Отправлено: 11.06.14 20:58. Заголовок: Граница православия (продолжение)

Пока ещё не ведаю, что понаписали за сутки в теме про то что даеёт староверие, но очень хочется определить границу классической православной веры. Что входит в понятие православия, это только внешние формы отправления культа, это только тексты и правильное написание имён, это некий набор произвольно выбранных традиций при реконструкции оных , это некое церковно-политическое учение подкрепленное решениями Соборов или все вместе и ещё многое не упомянутое?
Как отличить православного от неправославного?

 Отправлено: 05.07.14 08:31. Заголовок: андрей пишет: У нас..

андрей пишет:

цитата:

У нас тут спор между дилетантами (один из которых возомнил из себя гуру православия)

Не сказал бы что дилетантами, дело в пути предложенном для поиска "нужной" истины. Он по сути своей односторонен и лукав. Я уже писал про это. Вопрос изначально требующий соборного определения и решения предлагается решать самому человеку, почитавшему определённую подборку цитат из с. отец.
Ну, а то что таким методом были увлечены многие думаю факты разделений говорят сами за себя.
андрей пишет:

цитата:

Во времена гонений наверно не все как во времена мира. Вроде у Ф.Студита про это есть (лежит пара книг никак не соберусь почитать) А кстати вроде и епископы не имеют власти над другими епископами....

Я вам про что и говорю, принцип соборности церкви как был так и есть. Его никто не отменял.
Одно дело личные грехи которые не повреждают веры и совсем другое ересь.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

От кого, от какого"апостола"? Уж не Алек. ли наставил? :-)

А я то тут при чём? Заповеди Господни даны для всех, и смотреть кто как им в жизни следует может любой и каждый. Для этого не нужно специальных знаний, ибо заповедано смотреть по делам, это мной и ранее утверждалось.
Или вы возьметесь утверждать что хананеянка которую Христос сравнил с псами и она согласилась в том, обладала какими то знаниями?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А какой "апостол" наставил Вас на то от которого не "тошнит"? Если не претендуете на верное понимание, то откуда "тошнота"?

Так вам же пояснили откуда тут знания и Дух не при чём.
андрей пишет:

цитата:

клевещите на людей, приписываете им мысли которых нет. А потом, то что лживо и лукаво приписали, блистательно опровергаете. Тьфу, тошно.

 Отправлено: 05.07.14 08:52. Заголовок: Алек. про "одно..

Алек. про "односторонен и лукав" не нужно обзывать оппонента Называйте, если хотите, методы дискуссии, утверждения, выводы: "односторонними и лукавыми", но не человека.

 Отправлено: 05.07.14 13:33. Заголовок: Алек. пишет: Игорь ..

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: От кого, от какого"апостола"? Уж не Алек. ли наставил? :-) А я то тут при чём?

А почему бы Вам и не быть здесь «притом» :-)
Андрей ищет наставления от тех кто под духом. Без такого наставления он не может иметь правильного понимания. Разве Вы такой метод познания православия и Церкви Христовой уже отрицаете?
И вот судя по тому что он не открывает своих учителей и наставителей познания православия и Церкви, я и увидел здесь с Вами некое сходство, т. с. некий близкий вектор движения, обретения тайных учителей (наставителей в духе). Значит учительство Ваше для него «рулит» :-)

Под «апостолом», «св. отцом» я Андрею указывал на сущие лица в церкви, как на высший авторитет для него (такой же как были апостолы для ищущих Истину, или свв. отцы для познания еретиков, где также необходимо различить Истину от лукавства). Это его же тезис, что понимание писания, а значит и православия подается только через «св. отца» в церкви сущего.

цитата:

Правильно понимать все могли только св. отцы..... а тут, даже некрещенные претендуют на св. отец.... нонсенс. И не замечают этого нонсенса.... Почему и все возмущение получается.

То есть такой авторитет для него должен быть из сущей церкви. Вот я и жду от него, кого он таким авторитетом из лиц в сущих сообществах для себя наделит, чтобы его наставили правильно понимать православие. Почему бы отсюда не быть и вопросу про Вас. Или Вы уже отрицаете, что под духом, и посему не можете научить правильному пониманию Андрея? :-)

Алек. пишет:

цитата:

Заповеди Господни даны для всех, и смотреть кто как им в жизни следует может любой и каждый. Для этого не нужно специальных знаний, ибо заповедано смотреть по делам, это мной и ранее утверждалось.

андрей пишет:

цитата:

Однако без Духа невозможно правильно понимать учение и право верить.

Алек. пишет:

цитата:

Я говорю что человек не приходит к Богу и не может прийти этим путём знаний, он приходит через научение теми на ком Дух пребывает.

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: цитата: Дух наставляет ищущего спасения обратиться к Писанию. Согласен, но посредством того кто уже под Духом.

