Отправлено: 11.06.14 20:58. Заголовок: Граница православия (продолжение)

Пока ещё не ведаю, что понаписали за сутки в теме про то что даеёт староверие, но очень хочется определить границу классической православной веры. Что входит в понятие православия, это только внешние формы отправления культа, это только тексты и правильное написание имён, это некий набор произвольно выбранных традиций при реконструкции оных , это некое церковно-политическое учение подкрепленное решениями Соборов или все вместе и ещё многое не упомянутое?
Как отличить православного от неправославного?

 Отправлено: 10.07.14 11:40. Заголовок: САП пишет: SERG а ..

САП пишет:

цитата:

SERG а если вы меняетесь с продавцом бумажной маркой с Ямайки? Какой же это ваучер? Это бумажка которая ценна только своим тиражом и интересом к ней ради удобства при обмене.

Что бы продать что-то не нужное нужно сначала купить что то ненужное.(с)

 Отправлено: 10.07.14 11:38. Заголовок: САП пишет: Алек. н..

САП пишет:

цитата:

Алек. нашел к примеру я монету времен Тита, с его изображением и обменял ее на еду, имеет ли Тит и вообще погибшая Римская Империя отношение к этой сделке? Очевидно что нет. Так и камни обменивать на еду можно.

Вы приводите вариант кладоискательства(что носит случайны и единичный характер) , мы же рассматривали обычные денежные отношения.
Если даже вы и нашли эту монету то нужно найти человека который бы вам обменял её и просто купить на неё вы ничего не сможете и потом монеты эти исключительный случай, маловероятный в реальной жизни причем с этой находки вы должны будете уплатить налог.
Насчёт камней это уже незаконное предпринимательство, ибо вы взяли то что вам не принадлежит(недра).
Единственное на что возможно обменять иноку, без сторонних осуждений, это собственный труд.
САП пишет:

цитата:

Что касаемо власти антихристовой не в РФ, так и там он царит, но раньше по времени, последнее место свободное от его власти была Московская Русь, но с принятием Никоновых ересей и она пала.

Но вами же не приводятся примеры такой практики христианского жития в других странах.
САП пишет:

цитата:

Алек. по церковным законам, накрывшийся иночеством свободен от всех обязательств перед миром, он умер для мира, иночество - саван.

Точно не знаю, но на мой взгляд монахом не может стать не отдавший долга.
SERG пишет:

цитата:

Сейчас же деньги не обеспечены, ценность их заключается в обязательстве государства в том что на эти деньги можно что то купить. Государство выпускает как бы ваучеры.

Ошибаетесь. Деньги всегда служили эквивалентом потраченых усилий, труда и не всегда этим эквивалентом считалось золото. Это не меняет смысл и назначение денег, где государство выступает тем кто придаёт деньгам некое значение этого эквивалента. Деньги не могут существовать сами по себе, это инструмент государства.

 Отправлено: 10.07.14 12:01. Заголовок: Прочитал еще раз :) ..

Прочитал еще раз :)
Алек. пишет:

цитата:

Это не меняет смысл и назначение денег, где государство выступает тем кто придаёт деньгам некое значение этого эквивалента. Деньги не могут существовать сами по себе, это инструмент государства.

С первым предложением согласен. Именно это я и говорю государство определяет ценность денег.

(Но деньги могут существовать (иметь ценность) и сами по себе: золотой или серебренный рубль будет ценен где угодно.)

 Отправлено: 10.07.14 12:44. Заголовок: SERG пишет: это я и..

SERG пишет:

цитата:

это я и говорю государство определяет ценность денег.

Ценность денег определяет реально действующий потенциал государства.

 Отправлено: 10.07.14 12:50. Заголовок: Федька пишет: ERG п..

Федька пишет:

цитата:

ERG пишет:  цитата: это я и говорю государство определяет ценность денег. Ценность денег определяет реально действующий потенциал государства.

Да, конечно, я неправильно написал. Но именно это имел в виду.

 Отправлено: 10.07.14 12:47. Заголовок: Федька пишет: Если ..

