Отправлено: 11.06.14 20:58. Заголовок: Граница православия (продолжение)

Пока ещё не ведаю, что понаписали за сутки в теме про то что даеёт староверие, но очень хочется определить границу классической православной веры. Что входит в понятие православия, это только внешние формы отправления культа, это только тексты и правильное написание имён, это некий набор произвольно выбранных традиций при реконструкции оных , это некое церковно-политическое учение подкрепленное решениями Соборов или все вместе и ещё многое не упомянутое?
Как отличить православного от неправославного?

 Отправлено: 01.07.14 12:51. Заголовок: андрей пишет: А тру..

андрей пишет:

цитата:

А труд Денисовых и до сих пор никто из никониан опровергнуть не может.

 Отправлено: 01.07.14 00:42. Заголовок: А Я говорю вам: не п..

А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; (Матф.5:39)

Вот три отрока - это образец. А самосожжение - нет. Во втором случае даже не позволили чтобы ударили их.... предпочли покончить жизнь самоубийством....Как можно первых мучеников равнять со вторыми? А тут чуть ли их не выше всех ставят..... типа хранители веры..... гордятся что последователи их.... Что то пустозерские узники сами на себя руки не накладывали....

 Отправлено: 01.07.14 01:22. Заголовок: Ден у меня руки опус..

Ден у меня руки опустились. Чтобы разоблачить эти статейки необходимо богословскую диссертацию написать.... Может признать что мы не такие праведники как они, а соответственно ничего не понимаем, да и дело с концом?(кстати подскажи что за св. отцы которых привел Кузьмин? А то я по скудоумию не знаю таких)
Главное хороший ход. Ничего конкретно по нашим аргументам...... всбрасываются цитаты длиннее моих..... я правда помнится Златоуста цитировал, а тут

цитата:

Зри статью 22 Стостатейника филипповца Алексея Яковлева О Богомолии за иноверных властей http://starajavera.narod.ru/stostatejnik.html

цитата:

Историческое исследование Н. С. Гурьяновой

цитата:

из полемического сочинения филипповца начала 20 в.,

Конечно по качеству уступает Златоусту, зато по количеству........вне конкуренции.

В общем куда нам с филлиповцами тягаться? Больше все равно не напишем.

 Отправлено: 01.07.14 19:22. Заголовок: Обычное же о благоче..

цитата:

Обычное же о благочестивых службою за московских благоверных царей [а не за турских] моляху.

Пример из 22 статьи!

а не "обычно же"?
как то хитро написано .....

 Отправлено: 02.07.14 00:19. Заголовок: Konstantin пишет: И..

Konstantin пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Зри статью 22 Стостатейника филипповца Алексея Яковлева О Богомолии за иноверных властей Прочитал - не убедило. Вокруг да около!

Konstantin пишет:

цитата:

Пример из 22 статьи! а не "обычно же"? как то хитро написано .....

Ну о предании, в тезисах - убедительно/неубедительно, бессмысленно спорить. Для латин вот тоже защита предания православными неубедительна, такожде и для протестантов.
У автора апологетики речь составлена к тем, кто следует преданию православному, сиречь и дораскольной российской церкви. Ему не убеждать необходимо было старообрядцев в правильности предания, но в том, что оно таково.

«О приношаемых частицах, о архиереи и о верных царех поборающих о благочестии, и о всякой души християн православных [гл. 94]. [ниже гл. 94]: и несть места неверным, ниже иномудрствующим, кое бо причастие свету ко тме, зане и возмут рече нечестивых, посреде праведных ангели. [ниже гл. 332]: Зриши ли, како синапти глаголется. всех собирает воедино, якоже Спаситель молися, с людьми убо и царей совокупи и князи и воинство. но понеже о обществе подвизающиися суть сии, и особно сих поминает, благочестивых токмо сущих. обаче зри яко и зде в таинственных молитвах священнодейства, и в диптихах, и в конечной молитве, яже заамвонная глаголется, предполагает церковь, архиереи же и иереи, и весь клир. Таже наносит цари. и сие законно божественно свыше. подаяй бо яже священия предчистейший свящаемых есть, меньшее бо от большаго благословляется. но невем како внекиих. яже чина весма изменишася, и мирских священии в меньшем многащи показуются чине, не подмаленнаго чина суще, но насильствуеми, яко и во иных и зде о некиих божественных пренебрежением употребляющих. молится убо церковь, добре Павлов закон блюдущи: о царех же и сущих в преимуществе, и наипаче ныне сущих сих верных, и о еже способствовати им Богу, и покорити же им ратовательныя да и мы тихое и безмолвное житие поживем яже благочестия в честности соблюдающе. ельма же и предхранения треба нам. яко и о хранящых начальницех, и охранящем молимся граде, и залюбовь: и о прочем всяком граде, еще же стране всякой: зане не во градех токмо, но и в весех обитаем. ельма же мысль еже градом пребывати ради обитающих, и верою глаголет живущих в них зане недостоит о нечестивых молитися. [ниже]: тем же и царие воспроповедаются благочестивыя; а не яко невернии, ниже иномудрствующии. [ниже]: о милости всех и верных царей, иерей обычныя молитвы о людех, и Божии наследии творя, во еже спастися ему, и християнскому нашему возвыситися рогу. Спаси Господи вопия люди Твоя, и прочия общия молитвы, Господи помилуй воспевается, и о царех молится, яко предстоящих и благочестивых, и о вере подвизающихся.» [Книга бл. Симеона Фессалоникийскаго. Изъяснение божественной литургии.].

