Отправлено: 11.06.14 20:58. Заголовок: Граница православия (продолжение)

Пока ещё не ведаю, что понаписали за сутки в теме про то что даеёт староверие, но очень хочется определить границу классической православной веры. Что входит в понятие православия, это только внешние формы отправления культа, это только тексты и правильное написание имён, это некий набор произвольно выбранных традиций при реконструкции оных , это некое церковно-политическое учение подкрепленное решениями Соборов или все вместе и ещё многое не упомянутое?
Как отличить православного от неправославного?

 Отправлено: 30.06.14 16:52. Заголовок: андрей за царя стал..

андрей за царя стали петь тропарь, в котором он называется благочестивым, вот из-за этого Филипп и единомышленные ему и отделились от даниловцев.

 Отправлено: 30.06.14 19:50. Заголовок: САП андрей за царя с..

САП

цитата:

андрей за царя стали петь тропарь, в котором он называется благочестивым, вот из-за этого Филипп и единомышленные ему и отделились от даниловцев.

Как говорил Жорж Милославский в известном фильме (3.46 минуте)
"Такие вопросы с кондачка не решаются" Надо было разобрать святоподобие..... как там ап. Павел молился за Нерона.... как молились за власть при других тиранах и еретиках.....цитатки с той и другой стороны в защиту своего мнения..... ну в общем все как всегда..... а тут бац: Филипп с единомышленниками объявляет себя истинно верующим, других - отступниками..... что то напомнило ДЦХБИ...
В общем замутили раздор, где этого можно было избежать.

 Отправлено: 30.06.14 21:08. Заголовок: андрей история про ..

андрей история про мученик Фидиппа была такая: http://iphs.livejournal.com/17364.html

 Отправлено: 30.06.14 16:37. Заголовок: андрей пишет: т.к...

андрей пишет:

цитата:

т.к. синодалы бы быстро обличили бы эту ересь и автоматом

Не, автоматов тогда еще не было, пищалями бы да мушкетами, а больше дыбой, калеными клещами и кострами бы обличили.

 Отправлено: 30.06.14 16:48. Заголовок: Федька Не, автоматов..

Федька

цитата:

Не, автоматов тогда еще не было,

Ну на то ты и старэц, чтобы поправлять белые пятна в исторических познаниях молодежи

цитата:

пищалями бы да мушкетами, а больше дыбой, калеными клещами и кострами бы обличили.

Это да. Сначала бы показали в теории где ересь, а потом все как ты пишешь...

 Отправлено: 30.06.14 18:34. Заголовок: андрей пишет: Снача..

андрей пишет:

цитата:

Сначала бы показали в теории

Может сначала еще и научный совет собрали бы? Ты ничего не перепутал?

 Отправлено: 30.06.14 19:10. Заголовок: Федька Может сначала..

Федька

цитата:

Может сначала еще и научный совет собрали бы? Ты ничего не перепутал?

Если бы в поморские ответы влепили бы про царство антихриста, то почему бы нет? Ведь про крестное сложение и.т.д. им на поморские ответы возразить было нечего, а вот на учение об анчихристе.... там много чего можно возразить.... и думаю воспользовались бы этим.

 Отправлено: 30.06.14 20:05. Заголовок: андрей пишет: Если ..

андрей пишет:

цитата:

Если бы в поморские ответы влепили бы про царство антихриста, то почему бы нет?

Ежели бы "влепили" то и не сохранилось бы никаких ответов, а сгорели бы они быстренько вместе в Выгом.

 Отправлено: 30.06.14 20:12. Заголовок: Федька Ежели бы "..

Федька

цитата:

Ежели бы "влепили" то и не сохранилось бы никаких ответов, а сгорели бы они быстренько вместе в Выгом.

Согласен. Бог бы не допустил эту ересь в староверскую апологетику.

 Отправлено: 30.06.14 20:25. Заголовок: андрей пишет: Бог ..

андрей пишет:

цитата:

Бог бы не допустил эту ересь в

Ну кому лошадь невеста, а кому царь Петр бог и глава церкви поставляющей "тайностроителей".

 Отправлено: 30.06.14 20:36. Заголовок: Федька Ну кому лошад..

Федька

цитата:

Ну кому лошадь невеста, а кому царь Петр бог и глава церкви.

Не понял меня. Трактуешь опираясь на свое понимание предмета....

 Отправлено: 30.06.14 20:40. Заголовок: андрей пишет: Тракт..

андрей пишет:

цитата:

Трактуешь опираясь на свое понимание

Таки как ты думал? Ты на свое, я на свое.

 Отправлено: 30.06.14 21:07. Заголовок: Федька Таки как ты д..

Федька

цитата:

Таки как ты думал? Ты на свое, я на свое.

Фифти - фифти получается.

 Отправлено: 30.06.14 21:17. Заголовок: андрей пишет: Фифти..

андрей пишет:

цитата:

Фифти - фифти получается.

Получается, что поп стоит, а голова качается.

 Отправлено: 30.06.14 20:49. Заголовок: андрей ПетрI запрет..

андрей ПетрI запретил избирать патриарха, и учредил синод во главе со светским лицом - обер-прокурором, сам же Петр по примеру протестантских держав объявился главой церкви "православной" и лютеранской в России, его жополиз Прокопович договорился до того: " «Коллегиум правителское под державным Монархом есть и от Монарха уставлено». И все предостерегает, как бы кто, под видом ревности церковной, не восстал на «Христа Господня». Ему доставляет явное удовольствие эта соблазнительная игра словами: вместо «Помазанника» называть Царя «Христом»."

http://www.vehi.net/florovsky/puti/04.html

 Отправлено: 30.06.14 21:25. Заголовок: САП андрей ПетрI зап..

САП

цитата:

андрей ПетрI запретил избирать патриарха, и учредил синод во главе со светским лицом - обер-прокурором, сам же Петр по примеру протестантских держав объявился главой церкви "православной" и лютеранской в России, его жополиз Прокопович договорился до того: " «Коллегиум правителское под державным Монархом есть и от Монарха уставлено». И все предостерегает, как бы кто, под видом ревности церковной, не восстал на «Христа Господня». Ему доставляет явное удовольствие эта соблазнительная игра словами: вместо «Помазанника» называть Царя «Христом»."

