осужден уже и уничижается от Господа, тогда как того, кто сам уничижил себя по скромности, Он возвышает в свое время, ибо самое упражнение в смирении возводит приобретшего оное на духовную высоту.

 Отправлено: 19.06.14 22:31. Заголовок: андрей пишет: думаю..

андрей пишет:

цитата:

думаю всеми движет чувство - вразумить

Лично мне жалко хорошего человека попавшегов его расставленные сети, а с другой радует, что за многие годы только 1 человек не увидел того что видят все. и Посему нельзя позволять ему вести свою пропаганду по той причине что он заманивает людей в то сообщество к которому не принадлежит. Я подозрительно отношусь к таким людям, а сообщество где необходимо отказаться от всего, семьи, имущества, документов в пользу вождя сообщества является несомненно тоталитарной сектой не относящейся к традиционным религиозным конфессиям вообще никак... Тем более рекомый господин за все годы ни разу не согласился с тем что он может ошибаться или заблуждаться. реченое им есть истина не подлежащая обсуждению Посему прежде чем обсуждать с ним теорию, пусть докажет истиность своего выбора на практике, до тех пор ему нет веры ни в чём.

 Отправлено: 19.06.14 22:43. Заголовок: Ден Вот хорошо напис..

Ден Вот хорошо написал, без злобы, душевно так.

цитата:

Посему прежде чем обсуждать с ним теорию, пусть докажет истиность своего выбора на практике, до тех пор ему нет веры ни в чём.

Ну ответ возможен такой

 Отправлено: 19.06.14 13:30. Заголовок: mihail пишет: Что в..

mihail пишет:

цитата:

Что вы кучей навалились и с такой злобой накинулись на человека? Беседуйте с християнской любовью... Вы ж об етом толкуете.

У меня нет никакой злобы, есть некоторое непонимание того, зачем собеседник постоянно изменяет смысл написанного другими людьми искажая его как ему удобно для своего опровержения. Но это вызывает не более чем недопонимание.

 Отправлено: 19.06.14 13:50. Заголовок: андрей пишет: Он на..

андрей пишет:

цитата:

Он нас вразумляет, мы его

Алек. пишет:

цитата:

Но это вызывает не более чем недопонимание.

 Отправлено: 19.06.14 22:59. Заголовок: андрей пишет: Нет. ..

андрей пишет:

цитата:

Нет. Этот вывод ВАШЕЙ лукавой логики, не боле того. Если еретик приводит цитаты - это не значит что цитаты лукавы. Лукав еретик который этим цитатам придает другой смысл.

Ну вот здесь Вы проявляете истинное здравомыслие. Значит для того чтобы определить лукавство еретика, требуется доказать что неким цитатам предается не тот смысл, который положен в Предании (устном и письменном).
Значит когда докажите, тогда определиться лукавство и еретик. А если не доказали, но и кроме своего суждения ни на какого авторитетного для древней Церкви учителя опереться не можете, то и не судите «лукавство» собеседника, и не навешивайте ему ярлыков.

андрей пишет:

цитата:

Что касается меня то да, много мест понимал неправильно (думаю и сейчас много пробелов есть). Я то могу это признать, а Вам что то мешает.... Вы, не понятно с какого перепугу, присвоили себе безошибочное знание и безоговорочно правильное понимание всего Писания и всех Св. отец.

Да с чего Вы решили, что я себе что-то присвоил?
И Вы что в себе критерий истины для меня устроили? Такие заявления просто бессмысленны. Прежде скажите что конкретно я утверждал неправильно, тогда и обсудим предметно.
И потом Вы вот пременили свое представление по некоторым вещам относительно неких сообществ по причине своего перехода к таковым. Это понятно. Здесь есть причина для покаяние перед таковыми в своих прежних заблуждениях относительно их веры. А я то, присуствуя на сем форум в беседах с Вами никуда не переходил и суждения своего о всех сущих сообществах не пременял. Так в чем и перед кем я должен признавать свое ошибочное суждение?
И Ваше признание своей неправильности пребывания в РПСЦ, чрез что и неправильность Ваша породилась, кто в РПСЦ согласиться с сим. Так что не применяйте такую мерку признания неправильности ко всем без различения.