 Отправлено: 02.07.14 13:59. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну о предании, в тезисах - убедительно/неубедительно, бессмысленно спорить. Для латин вот тоже защита предания православными неубедительна, такожде и для протестантов.

А что эта 22 статья это Предание?
Или спорный (мягко говоря!!!) подбор разных цитат из предания???

У Вас концептуально подход того, слабоват.

А потом что же вы на Денисова ополчились? Он кто - патриарх, пророк, царь? Человек-простец. В этом и есть смысл - каждый сам решает - не надо скопом всех обвинять.
Да и это по сути не догматичное нарушение, если таковое и было.
Это скорее к совести и силе веры, или к целесообразности или нет - нужно отнести.
Не надо мешать теплое и мягкое!

 Отправлено: 02.07.14 15:11. Заголовок: Konstantin пишет: А..

Konstantin пишет:

цитата:

А что эта 22 статья это Предание? Или спорный (мягко говоря!!!) подбор разных цитат из предания???

А в чем спорный?
Там разделены для различения цитаты из свв. отец, которые говорят о необходимости моления за всех человеков, от тех где указуется в богослужении церковном моление памяти токмо православных. К чему и тропарь Кресту относится. Дабы читающий смог различать когда и как (в богослужении церковном) должно правильно (согласно Преданию) молится. В тех местах богослужения, где память совершается о православных християнах, невозможно иноверных и еретиков поминать. О чем и цитаты дополнительные свидетельствуют, кто поминать так стал (не различая смысла богослужебного действа, положенного древними), то Бог наказует таковых.

Konstantin пишет:

цитата:

У Вас концептуально подход того, слабоват.

А как Вы его себе представляете? Может он у нас с Вами просто разный?
Если бы Вы указали на некий авторитетный для православия (свв. отцов), тогда смысл был бы сравнить.

Konstantin пишет:

цитата:

А потом что же вы на Денисова ополчились? Он кто - патриарх, пророк, царь? Человек-простец. В этом и есть смысл - каждый сам решает - не надо скопом всех обвинять.

Здесь, мне зрится, Вы перепутали, кто ополчился :-)
андрей пишет:

цитата:

Это вы не читаете что вам пишут: "Вообще то вопрос был о конфликте Филиппа и Денисовых и правомочность раздирать Церковь из за того, что в молении назвали царя благочестивым. Я указал как надо поступать по Евангелию (обличи, пригласи двух и обличи, повеждь церкви.) Чего вы на меня стрелки переводите..... надо было написать что Денисовы были невеждами (по вашему так и получается, что они или невежды или лукавы....) Так и напишите, что Денисовы были невеждами, а Филипп был прав когда не стал с этими невеждами даже разговаривать, а предпочел разодрать церковь.....

Это Андрей несколько последних постов требует от меня, чтобы я Денисова невеждой показал :-)
А я по мере своего грубоумия пытался показать, что не в этом дело. И надо внимательно изучать историю происходящих событий и источники обеих разделившихся сторон.

Konstantin пишет:

цитата:

Да и это по сути не догматичное нарушение, если таковое и было.

Новообрядцы тоже вот полагают, что новины Никона – не догматическое, и обвиняют разделившихся с ними в учинении раздора (раскола). А латины – всех православных.
Здесь уж удобнее Вам самим разобраться что Вы включаете в «догматическое нарушение», и что древняя церковь включала. Догматы веры християнской для древней церкви – это установления апостольские и церковные (благочестивых святителей и учителей), которые или прямо из писания выводимы, или опосредованно. Таковые были защищаемы на соборах против сущих тогда новых еретиков, и составлялись к этим древним догматам (Преданию) только соборные определения против тех, кто пытался на ложном толковании мест писания или древних отец построить свои новые догматы, отвергнув прежде бывших отец Предание, яко бы неразумно следовавших неутвержденным (по их мнению) древних обычаях. И эти соборные определения о вере, также составляют догматы (сиречь уставления веры православной). Не новое творят что соборы древние православные, но древнее поновляют, в едином непротиворечивом разуме апостольского и свв. отеческого Предания (писанного и устного).