А Нерон, тот вообще по словам Златоуста: " в злобе немного уступал антихристу".... И что? Как поступал апостол Павел? Не молился за этого анчихриста? Петр - круче Нерона? Да он младенец. Нерон вообще чуть не за Бога себя преподносил.....Предвзятое у вас отношение к Петруше... видите только что хотите видеть. Ваш старец поступил плохо - разодрал церковь в очередной раз. При этом не обосновал ни святоподобием, ни чем. Так - голословные объвинения, подкрепленные лишь своей праведностью и якобы верным пониманием всего. Для неграмотных - сойдет. А также для тех - кто склонен возводить кумиров из человеков.... оен просто узурпировал праведность и верное понимание исключительно себе. Нигде не видно что он поступил по Евангелию (обличил наедине, потом призвал еще двух для обличения, потом поведал церкви....., ну а потом уж церковь должна была соборно решать...) Церковь он отждествил с собой, со своим пониманием ситуации..... вынес свой суд, защиту не стал слушать.... Докажите что не так было. Где дисскуссия между ним и Денисовами?

 Отправлено: 30.06.14 21:42. Заголовок: андрей пишет: Как п..

андрей пишет:

цитата:

Как поступал апостол Павел?

Как, как! Прямо так и молился: "Спаси, Господи, люди Твоя и благослови достояние Твое, победы благоверному Императору нашему Нерону Клавдиевичу Отцу отечества на сопротивныя даруя и Твое сохраняя Крестом Твоим жительство». Ага.

 Отправлено: 30.06.14 21:48. Заголовок: андрей Филипп посту..

андрей Филипп поступил так и должно поступить всякому православному християнину, когда нечестивое имя стало возноситься на святом месте, так его за это в чепи, и только из-за того, что купец выкупил насилу отпустили. Я так понял вы по ссылке эту историю не прочли?

 Отправлено: 30.06.14 22:14. Заголовок: САП : “отдавайте … с..

САП : “отдавайте … страх”? Здесь под страхом он разумеет высшую степень почтения, а не страх, происходящий от худой совести, какой разумел выше. И не сказал: дайте, но: “отдавайте”, притом присовокупил: “должное”, так как исполнение этого не есть дар, но долг, и если не исполнишь, то будешь наказан, как неблагодарный. Не думай, что достоинство твоего любомудрия унижается и терпит ущерб, если в присутствии начальника ты встанешь или откроешь голову. Если (апостол) узаконил это, когда начальниками были язычники, то тем более должно это быть ныне, когда мы имеем начальниками верующих.(И.Златоуст)

"Да восхвалят имя Господне, ибо превознесено имя Его Единого: исповедание Его (совершается) на небе и на земле!" (ст. 13). Здесь пророк говорит о другом виде промышления Божия – о начальниках. Так и Павел в послании к Римлянам весьма мудро доказывает, что разделение всех людей на начальников и подчиненных есть дело премудрости Божией: "ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро" (Рим.13:4). Если ты уничтожишь этот порядок, то все погибнет. Если и теперь, когда между начальниками есть много дурных, самое дело это так нужно, что и при дурных качествах начальников бывает от них великая польза, то представь, каким благоденствием наслаждался бы род человеческий, если бы имеющие в руках своих власть хорошо распоряжались ею. Впрочем, учреждение власти есть дело Божие; а то, что к ней
допускаются люди порочные и пользуются ею не так, как должно, зависит от испорченности людей.(И.Златоуст)

Я конечно понимаю что вы, под предлогом благочестия, за анархию, но не могу с этим согласиться. А уж когда опубликовали съезд странников, где они всю власть приписали наставникам, то только смех вызвало..... этож такая фишка....из за нее стоит и побороться (под предлогом борьбы за истину)

А вот информация к размышлению:

""Посылают", сказано, "к Нему учеников своих с иродианами, говоря: Учитель! мы знаем, что Ты справедлив, и истинно пути Божьему учишь, и не заботишься об угождении кому-либо, ибо не смотришь ни на какое лицо; итак, скажи нам: как Тебе кажется? позволительно ли давать подать кесарю, или нет" (Матф. 22:16-17)? Они платили уже дань с того времени, как управление общественными делами их перешло во власть римлян. Итак, зная, что не задолго перед тем Февда и Иуда, вознамерившись произвести возмущение, были за это убиты, они хотели и Исуса вопросом своим подвергнуть подобному подозрению. С этой целью они и послали не только своих учеников, но и воинов Иродовых, думая через это с той и другой стороны выкопать для Него ров и расставить сети, чтобы в том и другом случае уловить Его. Стал ли бы Спаситель говорить согласно с мнением иродиан, - в таком случае фарисеи могли бы укорять Его; стал ли бы Он говорить согласно с ними, - приверженцы Ирода обвинили бы Его. Правда, Он заплатил уже дидрахму; но они не знали этого, и потому в том или другом случае надеялись уловить Его. Впрочем, им более хотелось того, чтобы Он дал ответ, противный мнению иродиан. С этим намерением они послали и учеников своих, чтобы их присутствием побудить Его к такому ответу и на этом основании предать Его игемону, как похитителя законной власти. На это указывает и евангелист Лука, говоря, что они и перед народом вопрошали Его для того, чтобы больше иметь свидетелей. Но вышло совсем противное их намерению, и они только перед большим числом зрителей обнаружили свое безумие. И смотри, с какой лестью они приступают к Нему, и как хитро прикрывают свое намерение. "Знаем", говорят, "что Ты справедлив". Как же вы прежде говорили, что "Он обольщает народ", и "одержим бесом" (Иоан. 7:12; 10:20), и "не от Бога"? Как не задолго перед этим совещались убить Его? Но чего не делают люди, когда хотят причинить зло другим! Так как незадолго перед тем они с наглостью спрашивали Его; "какой властью Ты это делаешь" (Матф. 21:23)? и не могли получить ответа, то теперь надеются лестью надмить Его, и склонить к тому, чтобы Он сказал что-нибудь противное установленным законам и верховной власти. Поэтому они и заявляют Ему о Его справедливости, и, таким образом, признают Его тем, что Он есть на самом деле, только не от чистого сердца и не охотно, - и присовокупляют: "не заботишься об угождении кому-либо". Смотри, как ясно обнаруживается в этих словах намерение их заставить Его сказать что-нибудь такое, что могло бы оскорбить Ирода и навлечь на Спасителя подозрение в похищении власти, как на человека восстающего против закона, чтобы потом могли они подвергнуть Его наказанию, как возмутителя и похитителя верховной власти. Говоря к Нему: "не заботишься об угождении кому-либо", и: "не смотришь ни на какое лицо", они намекали тем на Ирода и кесаря. "Скажи нам: как Тебе кажется"? Теперь вы уважаете и называете учителем того, которого столько раз презирали и оскорбляли, когда Он беседовал с вами о вашем спасении! Впрочем, они и теперь думают о Нем так же, как и прежде. И посмотри, как они коварно действуют; не говорят: скажи нам, что хорошо, что полезно, что согласно с законом, - но: "как Тебе кажется"? Они только за тем и смотрят, как бы предать Его и уличить в противлении верховной власти. Это показывает и евангелист Марк, который, яснее открывая их дерзость и убийственное намерение, говорит, что они так спрашивали Спасителя: давать ли нам подать кесарю, или не давать (Марк. 12:14)? Так они дышали яростью и мучились желанием погубить Его, хотя притворно показывали вид, будто хотят угодить Ему. Что же Он? "Что искушаете Меня, лицемеры" (Матф. 22:18)? Не видите ли, что теперь Он уже с большей строгостью начинает говорить к ним? Так как злоба их уже созрела и открыто обнаруживалась, то Спаситель глубже рассекает их рану, открывает их тайные мысли, обнаруживает перед всеми, с каким намерением они пришли к Нему, - и, таким образом, в самом начале приводит их в замешательство и заставляет молчать. А сделал Он это, желая усмирить их злобу, чтобы они и впредь подобными начинаниями не причиняли себе вреда. Хотя они на словах и оказывали Ему великое уважение, называли Его учителем, свидетельствовали, что Он справедлив и не смотрит на лица, - но Он, как Бог, не мог быть этим обманут. Итак, и из слов Его они должны были заключить, что Он не по догадке обличает их, но знает и сокровенные их мысли. (И.Златоуст)

