Отправлено: 11.06.14 20:58. Заголовок: Граница православия (продолжение)

Пока ещё не ведаю, что понаписали за сутки в теме про то что даеёт староверие, но очень хочется определить границу классической православной веры. Что входит в понятие православия, это только внешние формы отправления культа, это только тексты и правильное написание имён, это некий набор произвольно выбранных традиций при реконструкции оных , это некое церковно-политическое учение подкрепленное решениями Соборов или все вместе и ещё многое не упомянутое?
Как отличить православного от неправославного?

 Отправлено: 02.07.14 00:53. Заголовок: андрей пишет: ищущи..

андрей пишет:

цитата:

ищущий Разберитесь сначала как принимали раскольников, а потом смейтесь

Анонимусам-троллям пофиг, над кем или чем смеяться, лишь бы потроллить. Особенно, когда вопрос о Церкви стоит. Я вот и внимания на такое уже не обращаю, ибо стоит ли размениваться на подобное анонимное создание, стыдящееся собственного имени?

 Отправлено: 02.07.14 17:35. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Особенно, когда вопрос о Церкви стоит.

Для меня ваша религиозная организация отнюдь не Церковь.

 Отправлено: 02.07.14 00:13. Заголовок: андрей пишет: Вообщ..

андрей пишет:

цитата:

Вообще то вопрос был о конфликте Филиппа и Денисовых и правомочность раздирать Церковь из за того, что в молении назвали царя благочестивым. Я указал как надо поступать по Евангелию (обличи, пригласи двух и обличи, повеждь церкви.) Чего вы на меня стрелки переводите..... надо было написать что Денисовы были невеждами (по вашему так и получается, что они или невежды или лукавы....)

андрей пишет:

цитата:

Простой логический вывод, что в начале отделение было незаконным, т.к. тогда этот вопрос еще не проработался... на что и я указывал, что надо как полагается отделяться.... разобрали бы соборно, глядишь неправая сторона вразумилась бы и поправилась.... и не было бы никакого раздора.Вы против что так надо поступать?

Я Вам подал материалы для логических выводов. А Вы не желаете читать. Догмат немоления за неверных властей в божественной службе в тропаре кресту, был изначально до раскола. Такой догмат не пременила и соловецкая обитель, таков догмат непременно содержали и все первобытных остальцы и ревнители древняго благочестия, от коих и выговская обитель получила начало. И сей догмат на Выгу неукоснительно соблюдался. Первый кто покусился на сей догмат, как указует Гурьянова – был А. Денисов. Она приводит и апологетику его, которую он составил к рассмотрению на соборе выговских отцов. Но Выговские отцы соборным решением отвергли такое новшество. Дальнейшие же события привели к тому, что Выг разделился и в угоду своего материального благополучия пременили свое же предание. Филипповцы правда отрицают принадлежность А. Денисову сей апологетики. Здесь самих текстов вроде как не сохранилось, но уже только приписание А. Денисову некой апологетики в защиту моления тропаря за неверных было от отступников-тропарьщиков. Посему и в сей части доказательность от позднейших выговцев, не тверда. И в ранних полемиках с филипповцами они на А. Денисова, как апологета моления за неверных как благочестивых, не ссылались. Ну это дело дальнейших исследований, и обретения достоверных источников. А вот то что предание Выга было – немоления тропаря за неверных – это никакими исследователями не отрицается. И то что премена произошла уже только после смерти А. Денисова, пред приездом Самаринской команды в 1739 г. Об этом и отступник Круглый доносил в Синод, что Выг Бога за царя не молит.

цитата:

«Еще в XVII в. первые расколоучители решали вопрос, молить или не молить за государя-никонианина2. Во время Соловецкого восстания на этапе вооруженной борьбы с государственной властью черный собор монастыря постановил, чтобы «великаго государя имени в службах не поминать и Бога не молить»3. Соловецкие монахи решительно провозгласили догмат немоления. В начале XVIII в. эту традицию восприняли и продолжили основные беспоповские согласия — поморское и фодосеевское, хотя они и не противостояли правительству так открыто. На протяжении всего XVIII и даже в XIX в. этот догмат будет служить раскольникам своеобразным символом, отражающим их оппозицию государственной власти. Догмат немоления, судя по старообрядческим сочинениям, посвященным этой теме, означал неупоминание имени государя в службе, в частности изымался или изменялся Тропарь кресту «Спаси Господи люди своя...», включающий моление за здравие, спасение и победу царствующего монарха. Кроме того, отменялись обязательные молебны в «табельные дни». Догмат немоления не был единым. Каждая группировка, в зависимости от степени радикальности и конкретных социально-экономических причин, решала для себя вопрос о том, в какой форме не молить за государя. Факт сознательного немоления за правящего монарха можно рассматривать как своеобразное проявление оппозиционных настроении по отношению к государственной власти. Об этом свидетельствуют старообрядческие сочинения, посвященные различным вопросам, связанным с догматом немоления, а также резкая правительственная реакция на практику следования этому догмату. Традиция немоления за государя в поморском согласии уже в начале 1720-х гг. вступает в противоречие с соглашательской линией поведения руководителей Выговской пустыни. Противоречие разрешается в конце 1730-х гг. отменой догмата немоления. В связи с введением на Выге богомолия за правящего императора появляются сочинения, посвященные защите догмата немоления или доказывающие возможность и необходимость моления за высочайшую власть. Анализ подобных сочинений позволяет уяснить позиции двух направлений русского старообрядчества — радикального и умеренного, их отношение к государственной власти. Особенно ярко эти два направления проявляются в беспоповщине после 1739 г., когда из-за доноса Ивана Круглого в Синод о том, что Выговская пустынь за государя Бога не молит, была учреждена специальная комиссия во главе с Квашниным-Самариным. Но Выг начал обсуждать вопрос о молении за государя гораздо раньше. В 1722 г., возможно в связи с предстоящим приездом на Выг для диспута иеромонаха Неофита, перед выговскими «большаками», не желавшими острого конфликта с властями, встал вопрос о необходимости моления за государя. В июне 1722 г. А. Денисов предложил выговскому собору «10 вин», позволявших назвать императора Петра I благочестивым4. Среди них основными были: происхождение Петра I от «благочестиваго царскаго корени» и «милостивое» отношение его к старообрядцам, в частности к выговцам. Собор отклонил предложение А. Денисова5. Тезис о благочестии государя был «ключом» для решения вопроса моления за царя. По мнению противников моления, в церковной службе можно было молить только за благочестивого и благоверного царя, каким, разумеется, не был в представлении старообрядцев император-никонианин. Поэтому предложение А. Денисова о возможности именовать Петра Великого благочестивым свидетельствует о существовании в среде выговских «большаков» тенденции к отмене догмата немоления. Эту тему А. Денисов продолжил в сочинении «Толкование российскаго речения: благочестие»6, написанном в том же 1722 г. Возможность назвать императора-никонианина благочестивым он попытался аргументировать не только происхождением и поведением по отношению к старообрядцам, но и соответствием духу христианского вероучения. «Самая же сущность прилагательнаго онаго имени (благочестивый. — Н. Г.), — читаем в этом сочинении, — якоже предпоказася, состоит совершенно в добродетелех. Кто есть милостив, человеколюбив, правдив, постоянен, кроток, долготерпелив, сии по оным качествам могут нарещися благочестивым, хотя б он был и неправыя веры» (л. 209—209 об.), т. е., по мнению автора «Толкования...», в некоторых случаях можно и никонианина назвать благочестивым. Далее А. Денисов, ссылаясь на авторитет священного писания, подчеркивал, что «...достоинство властительское есть благое, понеже по апостолу всякая власть от Бога есть» (л. 210 об.). Подобное утверждение позволило ему сделать следующий вывод: «Властительское достоинство по оному рассуждению может случаем для предпочтения благочестивым нарещися» (л. 210 об.). Совершенно оче¬видно, что автор пытался обосновать возможность называть императора-никонианина благочестивым. Это было определенным шагом на пути к отмене Выгом догмата немоления. В старообрядческой среде создавались также сочинения, продолжавшие традицию немоления за государя. В них доказывалось неблаговерие и неблагочестие правящего императора и на этом основании отрицалась возможность моления за него. Примером может служить сочинение «Чесо ради ныне мнози нарицают время достойное плача...»7, где о благочестии государя говорится так: «Ибо от лет 1666 сотворися падение всемирное, а не частное... Не имеем мы с того времени над собою власти благочестивыя ни духовныя, ни гражданския. Несть у нас ни царя благоверного, ни патриарха святейшаго, ни князя православнаго, ни инаго кого от начальствующих, но вси пребываем под рукою хульников благочестия и ругателей креста Христова» (л. 469). Автор излагает точку зрения на вопрос о молении за государственную власть прямо противоположную той, которой придерживались выговские «большаки». К 1722 г. наметилась явная тенденция руководителей Выга избавиться от ненужного и мешающего дальнейшему процветанию Выговской общины догмата немоления. А. Денисов, возглавивший написание «Поморских ответов», на 52-й вопрос Неофита: считают ли выговцы благочестивого императора Петра Великого православным — дал очень нечеткий ответ: «Мы, аще о внесенных от Никона новопреданиих сомневаемся, но не сомневаемся о богопоставленьнем самодержавствии богохранимаго и богопомазаннаго самодержца... всепресветлейшаго императора Петра Великаго, отца Отечествия, богохранимаго самодержца, всемилостивейшаго нашего государя всеговейно почитаем и всеусердно прославляем и всежеланно благодарствуем и благодарствовати и почитати когда не престанем. Мы его государскаго благочестия не истязуем, но Господа Бога за его милосердое величество молим...»8, т. е. выговцы уверяли, что они, «не истязуя государскаго благочестия», молят Бога об императоре. На самом деле в то время они еще придерживались догмата немоления. Несмотря на заведомую ложность этого ответа, а также проявленную осторожность (благочестивым Петра I все-таки не назвали), он был еще одним шагом на пути к отмене немоления за государя. Позднее радикальное крыло русского старообрядчества будет считать 52-й ответ «Поморских ответов» началом отступления Выга от линии основателей киновии и традиций, воспринятых от Соловецкого монастыря. Особенно четко сформулируют это обвинение в конце XVIII — начале XIX в. авторы-бегуны. Так, например, в сибирском бегунском сочинении первой половины XIX в. «Ответ християн на присланныя тетради ис Помории» о вине А. Денисова говорится так: «...он во ответной своей книге, во ответе 52-м возвеличил и ублажил священною титлою явившагося по числу своему 666-му сына погибельнаго, помазанника сатанина, царя жидовскаго, превозносима паче всех глаголемых богов и чтилищ, лживаго христа, адскаго пса, двоеглаваго змия, восхитившаго на себе царскую и святительскую власть, противника Христова и богоборца Петра Великаго...»9. Другой бегунский автор XIX в. полагал, что Выговская обитель «неизменно православную христианскую веру соблюдающе до лет... 1722» и что далее последовало «невольное падение»: «Во ответословии ересепоследующему скипетродержавцу, во ответословии и синклиту и всему российскому народу титлу благочестия уступиша, яко православных похвалиша»10. Бегунские авторы явно трактовали упомянутый выше 52 ответ как отступление Выга от первоначально существовавшей линии поведения по отношению к государственной власти. Подобным образом, только при этом положительно оценивая «отступление» выговских «большаков», воспринимали 52-й ответ и защитники моления. Так, например, поморский автор Д. Матвеев, написавший первое фундаментальное сочинение в защиту моления, в 1772 г., отвечая на 2-й пункт «запросов», представленных от федосеевского согласия о том, почему неблагочестивого государя поморцы в молении называют благочестивым и благоверным и т. п., привел 52-й ответ. При этом он написал о нем так: «Сия форма, си есть образец учтивый, есть и вышеписанным по нам доказаниям к нашему увещанию союзный. Да вообразится в сердцах ваших к честной и богоугодной учтивости почитанию богоданных и богохранимых властей»11. Д. Матвеев считал 52-й ответ аргументом, который наряду с текстами священного писания и примерами из священной истории должен был убедить противников в необходимости «почитания властей». Последующая линия поведения выговских «большаков» подтверждает справедливость такого восприятия 52-го ответа. В 1727 г. по случаю вступления на престол Петра II выговский собор определил: «Понеже ныне его величество наследный государь Петр Вторый император и самодержец всероссийский на престол дедов и прадедов своих законне седе, и должно нам Господа Бога молити, да даст его императорскому величеству здравие и мир, и благощастную долготу дней, и устроение»12. В 1731 г., в правление Анны Иоанновны, это определение было подтверждено. Выг шел к отмене догмата немоления. Донос И. Круглого и учреждение упомянутой выше комиссии было только поводом для окончательного решения вопроса об отмене догмата немоления. По сообщению выговского историка Ивана Филиппова13, выговцы, узнав о доносе И. Круглого и учреждении этой комиссии, стали обсуждать, как им поступить в создавшейся ситуации: «И собрашася со всего суземка лучшие люди во общежительство, начаша думати, что сотворити, овии и ко страданию глаголаше готовитися, как и отцы прежнии в Палеостровском монастыре и в прочих местах огню предавалися, а которыя не хотят страдати, тем разбежатися, и в руки им не втатися, кои еще хотяху пожити, а овии лучшии люди о сем начаша от писания разсуждати и препятствовати, что страдати не за что... и положиша что в тропарех, кондаках и в стихах как где напечатано в книгах ея императорское величество поминать везде по нынешнему обыкновению»14. Немного по-другому звучит рассказ о принятии моления за государя Выгом в филипповском сочинении: «Прибыл он (Самарин. — Н. Г.) в поморской Данилов монастырь и принуди за царя Бога молить и обяза начальствующих подпискою, что выполнит требуемое. И никако не могли поморския отцы Данилова монастыря от сего избавится и даша Самарину подписку о богомолении царстем. Чего ради в монастыре велие в братие сотворилося несогласие и раздор. Инии начаша о богомолии царстем оправдати и говорити, что подобает по апостолу за царя невернаго Бога молить и за войско его, а друзии инако начаша толковати, тогда достопочтенный старец Филипп, видя таковую в братии смуту и подписание о богомолии царстем, изыде с шестию сот некоею братию из монастыря»15. Обе версии отмечают существование при обсуждении вопроса о молении за государя двух партий: одна активно отрицала возможность совершения моления за правящего императора, другая считала отмену догмата немоления единственным и естественным выходом из создавшегося положения. Только поморский автор относит это обсуждение ко времени, предшествующему отмене догмата немоления, а по филипповской версии, сначала Выг начал молить за государя, а потом происходило обсуждение этого вопроса среди «братии». Для нас важно, что оба автора говорят об отмене в конце 1730-х гг. центром поморского согласия догмата немоления и о наличии в то время на Выге двух «лагерей», по-разному относящихся к проблеме моления за государя. В 1739 г. Выг начал молить за царствующего императора16. Это означало, что победила соглашательская линия поведения по отношению к государственной власти. Радикально настроенная часть поморского согласия, в основном крестьянская, во главе со старцем Филиппом, протестуя против такого решения проблемы, покинула монастырь. Образовалось новое согласие — филипповское. Объявив себя продолжателями традиций Соловецкого монастыря и первых поморских отцов, филипповцы, действительно, не только сохранили, но и усилили дух антигосударственного, антимонархического протеста, характерный для первоначальной истории Выговского общежительства, создававшегося как оплот старой веры в мире «антихриста»». http://starajavera.narod.ru/guriynovaProtest.html