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: цитата: Ну так значит Вы признали в сем тезисе, что Господь подает Духа всем с чистым сердцем ищущим истину. Разумеется, это истинное учение церкви и я его не только признаю, но и говорил вам про это с самого начала дискуссии. Подаёт, но только в церкви(ибо истинное покаяние возможно только пришедшим в церковь) и от церкви(ибо получить духа можно только в ограде церкви).

Алек. пишет:

цитата:

Я говорю что человек не приходит к Богу и не может прийти этим путём знаний, он приходит через научение теми на ком Дух пребывает.

 Отправлено: 05.07.14 15:13. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А почему бы Вам и не быть здесь «притом» :-)

Потому, что
Алек. пишет:

цитата:

Заповеди Господни даны для всех, и смотреть кто как им в жизни следует может любой и каждый. Для этого не нужно специальных знаний, ибо заповедано смотреть по делам, это мной и ранее утверждалось.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Андрей ищет наставления от тех кто под духом. Без такого наставления он не может иметь правильного понимания.

Предлагаете ему оставить это дело и принимать наставления от тех на ком Духа нет? Или в чем тут он не прав?
Не понял для себя вашей цитаты.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И вот судя по тому что он не открывает своих учителей и наставителей познания православия и Церкви, я и увидел здесь с Вами некое сходство, т. с. некий близкий вектор движения, обретения тайных учителей (наставителей в духе). Значит учительство Ваше для него «рулит» :-)

Если вами подразумевается сходство принципа смотреть не по словам, а по делам, так этот принцип заложен в заповеди Христа.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Под «апостолом», «св. отцом» я Андрею указывал на сущие лица в церкви, как на высший авторитет для него (такой же как были апостолы для ищущих Истину, или свв. отцы для познания еретиков, где также необходимо различить Истину от лукавства). Это его же тезис, что понимание писания, а значит и православия подается только через «св. отца» в церкви сущего.

Вами смешивается два разных принципа о которых мы вели речь, обретение церкви через смотрение дел и поступков, и получение неких углублённых знаний через Духа и этим путём обретения церкви. Обрести церковь он может через дела Духа, тех кто в церкви и которые доступны для внешних и соответствие их заповедей озвученых Христом и изложеных в Писаниях. Всё что для этого нужно это знакомство с данными заповедями. Ознакомиться с ними возможно всем.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

То есть такой авторитет для него должен быть из сущей церкви. Вот я и жду от него, кого он таким авторитетом из лиц в сущих сообществах для себя наделит, чтобы его наставили правильно понимать православие. Почему бы отсюда не быть и вопросу про Вас. Или Вы уже отрицаете, что под духом, и посему не можете научить правильному пониманию Андрея? :-)

Конечно не могу научить, мы же незнакомы друг с другом Все что я могу лишь показать направление в котором он если пожелает может следовать.
И зачем ему правильно понимать православие для обретения церкви?
Не понял вашего тезиса.

 Отправлено: 05.07.14 16:10. Заголовок: Алек. пишет: И заче..

Алек. пишет:

цитата:

И зачем ему правильно понимать православие для обретения церкви?

Действительно, зачем ему различать православие тех к кому будет обращаться за таинствами, когда вокруг так много иных добрых и приятных человеков, от которых также можно принять духа :-)
Вот всё только не решается к вашим избранникам обратиться за духом. Ну не измывайтесь над человеком, чего Вы его в текст тычите, если обрели уж таковых то поделитесь именами с другими, пусть и ему дадут своего духа, и успокоят его уже, как и Вас :-)
Алек. пишет:

цитата:

Обрести церковь он может через дела Духа, тех кто в церкви и которые доступны для внешних и соответствие их заповедей озвученых Христом и изложеных в Писаниях. Всё что для этого нужно это знакомство с данными заповедями. Ознакомиться с ними возможно всем.

 Отправлено: 05.07.14 16:39. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Действительно, зачем ему различать православие тех к кому будет обращаться за таинствами, когда вокруг так много иных добрых и приятных человеков, от которых также можно принять духа :-)

Так вы возможно не в курсе, но никто не может дел Духа совершить, не имея Духа и дела эти не нуждаются в подтверждении цитатами, а пребывание Духа возможно только с теми кто в истине. Такая вот "парадигма" изложена Писаниях.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вот всё только не решается к вашим избранникам обратиться за духом. Ну не измывайтесь над человеком, чего Вы его в текст тычите, если обрели уж таковых то поделитесь именами с другими, пусть и ему дадут своего духа, и успокоят его уже, как и Вас :-)

Дух подаёт Христос,но не люди и получит ли его человек зависит от него самого, а не от кого то иного.
Разве я над ним измывался? Он по моему мне претензий не высказывал в ближайшее времена.
Вот вы интересный человек всех критикуете, а ведь сами не разу не высказали своё видение практического пути обретения церкви, кроме как озвучивания неких тезисов следования с.отец и ВС.
Вы то сами как видите это практически? А то этот не прав у вас, этот думает не так, другой понимает не так.
Так огласите ваш практический путь обретения?
А то как то все в неведении пребывают.