 Отправлено: 30.06.14 22:31. Заголовок: андрей ну, вот, ..

андрей ну, вот, "черногоровская манера" рассвечивать тексты вернулась

Антихристу как богомданной власти подчиняться надо?

 Отправлено: 30.06.14 22:58. Заголовок: САП ну, вот, "че..

САП

цитата:

ну, вот, "черногоровская манера" рассвечивать тексты вернулась

Ну это я чтобы среди мыслей отцов не затерялись и мои слова

цитата:

Антихристу как богомданной власти подчиняться надо?

Власти любой подчиняться надо, но до тех пор пока не вредит благочестию.

Православный взгляд на это такой: мы должны подчиняться власти до тех пор, пока это не противоречит нашей вере. Пример мы видим в деяниях апостолов:
«И, призвав их, приказали им отнюдь не говорить и не учить о имени Исуса.Но Петр и Иоанн сказали им в ответ: судите, справедливо ли пред Богом слушать вас более, нежели Бога?Мы не можем не говорить того, что видели и слышали.Они же, пригрозив, отпустили их» (Деян.4,15-21)

 Отправлено: 30.06.14 23:04. Заголовок: андрей ну а ежели ..

андрей ну а ежели еретическая власть повелевает нарицать себя православной, должно ей в этом повиноваться?

 Отправлено: 30.06.14 23:13. Заголовок: САП андрей ну а ежел..

САП

цитата:

андрей ну а ежели еретическая власть повелевает нарицать себя православной, должно ей в этом повиноваться?

А почему нет? Если они узурпировали это название? Так поэтому чтобы отгородиться и используется термин - древлеправославие

 Отправлено: 30.06.14 23:18. Заголовок: андрей это чтоб пон..

андрей это чтоб понятней было, начальник гомик принудил тебя и его любовников называть его натуралом, а себя называть в официальных документах называть - извращенцем. По понятием сие опускает до пораши.

 Отправлено: 30.06.14 23:20. Заголовок: андрей пишет: Если ..

андрей пишет:

цитата:

Если они узурпировали это название?

а греки? они как были православными, так они не ведая о Никоне и реформе евойной, о двуперстии и посолони, и о том что в великий пост нельзя есть морепродукты, до сих пор нагло именуют себя православными, у них это понимаешь, непрерывная традиция, Афон там всякий разный и прочее. И ни одной богословской книги у них нету где бы защищалось сложение пальцев или юлианский календарь. И никто никогда не изследовал историю перстосложений... как вообще живут они?! Позор, стыд, срам, всё, не могу больше, пойду молиться за их пропавшие для рая души.

 Отправлено: 30.06.14 23:23. Заголовок: Ден да все они знаю..

Ден да все они знают, и в их Пидалионе сие писано, десятки раз приводилось тут.

 Отправлено: 01.07.14 00:18. Заголовок: САП Ден да все они з..

САП

цитата:

Ден да все они знают, и в их Педалионе сие писано, десятки раз приводилось тут.

Во! У них даже в Педалионе приводилось! И то не знали! А тут старец высказал свое мнение, не подкрепив ничем, и также куча нороду поверила.....
Сап, чем этот Филипп аргументировал? Да и вообще аргументировал ли? Может был ультиматум? Кто не согласен, что я правильно все понимаю - тот отступник? Я уж про любовь к согрешающим братьям и не говорю - это вообще выше понимания.... Вот осудить, разорвать церковь - это круто! Верно САП?

 Отправлено: 01.07.14 00:56. Заголовок: андрей пишет: А Нер..

андрей пишет:

цитата:

А Нерон, тот вообще по словам Златоуста: " в злобе немного уступал антихристу".... И что? Как поступал апостол Павел? Не молился за этого анчихриста? Петр - круче Нерона? Да он младенец. Нерон вообще чуть не за Бога себя преподносил.....Предвзятое у вас отношение к Петруше... видите только что хотите видеть. Ваш старец поступил плохо - разодрал церковь в очередной раз. При этом не обосновал ни святоподобием, ни чем. Так - голословные объвинения, подкрепленные лишь своей праведностью и якобы верным пониманием всего. Для неграмотных - сойдет. А также для тех - кто склонен возводить кумиров из человеков.... оен просто узурпировал праведность и верное понимание исключительно себе. Нигде не видно что он поступил по Евангелию (обличил наедине, потом призвал еще двух для обличения, потом поведал церкви....., ну а потом уж церковь должна была соборно решать...) Церковь он отждествил с собой, со своим пониманием ситуации..... вынес свой суд, защиту не стал слушать.... Докажите что не так было. Где дисскуссия между ним и Денисовами?