 Отправлено: 02.07.14 00:41. Заголовок: Игорь Кузьмин Я Вам ..

Игорь Кузьмин

цитата:

Я Вам подал материалы для логических выводов. А Вы не желаете читать. Догмат немоления за неверных властей в божественной службе в тропаре кресту, был изначально до раскола.

Это вы не читаете что вам пишут:

"Вообще то вопрос был о конфликте Филиппа и Денисовых и правомочность раздирать Церковь из за того, что в молении назвали царя благочестивым. Я указал как надо поступать по Евангелию (обличи, пригласи двух и обличи, повеждь церкви.) Чего вы на меня стрелки переводите..... надо было написать что Денисовы были невеждами (по вашему так и получается, что они или невежды или лукавы....)

Так и напишите, что Денисовы были невеждами, а Филипп был прав когда не стал с этими невеждами даже разговаривать, а предпочел разодрать церковь..... про любовь Филиппа к согрешающим (с его точки зрения) вообще говорить не приходится..... Ваши странники круче ДЦХБИ в своей непогрешимости..... А вы - идеолог этому.
В упор не видите об чем вам толдычат.....

 Отправлено: 02.07.14 08:34. Заголовок: андрей пишет: В упо..

андрей пишет:

цитата:

В упор не видите об чем вам толдычат.....

Я тебе год талдычил про пустые горшки

 Отправлено: 02.07.14 21:11. Заголовок: Федька пишет: Андре..

Федька пишет:

цитата:

Андрей, это какие ВС. Соборы велели принимать лжепопов лжепопами

И ты, Брут?! Лжепопа от безблагодатного сообщества принимает бывший безблагодатный лжесообщнический поп, а ныне свяшенноиерей Единой,Святой, и т.д.
Федька пишет:

цитата:

Я тебе год талдычил про пустые горшки

вот поэтому ты лишен радость посещать Рогожское! Вера твоя ослабла, поддался ересям и полунаполненные горшки, сиречь сосуды ты считаешь ошибочно полупустыми! А они полунаполненные!

 Отправлено: 02.07.14 10:41. Заголовок: андрей пишет: Это в..

андрей пишет:

цитата:

Это вы не читаете что вам пишут: "Вообще то вопрос был о конфликте Филиппа и Денисовых и правомочность раздирать Церковь из за того, что в молении назвали царя благочестивым. Я указал как надо поступать по Евангелию (обличи, пригласи двух и обличи, повеждь церкви.) Чего вы на меня стрелки переводите..... надо было написать что Денисовы были невеждами (по вашему так и получается, что они или невежды или лукавы....) Так и напишите, что Денисовы были невеждами, а Филипп был прав когда не стал с этими невеждами даже разговаривать, а предпочел разодрать церковь..... про любовь Филиппа к согрешающим (с его точки зрения) вообще говорить не приходится..... Ваши странники круче ДЦХБИ в своей непогрешимости..... А вы - идеолог этому. В упор не видите об чем вам толдычат.....

Ну это обычное оправдание всех отступников от предания своих отцов, еже неправомочности следующих преждебывшему преданию отцев "раздирать" церковь. Ну то есть все должны по таковому ложному суждения покарятися всем новшеством и принимать их, ни в чем не уклоняясь. В сем мы с Вами разделяемся, разделяются с Вами в сем и все старообрядцы. Так толдычить о сем можете сколь угодно, себя токмо ублажая. Токмо вот Вам удобнее с такой "философией" не у старообрядцев "истину" искать, но у новолюбцев.
Не только филипповцы, но и все внешние исследователи согласно свидетельствуют, что введение тропаря, яко за благочестивого царя императора, было самостоятельным решением начальствующих в то время (после кончины уже А. Денисова). Филипп отказался у себя в скиту такое пременение ввести, но последовал прежде бывшей практике. Начальствующие увещевали его, указуя что такое состояние временное, к приезду комисссии Самарина. Филипп же не стал покорятися, полагая в сем лукавство. И как видно было далее только в 1742 годы Даниилом Матвеевым было составлено первое на Выгу теоретическое оправдание сего моления. А то что прежде сего никакого оправдания и согласия собора выговцев не было к сему подтверждают и примиретельные встречи выговцев с федосеевцами в 1927 году при А. Денисове. Даниил Матвеев же встречался с федосеевцами (во время приезда комиссии Самарина), которые также заставляли его покаяться в сем новшестве (которого они не ведали прежде при своих встречах с А. Денисовым), еже принятии моления в тропаре яко за благочестивого императора. И он обещался им, что этот вопрос выговцы обсудят соборно, или временное состояние прекратят или составят оправдательное сочинение в защиту моления. Все это подтверждает, что начальствующие после А. Денисова самочинно стали вводить моление за императора как за благочестивого, без всякого подтверждения своих действий ни от прежде бывшего предания ни от собора выговских отцов.
Вы вот не разобравшись в источниках начали тут какие то обоснования невежества А. Денисова требовать?! Ну почитайте историю по источникам у исследователей, когда ввели новый тропарь, и когда скончался А. Денисов. Вся история сия с тропарем очевидна, и устроена была к приезду комиссии, для показания своей лояльности начальствущими в то время на Выгу. Что и привело к множайшим возмущениям и разделениям, которые не прекратились и после оправдательных сочинений Даниила Матвеева. Почему и тропарь то дальше меняли как угодно, всяк по своему. Что показует сущее лукавство тех выговцев против филипповцев и федосеевцев в сем вопросе.