Konstantin пишет:

цитата:

Это скорее к совести и силе веры, или к целесообразности или нет - нужно отнести. Не надо мешать теплое и мягкое!

Покажите прежде что для Вас является в вышесказанном мной «теплым», а что «мягким». А без сего цель беседы неопределенна. «Теплое» и «мягкое» не богословские (догматические) и юридические (канонические) определения, что бы чрез таковые беседующие понимали друг друга :-)

 Отправлено: 02.07.14 21:21. Заголовок: Федька пишет: Что ..

Федька пишет:

цитата:

Что значит шибко грамошный человек!

А ты чё, сопромат не изучал?!
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Здесь уж удобнее Вам самим разобраться что Вы включаете в «догматическое нарушение», и что древняя церковь включала.

а вот здесь вы лукавите, с Вами совершенно безполезно обсуждать эту тему, Вы её заболтаете в один момент. Пример: ДОГМАТ ПЕРЕДАННЫЙ САМИМ ГОСПОДОМ

цитата:

Ударившему тебя по щеке подставь и другую, и отнимающему у тебя верхнюю одежду не препятствуй взять и рубашку. Всякому, просящему у тебя, давай, и от взявшего твое не требуй назад.

докажите что православные именно так поступают все 2000 лет. А нарушения этих догматов просто всеми осужденные исключения которых 1-3 в истории Церкви.

 Отправлено: 03.07.14 00:06. Заголовок: Ден пишет: Пример: ..

Ден пишет:

цитата:

Пример: ДОГМАТ ПЕРЕДАННЫЙ САМИМ ГОСПОДОМ  цитата: Ударившему тебя по щеке подставь и другую, и отнимающему у тебя верхнюю одежду не препятствуй взять и рубашку. Всякому, просящему у тебя, давай, и от взявшего твое не требуй назад. докажите что православные именно так поступают все 2000 лет. А нарушения этих догматов просто всеми осужденные исключения которых 1-3 в истории Церкви.

Это не нарушение «догмата», в том смысле что не закона, преступив который человек лишается звания християнина, яко пременив догматы Христовы и апостольские на противные писанию. Но нравственный образ стремления к совершенству всем християнам. И к тому же не только по буквальному исполнению, хотя не отвергается и такой подвиг. И Господь указал именно на духовную сущность сего нравственного образа, а не на буквальное прямо исполнение всем. На стяжание духа кротости и терпения против вражды и злобы к християнам. Что и свв. отцы разъясняют. Если бы было указание на исполнение буквы, сиречь отдаяние одежды и подставлению щеки, то и сам Господь не подал примера сему (нет сведений сему делу, как исполнению некоего закона), и апостолы.

 Отправлено: 02.07.14 21:27. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А в чем спорный?

А в том что дается цитата св.Отца - цитата общая не конкретная по конкретному вопросу, потом даются некие ссылки на тропари и тп - это что мнение св.Отцов?
книги не понятно какие - "старого письма" - их много, давайте посмотрим ети книги а не "ссылки"на них, это не ссылки а так отсылки к тому чего никто не видел.
Что же вы такими оперируете непроверенными ссылками, оперируйте реальными книгами старого письма.

цитата:

И в житии святаго Алексия митрополита московскаго пишет. Иже над болящею ордынскою царицею, сице моляшеся. Исцели Господи недуг болящия сея неверныя царицы, и прочее.

Его вызвали в Орду как колдуна вуду, о чем эта цитата? к чему ее автор привел? на сколько достоверно житие, в плане точной передачи слов молитвы митрополита? Выговские тоже молитвами царя лечили?

цитата:

Такожде егда малороссияне бяху под областию королей польских латынския веры, и тогда обычное о благочестивых службою о них не моляху. но за своих князей и панов на оных местех моляхуся. Из псалтыри острожской печати. 1598-го [на утрени, тропарь]. Спаси Господи люди своя. [ниже], победы князем нашим на супротивныя даруй, и прочее.

А это о чем? какие малороссияне? какие князья?

Вот такую цитату нашел
"Воздвижение Честнаго Креста

Тропарь, глас 1

Спаси Господи люди Своя, и благослови достояние Свое, победы православным християном на супротивныя даруй, и Своя сохраняя Крестом люди."

Нет там никаких князей. Все это видимо или имело много вариантов или вообще полемист "переделал"

Цитата кстати с федосеевского сайта!

Что то у Вас не так!

 Отправлено: 02.07.14 21:56. Заголовок: Konstantin пишет: к..

Konstantin пишет:

цитата:

книги не понятно какие - "старого письма" - их много, давайте посмотрим ети книги а не "ссылки"на них, это не ссылки а так отсылки к тому чего никто не видел. Что же вы такими оперируете непроверенными ссылками, оперируйте реальными книгами старого письма.