Андрей, ну откуда у Вас такая скороспеспелость с выводами? Ну Вы же еще даже ничего не читали из обширнейшей апологетики «безпоповцев» («филипповцев», «федосеевцев») по сей части. Ну, прежде суда необходимо почитать аргументацию. А у Вас априори всегда «безпоповцы» невежды в писании по сравнению с Вами. Ну так нельзя вести себя ищущему Церковь. Так ничего Вам из вразумления не подастся за такое тщеславие.
Вы вот прежде чем зазирать «филипповцев» в преступлении некоего догмата моления за властей почитайте ниже предлагаемую мною их апологетику. Может сами чего полезного для себя откроете в сей части правильного моления християн за властей. Там все ссылки на источники (свв. отец и учительные книги) имеются.

Зри статью 22 Стостатейника филипповца Алексея Яковлева О Богомолии за иноверных властей
http://starajavera.narod.ru/stostatejnik.html

Здесь Историческое исследование Н. С. Гурьяновой посвященное этой теме взаимоотношения с властью «безпоповцев» и внутренние разделения по сему вопросу. У Гурьяновой работа с привлечением такого количества источников, что мало кто (из совр. исследователей) может что дополнить :-)
http://starajavera.narod.ru/guriynovaProtest.html

И ниже приведу выписку из полемического сочинения филипповца начала 20 в., вкратце определяющее причины и конечное разделение в вере относительно немоления в тропаря за царя.

цитата:

Вопрос: А тропарьчиков, - самарян, или новопоморцев-самобрачников, толк или учение от кого или от коего времени получил свое первоначалное существование; Ответ: [Примечание: Раскол и его значение В. В. Андреева 1870 стр. 147. По донесению Круглова. послана комисия при императрице Анне Иоанновне, почему Выговцы не молят за царя и его фамилию, и можно было уже ожидать что Выговцы не разойдутся с правительством; уступка была сделана, Выговцы внесли с решения своих учителей царьский дом во свои молитвы при Самарине. ниже: стр. 170. Филипповщина была протестом. ниже: Но часть Поморян, которым и терять было нечего, не подчинилась требованию представителя власти, Самарина. и ниже: Вместе с учителем их Филиппом]. Первоначальное тропарьщиков-самарян, или новопоморцев, самобрачников, свое начальное наименнование и учение или толк получили от лет 7247, 13 марта, то есть: по смерти: 1) отца духовнаго того времени Даниила Викуловича, духовным делом управляющаго в Поморьи, и 2) Хозяйственным делом в то время ведавшаго многоученаго Андрея Дионисьевича, по представлении коих, при тогдашнем духовном управлении иноком Филиппом, а хозяйственным Симеоне Дионисьевиче, а юридическом Мануиле Петровиче, и егда же при начальственных в 1739-7247 году, 13 марта, приехал камандир Самарин, который потребовал Симеона Дионисьевича и Мануила Петровича, кои были распрашиваемы лично: о молении за царей, и о прочем, которому и обязались подпискою молить в тропарях за царский дом, почему и оставлены в монастыре Самариным, чрез что и стали называться саморяны, тропарьщики, впоследствии же и безсвященнословный брак приняли себе в закон непогрешимым в Москве при Василии Емельянове около 7305-го года, или соединились с ними около 7322 года. Старец инок Филипп с братиею вышел из монастыря вышеозначеннаго тропаря ради, и именовали себя християнами влекущегося потомства, древле-соловецких и старопоморских отец, староверцы или старообрядцы безпоповчинскаго сословия. не прияв тропаря и потому что оне не отступили от древних догматов, имея их древния догматы и прочие; И так повторяю: Егда при начальстве хозяйственном Симеона Дионисьевича, в 1739, 13 марта, приехал камандир Самарин в Выговскую пустынь, были распрашиваемы лично о молитве за царей, о крещении и о исповеди, и тогда словесно и подпиской извещались и обязались, что дискоть мы ни от кого из простых во второй раз не перекрещиваем и впредь перекрещивать не будем: тако же и не исповедуем и не будем исповедывать. за Государей в молитвах будем молить благоверным, благочестивым, православным, правоверным, крестоносным, христолюбивым называть: и о сем богомолии в свое неправильное оправдание книгу сочиниша и далие. По принятии же тропаря в Поморском монастыре в 7247 году при Симеоне Дионисовиче зделалось разделение на две части, как это гласит християнская история по старым рукописным, да и гражданския издания это подтверждают, первое старец инок Филипп с братиею вышел тропаря ради вышепоясненнаго, и имянуют себя християнами влекущагося потомства древле-соловецких и старо-поморских отец, старообрядцами безпоповчинскаго сословия, приватно но не обдержно филипповым /потому что они не отступили от древних отеческих догматов, и имеют их древния догматы и предание/. Оставшихся в монастыре стали называть новопоморцами, или самарянами, а некоторые называют и тропарьщиками, потому что они приняли тропарь при комиссии Самарина, и стали вводить некоторые и другия продерзости, кои подробна зде написать невместимо, т. е. за начальствующих в молении в местах потребных кондаках и икосах с 7247 года стали молить... 1). 6-ю именами: благочестивыми, благоверными, православными, правоверными, крестоносными, христолюбивыми. 2). Брачившихся у иноверных, сначала принимали в сообщение как бы на чистое житие, а потом в закон приняли на полное супружеское сожительство и по чадородии без расторжения к полноте церкви стали допущати. 3). Браки же самочинныя стали вводится Василием Емельяновичем в Москве, до трехсотого лета: Новопоморцами же приняты около 7305 года. Основан брак безсвященнословный на следующем [Взято из сочинения 1882 современной церкви из вопросов Т. Филиппова, стр. 245]: 1) Да будет два в плоть едину; 2) И тремя согласиями составляется брак: 1. Согласие родителей, 2. Согласие жениха и невесты, 3. Согласием общенародным /Божие благословение в лице Адама и Еввы, их потомкам/. И часть их соединилась в Москве в Покровском во время гадательно в 7322 году, а раньше некоторые еще не принимали из числа тропарьщиков, которые и считают за свято и непогрешимо, а писание святое оныя браки весьма порицает. 4). Общее смешание в пищи и питие со всеми неверными, за которое смешание постов не несут, а оправдывают себе одним началом и то не вси. 5). Дали подписку Самарину не крестить, и не принимать на покаяние. 6). Поют молебны за некрещенных живых, и за мертвых панахиды. 7). Признали себя расколниками при составлении и записи своих безчинных браков [Заявляя об этом от своего лица, как о браке беззаконном раскольническом]. В виду вышеизложеннаго и зазираются ниже сего поясненным, а именно. 1. Вина или ересь: моление за инославных, т. е. моляйся Богу с неприличной титлой и за папу. Объяснение: Изданный в 1721 году Духовный Регламент в коем сказано: в 1718 году державный царь Всероссийский Петр I-й устроил монархов власть самодержавную; и члены Духовной колегии в присяге ему признают крайняго себе верховнаго судию самого Всероссийскаго Монарха его царьское священнейшее величество /этим принял на себя власть Патриарха. Да и отец отечеству, титул Патриарха, что сотворил прежде и папа/. О чем пишет Апостол от толкования: и держати начнет не толко человеческую но и Божью власть. И современный учитель священник Григорий Петров к С.-Петербургскому митрополиту Антонию, в своем писме, помещенном в журнале «Трудовой Путь» в номере первом 1908 года 1-го января на 62 странице, указывает быти так: «у нас нет папизма, но у нас то, что правильно названо «Царе-папизм», «Цезарепапизмом» у нас даже в своде законов /т. 1 гл. VII ст. 42/ Государь назван главою церкви, Главою даже с большой буквы. В подлиннной Церкви глава Церкви Христос, в папстве глава церкви - Папа, наместник Христа, а в синодальной русской церкви глава Государь». Дозде от писма. Хотя и приводят себе в оправдание от апостольскаго повеления, и некоторые и другое писание, но тое сюда неприлично. В другом же месте святое писание прямо запрещает моление с неприличной титлой и за папу, а именно: а). Московский Сто-статейник 22-ю статью /чти тамо подробно указания там церковнии правила/. б). Апостольския беседы зач. 98 лист 3512, 496 и 1334 и в послании к Тимофею беседа 6-я лист 2613. в). Никон Черныя горы, слово 32 ст. 1, 2, 3, 11, 13, 16, 17 /от завещаний апостольских глав. 14 собора Лаодикийскаго Кормчая прав. 16 толков./. Такося мнят яко не бе еще тогда строение церковное, яко же бысть потом. /ниже/. Егда неу предана быша стихеры и каноны церкви. Златоуст на послание к Тимофею беседы лист 1418: Весте убо вернии, о коих подобает молитися. Како всяка обща есть молитва; но не речеся рече о неверных молитися тамо: понеже ниже весте молитвы силу ниже глубину и сокровище тоя познаваше. Аще бо кто разверзет ю, обрящет и то лежащее в ней. Егда бо глаголет моляйся, да будет воля Твоя яко на небеси и на земли. ничто же ино разве сие гадательствует, зане на небеси ни един есть неверен, ни един приражаяйся. /ниже/, но яко же на небеси рече никто же есть лукав, тако ниже на земли да будет; но всех рече в страх твой привлецы вся ангелы сотвори человеки, а ище и врази наши и супостаты. Катихизис Большой о третием прошении. глава 14. Да будет воля Твоя. /ниже/. являет убо сие прошение, да искоренится на земли нечестие все и лесть, и потребится всяко беззаконие и страсть, насадитжеся правда и благочестие, и утвердится православная яже во Христа Бога вера. и светло яко солнце вселенную осиявает. и славима будет земля верными человеки, яко же славятся небеса вся, ангелы. Книга Златоуст лист 14: Сице нам божественныя писания повелевает молитися, о еллинех же и еретикох, паче же о вразех, да и тии в разум истинный приидут, и в веру обратятся. В Псалтыри древлеписменной, в лето 7085. Молитва свят. Иоанна Златоустаго: Обрати Господи иноверныя от прелести их, да с чистою совестию к познанию и крещению приидут, и послужат Ти в благоверии и чистоте. В Псалтыри печатной по 17 кафизме молитва: Иже суть погании, обрати их в християньство. Да и тии будут наша братия. Бароний лето Господне 179. От писания Афинагора философа ко кесарем поганским /чти подробно/. Палинодия часть 3 раздела 1 артикул 1. Захария Копыстенскаго /чти тамо подробно/. В житии святаго Алексея митрополита Московскаго /подробно чти тамо/. Из псалтыри Острожской печати 1598 года /чти тамо/. Симеона Фесалоницкаго глава 94 /чти тамо подробно/. Книга О Вере лист 198 /чти тамо подробно/ Катихизис большой глава 57. г). Книга Степенная, степени грань 14, глава 31, и 19, где сказано: кто папу в православных церквах поминает да будет анафема. д). Московский Сто-статейник 22 ст. Захария Капыстенскаго сказует: егда диякон стал поминати имя папежево и царя отступнаго, на том чеса земля тряслася, и палися снагла все стены церковныя и монастырския, и продчия. е). Християнское житие с пр. глав. 23: в послании св. Иоанн митрополит сказует: в Царе граде егда своего благочестия отступиша и папино имя поминати начали, и какова пострада пленения и смерти, о душах же Бог один весть. ж). Из истории печатной Иверскаго монастыря, афоньския отцы егда стали молить за папу, тогда разрушася стены и подави вся. Аще како и оправдывая себя но исполняя первоначальных отец своих, законоположение шестию именами называть и тропарь /читаете/ молитесь и доднесь, тем не словом но делом исполняя положенное, тем и церковь православная не на слова иноверствующих взирает, но по внутреннему залогу их судит, а поэтому и полежит суду Потребник, соборное изложение патриарха Филарета лт. 589, за которую вину святый патриарх повелевает крестить.

 Отправлено: 01.07.14 06:06. Заголовок: андрей пишет: кстат..

андрей пишет:

цитата:

кстати подскажи что за св. отцы которых привел Кузьмин? А то я по скудоумию не знаю таких

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Там все ссылки на источники (свв. отец и учительные книги) имеются.

 Отправлено: 01.07.14 07:14. Заголовок: Игорь Кузьмин я здес..

Игорь Кузьмин я здесь человек новый, захожанин , но Вы оперируете слишком большим объемом цитат. Мало того ВЫ не обращаете внимания на собеседников. Вот в споре с поповцами Вы призывает на помошь себе слова беспоповцев . А им писания еретиков как заднице ручка. Это как баптистам цитировать неканонические книги Библии. Интересно, зачем Вы так поступаете? Ведь даже новичку видна неправда в ведении спора.

 Отправлено: 01.07.14 17:15. Заголовок: alexis пишет: Игорь..

alexis пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин я здесь человек новый, захожанин , но Вы оперируете слишком большим объемом цитат. Мало того ВЫ не обращаете внимания на собеседников. Вот в споре с поповцами Вы призывает на помошь себе слова беспоповцев . А им писания еретиков как заднице ручка. Это как баптистам цитировать неканонические книги Библии. Интересно, зачем Вы так поступаете? Ведь даже новичку видна неправда в ведении спора.