цитата:

«Свидетельство первой четверти ХVIII века гласит, что по вопросу о молитве за царя замечалась разница между поповщиною и безпоповщиною. «Безпоповщина, — писал епископ Питирим императору Петру I, — твое царскаго пресветлаго величества, в молитвах и тропарях, имя, где прилучится, не поминают. А поповщина поминает — точию благородным, а благочестивым и благоверным не именуют». Отрицали молитву за царя тогда не только безпоповцы-федосеевцы, как ревнители «древняго» благочестия более резкие, но и безпоповцы-поморцы: в выговских «Обиходниках» писалось с изменением, — место «победы благоверному императору» они читали «победы благоверным рабом своим». Был случай, — в 1722 году, — «предложения» со стороны Выговскаго архиктитора Андрея Денисова Выговскому «собору» называть императора Петра I «благочестивым». Но так как «благочестие» Петра, понимаемое в «старообрядческом» смысле слова, не было доказано Денисовым, то «соборная братия», выслушав речь Денисова, «сотворити на сие не соизволиша, боящеся безвременнаго от братии колебания». Тем более не могли принять молитвы за царя те безпоповцы, которые в лице Петра вытолковывали самого последняго антихриста18. Поэтому, когда в 1738 году колодник Круглый, долгое время живший в Выговской пустыни, донес на выговцев, что они не молятся за предержащую власть, то донос его был вполне справедлив и не даром кончился чрезвычайными последствиями для выговцев... Сохранилось «Слово увещательное о раздоре церковном», писанное Семеном Денисовым к Филиппу на Умбу27. «Ныне, — говорилось здесь, — у вашего доброревностнаго боголюбия случившееся распрение о вещех недоумительных, о вещех, подлежащих обысканию, о вещех, требующих общесоборнаго разсуждения... наши сердца печальным симслухом, яко презостренными стрелами, лютейше поразивше, — многоболезненно, тяжко и многосетовательно о сем к вашему боголюбезному братолюбию писати понуждает».Денисов разумел, конечно, распрение филипповцев по вопросу о молитве за царя. «Не о сем болезнуем, ниже о сем уязвляемся горце, яко распрестеся, яко человецы, — сие бо присвойственно есть человеком, человеческим подлежащим немощем. Но о сем печалуемся крепце и слезим без утешения, яко кроме известнаго и подлиннаго обыскания, кроме терпетельнаго пождения, кроме общебратскаго церковнаго совета, раздрасте церковный, спасительный мир, расколосте богоподражательное, братолюбное соединение, разсекосте на части Христовы возжеленные уды, за них же дражайшая Господня кровь излияся?» Почему это особенно безпокоит выговцев? Потому, что «раздоры разсекают единение боголюбезное, отгоняют мир, рождают свары, произносят вражды, плодят брани; расколы умножают, спасение отдаляют, благодать Божию прогоняют, и духовное благодатное состояние в плотское и неполезное превращают». Изобразивши, далее, разныя последствия «свар» и «раздоров», Денисов так обращался к увещеваемым: «Предражайшие и прелюбезнейшие друзи! вся вражды сия и раздоры о недоумительных вещех отринувше; всякия разсечения и распри поплевавши; всякое мнение и самосмышление за индианы и ефиопы прогнавши; возлюбим благое, и братолюбивое, душеполезное общесоветие; возгласим вкупообщне и другосоветне испытовати и разсмотряти божественная Писания, зане во мнозе совете спасение созидается. Аще ли кое недоумение, аще кое сомнение, аще кия нашедшия мраки покрывают наши светлоумные зраки: прибегнем к превысочайшему разума Источнику, притецем к любодаровитому Владыке, вопросим со всяким смирением и долготерпетельным пожданием... Притецем единогласия отеческаго и братскаго ко общему собору, прибегнем к общесоветию церковному, и яже недоуметельная и сомнение рождающая всесмиренне предложим вкупосоветному собранию отец и братий; пождем долготерпетельно и вселюбезно общеразсмотрительнаго и всесоборнаго уставления». Нет сомнения, что Семен Денисов говорил именно о введенной на Выге молитве за царя, — введенной временно, в силу нужды и крайних обстоятельств. Он не называетпредмет спора прямо, боясь нападения «внешних», которых могли призвать увещаваемые им, и хорошо зная, что и без подобнаго и прямого указания увещаваемые легко поймут, очем речь идет. Он называет спорный вопрос «вещью недоумительною», подлежащею «соборному» обсуждению, конечно, потому, что хотя выговцы и ввели молитву за царя, но сделали это временно, в силу нужды, последствия которой еще подлежат обсуждению «собора»... Последователи старца Филиппа, когда он был жив, «живяху самым нужным пустынным житием», в небольшом количестве; потом «не по многом времени, начаша собиратися к нему самые нищие, бездомовные, крыющиеся от начальства; он же приимаше их: овых в свое братство, а овых особь; а иже на своем пропитании живущие, тем поставляше малыя нужныя хизины; а овии, поживше малое время, отхождаху от него; бе бо место самое нудное, пустое, поблизу никаковой хлебопашни распространити, болот ради, невозможно, и попросити у христолюбцев, ни купити ни у кого, понеже жителей поблизу не имелося; еще кто со сторон что принесет, то и яст. Многие суземские обитатели со скитов к нему хождаху, грехи своя исповедающе, он же приимаше их на покаяние и в свое согласие укрепляше; а овых попущаше, по их прошению, со всеми монастырскими быти в согласии». Очевидно, Семен Денисов хорошо понимал все вредныя последствия возникшаго на Выге раздора, и потому всячески старался прекратить начавшуюся распрю. Однако, увещания не подействовали на филипповцев. Тогда выговцы навели воинскую команду на скит Филиппа. Последняго предупредили о грозящей опасности. Но Филипп так ответил вестнику: «давно готовы» и, собрав братию в часовню, стал готовить всех к смерти. И как только послышался снаружи стук в запертыя двери, филипповцы, учинив на скоро прощальный плач, «подпустили огня» и все, числом до 70-ти, сгорели. Это было в 1743 году. Выговцы разграбили кельи филипповцев, но не могли извести всех своих противников. «После кончины инока Филиппа осташася его согласия два старца: Терентий и Матвей, с прочими: и собраша из своего согласия собор, и на оном начаша определяти: как монастырскаго согласия христиан приимати в их филипповское согласие; и не бяше в них единогласнаго разсуждения, от чего вышепоименовании старцы между собою разгласишася». Сначала Терентий и Матвей ревноваху вторицею от монастыря крестити», что и совершили над двумя выговцами. Однако, скоро, «усумневшеся в том», стали принимать иначе: «самострига» Терентий «начат определяти, чтоб от монастырскаго согласия приходящих с шестинедельным постом непременно приимати; Матвей же сему весьма сопротивляшеся, глаголаше бо: отнюдь сие не следует, а должно с единым началом приимати, якоже о. Филипп приимаше». Выговцы, не терпя своих противников, скоро с ними расправились: на Терентия они также навели солдат и заставили его сжечься, — с 98 лицами обоего пола. Это было в 1747 году, а в 1750 году добровольно погиб в пламени и старец Матвей, — с десятками последователей28. __________ По вопросу о молитве за царя споры с поморцами ведя и федосеевцы, отрицавшие таковую молитву так же, как и филипповцы. Живший долгое время в Выговской пустынибезпоповец Григорий Яковлев, когда был в Москве, то вел препирательства по данному вопросу с федосеевцами. «Во время жития моего в Москве, — говорит Григорий Яковлев, —возъимелось у нас, раскольников, между собою распрение, чрез показание от других раскольников, именуемых федосеевых, о молении в тропарях за Царское Величество... о чесом я возъимел неусыпное рачение в то время, изыскуя и испытуя усердно во всех книгах церковных: понеже тогда прилучися собранию книгам быть в том доме ради продания, — всех ту, в доме, было книг ста на три и более»29. В 1744 году был спор о том же в той же Москве между выговцем Даниилом Матвеевым и приехавшим из Польши федосеевским наставником Игнатием Трофимовым. Когда Игнатий требовал от Даниила «положить начало», то Даниил, долго отказывавшийся, наконец сказал так: «я без совету своих стариков начало класть не буду того ради, что ныне у нас комиссия стоит, что никак невозможно миновать, чтобы тропарь не говорить. Когда де от нас тоя комиссия съедет, тогда у нас будетиное». Очевидно, все выговцы были того убеждения, что молитва за царя на Выге введена временно и что не далек тот час, когда новое распоряжение об этом будет отменено. Услыхав такия слова Даниила Матвеева, Игнатий Трофимов успокоился. «И на сем слове Даниила Матвеева и мир стал. И в том начале Даниилу Матвееву Игнатий уступил. И все,— нас было пять человек, — стали пред образом Божиим задостойник петь: Радуйся, царице. Тоже начало общее вси положили и друг к другу простились. И потом миром оную беседу окончили»30. Таким образом, вопрос о молитве за царя, препирательства из-за котораго начались в расколе очень рано, кончился не только разногласием поповщины с безпоповщиною, но повел к разделению и саму безпоповщину, сопровождаясь разделением самой Выговской пустыни, претендовавшей руководить всею безпоповщиною и действительно руководившей ею во многих местах ея поселения.» http://starajavera.narod.ru/smirnov2.html