 Отправлено: 05.07.14 17:22. Заголовок: Алек. пишет: Так вы..

Алек. пишет:

цитата:

Так вы возможно не в курсе, но никто не может дел Духа совершить, не имея Духа и дела эти не нуждаются в подтверждении цитатами, а пребывание Духа возможно только с теми кто в истине. Такая вот "парадигма" изложена Писаниях.

Я в курсе. И также в курсе, что исповедание православия, сиречь пребывание в едином Предании со святыми отцами и неуклонными их последователями в вере, тоже есть дела Духа, и не малозначимые. По сим делам Православная Церковь судила еретиков и отступников.

цитата:

«Вся яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения святых, и приснопамятных отец, новосотворенная и соделанная, или по сем содеятися хотящая, анафема. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: Последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых соборов: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641].

Алек. пишет:

цитата:

Дух подаёт Христос,но не люди и получит ли его человек зависит от него самого, а не от кого то иного.

Надеюсь Вы не отрицаетесь сим от своего тезиса, что Дух подается чрез людей Церкви? Вот и укажите прежде на таковых. Если человек не может определиться с Церковью, то как Вы ему предлагаете получить Духа от Христа?

Алек. пишет:

цитата:

Вот вы интересный человек всех критикуете, а ведь сами не разу не высказали своё видение практического пути обретения церкви, кроме как озвучивания неких тезисов следования с.отец и ВС. Вы то сами как видите это практически? А то этот не прав у вас, этот думает не так, другой понимает не так. Так огласите ваш практический путь обретения?

Да я не раз оглашал. Первая цитата из Кормчей и нижеследующая из учительной дораскольной книги О вере указуют путь познания истинной веры и Церкви. Учителей церковных, наставителей в духе сих святых отец и благочестивых святителей, определяем по сему принципу. Кто следует Преданию (писанному и неписанному), духом святых отец и учителей благочестивых разъясненному, тот может научить и иных той же вере и благочестию, уберегая их от прилогов еретических и лукавых отступников от преданного Церковью. И всем желающим познать в последние времена смешения вер истинную веру и Церковь должно прибегать к Писанию (в широком смысле, не только книгам заветов, но писанному преданию святых отец и учителей). И чрез сие определять единомысленных в вере с отцами древними и учителями, дабы вселиться (получить спасительные дары Св. Духа) в един Дом с ними, по слову пророка.

цитата:

«Всякому достоит ведати,.. Колико о сем тщание показовати подобает, еже познати истинную православную веру. Несть бо мощно кроме правыя веры спастися. [ниже] Како же такова искушения человек хранитися имать, яко в той толико велицей всех вещей замешания превышшаго пастыря, истинное стадо познатися может,.. Аще часто имети будет в памяти, оно хранение и поучение Господне,.. еже о последних временех глаголя предлагает. Иже суть во христианстве, да прибегают к писанию. Ибо от того времени, егда ереси церковь возмущати начаша, ни единого иного истиннаго христианскаго прибежища, иже правость веры хотят познати, кроме божественнаго писания имети не могут. Прежде бо многи образи быша к познанию истинныя Христовы церкве, и поганских синагог, сиречь соборищь. А ныне ни каковым иным образом познати можем, кая бяше истинная церковь, разве точию от писания. И сие чесо деля,.. Понеже вся вещи, иже суть свойствене, и истинно Христовы, и еретицы имут в раздрании. Подобныя имут церкви, такожде святое писания, подобныя епископы, и иныя в духовном чину клирики, подобное крещение, подобныя святости, и ины вещи вси наипаче же самого Христа. Хотя же познати кто кая бы бяше истинная Христова церковь, откуду познати ю имать в таковом подобенства мешании. Разве точию от писаний,.. Ведая вся сия Господь,.. Яко таковое будет в последния дни смятение,.. Повелевает,.. Яко иже суть христиане хотящии в правду во христианстей вере утвердитися ни к чесому же иному да бежат, точию к писанию. Аще бо на ино что взирати будут,.. соблазнятся и погибнут,.. Не разумеюще кая бы была истинная Христова церковь» [Книга о вере].

 Отправлено: 05.07.14 17:44. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И также в курсе, что исповедание православия, сиречь пребывание в едином Предании со святыми отцами и неуклонными их последователями в вере, тоже есть дела Духа, и не малозначимые. По сим делам Православная Церковь судила еретиков и отступников.

А это мной и не отрицалось
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Надеюсь Вы не отрицаетесь сим от своего тезиса, что Дух подается чрез людей Церкви?

Так я же сам вам его привёл
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вот и укажите прежде на таковых.

Все святые.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если человек не может определиться с Церковью, то как Вы ему предлагаете получить Духа от Христа?

А вы то как?
Я свой взгляд изложил уже не раз.
Алек. пишет:

цитата:

Заповеди Господни даны для всех, и смотреть кто как им в жизни следует может любой и каждый. Для этого не нужно специальных знаний, ибо заповедано смотреть по делам, это мной и ранее утверждалось.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Да я не раз оглашал.