Ещё один напал на предпоследнего странника! Да как тебе не стыдно, отвратительный первочинный еретик!
Он тебе ссылку даёт на свой собственный сайт( как и мне давал) а ты не веришь! (Я вот тоже не верил) Короче злой ты и бабушки странницы за тебя не споют!(с)

 Отправлено: 02.07.14 22:00. Заголовок: пишет: Из псалтыр..

пишет:

цитата:

Из псалтыри острожской печати

Он попался!
А Петром Могилой составленную книжицу почто не цитирует?!
Просто для подтверждения своей гениальной мысли хороши любые, абсолютно любые приёмы, и чем больше их будет, тем больше людей поймёт что не может быть правой та вера, в которой лгут во всем её теоретики.(с) каждый раз мне становится жалко нашего форумчанина попавшего в эти драные сети! Как в них можно запутаться???

 Отправлено: 03.07.14 00:01. Заголовок: Konstantin пишет: А..

Konstantin пишет:

цитата:

А в том что дается цитата св.Отца - цитата общая не конкретная по конкретному вопросу, потом даются некие ссылки на тропари и тп - это что мнение св.Отцов?

Подождите, Константин, давайте пока не будем торопиться с выводами. Вы видимо не понимаете пока сущность разногласия спорящих сторон. Это и понятно, потому как здесь только часть обширной полемики внутри «безпоповства» о тропаре. Стостатейник филипповца Яковлева, только вкратце подает информацию о всех разгласиях со своими оппонентами. И на конечном этапе уже сформировавших суждений. А первоначально вопрос стоял между теми кто ввел новый тропарь и теми кто был против так: Новвоводники утверждали, что в сем тропаре без разницы кого поминать. И если есть указания древних отец что необходимо молиться за всех, то и в сем тропаре без разницы кого поминать, и кому желать победы на своих супротивников, призывая силу Креста Господня. Из сего тезиса и следует, что именно следовало показать оппонентам, дабы разрушить такой новосотворенный «догмат» моления Кресту Господню. Посему и цитаты подбирались, что никогда такого разума, еже и неверным желать победы силою Креста Господня на супротивныя не было в Предании Церкви. Ссылки на тексты тропаря из различных древних книг, когда даже и под властью еретических и иноверных владык были християне, подтверждают правоту отвергших такой лукавый разум нововводителей. Богослужебные книги, это разум всех тех, кто по ним молился, в том числе и всех святых, и святителей благочестивых и учителей. Разве это не весомый аргумент, против пременения разума тропаря, положенного древней Церковью?

Konstantin пишет:

цитата:

книги не понятно какие - "старого письма" - их много, давайте посмотрим ети книги а не "ссылки"на них, это не ссылки а так отсылки к тому чего никто не видел.

Смотрите и проверяйте, если желаете по существу разобраться в сем историческом споре. Ищите книги. Те кому важно было сие все тщательно сверили и посмотрели. Полемика то многолетняя была. То что Вы много чего не видели, это не значит что оппоненты тех времен не видели. Если бы книги какой не обреталось, то ответная сторона бы не замкнула в молчании о сем свой протест. Изучайте полемику, если Вам это важно, обрящете и много источников, которых до сего не видели. Мне когда было что нужно, так я из рукописных отделов питерских библиотек не вылезал. В 90-е годы тогда вообще ничего еще не было, о староверии то практически никакой литературы не было, что там говорить об источниках дораскольных. Сейчас у Вас значительно больше возможностей не выходя из дому получить информацию.

Konstantin пишет:

цитата:

Что же вы такими оперируете непроверенными ссылками, оперируйте реальными книгами старого письма.

А мне зачем и против кого? Тропарьщиков тех выговских (с их апологетикой) уже давно нет.

Konstantin пишет:

цитата:

Его вызвали в Орду как колдуна вуду, о чем эта цитата? к чему ее автор привел? на сколько достоверно житие, в плане точной передачи слов молитвы митрополита? Выговские тоже молитвами царя лечили?

Автор ее привел к тому, чтобы показать, что ежели молились за неверных царей, то их так неверными в молитвах и прозывали благочестивые древние святители, а не благоверными и благочестивыми, как нововводители на Выгу.
Достоверность древних источников не отвергается сомнению до тех пор пока не будет для сего серьезных оснований. На этом и вся историческая наука лежит. Если же подвергать всякий источник сомнению, или должно прежде найти неопровержимое какое подверждение источнику дабы его принять как достовернейшее. То такая последовательность порождать может только фоменковщину.
Неразумно зело отвергать древние источники, если кроме них ничего другого по искомому предмету нет. Не оппоненты же (выговцев) их составляли или переделывали молитвы удобными для оправдания своих тезисов :-)

Konstantin пишет:

цитата:

А это о чем? какие малороссияне? какие князья?