цитата:

«Филипповцы, отвечая на вопрос федосеевцев, замечают: «Между Андреем Дионисьевичем и Федором Калинтьевичем, настоятелем ярославских стран, от страны же полския почтеннейшим настоятелем Егнатием Трофимовичем учинен вечный мир в лето 1727 августа 5 дне»4. В сочинении указана дата примирения. Реальность этого события и его дату подтверждает так же историческое сочинение конца XIX в. «Собрание от церковной истории древлеправославных християн, именуемых феодосеевых и филипповых и о их некоем междуусобном несогласии»; «... 7235 году было примирение московских стран феодосеевых христиан в поморском монастыре при бытности Даниила Викуловича и А. Д. и прочих. И тако до приятия монастырцами тропаря (т. е. моления за государя: — Н. Г.), феодосеевы христианы с поморскими были согласны»5. Судя по примирительному письму6, благодаря частичным компромиссам с обеих сторон была достигнута договоренность относительно основных спорных вопросов. В конце 1730-х гг., как сообщается в тех же сочинениях, установившийся между согласиями мир был нарушен. Причиной этого называют начавшееся на Выге моление за государя. Как повествует поморский автор второй половины XVI в. в сочинении «О начале раздора феодосиевых с Выгорецким общежительством и о причине того, чего ради оный бысть», сразу после отмены выговцами догмата немоления федосеевцы и поморцы собрались, чтобы обсудить возникшее разногласие: «И собрашася в Преображенское, в дом некоего Сергея Мартынова, и быша многие разговоры о происходящем несогласии. Между тем Игнатий Трофимов Даниилу нача глаголати, чтоб ему положил начало и проститися. Даниил же потребова у него причины, чесо ради ему прощатися. Игнатий же предложи в причину тогда в Помории начавшееся богомолие и нарицание прилагательнаго имени»7. Судя по этому сообщению, явного разрыва не произошло. Главa федосеевцев Игнатий Трофимов заявил, что мир может продолжаться только в случае отмены выговцами моления за государя. Даниил же Матвеев, представлявший выговцев, ответил неоднозначно; он допускал возможность для своего согласия двух выходов из создавшейся ситуации: после окончания работы комиссии Самарина либо прекратить моление, либо представить федосеевцам доказательства возможности и необходимости подобного моления. Автор сочинения «О начале раздора...» отмечает, что собравшиеся «в том намерении согласишеся, начало общее положиша... в мирном и союзном соединении радостно разыдошася кийждо во свояси» (с. 32). Таким образом, федосеевцы и поморцы оставались в мирных и союзных отношениях, которые продолжали сохраняться некоторое время и после того, как Д. Матвеев в 1742 г. написал сочинение в защиту моления за государя. Об этом свидетельствует письмо Д. Матвеева от 11 февраля 1745 г. в ответ на послание федосеевцев8». http://starajavera.narod.ru/guriynovaProtest.html

цитата:

«Автор послания — поморец, состоявший в переписке с Д. Матвеевым и ранее: «Благодарствую вас, моего государя, — обращается он к Д. Матвееву в начале послания, — за премногую милость, что нас смиренных еще не забываешь и своим посланием благоприветным присещаеш и к себе на общий совет призываеш» (л. 361). Сочинение написано после прочтения сочинения Д. Матвеева, теоретически обосновывающего начавшееся на Выге моление за правящего императора. Неизвестный автор послания пытается опровергнуть систему доказательства Д. Матвеевым необходимости отмены догмата немоления за государя. Прежде всего отмечается, что аргумент Д. Матвеева о необходимости молитвы «за вся человеки, а именно: еллины, кумирослужители, еретики, неверные и враги» свидетельствует совсем не в пользу моления за императора — еретика, каким был в представлении старообрядцев государь-никонианин. Автор послания подчеркивает, что «еретики Бог проклинает, а за благочестивых оных не почитают и дверей церковных оным не отворяет, и с верными таковых не сщисляют, и в тропарех чести оным никакой не вызнавает, и особныя молебны звоном сим не определяет и веcма конечно гласа церковнаго таковым в честь не произносит» (л. 362—362 об.), т. е., по его мнению, нельзя в церковной службе молить Бога за императора-никонианина как за благоверного царя. Он считает это возможным только в одном случае: «Аще не прежде, обещается и с присягою нечестия своего отрицается и к Богу чистою верою обещевается и при котором многих обет с верными приглашается» (л. 363 об.), т. е. если государь-никонианин станет искренним старообрядцем. «Откуду в вас сия продерзость привниде, — восклицает автор, — что нечестивых почитаете за благочестивых, некрещенных за крещенных, неверных за верных» (л. 371 об.). В послании отклоняется ссылка на то, что при А. Денисове на Выге молили за государя: «...у прежних наших блаженной памяти отец настоятелей и предводителей сея нашия киновии и общия обители Андрея Деонисьевичя такожде купно и Даниила Викулича, что при которых сего отнюдь не было. А кто будет в сем тропаре47 ошибется, по печати речет48, и они таковаго от братии или от сестр запрещали и наказовали впредь тако не говорить...» (л. 374). Автор послания отвергает и аргу¬мент, что в конце 1730-х гг. принять моление за императора «нужда позвала». Заметив, что при А. Денисове «нужда еще большая была», но несмотря на это, при А. Денисове выговцы «в тропаре сем молебне о властех и в их отитлованных честех не употребляли» (л. 374 об.). В послании защищается догмат немоления и явно осуждается принятое Выговской пустынью моление и его оправдание, сделанное Д. Матвеевым. Следовательно, и после выделения радикально настроенной части согласия в самостоятельное внутри поморщины продолжались споры по поводу принятия моления за государя, только теперь дискутировался вопрос не о том, молить или не молить за государя, а о форме этого моления. Еще в 1748 г. Григорий Яковлев в своем сочинении отмечал, что на Выге, хотя и отменили (в связи с приездом комиссии Самарина) догмат немоления, но совершают моление за правящую императрицу не совсем по форме, принятой в официальной православной церкви: По приезде комиссии, «оставиша богопротивное свое прежнее мудрование нечитания за царей, но начаша глаголати в тропарях: благоверной императрицы нашей, токмо на праздник Рожества Христова и поныне еще не читают, не поют о ея величестве... и многая лета ея императорскому величеству стыдятся возгласити или хотя чтением прочести. Так и во всех часовнях и по сие число»49.» http://starajavera.narod.ru/guriynovaProtest.html

 Отправлено: 01.07.14 20:32. Заголовок: Ден пишет: итак, ру..