Вы невнимательно читаете мои ответы Андрею. Читайте внимательно прежде ту цитату из поста Андрея по которой я составлял ответ.
Вопрос был о Филиппе и филипповцах, якобы как невеждах (по суждению Андрея) неразобравшихся в церковном учении о молении за властей. Я предоставил материалы и ссылки (в них) Андрею, которые показывают что он в вопросе сем сам не разобрался. Есть разница у свв. отцов за кого и когда можно молиться и какими молитвами. Если Вы или Андрей действительно желает разобраться по существу в сем вопросе, когда и как молилась Церковь за властей, то приведено достаточно ссылок, чтобы их проверить по разуму (смыслу) текста источника. Исследовательское сочинение Гурьяновой я привел для того чтобы показать Андрею насколько этот вопрос глубоко от различных древних источников прорабатывался, прежде чем он явился основанием для законного разделения филипповцев.

alexis пишет:

цитата:

А им писания еретиков как заднице ручка. Это как баптистам цитировать неканонические книги Библии. Интересно, зачем Вы так поступаете?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Зри статью 22 Стостатейника филипповца Алексея Яковлева О Богомолии за иноверных властей http://starajavera.narod.ru/stostatejnik.html

Если бы прежде прошли по ссылке, то уведали бы как учит писание (а не "безпоповцы" учинили) молиться за неверных, и как за верных.

цитата:

СТАТИЯ, 22. О богомолии за иноверных властей. Еже по псалтыри, и в прочих указанных местех, и о обращении их молити. Святый апостол Павел в послании 1-м к Тимофею. Молю убо, прежде всех творити моления и молитвы ходатайства благодарения за вся человеки, за царей и за всех на власти сущих, да тихое и безмолвное житие поживем, во всяком благочестии и чистоте, се бо добро и приятно пред Спасителем нашим Богом, иже всем человеком хощет спастися, и в разум истинный приити. Святый Златоуст на сие [Беседа 6, лист 2613]. Якоже общий некий отец, вселенней всей священник есть. о всех убо достоит ему промышляти. якоже и Бог, Ему же освящается. [ниже], аще и биеми бываем от внешних, ничтоже должни есмы умаляти приязни сущия к ним. Что же есть прежде всех; сиречь, в служении повседневном; и сие таинницы ведят, како на всяк день бывает вечер и утро. како за весь мир и за царей, и за всех иже во власти сущих моление творим. но негли речет кто, яко не за всех рече, но за верных. что убо егда глаголет за царей. не быша бо воистинну тогда благочестивии царие, и прочая. От завещаний апостольских [книга 8, глава 10]. [Моление от святых апостол уставленное]; [ниже]; о врагох гонящих нас помолимся, яко да Господь укротит ярость их. [ниже] еще [глава 14] помолимся Господеви о цари, и о тех иже во власти, и всего воинства; да мирствует еже к нам. [ниже], о еже вне сущих и заблужденных, яко да обратятся во благое. Собора Лаодикийскаго [Кормчая, прав. 16, в толков.]. Тако ся мнит, яко не бе еще тогда строение церковное, якоже бысть потом. [ниже], егда не у предана быша стихеры и каноны церкви. От предисловия псалтыри учебныя, святаго Василия Великаго [лист 12]. Никакия же бо иныя книги тако Бога славят, якоже псалтырь душеполезна есть. [ниже], за царя и князи и за весь мир Бога молит. больше бо и выше есть всех книг. Златоуст на послание к Тимофею [лист 1418]. Весте убо вернии, о коих подобает молитися. како всяка обща есть молитва; но не речеся рече о неверных молитися тамо; понеже ниже весте молитвы силу, ниже глубину и сокровище тоя познаваете, аще бо кто разверзет ю, обрящет и то лежащее в ней. егда бо глаголет моляйся, да будет воля Твоя яко на небеси и на земли. ничтоже ино разве сие гадательствует зане на небеси ни един есть неверен, ни един приражаяйся. [ниже], но якоже на небеси рече никтоже есть лукав, тако ниже на земли да будет; но всех рече в страх Твой привлецы, вся ангелы сотвори человеки; аще и врази наши и супостати. Катихисис Большой о третием прошении [глава 41]. Да будет воля Твоя. [ниже], являет убо сие прошение, да искоренится на земли нечестие все и лесть, и потребится всяко беззаконие и страсть, насадится же правда и благочестие, и утвердится православная яже во Христа Бога вера. и светло яко солнце вселенную осиявает. И славима будет земля верными человеки, якоже славятся небеса святыми ангелы. Книга Златоуст [лист 14]. Сице нам божественная писания повелевает молитися, о ельлинех же и еретикох, паче о вразех, да и тии в разум истинный приидут, и в веру обратятся. Из псалтыри древлеписменной, в лето 7085. молитва святаго Иоанна Златоустаго. Обрати Господи иноверныя от прелести их, да с чистою совестию к познанию и крещению приидут, и послужат Ти во благоверии и чистоте. Во псалтири печатной, по 17 каф. молитва. Иже суть погании, обрати их во християнство. да и тии будут наша братия. От писания Афиногора философа ко кесарем поганским [Бароний, лето Господне 179]. Мы за державу вашу всегда Бога молим, дабы вам всегда благополучно успевало, то и нам полещно есть, да мирно житие сие имамы. Святый Севастиан глагола к царю Диоклетиану [минея четия, киевопечерская, декабрь, 18]; аз о здравии твоем, всегда Христа молих, о мире же царства римскаго просих, и покланяхся Цареви небесному. Захария Копестинскаго [Полинодия, часть 3, раздел 1, артикул 1]. Наияснейший кралю пан наш милостивейший. [ниже]: во всем королевству твоему земному над нами естемо подданными и богомольцами. Из ответов прежних поморских отец [ответ 52]. Мы за его императорское величество Бога молим. по реченному псалмопевцем; Господи спаси царя и услыши ны, воньже день аще призовем тя. [ниже]: и всякаго блага его боголюбивому величеству доброхотно желаем. и от Господа Бога просим. [ниже]: мы, и прочих градоправителей и военачальников персоны, должны не судити, но честно почитати, и Бога за них молити. [ниже]: и от Господа Бога просим, мир вселенней даровати, и душам нашим велию милость. Еже в тропарях стихерах и канонех и прочих благочестивых местех, особным молением и с титулы, от таковых не молити. Понеже егда Россия бе, под властию ордынских татарских царей, и тогда обычное о благочестивых службою о них Бога не моляху. но за своих благоверных князей, на местах царских моляху. Из старописменнаго часослова [на утрени, тропарь]. Спаси Господи люди своя. [ниже]: победы князем православным на неверныя во Христа языки даруй, и прочее. И в житии святаго Алексия митрополита московскаго пишет. Иже над болящею ордынскою царицею, сице моляшеся. Исцели Господи недуг болящия сея неверныя царицы, и прочее. Такожде егда малороссияне бяху под областию королей польских латынския веры, и тогда обычное о благочестивых службою о них не моляху. но за своих князей и панов на оных местех моляхуся. Из псалтыри острожской печати. 1598-го [на утрени, тропарь]. Спаси Господи люди своя. [ниже], победы князем нашим на супротивныя даруй, и прочее. Сице же и егда турки взяша Царь град. и тогда православныя греки, за турскаго султана, обычное о благочестивых службою не моляху. Но в гранографе пишет, егда патриарх прият книги от султана. тогда став на молитву, сице токмо моляшеся, обрати Господи неверных, ко святей своей вере, и прочее. Обычное же о благочестивых службою за московских благоверных царей [а не за турских] моляху. О чесом в соборном деянии, гречестии патриарси пишут [Скрижаль, лист 33]. Уставляем да благочестивый царь московский, имать память во святых предложениях, и во священных памянниках, такожде и в начале ексапсалмов, и прочее. Симеона Фесалоницкаго [глава 94]. О приношаемых частицах, о архиереи и о верных царех поборающих о благочестии, и о всякой души християн православных. [ниже]: и несть места неверным, ниже иномудрствующим, кое бо причастие свету ко тме, зане и возмут рече нечестивых, посреде праведных ангели. [ниже]: Зриши ли, како синапти глаголется. всех собирает воедино, якоже Спаситель молися, с людьми убо и царей совокупи и князи и воинство. но понеже о обществе подвизающиися суть сии, и особно сих поминает, благочестивых токмо сущих. [ниже]: тем же и царие воспроповедаются благочестивыя; а не яко невернии, ниже иномудрствующии. [ниже]: о милости всех и верных царей, иерей обычныя молитвы о людех, и Божии наследии творя, во еже спастися ему, и християнскому нашему возвыситися рогу. Спаси Господи вопия люди Твоя, и прочия общия молитвы, Господи помилуй воспевается, и о царех молится, яко предстоящих и благочестивых, и о вере подвизающихся. Яко [книга О вере, лист 198] папежеве ис помяновенных книг, в сообщении благочестия заглажени суть, и никогда же поминаются в восточных церквах. Катихисис Большой [глава 57]. Святии отцы много трудишася о сем, еже обличаху римлян, но не могуще обратити их: и сего ради конечно отсекоша поминовение папино; и всех неправомудрствующих, от свитка православия извергоша, и конечным проклятием прокляша их. Из истории печатной во Иверском монастыре. Егда во Афонской горе, в Ксиропотамском монастыре, по ухищрению дияволю, купно соединение с латыны сотвориша; и по оглашении их, о архиепископе нашем иже в Риме, и о благочестивом царе. О страшному чюдеси, Бог с небесе презирает с яростию своею на преступники. [ниже] абие стены монастырския, с прочими иже в них распадошася, и прочее. В книзе Захария Копестинскаго, о том же пишет [глава 28]. Егда диякон стал поминати имя папежево, и царя отступнаго. на том часе, земля тряслася. и палися снагла все стены церковныя и монастырския, и прочее. Понеже в таковых о благочестивых царех молениях, возглашаются высочайшия титулы, благоверия и благочестия. и похвала за благочестие их приписуется; и купное с ними моление, молящихся извествуется; якоже в тропаре блаженному Максиму. Днесь мы ныне чтем [август, 13] честных мощей обретение. вкупе с благочестивым царем, и прочее. В книзе Захария Копестинскаго пишет [глава 5]. Яко еретики не могут привращати себе благочестивых, правды титулов. И в житии прподобнаго Феодосия Печерскаго пишет. Глагола преподобный Феодосий. аще кто будет еретическую веру хвалити, таковый обретается свою хуля, или начнет непрестанно хвалити чюжия веры, отрекся есть от православнаго християнства. И в Потребнике, в чине проклятия ересей люторских. Проклинаем и всех прилагающихся им, и хвалящих их. Кормчая [святых апостол, прав. 10 и 45]. Аще кто молится с еретики, да отлучится. И сих ради и прежде бывшия наши отцы, за иноверных властей, таковаго богомолия не употребляху. но на благочестивыя лица оно склоняху. Тем же в Соборнике, во многосложном свитке пишет. Проклят всяк разоряяй уставы отеческия, и непременныя уставы церковныя. И в Кормчей пишет [от собора Соединения, лист 641]. Вся яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения, святых и приснопамятных отец, новосотворенная и соделанная, или по сем содеятися хотящая, анафема. И святый Афанасий Великий глаголет [в толковании притчей]. Ересь есть, еже избрати что свое, и тому последовати. и еже не тожде со святыми отцы мудрствовати, беда велия, и ересь есть.

 Отправлено: 01.07.14 18:58. Заголовок: Игорь Кузьмин ,о чём..

Игорь Кузьмин ,о чём тут в двух словах?....
О том что можно или не можно?..)

 Отправлено: 01.07.14 18:59. Заголовок: Игорь Кузьмин Вопрос..

Игорь Кузьмин

цитата:

Вопрос был о Филиппе и филипповцах, якобы как невеждах (по суждению Андрея) неразобравшихся в церковном учении о молении за властей. Я предоставил материалы и ссылки (в них) Андрею, которые показывают что он в вопросе сем сам не разобрался.

Вообще то вопрос был о конфликте Филиппа и Денисовых и правомочность раздирать Церковь из за того, что в молении назвали царя благочестивым. Я указал как надо поступать по Евангелию (обличи, пригласи двух и обличи, повеждь церкви.) Чего вы на меня стрелки переводите..... надо было написать что Денисовы были невеждами (по вашему так и получается, что они или невежды или лукавы....)

цитата:

Исследовательское сочинение Гурьяновой я привел для того чтобы показать Андрею насколько этот вопрос глубоко от различных древних источников прорабатывался, прежде чем он явился основанием для законного разделения филипповцев.