Это о том, что когда Малороссия была под властью польских королей, то православные общины в тропаре сем Кресту Господню поминали не королей польских (латынскую веру исповедовавших), но князей благочестивых, к коим относился напр. князь Константин Острожский.

Konstantin пишет:

цитата:

от такую цитату нашел "Воздвижение Честнаго Креста Тропарь, глас 1 Спаси Господи люди Своя, и благослови достояние Свое, победы православным християном на супротивныя даруй, и Своя сохраняя Крестом люди." Нет там никаких князей. Все это видимо или имело много вариантов или вообще полемист "переделал" Цитата кстати с федосеевского сайта! Что то у Вас не так!

У меня все так :-)
Это феодосиевская (ими премененная) версия тропаря. Когда не осталось православных князей во власти сущих, то и поминать кроме православных християн уже некого. Остался духовный смысл тропаря, который как полагают составители его не вредится таковым исправлением.
Теперь найдите сами дораскольный тропарь Кресту, и узрите его изначальную формулировку и смысл.

 Отправлено: 01.07.14 20:50. Заголовок: Георгий Флоровский &..

Георгий Флоровский "Пути русского богословия":
Выгов-ское «всепустынное собрание» было действительно большим культурным очагом, особенно при жизни Андрея Дени-сова, этого самого тонкого и культурного изо всех писате-лей или богословов раннего Раскола, «хитрого и сладостного словом». Денисов весь в Апокалипсисе (срв. его «плачевное» слово «О невесте Христовой», т. е. о Церкви, сущей в странствии и в скорбях). Но он не теряет от того ясности мысли, у него чувствуется большой умствен-ный темперамент. Денисов был не только начетчиком. Его нужно признать богословом. «Поморские Ответы» — богословская книга, и умная книга. На Выгу была хорошо подобранная и богатая библиотека. Здесь изучали Писание, отцов, «словесные науки». Сам Андрей Денисов «сократил Романдолюллия философию и богословие» (очень ходкая книга, если судить по числу сохранившихся списков). Осо-бенно интересно, что братья Денисовы, Андрей и Семен, взялись усердно за переработку Четьих-Миней, чтобы про-тивопоставить свой новый свод агиографическому труду Димитрия Ростовского, который слишком многое брал с западных книг. Работали на Выгу и над богослужебными книгами. Здесь были иконные и другие мастерские...
Всего меньше можно говорить о «дебелом невежестве» Выгорецких раскольников. У них в пустыне был культур-ный уголок. И, однако, это было только убежище, где укрывались до времени, от пришедшего гнева, в нетерпеливом ожидании последнего срока. И вся деловитость, и весь этот «религиозно-демократический пафос» здесь от покинутости. В безблагодатной оставленности беспоповец знает, что зависит он сам от себя, и должен потому стать самонадеянным...
http://www.vehi.net/florovsky/puti/03.html

 Отправлено: 01.07.14 21:12. Заголовок: ищущий а Вы что хоте..

ищущий а Вы что хотели? чтобы весь мир восторгался поморскими ответами? Я тоже восторгался, пока с одним авторитетным попом РПЦ , преподавателем семинарии, за одним столом не повстречался и не начал обличать... хорошо он был вежливый, а то был бы как я, облил бы публично фекалиями.
С тех пор я стал много осторожнее приписывая новообрядцам то чего у них нет.
САП пишет:

цитата:

Ден ты попросишь меня найти Пидалион Никодима Святогорца

САП, я не прошу, алексис мне так написал. Я тебе честно скажу что у нас никто книг не читает, а у греков и подавно, тем более одну строчку. Что бы я заморачивался их якобы знанием?
ищущий пишет:

цитата:

.Разве только обрядами

зайдите к единоверцам, и не узрите никакой разницы.
А зайдите в Студенцы и с безпоповцами не найдёте разницы, хоть и поп служит
САП пишет:

цитата:

Георгий Флоровский "Пути русского богословия":

Ты уже апологетику никониян взялся цитировать? Или из всей книги одна цитата подошла к нашей теме?!

 Отправлено: 01.07.14 21:18. Заголовок: Ден ну да, цитата в..

Ден ну да, цитата в тему.

А относительно Студенцов, хоть Петр и у феодосеевых учился служить, а все не то (с их слов, поют народно не уставно, горлом), хотя он и запрещает своим к никониянам ходить, потому как там не так как у нас

 Отправлено: 01.07.14 21:22. Заголовок: Ден Я тоже восторгал..

Ден

цитата:

Я тоже восторгался, пока с одним авторитетным попом РПЦ , преподавателем семинарии, за одним столом не повстречался и не начал обличать... хорошо он был вежливый, а то был бы как я, облил бы публично фекалиями.

Неужто сумел доказать что апостолы заповедали креститься тремя перстами? Или что каждый апостол крестился по своему?