Ден пишет:

цитата:

итак, руд денисовых, это тот самый неуловимый Джо о котором упомянали раньше в загорской духовной семинарии и отмечали что их церковь выше полемики с раскольниками. для непонятливых--пишите что хотите, нам до ваших проблем дела нет. Это чисто для опускания витающих в облаках непогрешимости древлего благочестия.

 Отправлено: 01.07.14 20:34. Заголовок: Ден я ж токмо из дю..

Ден я ж токмо из дюже древних прецедентов цитату привел, чтоб простынью не утежелять тему

 Отправлено: 01.07.14 20:35. Заголовок: Ден Глубокоуважаемый..

Ден

цитата:

Глубокоуважаемый Игорь Кузьмин, от лица поповцев делаю Вам предложение--прежде чем продолжить Вашу учительскую деятельность, изучите труд Петра Дамаскина Скрытый текст Преподобный Петр Дамаскин. - О том, что слово Божие не есть многословие. И людям станет проще Вас читать.

А как тогда он сможет доказать (как бы), без многословия то

 Отправлено: 01.07.14 19:19. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Зри статью 22 Стостатейника филипповца Алексея Яковлева О Богомолии за иноверных властей

Прочитал - не убедило.
Вокруг да около!

 Отправлено: 01.07.14 19:24. Заголовок: Konstantin Прочитал ..

Konstantin

цитата:

Прочитал - не убедило. Вокруг да около!

Я тут мороженное заработал, т.к. не могу получить, передаю тебе (напомни там Дену с Михаилом) - это за трезвость мышления

 Отправлено: 01.07.14 20:31. Заголовок: андрей пишет: т.к. ..

андрей пишет:

цитата:

т.к. не могу получить

ну пойди, купи себе эскимо, а потмо в МСК я тебе отдам!

 Отправлено: 01.07.14 20:40. Заголовок: Ден ты попросишь ме..

Ден ты попросишь меня найти Пидалион Никодима Святогорца? Я сейчас не в Мск. хожу в инет по 3G с айпада, мне искать неудобно.

 Отправлено: 01.07.14 06:44. Заголовок: САП пишет: САП пиш..

САП пишет:
[quote]` САП пишет:
[quote]` САП пишет:
[quote]` не выделяется проПидалион цитата. Я не нашел в сети достоверных материалов, только ссылки на Ф.Е. Мельникова . И еше вопрос. А действует ли сейчас та версия Пидалиона где идет речь о двуперстии и прочих орядах совместных русской, болгарской, сербской и др. Церквей?

 Отправлено: 01.07.14 08:24. Заголовок: alexis кто ж отмени..

alexis кто ж отменит Пидалион составленный Никодимом Святогорцем?
http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post168158632
http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post79928624

 Отправлено: 30.06.14 21:51. Заголовок: САП пишет: ПетрI за..

САП пишет:

цитата:

ПетрI запретил избирать патриарха

а чего печаль-кручина?

это же уже был не Патриарх!, а лже-патриарх

Запретил избирать лже-патриарха, звучит?

 Отправлено: 30.06.14 21:55. Заголовок: Konstantin пишет: э..

Konstantin пишет:

цитата:

это же уже был не Патриарх!, а лже-патриарх

Для поповцев все равно патриарх! Так, Андрей?

 Отправлено: 30.06.14 22:03. Заголовок: Федька пишет: Для п..

Федька пишет:

цитата:

Для поповцев все равно патриарх!

раздорникъ

 Отправлено: 30.06.14 22:21. Заголовок: Konstantin Трезво мы..

Konstantin Трезво мыслите.

 Отправлено: 30.06.14 22:23. Заголовок: андрей, Нерон требов..

андрей, Нерон требовал молится за себя как за христианина?

 Отправлено: 30.06.14 23:12. Заголовок: Федька пишет: (Сэмю..

Федька пишет:

цитата:

(Сэмюэл Кольт)

Господь создал людей, а полковник Кольт сделал их равными.
Konstantin пишет:

цитата:

Запретил избирать лже-патриарха, звучит?

Лже православный лжецарь-лжеимператор ложно запретил избирать лже-патриарха (с)
САП пишет:

цитата:

Слыхано ли такое?

а слыхано ли другое(см. всю апологетику безпоповцев про духовный приход антихриста.) и может ли быть Церковь православня без большинства таинств а чтобы оставшиеся веками, столетиями совершались мирянами и вся якобы "по нужде" ?
неужто в древней православной церкви есть пример существования Церкви христовой в течении пары сотен лет без епископа?
Konstantin пишет:

цитата:

раздорникъ

ежели крещён в 3 погружения!(с) иначе--еретик поганый латынец проклятущий

 Отправлено: 29.06.14 20:06. Заголовок: САП пишет: А Денисо..

САП пишет:

цитата:

А Денисовы

О Брате! О противный еретик! Я теорию изучил, базовые версии истории тоже, поморские ответы только ленивый обрядец не прочёл. Именно их я и имел в виду когда говорил
Ден пишет:

цитата:

может один-два проскочилитслучайно

но они были как и аввакум со товарищи теоретиками, а никак не основателями конкретных толков и согласий, да, родословную подводят к ним, но можно начать и от ап.Андрея якобы подивившегося новгородским банным обычаям.

 Отправлено: 29.06.14 13:16. Заголовок: андрей пишет: Игорь..

андрей пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин  цитата: что на Предание вам наплевать Несправедливо.

Кому не наплевать, тот познает и следует отцам и Церкви. А кто говорит, что познаваемо может быть только свв. отцами, тот от Предания отвергся, и не желает познавать, безразличным (не действенным) творит его для себя.

«Но аще и зело грешен есмь пред Богом, токмо поминая реченная святыми: «Деръжитеся,— рече,— предания старец, яко тии навыкоша от отец своих». Но обаче же и развраты, и расколы церковныя не ино что по святых писанию судятся быти — точию не соглашатися в Писании реченным силе, но о себе инако шататися и отцем в последовании не соединятися. Но аще же и со всею Вселенною мирны есмы будем пребывающе, аще и со всеми въкупе человеки обществующе, любовь имети будем, к Богу же и святым Его приразившеся несогласием — то сущыя таковии расколницы и раздранцы церковныя от Бога судими будут, понеже тело церковное раздраша несоединением и со отцы неединомыслием.
Слышите пророка, о согласии церковнаго мира вопиюща, сице глаголя: «Бог вселяет единомысленыя в Дом» [Пс. 67:7]. Неединомысленых же Дом Божии никако же приемлет и вечнаго живота со святыми наслаждатися тем не определяет» [инок Евфимий].
http://starajavera.narod.ru/evfimiyobosnovanie.html

андрей пишет:

цитата:

Правильно понимать все могли только св. отцы...

После такого тезиса или закончить надо Вам с поисками "Церкви", яко невыполнимое для Вас дело, или искать "св. отца" :-)

 Отправлено: 28.06.14 20:12. Заголовок: Глеб пишет: рассып..