андрей пишет:

цитата:

Но со стороны то видно (не только мне) как вы криво толкуете во многих местах (конечно же не во всех).

Ну я не вем иной «стороны» авторитетной для премены суждения кроме свв. отец. Я уже писал. Для Вас видимо пока любая «сторона» имеет значение для премены веры. Читайте тогда житие св. Максима Исповедника. Какими «сторонами» его стращали начальствующие пастыри, не в пример Вашим :-)

андрей пишет:

цитата:

Ну зачем вы применяете нечистоплотные приемы? Разве я от всех своих суждений отказывался? Только от тех которые неправильными были. Али не знаете что раскольники и самочинное сборище по многим вопросам мыслят православно?

Да я то знаю, только себя (свои прежние рассуждения) то вот пытаетесь судить согласию свв. отец (а может кого из новых своих учителей?), а меня несогласием с собою, и тем что я к Вашему сообществу не принадлежу :-)

 Отправлено: 14.06.14 18:00. Заголовок: Смысл нашей полемики..

Смысл нашей полемики с Игорем Кузьминым сводится к существовании в жизни двух точек зрения на встречу человека с Богом.
1-ая.(которой придерживаюсь и я) заключается в том, что эта встреча не зависит от знаний канонов и догматов, а как раз и представляет собой вариант веры- "осуществления ожидаемого" которое порой оказывается в противоречии всякого разума и логики с точки зрения существующих знаний мира и порождает в сознании человека вопросы о том кто был этому причиной и как это могло произойти.
2-ая (которую выражает Игорь Кузмин) состоит в том что встретить Бога можно только через знания канонов и догматов установленных преждебывшими с.отцами. основное предназначение которых состоит в Божьем домостроительстве церкви для людей призванных на эту задачу Богом и находящимся под водительством Духа.
Мной не отрицаются эти догматы и каноны как пытается подать мои слова Игорь Кузьмин, я лишь высказываюсь за их правильное правоприменение в жизни. Если человек начинает пытаться через знания встретиться с Богом, то не освободившись от собственных предпочтений он будет искать в словах с.отцов только то что сам желает видеть.
Потому по факту и есть столько разделений, хотя по большому счёту все исповедуют на словах одни и те же тезисы на практике жизни это приводит к разным жизненным путям.
В добавок этот путь уже потерпел провал когда пришел Христос. Много ли законников знавших Писания признали его? Хотя с точки зрения 2 пути, кто как не они должны были придти к нему.
Игорь Кузьмин я не навязываю вам своего мнения, я лишь показываю противоречия которые возникают с вашей точкой зрения. Судя по постам на форуме они понятны и видны не только мне одному.
А Савл несмотря на образованность признал только когда случился с ним 1 вариант "осуществление ожидаемого".

 Отправлено: 14.06.14 18:40. Заголовок: Алек. 1-ая.(которой ..

Алек.

цитата:

1-ая.(которой придерживаюсь и я) заключается в том, что эта встреча не зависит от знаний канонов и догматов,

Так это коню понятно. Бог привлекает кого как. Каждый может поведать как из атеиста превратился в верующего, и пути у всех разные.....(тут много кто пришел к вере из атеистического прошлого, и я в том числе)

 Отправлено: 14.06.14 19:23. Заголовок: андрей пишет: Бог ..

андрей пишет:

цитата:

Бог привлекает кого как.

андрей практически одинаково у всех, когда человек сталкивается с тем чего нельзя понять и объяснить с точки зрения мира.
андрей пишет:

цитата:

и пути у всех разные...

Это да, тут все зависит от того как скоро человек обнаружит и устранит в себе ту преграду, что мешает ему общению с Богом.