 Отправлено: 02.07.14 21:07. Заголовок: андрей пишет: Неужт..

андрей пишет:

цитата:

Неужто сумел доказать что апостолы заповедали креститься тремя перстами? Или что каждый апостол крестился по своему?

Нет, не помню точно, но после очередной бутыли чего-то мы с ним всех осеняли он двуперстием я малаксой и пели "боже царя храни" и "постой паровоз, не стучите колёса", договорились объединить наши церкви но вот не помнню на каких условиях... А такие мелочи как сложение пальцев неизвестно когда вошли в церковный обиход, известно только что изначально часть крестилась слева направо, а часть справа налево и обе эти конфликтующие части ссылались на апостолов., мол, те их так научили. а на иконах просто ораторские жесты привлекающие внимание к тому что будет сказано.

 Отправлено: 01.07.14 21:09. Заголовок: Флоровский цветисто ..

Флоровский цветисто пишет
Читал его труд о хлыстах и скопцах.

 Отправлено: 01.07.14 21:21. Заголовок: Ден хотя для тебя к..

Ден хотя для тебя как почитателя богослужебного театра разницы нет старообрядцы или единоверцы изображают действие?

 Отправлено: 02.07.14 08:11. Заголовок: андрей пишет: А то ..

андрей пишет:

цитата:

А то над Вс. соборами смеетесь....

Андрей, это какие ВС. Соборы велели принимать лжепопов лжепопами?

 Отправлено: 02.07.14 17:32. Заголовок: Федька пишет: Андре..

Федька пишет:

цитата:

Андрей, это какие ВС. Соборы велели принимать лжепопов лжепопами?

И я про то же.

 Отправлено: 02.07.14 21:09. Заголовок: Федька пишет: цита..

цитата:

Федька пишет: цитата: Андрей, это какие ВС. Соборы велели принимать лжепопов лжепопами?

А что, священники старого поставления, которые приняли из никониан, у вас лжепопы? А которых приняли, так лжепопами и остались?
ищущий

цитата:

И я про то же.

 Отправлено: 02.07.14 23:03. Заголовок: андрей пишет: А что..

андрей пишет:

цитата:

А что, священники старого поставления, которые приняли из никониан, у вас лжепопы?

А как вообще священники могут принимать священников? Да еще в отсутствии епископа? И как священники могут ослушаться своего епископа и уйти из Церкви?

 Отправлено: 02.07.14 23:15. Заголовок: ищущий пишет: А как..

ищущий пишет:

цитата:

А как вообще священники могут принимать священников?

Для протокола--Да Вы, батенька, еретик-с!(с)
Объясняю. есть такое понятие как корпоративная солидарность. Вот уйдет сейчас поп от скажем, эфиопов, приедет сюда на Рогожское в РПЦ МП и попросится служить, потому что он познал истину именно русского православия и лично патрирха. Думаете отправят его на завод слесарем? Нет конечно, возьмут в сущем сане и приходик дадут. А вот если слесарь придет к слесарю, тот его тоже к себе устраивать будет слесарем, а не замполитом.
Так что всё нормально.
ищущий пишет:

цитата:

Да еще в отсутствии епископа?

Да Вы, батенька, еретик-с-с!(с)
По нужде ходили? Вот и в данном случае, раз вышеизложенное понятно, то и без епископа можно если все оплачено теми кто заказывает музыку. А кто платит, тот Церковь и строит.
ищущий пишет:

цитата:

И как священники могут ослушаться своего епископа и уйти из Церкви?

легко, достаточно объявить его еретиком а Церковь еретическим безблагодатным сборищем.
вообще, всё это есть в теме про Уганду, как они прониклись (в очередной раз) древлеверием и посолонью и покинули (очередное) безблагодатное сообщество.

 Отправлено: 03.07.14 19:18. Заголовок: ищущий А как вообще ..

ищущий

цитата:

А как вообще священники могут принимать священников? Да еще в отсутствии епископа?

Хотите сказать что священники не могут принять покояние согрешающих? (ересь такой же грех. или не грех?)

цитата:

И как священники могут ослушаться своего епископа и уйти из Церкви?

15 пр. двукратного собора: 15. Что определено о пресвитерах и епископах и митрополитах, то самое, и наипаче, приличествует патриархам. Посему, аще который пресвитер, или епископ, или митрополит, дерзнет отсупити от общения со своим патриархом, и не будет возносити имя его, по определенному и установленному чину, в Божественном тайнодействии, но прежде соборанго оглашения и совершеннаго осуждения его, учинит раскол: таковому святый собор определил быти совершенно чужду всякаго священства, аще токмо обличен будет в сем беззаконии. Впрочем сие определено и утверждено о тех, кои, под прдлогом некоторых обвинений, отступают от своих предстоятелей, и творят расколы, и расторгают единство Церкви. Ибо отделяющиеся от общения с предстоятелем, ради некия ереси, осужденныя святыми соборами или отцами, когда, то есть, он проповедует ересь всенародно, и учит оной открыто в церкви, таковые аще и оградят себя от общения с глаголемым епископом, прежде соборнаго разсмотрения, не токмо не подлежат положенной правилами епитимии, но и достойны чести, подобающей православным. Ибо они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей, и не расколом пресекли единство церкви, но потщились охранити церковь от расколов и разделений.