Глеб пишет:

цитата:

рассыпатся на этом форуме бисером?

круто

 Отправлено: 28.06.14 20:20. Заголовок: Konstantin пишет: к..

Konstantin пишет:

цитата:

круто

И не говори, Константин! Сразу чувствуется кроткое отношение писавшего к окружающим сви форумчанам. Как же он бедный страдает в таком обществе

 Отправлено: 30.06.14 18:43. Заголовок: Денисовы об антихрис..

Денисовы об антихристе: Скрытый текст

Григорий Яковлев, сам долгое время живший на Выге и хо-рошо знакомый с учением поморцев, в сочинении «Извещение праведное о расколе беспоповщины», написанном в 1748 г., суть эсхатологического учения поморцев определил следующим образом: «Разумети и учити: ныне время самое последнее, и царство уже антихристово веровати, и страшный суд с году на год претолкующе; Илию же и Еноха (с ними и Иоанна Бо-гослова) никак не ожидати, но разумети их духовно, а не чув-ственно и антихриста последняго не чувственно же уповати»12. Автором подчеркнута острота эсхатологических ожиданий у выговцев, преобладание идеи духовного антихриста. Действительно, если обратиться к сочинениям одного из ру-ководителей Выговской пустыни Андрея Денисова3, то мы увидим справедливость подобной характеристики эсхатологиче-ского учения выговцев. Сочинение «Об антихристе»14 написано им в защиту старообрядческого эсхатологического учения в от-вет па книгу Стефана Яворского «Знамения пришествия анти-христова и кончины века». Андрей Денисов опровергает основ-ной вывод, сделанный идеологом официального православия о «последних временах». Он оспаривает один из аргументов Стефана, утверждавшего в своем сочинении, что «кончина» мира должна последовать после предсказанного в священном писании падения Римской империи, которое еще не соверши-лось, а следовательно, и не наступило царство антихриста. По мнению А. Денисова, Стефан Яворский заблуждается, поскольку неверно интерпретирует тексты священного писания. При этом старообрядческий автор предложил собственное тол-кование этих текстов. Он согласен с тезисом о приходе анти-христа после падения Римской империи. В отличие от идеоло-га официального православия, А. Денисов утверждает, что предсказанное в писании падение Рима уже совершилось. А это, с точки зрения автора, придерживающегося логики православ-ной христианской доктрины, свидетельствует о наступлении «последних времен» и воцарении антихриста. Поморский автор, казалось бы, никак не связывает эсхато-логические сюжеты с событиями в России15. А. Денисов пишет о наступлении царства духовного антихриста в мире вообще. Представление о духовном антихристе переплетается у него с понятием об антихристе в образе папы Римского. Но аргументы, приведенные автором при доказательстве антихристовой сущно-сти главы католической церкви, свидетельствуют о том, что автор явно предоставлял читателю возможность провести ана-логию между папой Римским, о котором якобы шла речь в со-чинении, и царствующим в то время в России императором Петром I. Папа Римский объявлялся в сочинении антихристом, по-скольку он «похитил на ся власть человеческую и Божию» (л. 271—274 об.). Говоря о «похищении человеческой власти», автор имел в виду «похищение» папой светской, мирской влас-ти («на ся папежове мирскую власть восприяша»). По мнению старообрядческого автора, главу католической церкви можно считать последним, самым страшным антихристом, так как он «взяв на ся не токмо престол и власть царскую, но и святи-тельскую, но и Божию... все единому себе привлачати насилует папою, хотяй назватися един и един быти церкви началом и главою... Сына Божия начало и господство низлагает» (л. 271—272 об.). Все это, заключает А. Денисов, свойственно антихри-сту: «Но сие велеречие зверю некоему свойственно быти... ежебо себе вместо Христа соборною главою нарицати яве есть... восхищая себе начало и власть Христову» (л. 272—272 об.). Обвинения в «похищении на ся» власти царской и святи-тельской, человеческой и Божьей, а также в том, что назвался «един», т. е. Первым, чем «Сына Божия начало и господство низлагает», претендуя на место Христа, направленные помор-цем якобы в адрес папы Римского, характерны для учения о Петре I — антихристе. Особенно это относится к аргументу об изменении антихристом-папой «времени и закона»: «... иже проувиде пророк, яко и времена, и закон пременити. Размысли» (л. 272 об.—273). Здесь А. Денисов явно призывает читателя соотнести пророчество священного писания об изменении вре-мени и закона во время царствования антихриста с современ-ными ему событиями — с перенесением празднования Нового года с сентября на январь («времена премени») и с огромной законодательной деятельностью первого русского императора («закон премени»). Присвоение в данном сочинении главному герою имени «па-па Римский» позволила автору использовать традиционный комплекс представлений о главе католической церкви как враге православных христиан, а также понятие о нем как об антихристе, сформулированное украинскими полемистами. При соз-дании своей эсхатологической системы поморский автор допол-нительно привлекает и политическую теорию начала XVI в. «Москва — третий Рим»16, в контексте которой появилась воз-можность более широкой трактовки понятия «папа Римский». В сочинении нет подробного пересказа теории «Москва — третий Рим». Автор явно рассчитывал на знания читателей в этой области. В тексте есть замечание о падении Ветхого Рима и Нового — Константинополя, введено понятие о Москве как третьем Риме. Постоянные ссылки на «Книгу о вере», а имен-но на главу 30, в которой изложена теория о трех отступлени-ях, по-видимому, по логике автора, должна была утвердить чи-тателя в мысли о совершившемся падении третьего Рима, а также указать место воцарения «последнего» антихриста. Подтверждением справедливости подобной интерпретации со-чинения «О антихристе» служит текст другого эсхатологическо-го сочинения А. Денисова «О Гогу и Магогу»17. По ходу тол-кования главы 20 Апокалипсиса автор делает вывод, что речь в ней идет об антихристе (Гог) и бесчисленных его полках (Магог): «Тако Гог — антихрист, Магог же — бесчисленные полки его быти показуются» (л. 141). По мнению автора, эти-ми бесчисленными полками» являются «скифские народы» (л. 141 об.), под которыми он подразумевает русских (л. 141 об.). Следовательно, в этом сочинении А. Денисов в ка-честве места появления в мире последнего антихриста называ-ет Россию. В своих сочинениях А. Денисов использовал аргументы, за-имствованные из распространенного в старообрядческой среде учения о Петре I — антихристе. Но несмотря на присутствие в эсхатологических построениях элементов теории чувственного антихриста, автор явно придерживался теории духовного ан-тихриста. Об антигосударственной направленности учения, созданного руководителями Выга в начале XVIII в., свидетельствует И. Круглый, живший долгое время в монастыре. В марте 1739 г. на допросе в канцелярии тайных Розыскных дел он объявил: «Как де он был в Выгорецком общежительстве и в то время главные раскольники ... говорили ему, Демиду18, на одине: До Никона же патриарха были патриархи, архиереи и цари благочестивые и крещеные, а после Никона патриарха уже стали патриархи, архиереи и цари неблагочестивые и некре-щеные»19. Далее доносчик акцентирует внимание на антимонар-хической направленности этих взглядов, разъяснив, что выговцы считают неблагочестивыми и некрещенными русских императо-ров, начиная с Петра I. http://starajavera.narod.ru/guriynovaProtest.html

 Отправлено: 30.06.14 21:59. Заголовок: И потом - учение о П..