Алек. пишет:

цитата:

ведь сами не разу не высказали своё видение практического пути обретения церкви, кроме как озвучивания неких тезисов следования с.отец и ВС.

Что ещё раз подтвердили своими словами
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Первая цитата из Кормчей и нижеследующая из учительной дораскольной книги О вере указуют путь познания истинной веры и Церкви. Учителей церковных, наставителей в духе сих святых отец и благочестивых святителей, определяем по сему принципу. Кто следует Преданию (писанному и неписанному), духом святых отец и учителей благочестивых разъясненному, тот может научить и иных той же вере и благочестию, уберегая их от прилогов еретических и лукавых отступников от преданного Церковью. И всем желающим познать в последние времена смешения вер истинную веру и Церковь должно прибегать к Писанию (в широком смысле, не только книгам заветов, но писанному преданию святых отец и учителей). И чрез сие определять единомысленных в вере с отцами древними и учителями, дабы вселиться (получить спасительные дары Св. Духа) в един Дом с ними, по слову пророка.

Так а практически это как выглядит?
Ну допустим по вам, изучил человек потратив несколько лет какой-то объём знаний творений с. отцов и канонов с правилами, допустим он положил сам в себе что этого объёма ему достаточно для определения где истинная церковь.
Это все поняли.
Дальше что? Каким образом вы предлагаете к кому-то приложить эти знания?

 Отправлено: 05.07.14 19:23. Заголовок: Алек. пишет: Игорь ..

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: И также в курсе, что исповедание православия, сиречь пребывание в едином Предании со святыми отцами и неуклонными их последователями в вере, тоже есть дела Духа, и не малозначимые. По сим делам Православная Церковь судила еретиков и отступников. А это мной и не отрицалось

Ну вот и договорились :-)
Значит к тому что Вы перечислили, как дела Духа, необходимо прибавить и сии дела исповедания и следования Преданию (писанному и неписанному). Смотреть необходимо как на первое, так и на второе. То есть знакомится следует не только с заповедями Христовыми в евангелии, но и со всем Преданием составленным апостолами, св. отцами и благочестивыми учителями против еретиков и отступников. Потому как сие также заповеди Христовы.

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Надеюсь Вы не отрицаетесь сим от своего тезиса, что Дух подается чрез людей Церкви? Вот и укажите прежде на таковых. Все святые.

Вы себя и учителей своих к таковым причисляете?

Алек. пишет:

цитата:

А вы то как?

Я указал, что прежде определиться с Церковью. От учителей церковных, единомысленных в вере с прежде бывшими апостолами и свв. отцами и святителями благочестивыми.
Я указал на Церковь Христову и учителей в ней сущих, чрез которых я и определился с верой православной против сущих современных еретиков и отступников.

Алек. пишет:

цитата:

Я свой взгляд изложил уже не раз. Алек. пишет:  цитата: Заповеди Господни даны для всех, и смотреть кто как им в жизни следует может любой и каждый. Для этого не нужно специальных знаний, ибо заповедано смотреть по делам, это мной и ранее утверждалось.

Без моего дополнения, с которым и Вы согласились (в заповеди Христовы входят и необходимость дел исповедания православия, которому Церковь Христова заповедала непременно следовать), это тезис недостаточен для познания истинной веры и Церкви, сиречь верных последователей апостол и свв. отец.

Алек. пишет:

цитата:

Это все поняли. Дальше что? Каким образом вы предлагаете к кому-то приложить эти знания?

Исполнять. Не уклоняясь от пути указанного Православной Церковью (сиречь апостолами, свв. отцами и учителями благочестия).

цитата:

Но прежде чем начать беседу с главных догматических вопросов мы познакомим вашу любовь о том, для чего мы, человечество, сотворены Господом Богом в настоящую маловременную жизнь. Относительно этого читаем святую книгу Златоуст в неделю 29-ю слово 107 лис. 307 /и слово 98 лис. 275/: /изум. лис. 1 об./. [Цитаты далее параллельно даются по сборнику «Изумруд», книге выписок из св. писания, истор. книг и др. источ. —ред.]. «Понеже убо тайна сия не всем откровена бысть, то многим человеком несведома, якоже Кирил философ рече:». Какая же тайна, которую знают не все? «Не того бо ради сотворени быхом, да ямы и пием, и облачимся в красная,..» Вот какая тайна, не для того мы здесь сотворены Господом Богом, чтобы только наслаждаться настоящим. А для чего же? «но да угодим Господеви, и будущая благая получим». Для этого мы здесь и существуем, чтобы поработать Господу Богу и получить за это будущее блаженство. Но почему же это люди уклоняются от этого спасительнаго и истиннаго пути? «но понеже не испытуем божественных писаний, того ради заблудихом от пути истиннаго». Вот причина, по которой люди заблуждаются и уклоняются от истиннаго и спасительнаго пути, потому что они не читают и не слушают св. писание. И так, мы узнали что все мы, человечество, созданы Господом Богом для того, чтобы получить будущее блаженство. То теперь мы должны еще узнать и о том, что же нужно первое иметь для того, чтобы получить спасение? Относительно этого читаем Благовестное Евангелие от Марка зач. 71 лис. 103 об.: /изум. лис. 4 об., ст. 2/. «И рече им, шедше в весь мир проповедите евангелие всей твари». Христос Спаситель сказал своим ученикам, идите проповедите Евангелие всему человечеству. «Иже веру имет и крестится, спасен будет. а иже не имет веры осужден будет». Это учение самого Христа Спасителя. Но так-как после Христа были его ученики апостолы, то вот св. апостол Павел простирает об этом такое же учение. Его слова положены в св. кн. Катихизисе больш. на листу 16, откуда читаем следующее: /изум. лис. 5, ст. 4/. «Вопрос. Возможно ли человеку без веры спасену быти?» Христос Спаситель сказал, что прежде всего для спасения нужно иметь правую веру. А здесь в этом вопросе и спрашивает, что нельзя ли спасение получить как-нибудь иначе, кроме правой веры? «Ответ. Невозможно.» Почему же спасение получить невозможно без правой веры? «Понеже святый апостол Павел ко евреом тако глаголет. Без веры невозможно угодити Богу». И так, вот мы узнали, что для спасения прежде всего нужно иметь правую веру, без которой никто не может получить спасение ни какими добрыми делами. Как об этом говорит и премудрый Софроний патриарх в кн. Лимонаре, гл. 26, лис. 12 об.: /изум. лис. 5 об., ст. 8, надсловие/. «Аще и вся добродетели исправит человек и неправо верит, на сие место и в таковыя муки приходит идеже Арий и Несторий и прочие еретики». Здесь св. отец засвидетельствовал ясно, что хотя бы человек и все добрыя дела сотворил, но если он не имеет правой веры, то таковый отходит на вечное мучение. Теперь мы должны еще узнать и о том, сколько же во всем свете существует правых и спасительных вер? Об этом читаем св. кн. Катихизис больш. на лис. 13 об.: /изум. лис. 6/. «Вопрос. Колико есть вер?» Здесь поставляется вопрос, сколько во всем свете правых и спасительных вер? «Ответ. Слыши Павла иже ко ефесеом во своем послании глаголюща. Един Господь, едина вера, едино крещение». Святый апостол Павел ясно сказал, что как у нас один Господь, так и одна спасительная вера. И так, если правая и спасительная вера одна во всем мире, как мы слышали от апостола Павла, то как же мы должны понимать о всех прочих верах? Относительно этого читаем св. кн. О вере лис. 1 обор.: /изум. лис. 7 об./. «Аще по апостолу, един Господь, едина вера, то иныя все не веры,..» А что же они такое? «Но ереси и раздоры». Здесь мы от апостола Павла ясно заполучили, что спасительная вера одна, а прочия уже все не веры, но ереси и раздоры. Кроме того оне называются еще и бесовскими. А что действительно это так, читаем св. кн. Катихизис больш. лис. 21: /изум. лис. 7 об., ст. 3/. «Вопрос. Иныя убо веры, их же велие множество по вселенней что они суть?». Здесь поставляется вопрос что как мы должны понимать о всех прочих верах, исключая одной спасительной. «Ответ. Веры иныя не суть православны». Т. е. не спасительны. Почему же все прочия веры есть не спасительны? «Понеже не во словеси Божии утверждаются ниже по преданию святых апостол и богоносных отец жительствуют». Вот почему все прочии веры не спасительны, потому что они не следуют по преданию святаго писания. А по каким же преданиям они пошли? «Но по волях, и по преданиях льстивых еретиков шествуют». То что же о них говорит святое писание? «Сего ради ничтоже ино глаголется о них. точию яко не сый». Т. е. таковыя считаются как вовсе не существующия на свете. Но однако как-то мы должны о них понимать? «Суетни бо и ложни и бесовския нарицаются». Из прочитаннаго святаго писания мы ясно узнали, что все прочия веры во всем мире, кроме одной правой веры, есть неспасительныя, но суетныя, ложныя и называются даже бесовскими, по этому и спастись в них никто не может. Чтобы не остаться в бесовской вере, что же должен делать каждый человек? Об этом свидетельствует нам св. кн. О вере, лис. 4, в предисл.: /изум. лис. 5, ст. 5/. «Всякому достоит ведати,..» Что же это каждый должен знать? «Колико о сем тщание показовати подобает». Т. е. сколько нужно старания об этом показать. О чем же это должен каждый постараться? «Еже познати истинную православную веру». Здесь говорит, что каждый, желающий получить спасение должен необходимо найти истинную православную, христианскую веру. Но почему же требуется необходимо найти эту истинную православную веру, а не какую-нибудь другую? Читаем ниже: «Несть бо мощно кроме правыя веры спастися». Потому что без истинной православной веры никто не может спастись. После этого, мне думается, что каждому из вас желательно быть при правой вере, то вот мы и поставим такой вопрос: От чего следует познавать в настоящее время эту спасительную веру? В силу этого мы прочитаем св. кн. О вере на лис. 215 об.: /изум. лис. 12, ст. 