или по 3пр. 3 Вс. "3. Если же некоторым из принадлежащих к клиру в каждом граде, или селе, Несторием и его сообщниками, возбранено священство за православное мудрствование: таковым мы дали право восприяти свою степень. Вообще повелеваем, чтобы единомудрствующие с православным и вселенским Собором члены клира, отнюдь никаким образом, не были подчинены отступившим, или отступающим от православия епископам.

 Отправлено: 03.07.14 20:54. Заголовок: андрей пишет: аще к..

андрей пишет:

цитата:

аще который пресвитер, или епископ, или митрополит, дерзнет отсупити от общения со своим патриархом,

Андрей, ты делаешь вид или правда не понимаешь про каких попов тут говорится?

андрей пишет:

цитата:

Хотите сказать что священники не могут принять покояние согрешающих?

Конечно могут принять согрешающих. А что могут еще и ставленную грамоту дать?

 Отправлено: 03.07.14 21:20. Заголовок: Федька Конечно могут..

Федька

цитата:

Конечно могут принять согрешающих.

Вот и славно.

цитата:

А что могут еще и ставленную грамоту дать?

Для еретиков не могут, а раскольникам чего давать то?

 Отправлено: 02.07.14 14:41. Заголовок: Нда.Результаты истор..

Нда.Результаты исторических споров молениянемоления показывают всю природную неестественность духовного сепаратизма.И нежизнеспособность обществ-носителей сего печального явления.
Хорошо если все не идет дальше теории,а жизнь все естественно рихтует ближе к природе...
О каких границах речь?..
О той,что пролегает на уровне субьективного понимания каждым простой естественности?

Говоря:царь неблагочестив,за него нельзя молится ты создаешь качество обьекта сдесь и сейчас,даже оперируя историческими обьектами(аутентичность и обьективность письменных источников очень боьшой вопрос!это вопрос веры,опять же субьективный)
Таким образом выводы,какими бы они ценными не были,дальше субьекта их породивших,не идут.

Это касается неестественных,сепаратистких проэкций,конфликтующих с естественными единящими законами природы.

Впрочем для таковых есть шанс в виде инструмента соборности.И он обязательно используется обществами где разделение,отделение главная задача.
А работает он так:собирается группа единомышленников.Она проэцирует для своих последователей форму реальности,в которой они хлтят существовать.Утверждают ее законадательно.И все!Это общество существует в ЭТОЙ реальности...
Но что бы эта реальность стала реальностью для всего человечества нужен соборный(сборный!) инструмент глабального уровня.
(Это конешно сми.)А такового у старообрядца нет.

Впрочем есть еще инструмент глобального обьединения:инстинкт единения.
Опыт японских ученых под названием "эффект 100й обзьяны",где опыт выживания вида передавался мгновенно,невербально,за тысячи километров.

Важно,что сработал этот глабальный эффект после 99 случаев ошибки в вопросе выживания.

Интересно,на какой ступени данного эффекта стоят старообрядческие общества?..)))

 Отправлено: 02.07.14 15:13. Заголовок: Lev Grigorevich пише..

Lev Grigorevich пишет:

цитата:

Интересно,на какой ступени данного эффекта стоят старообрядческие общества?..)))

«Господь присовокупляет: "Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?" вопросительной речью показывая, что мало найдется тогда верующих. Ибо сын беззакония будет иметь тогда такую силу, что прельстил бы и избранных, если б можно было (Мф. 24, 24)» [толк. Ев. Лк. 18,8].

 Отправлено: 02.07.14 15:35. Заголовок: Lev Grigorevich пише..

Lev Grigorevich пишет:

цитата:

качество обьекта сдесь

цитата:

Она проэцирует

цитата:

сепаратистких проэкций

Lev Grigorevich пишет:

цитата:

Опыт японских ученых под названием "эффект 100й обзьяны",где опыт выживания вида передавался мгновенно,невербально,за тысячи километров.

Что значит шибко грамошный человек! Мне с семью классами образования ни за что не поспеть за энтим чудным полетом мысли. Мне грубоумному хоть проэкцируй, хоть не проэкцируй, хоть сдеся, хоть тама, а далеко до людей вученых. Кстати, опыт то не британских ученых?

 Отправлено: 02.07.14 23:06. Заголовок: Федька пишет: Кстат..