 Отправлено: 14.06.14 19:35. Заголовок: Алек. андрей практич..

Алек.

цитата:

андрей практически одинаково у всех, когда человек сталкивается с тем чего нельзя понять и объяснить с точки зрения мира.

Ну меня первый раз заставила задуматься, как ни парадоксально, листовка про ИНН.... испугался, антихрист уже при дверях, а я все гуляю...., и сколько еще времени прошло пока я не стал серьезно изучать Писания, св. отец, правила.... годы...

 Отправлено: 14.06.14 19:37. Заголовок: андрей пишет: Ну ме..

андрей пишет:

цитата:

Ну меня первый раз заставила задуматься, как ни парадоксально, листовка про ИНН.... испугался, антихрист уже при дверях, а я все гуляю...., и сколько еще времени прошло пока я не стал серьезно изучать Писания, св. отец, правила.... годы...

То есть у вас не было "осуществление ожидаемого"?

 Отправлено: 14.06.14 19:54. Заголовок: Алек. То есть у вас ..

Алек.

цитата:

То есть у вас не было "осуществление ожидаемого"?

Не понял что имеете ввиду... Правда если мое предположение верно, то нет (хотя в какие то промежутки думал что да)

 Отправлено: 14.06.14 20:00. Заголовок: андрей пишет: Не по..

андрей пишет:

цитата:

Не понял что имеете ввиду... Правда если мое предположение верно, то нет (хотя в какие то промежутки думал что да)

Когда человек обращается с молитвой к Богу за помощью в жизненном пути или советом в трудных ситуациях. За тем что только Бог может совершить.

 Отправлено: 14.06.14 20:23. Заголовок: Алек. Когда человек ..

Алек.

цитата:

Когда человек обращается с молитвой к Богу за помощью в жизненном пути или советом в трудных ситуациях. За тем что только Бог может совершить.

Помощь была даже без молитвы, и у каждого наверно тоже. А в жизненных вещах как то никогда помощи молитвой не просил, как то сразу понял:

"7 А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны; 8 не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него."

и поверил этому.

 Отправлено: 14.06.14 20:40. Заголовок: андрей пишет: А в ж..

андрей пишет:

цитата:

А в жизненных вещах как то никогда помощи молитвой не просил, как то сразу понял:

Рад за вас что не пришлось вам и вашим близким попадать в безвыходные ситуации либо в неизлечимые болезни.
андрей пишет:

цитата:

"7 А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны; 8 не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него."

андрей это по большей части против ненужного многословия в молитве,либо повторения одного и того же неоднократно, общения с Богом никогда мало не бывает , Бог конечно знает о наших нуждах, но обращение к нему помогает понять что нам действительно необходимо на данный момент, к тому же сталкивался с тем что многим очень трудно один на один начать разговаривать с Богом своими словами. У очень многих первой реакцией было молчание и путание мыслей.

 Отправлено: 14.06.14 20:58. Заголовок: Алек. Я на этот уров..

Алек. Я на этот уровень еще не вышел. Теоретически знаю что надо делать, а на практике лень и всяческие человеческие слабости. Но план есть как себя побороть.

 Отправлено: 14.06.14 21:06. Заголовок: андрей пишет: Алек...

андрей пишет:

цитата:

Алек. Я на этот уровень еще не вышел. Теоретически знаю что надо делать, а на практике лень и всяческие человеческие слабости. Но план есть как себя побороть.

Дорогу осилит идущий(с) Главное начните движение и не останавливайтесь. В этом деле постоянство важная вещь.
Думаю получится у вас все.

 Отправлено: 14.06.14 21:20. Заголовок: Алек. Дорогу осилит ..

Алек.

цитата:

Дорогу осилит идущий(с)

Это я давно понял

цитата:

Главное начните движение и не останавливайтесь.

Давно начал, и не останавливаюсь, вот только двигаюсь с максимальным замедлением .... перед гениральным ускорением.

цитата:

Думаю получится у вас все.

Спаси Христос на добром слове.