3/. «Како же такова искушения человек хранитися имать, яко в той толико велицей всех вещей замешания превышшаго пастыря, истинное стадо познатися может,..» Т. е. как это среди такого множества разных вер узнать истинное стадо Христово? «Аще часто имети будет в памяти, оно хранение и поучение Господне,..» Вот от чего можно познать правую веру, здесь сказано, что от частых поучений Господних. От каких же это поучений Господних? «Еже о последних временех глаголя предлагает». Не просто, говорит, от каких-нибудь, но от тех, которые сказаны на последнее время. А что действительно должны познавать правую веру от святаго писания, то об этом читаем ниже: «Иже суть во христианстве, да прибегают к писанию». Т. е. кто желает быть во христианстве тот должен прибегать к св. писанию. «Ибо от того времени, егда ереси церковь возмущати начаша, ни единого иного истиннаго христианскаго прибежища, иже правость веры хотят познати, кроме божественнаго писания имети не могут». С того времени, как появились разные еретики, никто не может познать правую веру кроме писания. «Прежде бо многи образи быша к познанию истинныя Христовы церкве, и поганских синагог, сиречь соборищь». В прежнее время, когда не было еретиков, тогда и кроме писания, от видимых предметов можно было узнать, где Христова церковь, так-как церковь истинная была в то время одна в таком виде, а остальныя были иудеи и язычники. Но в настоящее время можно ли так узнать кроме Писания церковь Христову? «А ныне ни каковым иным образом познати можем, кая бяше истинная церковь, разве точию от писания». Кроме писания в настоящее время никто истинную церковь познать не может. «И сие чесо деля,..» Т. е. почему это так? «Понеже вся вещи, иже суть свойствене, и истинно Христовы, и еретицы имут в раздрании». Что же они имеют? «Подобныя имут церкви, такожде святое писания, подобныя епископы, и иныя в духовном чину клирики, подобное крещение, подобныя святости, и ины вещи вси наипаче же самого Христа». Вот почему нельзя в настоящее время познать правую веру от видимых предметов, кроме писания, потому что какия таинства имела раньше у себя и церковь Христова, то это все ныне имеют у себя и еретики. Но не подумайте, что эти таинства у еретиков истинныя. Св. писание здесь говорит, что они у них не истинныя, а только подобны истинным. И так, что же после этого? «Хотя же познати кто кая бы бяше истинная Христова церковь, откуду познати ю имать в таковом подобенства мешании». Хотящему достигнути познания истинны, то от чего может познать ее? «Разве точию от писаний,..» Один путь к познанию истинны – святое писание. Читаем ниже. «Ведая вся сия Господь,..» Что же Господь знал? «Яко таковое будет в последния дни смятение,..» Господь наш пречистый Владыка знал, что в последнее время будет такое разноверие. То что же Он делает? «Повелевает,..» Что же Он нам повелевает? «Яко иже суть христиане хотящии в правду во христианстей вере утвердитися ни к чесому же иному да бежат, точию к писанию». Если, — говорит, —кто желает утвердиться действительно, а не лицемерно в христианской вере, таковый ни к чему иному не должен прибегать, как только к писанию. «Аще бо на ино что взирати будут,..» Кроме св. писания, на видимыя вещи, то что же может случиться с таковыми? «Соблазнятся и погибнут,..» Почему? «Не разумеюще кая бы была истинная Христова церковь». Т. е. таковые люди, которые будут познавать правую веру от видимых вещей, таковыя не узнают церковь Христову. Не только от видимых предметов, но если бы кто сотворил даже и чудеса, и то не должен от них без св. писания познавать истинную православную веру. А что действительно это так, об этом читаем поучительное Евангелие сл. 21 лис. 156 об.: /изум. лис. 12/. «Веруяи в мене якоже рече писание реки потекут от чрева его,..» Здесь Христос Спаситель сказал, что веровать в меня нужно так, как говорит обо мне св. писание. Для чего же эти слова сказал Христос Спаситель? «Понеже бо мнози вероваша чудес ради». Потому что многие веровали чудесам, а не писанию. «Сего ради и глаголет Христос яко же рече писание». Христос Спаситель сказал, что так нужно веровать, как научает нас св. писание. Что же далее говорит? «Даже научимся». Чему же это следует научиться? «Яко исправленная вера от писания есть а не от знамен. И тако подобает веровати яко от писаний». Правая вера познается от писания, но не от чудес и знамений. После этого, еще может быть недоумение среди вас, дорогие слушатели, в следующем: Что как же это от писания познавать правую веру, так-как многие читают писание. То мы в силе этого прочитаем из св. кн. Катихизиса больш. лис. 18 об.: /изум. лис. 12 об., ст. 4/. «Како имать кто познати учение о вере, аще истинно есть,..» Т. е. каким более удобным путем можно достигнуть познания истинны? «Ответ. Познати бо имут истинное учение о вере от церкви Христовы». От какой же это церкви Христовы можно познать истинное учение? За разрешением этого вопроса мы обратимся к преподобному Никону черныя горы, который в св. кн. Тактикон на лис. 134 говорит так: /изум. лис. 589 об./. «Соборныя бо церкви не стены суть,..» Но что же они такое? «Но правая учения и предания божественных правил и святых апостол». Вот от какой церкви, не от каменной или деревянной познавать Христову веру, а от праваго учения, т. е. от святаго писания. Но ведь писание само по себе говорить не может, то кто же это должен возвестить? Читаем далее в Катихизисе больш.: «И от учителей церковных». Но каким путем от них следует узнать истинное учение? «Аще последуют преданию святых отец, вселенских седьми соборов, и евангельскую проповедь и апостольское учение право сказуют». Чтобы они право учили по всем категориям святаго писания. И как же это право? «Без прилогов еретических и латинских обычаев». Из прочитаннаго мы узнали, как познавать истинную веру, т. е. открывать св. писание и на основании его проверять учителей, которыя учат во всем право. За таковыми то вот учителями, имеющими во всем правое учение и следует идти. А у которых, если окажутся ереси и нечестивые прилоги, за теми не только следовать, а нужно от них бежать. http://starajavera.narod.ru/strannikiBesedy.html