Простой логический вывод, что в начале отделение было незаконным, т.к. тогда этот вопрос еще не проработался... на что и я указывал, что надо как полагается отделяться.... разобрали бы соборно, глядишь неправая сторона вразумилась бы и поправилась.... и не было бы никакого раздора.Вы против что так надо поступать?

 Отправлено: 01.07.14 20:13. Заголовок: ищущий пишет: андр..

ищущий пишет:

цитата:

андрей пишет: цитата: А труд Денисовых и до сих пор никто из никониан опровергнуть не может.

Он сказал, "поехали"!
итак, руд денисовых, это тот самый неуловимый Джо о котором упомянали раньше в загорской духовной семинарии и отмечали что их церковь выше полемики с раскольниками. для непонятливых--пишите что хотите, нам до ваших проблем дела нет.
Это чисто для опускания витающих в облаках непогрешимости древлего благочестия.
андрей пишет:

цитата:

Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;

ты это, осторожнее! Историю Церкви что-ли не знаешь? Когда такое было?!
САП пишет:

цитата:

андрей о самоумерщвлении за благочестие:

3 примера за 1600лет церковной истории. Это меньше математической погрешности и погрешности точности измерений. Т.е. данные примеры только доказывают отсутствие в дораскольной церкви практики самоумервщлений. Спроси у жены математика про ничтожность этих цифр!(с)
САП пишет:

цитата:

alexis кто ж отменит Пидалион составленный Никодимом Святогорцем

Сергий! Все греки с детства учат именно эту фразу из Пидалиона, правда мы вынуждены принимать её перевод на веру ибо не имеем ни сей книги ни современного перевода, но это мелочи, главное что все греки (а свято следуют Пидалиону по сей день!Пы.сы. интересно а что там написано про бороду, даже дикие деревенские греки сейчас бритые...
Я так понял (немного переписался с алексисом) что он спрашивает про перевод из современного издания а не лохматого века серые сканы.
Игорь Кузьмин Вы не внимательно читаете что Вам пишут. Начинающий поповец вам правильно сказал, что ссылки которые Вы даете для поповца просто ничтожны что бы там не понаписали отцы безпоповства, кого бы они не процитировали. Вам же не указ книга армянина Татеваци о греческих ересях после Халкидона? Или книга пророка Мормона? Не рассматриваете их? Вот и нормальный поповец не будет читать доказательства притянуьые безпоповскими идеологами.
Возвращайтесь на общее поле или играйте сами с собой.
андрей пишет:

цитата:

надо было написать что Денисовы были невеждами (по вашему так и получается, что они или невежды или лукавы....)

лни же МГУ не закончили, лекции проф. Дугина не слушали, да, лингвистическую экспертизу провели умело, но давайте всё-же определимся, --они не богословы и не дали богословского обоснования расколу Церкви, весь их труд свёлся к тому, что хотим дожить как привыкли молиться как умеем, мы старые и слабые, отъе... отстаньте а мы вам отдадим натуральным продуктом.
И напоследок
Глубокоуважаемый Игорь Кузьмин, от лица поповцев делаю Вам предложение--прежде чем продолжить Вашу учительскую деятельность, изучите труд Петра Дамаскина Скрытый текст

Преподобный Петр Дамаскин. - О том, что слово Божие не есть многословие.

И людям станет проще Вас читать.

 Отправлено: 01.07.14 20:25. Заголовок: Ден они не богословы..

Ден

цитата:

они не богословы и не дали богословского обоснования расколу Церкви,

Зато показали где правда, и эту правду никто из никониан не опроверг. Ну а богословское обоснование конечно надо искать в другом месте. Хотя для не богослова и этого достаточно. Кстати, кто прочел поморские ответы и не уверился в правоте староверов, у того просто лукавство внутри сидит....

 Отправлено: 01.07.14 20:36. Заголовок: андрей пишет: Зато ..

андрей пишет:

цитата:

Зато показали где правда, и эту правду никто из никониан не опроверг

Андрей! Раз никонияне молчат, я от их имени тебе сообщаю что и неуловимого Джо никто не поймал, потому что он на икс игрек и ещё одну букву никому не нужен, так и с поморскими ответами. Искусство полемики только начало зарождаться, как случилась революция. асейчас, а после разницы между нами и никониянами для людей никакой.

 Отправлено: 01.07.14 20:42. Заголовок: Ден пишет: а после ..

Ден пишет:

цитата:

а после разницы между нами и никониянами для людей никакой.

Это точно.Я тоже кстати не вижу.Разве только обрядами,попов себе из тех же самых никониан ставили

 Отправлено: 01.07.14 21:12. Заголовок: Ден а после разницы ..

Ден

цитата:

а после разницы между нами и никониянами для людей никакой.

да я не про людей, а про тех кто ищет и хочет разобраться кто был прав тогда
ищущий

цитата:

Это точно.Я тоже кстати не вижу.Разве только обрядами,

Ну маленькое отличие есть. Никониани - приняли ложь (что ложь, см. те же поморские ответы), а староверы - нет. Ну а в остальном кто знает

цитата:

Разве только обрядами,

правильно говорить - преданием..... а обряд (как свидетельствует никонианин, составитель полного церковно-словянского словаря Дьяченко)= убор, наряд (все, больше ничего нет)

А про нарушение предания и правила Вс. соборов есть..... так что не все так безобидно..... это типа как убийство - обозвали абортом, ну а аборт вроде уже не так страшно....это сейчас когда внушают что аборт обозначает, кто то стал задумываться.... также и обряд - означает предание.... вот и думайте

цитата:

попов себе из тех же самых никониан ставили

Так имели право по святоподобию. А вот почему надо много времени потратить чтобы разобраться.

 Отправлено: 02.07.14 00:04. Заголовок: андрей пишет: Никон..

андрей пишет:

цитата:

Никониани - приняли ложь

,а старообрядцы-поповцы-лж попов от них андрей пишет:

цитата:

правильно говорить - преданием

Нет,поповцы-исключительно обрядами,да и то не со всеми: Ден пишет:

цитата:

зайдите к единоверцам, и не узрите никакой разницы.

андрей пишет:

цитата:

Так имели право по святоподобию

Во как И попов покупали тоже по этой причине?

 Отправлено: 02.07.14 00:20. Заголовок: ищущий Разберитесь с..

ищущий Разберитесь сначала как принимали раскольников, а потом смейтесь. А то над Вс. соборами смеетесь....