Федька пишет:

цитата:

Кстати, опыт то не британских ученых?

цитата:

Эффект сотой обезьяны — феномен, описывающий мгновенное распространение усвоенного поведения на всю популяцию, при достижении критического числа индивидуумов, имеющих данный навык. Обобщённо он означает паранормально быстрое распространение идеи или способности по всему населению, от группы, которая слышала о новой идее или обладает новой способностью. Описание этого явления, как предполагается, было сделано Лоуренсом Блэром (Lawrence Blair) и Лайаллом Уотсоном (Lyall Watson) в середине-конце 1970-х годов, они утверждали, что эффект наблюдался японскими учёными. .[1]

Эффект сотой обезьяны

то есть

цитата:

мгновенное распространение усвоенного поведения на всю популяцию

происходит по

цитата:

достижении критического числа индивидуумов, имеющих данный навык

Патаму,то сабирались ВСИЛЕНСКИЕ соборы,где придполагалось распространение духовных принципов на критическое число индивидумов что должно было дать сигнал природе вида встроить православную идею в структуру наследствования.
На самом деле истиность эффекта 100й мартышки подтверждает квантовый принцип суперпозиции,где воздействие на обьект мгновенно вызывает реакцию всех прочих обьектов вида.

А по данной теме стоит панимать,что вряд ли старообрядчеству набрать кретическое число индивидумов,способных встроить в духовное ДНК "староверский ген",и что б весь вид человеческий асознал,что он в ериси разных чинов и спасения им невидать как сваих ушей.
Нет не нобрать такого чесла.
ну и слава Богу

 Отправлено: 02.07.14 16:43. Заголовок: Lev Grigorevich пише..

Lev Grigorevich пишет:

цитата:

О каких границах речь?.. О той,что пролегает на уровне субьективного понимания каждым простой естественности?

Для атеиста эта граница будет выглядеть таковой.

 Отправлено: 05.07.14 08:03. Заголовок: Lev Grigorevich пише..

Lev Grigorevich пишет:

цитата:

Но что бы эта реальность стала реальностью для всего человечества нужен соборный(сборный!) инструмент глабального уровня. (Это конешно сми.)А такового у старообрядца нет.

А что "малая закваска" уже не действует в наши времена?

 Отправлено: 02.07.14 22:42. Заголовок: Хотя конечно Игорь К..

Хотя конечно Игорь Кузьмин полемизирует в русле определенной традиции, In spiritu rustica agricolae bonis theologus.

 Отправлено: 02.07.14 22:57. Заголовок: Konstantin пишет: ..

Konstantin пишет:

цитата:

полемизирует

нет, он не полемизирует, он доносит нам, блудящим самцам овец единственно верную трактовку учения. Все нестыковки, противоречия, подменя понятий и передергивание цитат им не замечаются, критика в этом отношении не принимается, ни разу ни в одной теме Игорь Кузьмин не признал своих ощибок или своей неправоты, что позволяет сделать однознанчный выбор о странническом догмате примата учащей Церкви над учимой. Догадайся, кто учащая?!

Т.е. полемики нет есть начётничество. Он начитал, а тут хоть трава не расти. Все сидят и удивляются, к чему он это, а вот это зачем, а это откуда, а это вообще подделка малороссийская, а ему по-фиг, он на белом скакуне.

 Отправлено: 03.07.14 09:51. Заголовок: Ден нет, он не полем..

Ден

цитата:

нет, он не полемизирует, он доносит нам, блудящим самцам овец единственно верную трактовку учения.

типа такого

цитата:

Все нестыковки, противоречия, подменя понятий и передергивание цитат им не замечаются, критика в этом отношении не принимается, ни разу ни в одной теме Игорь Кузьмин не признал своих ощибок или своей неправоты

Слюшай, какие ошибки, какая-такая неправота? Он же

цитата:

что позволяет сделать однознанчный выбор о странническом догмате примата учащей Церкви над учимой. Догадайся, кто учащая?!

цитата:

Т.е. полемики нет есть начётничество. Он начитал, а тут хоть трава не расти. Все сидят и удивляются, к чему он это, а вот это зачем, а это откуда, а это вообще подделка малороссийская, а ему по-фиг, он на белом скакуне.

Может на бледном

 Отправлено: 03.07.14 14:42. Заголовок: Ден он на белом скак..

Ден

цитата:

он на белом скакуне.

Типа как

 Отправлено: 03.07.14 15:36. Заголовок: андрей пишет: Типа ..

андрей пишет:

цитата:

Типа как

Да не, не так вроде, вобщем учитель(да продлятся дни его)(с). появится пояснит сам.

 Отправлено: 03.07.14 18:49. Заголовок: Алек. Да не, не так..

Алек.

цитата:

Да не, не так вроде,

Может так?