 Отправлено: 05.07.14 19:43. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну вот и договорились :-)

Никак нет
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Значит к тому что Вы перечислили, как дела Духа, необходимо прибавить и сии дела исповедания и следования Преданию (писанному и неписанному). Смотреть необходимо как на первое, так и на второе. То есть знакомится следует не только с заповедями Христовыми в евангелии, но и со всем Преданием составленным апостолами, св. отцами и благочестивыми учителями против еретиков и отступников. Потому как сие также заповеди Христовы.

Для чего? Разве дела Духа не свидетельствуют этого в достаточной мере? Или по вам Дух может пребывать с не истиной?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы себя и учителей своих к таковым причисляете?

Учителей да, а про себя даже апостол сомневался.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я указал, что прежде определиться с Церковью. От учителей церковных, единомысленных в вере с прежде бывшими апостолами и свв. отцами и святителями благочестивыми. Я указал на Церковь Христову и учителей в ней сущих, чрез которых я и определился с верой православной против сущих современных еретиков и отступников.

Вы определились с теорией
Алек. пишет:

цитата:

Это все поняли.

Алек. пишет:

цитата:

Дальше что?

Каким образом на практике вы использовали накопленые вами знания в поиске церкви.
Возьмем к примеру не вас, а простого человека
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Исполнять.

Ну стал он жить по добытым им знаниям, а в церковь то каким образом он попадёт?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Без моего дополнения, с которым и Вы согласились (в заповеди Христовы входят и необходимость дел исповедания православия, которому Церковь Христова заповедала непременно следовать), это тезис недостаточен для познания истинной веры и Церкви, сиречь верных последователей апостол и свв. отец.

Я с вашим дополнением не соглашался, ибо вы его применяете совсем в другом смысле, нежели я.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не уклоняясь от пути указанного Православной Церковью (сиречь апостолами, свв. отцами и учителями благочестия).

Не нужно больше столько цитат в таком количестве, ибо к разговору они никак не относятся.
Вам если потребность есть в рекламе своего сайта так лучше в профиле добавить, тогда в каждом посте будет. Добрый совет это, отнюдь не недовольство.

 Отправлено: 05.07.14 19:00. Заголовок: Игорь Кузьмин Под «а..

Игорь Кузьмин

цитата:

Под «апостолом», «св. отцом» я Андрею указывал на сущие лица в церкви, как на высший авторитет для него (такой же как были апостолы для ищущих Истину, или свв. отцы для познания еретиков, где также необходимо различить Истину от лукавства). Это его же тезис, что понимание писания, а значит и православия подается только через «св. отца» в церкви сущего. цитата: Правильно понимать все могли только св. отцы..... а тут, даже некрещенные претендуют на св. отец.... нонсенс. И не замечают этого нонсенса.... Почему и все возмущение получается. То есть такой авторитет для него должен быть из сущей церкви. Вот я и жду от него, кого он таким авторитетом из лиц в сущих сообществах для себя наделит, чтобы его наставили правильно понимать православие.

Вообще то вы неверно поняли. Понимайте все буквально что я написал:
"Правильно понимать все могли только св. отцы..... а тут, даже некрещенные претендуют на св. отец.... нонсенс. И не замечают этого нонсенса.... Почему и все возмущение получается."