И потом - учение о Петре - анчихресте - это догмат православного учения?

Одно дело - признание священства от еретиков, это дело духовное.
Другое дело - признание за антихриста кого то нибыло и возведение этого пункта в догмат православной веры - не новина ли это?

В истории бл и фараон примучивший евреев и гонители на христиан, травившие их зверьми и тп - но в догмат это не вводили - а тут нате пожайлуста.

Не главный это вопрос - мне кажется!

 Отправлено: 01.07.14 01:11. Заголовок: Konstantin пишет: И..

Konstantin пишет:

цитата:

И потом - учение о Петре - анчихресте - это догмат православного учения? Одно дело - признание священства от еретиков, это дело духовное. Другое дело - признание за антихриста кого то нибыло и возведение этого пункта в догмат православной веры - не новина ли это? В истории бл и фараон примучивший евреев и гонители на христиан, травившие их зверьми и тп - но в догмат это не вводили - а тут нате пожайлуста.

Да у християн догматы токмо Христовы. Антихристовых догматов - нет. А именовать владык земных антихристами, яко гонителей християн и отступников от Христа, увлекающих в погибель множество народа, уподобляясь в сем диаволу, не противно есть разуму св. писания. И Господь наименовал Петра сатаной, ради одной мысли лукавой, что желал как себе угодно, а не Господу.
«Отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что́ Божие, но что́ человеческое» (Мф 16:23; ср. Мк 8:33 и Лк 4:8).

 Отправлено: 01.07.14 01:27. Заголовок: Игорь Кузьмин И Гос..

Игорь Кузьмин

цитата:

И Господь наименовал Петра сатаной, ради одной мысли лукавой, что желал как себе угодно, а не Господу.

А что, мне понравилось. Оказывается и апостол Петр имел лукавые мысли. Но себе автор таких строк, такие мысли не допускает!!! Вот это вера!!! Вот это непогрешимость!!!!

 Отправлено: 30.06.14 22:02. Заголовок: Опять же - Выговская..

Опять же - Выговская община (о ней же разговор?) - это в любом случае собрание мирян.
Кто то молился, кто то не молился.
Кто то из мирских их начальников (священства то нет ) - принял на себя такой грех, или не принял а по хитрости и стал молиться за царя-ирода - но это частные люди, как это влияет то на веру?

 Отправлено: 30.06.14 22:32. Заголовок: Konstantin с отступ..

Konstantin с отступниками, пусть и мирянами, молиться и сам отступником станешь.

 Отправлено: 30.06.14 22:46. Заголовок: САП пишет: с отступ..

САП пишет:

цитата:

с отступниками

отступниками от чего?
от догмата Церкви Христовой?
или просто человек по природе своей слаб, вон Петр - три! раза отрекся от Христа!
Он еретик по твоему?

Это все мешать в одну мешанину не надоть! имхо такое!

 Отправлено: 30.06.14 22:53. Заголовок: Мальцев А. И в своем..

Мальцев А. И в своем исследовании "Старообрядческие безпоповские согласия в 18-нач.19 века" указывает на то,что уход Филиппа был связан с его личными амбициями и претензиями на власть,а вовсе не с введением "царского богомолия",введение молитвы за царя лишь усугубило конфликт. Он осознал свою вину и готов был примириться с выговцами,однако его сторонники не позволили этого сделать и "крепце Филиппа удержаща,рекуще,якоже,старче,нас здесь собрал еси,с нами и умреши".

 Отправлено: 30.06.14 23:02. Заголовок: ищущий Мальцев А. И ..

ищущий

цитата:

Мальцев А. И в своем исследовании "Старообрядческие безпоповские согласия в 18-нач.19 века" указывает на то,что уход Филиппа был связан с его личными амбициями и претензиями на власть,а вовсе не с введением "царского богомолия",введение молитвы за царя лишь усугубило конфликт. Он осознал свою вину и готов был примириться с выговцами,однако его сторонники не позволили этого сделать и "крепце Филиппа удержаща,рекуще,якоже,старче,нас здесь собрал еси,с нами и умреши".

Я только предположил это, оказывается есть и подтверждение.....

 Отправлено: 30.06.14 23:07. Заголовок: ищущий Мальцева кст..

ищущий Мальцева кстати поезд зарезал.

 Отправлено: 30.06.14 23:18. Заголовок: САП ищущий Мальцева ..

САП

цитата:

ищущий Мальцева кстати поезд зарезал.

Знает свое дело лукавый Убирает свидетелей своих ляпов (это про отделение, которое шито белыми нитками.)

 Отправлено: 30.06.14 23:21. Заголовок: андрей думаете за Ф..

андрей думаете за Филиппа и семьдесят мучеников, что сгорели с ним?

 Отправлено: 30.06.14 23:44. Заголовок: САП андрей думаете з..

САП

цитата:

андрей думаете за Филиппа и семьдесят мучеников, что сгорели с ним?

А вы думаете за Денисовых? Возвеличивая одних, хаете других? Что сделали для оправдания старой веры эти мученики? Навеяли тень своим самосожжением. А труд Денисовых и до сих пор никто из никониан опровергнуть не может.
У вас кроме веры в их праведность ничего нет. Почему надо верить вашей личной вере, не подкрепленной ничем. Вы так и не смогли ничего привести, что они поступили по христиански (обличи, призови, повеждь церкви).
Раздорники и есть. Что это за мученичество - самосожжение? Первые христиане так поступали? Убивали сами себя чтобы не свидетельствовать истину?

 Отправлено: 01.07.14 08:38. Заголовок: андрей о самоумерщв..

андрей о самоумерщвлении за благочестие:

Сентября в 3 день, в житии священномученика Анфима, епископа Никомидийскаго, пишет: в тоже время, к тягчайшей скорби христианом, вещь прилучися сицева: неведомо откуда зажгошася палаты царския и велика часть их сгоре, еже злочестивии на христиан возложиша, глаголюще: яко христиане от ненависти запалиша; тогда ярость царева распалися зело и паче зверя люта возрыка, пожирая христианы, их же великия громады мечами посецаеми бяху, онии огнем зажигаеми; но и сами от верных мнози Христовою любовию разжегшеся, яко в некую прохладу, во огнь себе вметаху.

Октября в 4-й день в Пролозе пишет: святыя мученицы Домнины и дщерей ея Киринеи и Проскудии; сия жены, божественною ревностию подвигшеся, и оставльше домы и сродствия, в землю чужу преидоша, и тако бежавше, достигоша Едес; и тамо ходящим тем, внезапу ста муж и отец, воины имуще, к зачало вратом доспевше и яша я, и доидоша в Ераполь. Река же течаше путем, им же идяху; они же, утаившеся от воин, ядущим им хлеб, и молитву сотворше, наскоре внидоша в реку, вдашася струям водным, и тако скончашася, — разсудивше, яко любве ради Христовы лучше есть водою утопитися, нежели беззаконным в руце вдатися.

Марта в 22 день, в Прологе, святыя мученицы Дросиды, дщери Трояна царя, тако пишет: Таковому же повелению изшедшу, и слышавша сия раба Божия Дросида, яко кождо от христиан, веры ради и любви Христовы, вревают сами себе в пещь, — и прочее чти, иже да тамо смотрит пространнее.