Не надо ваших "духовных" толкований и рассуждений. Я написал: "Правильно понимать все могли только св. отцы..", вы против? Кому Бог дал (ведь не всем же):
8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;"
9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.

потом я написал"а тут, даже некрещенные претендуют на св. отец.... нонсенс. И не замечают этого нонсенса.... Почему и все возмущение получается."
Тут тоже понимайте буквально прилагая к себе, это про Вас.

 Отправлено: 05.07.14 19:31. Заголовок: андрей пишет: Вообщ..

андрей пишет:

цитата:

Вообще то вы неверно поняли. Понимайте все буквально что я написал: "Правильно понимать все могли только св. отцы..... а тут, даже некрещенные претендуют на св. отец.... нонсенс. И не замечают этого нонсенса.... Почему и все возмущение получается."

А в чем у меня неправильность понимания Вашего текста?
Св. отцы понимают, а некрещенные не могут понимать. Вы же сие приложили к беседе о Границах православия, а значит и Церкви. Тут выбор у понимающих Вас небогатый. Или некрещенный может различить правильно православие от ереси, а значит и уведать правильно где Церковь, или не может. Если не может, тогда таковому ищущему необходим все понимающий правильно св. отец, который и укажет ему сущее православие и сущую Церковь.

 Отправлено: 05.07.14 14:40. Заголовок: САП пишет: Алек. п..

САП пишет:

цитата:

Алек. про "односторонен и лукав" не нужно обзывать оппонента Называйте, если хотите, методы дискуссии, утверждения, выводы: "односторонними и лукавыми", но не человека.

САП так я не человека и называл, а метод.
Алек. пишет:

цитата:

дело в пути предложенном для поиска "нужной" истины.

 Отправлено: 04.07.14 21:59. Заголовок: андрей пишет: А вот..

андрей пишет:

цитата:

А вот Вас какой?

А я наставлялся от писаний свв. апостол, свв. отец, святителей благочестивых православных, остальцев древняго благочестия, их непременных последователей учителей малого остатка верных древляму благочестия предания, и от самих живых их последователей подтвержден был в верности православного понимания догматов Христовой веры.

 Отправлено: 04.07.14 22:56. Заголовок: Игорь Кузьмин А я на..

Игорь Кузьмин

цитата:

А я наставлялся от писаний свв. апостол, свв. отец, святителей благочестивых православных, остальцев древняго благочестия, их непременных последователей учителей малого остатка верных древляму благочестия предания, и от самих живых их последователей подтвержден был в верности православного понимания догматов Христовой веры.

Ну, то что вы наставлялись остальцами (многие из которых мало что читали) - это видно..... У вас просто превосходное знание писаний (как у книжников).
Кстати, САП прошу меня не банить... а то еще приплетете ваших остальцев, будто я святых каких оскорбил..... напомню что для поповцев ваши остальцы к Церкви отношения не имеют.

 Отправлено: 04.07.14 23:00. Заголовок: андрей пишет: напом..

андрей пишет:

цитата:

напомню что для поповцев ваши остальцы к Церкви отношения не имеют.

А Вы что уже без наличия "апостола" их понимание приняли, и это без Духа-то? :-)

 Отправлено: 04.07.14 20:53. Заголовок: андрей пишет: А есл..

андрей пишет:

цитата:

А если епископа нет, то почему священник не может принять покаяние в ереси?

Потому что ставится епископом и получает его власть священнодействия только над своей паствой, а не вообще над всеми.

 Отправлено: 04.07.14 21:56. Заголовок: Алек. Потому что ста..

Алек.

цитата:

Потому что ставится епископом и получает его власть священнодействия только над своей паствой, а не вообще над всеми.

Во времена гонений наверно не все как во времена мира. Вроде у Ф.Студита про это есть (лежит пара книг никак не соберусь почитать)
А кстати вроде и епископы не имеют власти над другими епископами....

 Отправлено: 04.07.14 21:08. Заголовок: Внешний может постич..

Внешний может постичь только часть истины, ограниченное не в силах вместить безграничное, только Духу доступно всё понимание истины, а Он только в церкви.

 Отправлено: 05.07.14 19:25. Заголовок: Глеб

Андрей, я тебе удивляюсь. Зачем ты влезаешь в эти споры с безпоповцами? Когда тебя убеждали в сомнениях относительно белокриницкой иерархии сколько было сломано копий? Причем я , как не имеющий Духа по твоему выражению, не пытался тебя переубедить, посоветовал пообщатся с имеющими Дух. Ты же не имеющий Духа ломаешь копья переубеждая сродни тебе самому не имеющего Духа человека. Сам то не чуствуешь абсурдность? Безпокойся только о себе, своей душе. А других передай в руце Божии, он лучше управит чем ты.

 Отправлено: 05.07.14 19:48. Заголовок: Глеб пишет: Причем ..

Глеб пишет:

цитата:

Причем я , как не имеющий Духа по твоему выражению, не пытался тебя переубедить, посоветовал пообщатся с имеющими Дух.