Федька пишет:

цитата:

Если подходить к вопросу по науке, то стоимость определяет не одна и даже не две стороны

На монополизированом регулируемом рынке продавец, на рынке свободной конкуренции покупатель. По этой причине многие и стремятся в свободный рынок ибо ценность определяет независимая от производителя сторона.
Konstantin пишет:

цитата:

если в оборот ввести "частные деньги", типа веб-мани, биткоинтов и тп - они тоже анчихристовые? Варианты есть "обойти" анчихриста

Это не деньги в том смысле в котором они изначально существуют, это всего лишь разновидность неких методов финансовых расчётов, между держателями регистрированных аккаунтов которые прежде необходимо пополнить внеся обычные деньги.
SERG пишет:

цитата:

(Но деньги могут существовать (иметь ценность) и сами по себе: золотой или серебренный рубль будет ценен где угодно.)

Как и любой другой товар, но ценен он будет не номиналом указанным на нём, а тем товаром который можно будет приобрести(или услуги).

 Отправлено: 10.07.14 13:12. Заголовок: Алек. пишет: На мон..

Алек. пишет:

цитата:

На монополизированом регулируемом рынке продавец, на рынке свободной конкуренции покупатель.

Пример свободного рынка в студию! Можно азербайджанского, можно Лондонской биржи.

 Отправлено: 10.07.14 13:18. Заголовок: Федька помню и при ..

Федька помню и при советской власти Птичий рынок был свободным

 Отправлено: 10.07.14 13:28. Заголовок: Федька пишет: Сразу..

Федька пишет:

цитата:

Сразу видно советского экономиста

Экономика она не принадлежность одного конкретного общества, конечно играют роль и вторичные обстоятельства как то и теневая экономика, но определяющий фактор это совокупный произведённый продукт который имеет спрос для других государств.
Если ничего не произвели нужного то и стоимость денег в государстве будет соответственна.
Федька пишет:

цитата:

Пример свободного рынка в студию! Можно азербайджанского, можно Лондонской биржи.

Можно и не ходить так далеко, незнаю как у вас, но в большинстве мест в ближайшем супермаркете вы можете увидеть как минимум 2-3 производителей того же молока, сыра и др. и если цена необосновано завышена его просто брать не будут, а возьмут у того конкурента который предлагает меньше цену. Цены устанавливает сам производитель, а лучшую цена-качество определяет сам покупатель это и есть свободный рынок.

 Отправлено: 10.07.14 13:49. Заголовок: Алек. пишет: но опр..

Алек. пишет:

цитата:

но определяющий фактор это совокупный произведённый продукт который имеет спрос для других государств.

Рад за Вас, о адепт неизвестной никому здесь концессии, Вы существенно поправили свое определение, правда вот здесь - " ...имеет спрос для других государств" опять несколько промахнулись, но вы учитесь .
Алек. пишет:

цитата:

незнаю как у вас

А у нас в квартире газ в отличии от вас имеют место быть торговые сети, в которых как вы изволили выразится -

цитата:

можете увидеть как минимум 2-3 производителей того же молока, сыра и др.

Не то что двух - трех, а даже и четвертинки этого производителя с днем с огнем не увидите.

 Отправлено: 10.07.14 13:59. Заголовок: Федька пишет: Рад з..

Федька пишет:

цитата:

Рад за Вас, о адепт неизвестной никому здесь концессии, Вы существенно поправили свое определение, правда вот здесь - " ...имеет спрос для других государств" опять несколько промахнулись, но вы учитесь

Чему? Экономических теорий как муравьёв в муравейнике, я придерживаюсь этой, вы видимо иной, так это сугубо личное дело каждого. Главное чтоб это в жизни помогало как то.
Федька пишет:

цитата:

Не то что двух - трех, а даже и четвертинки этого производителя с днем с огнем не увидите.

Понятия не имею что у вас за торговые сети в которых один вид молока и один вид сыра.
Вы хоть в курсе там что СССР давно развалился?
Сегодня был в "Магните" молоко от четырёх производителей, даже в сухом виде имеется(не в счёт, ибо это для меня не молоко)

 Отправлено: 10.07.14 12:37. Заголовок: Алек. с иноком, все..

Алек. с иноком, все как с умершим, наследство и долги переходят на наследников. Собственно от этого запрет на снятие с себя иночества, умерший не может ожить.

По церковным законам иноки не обложены данью, потому со своих промыслов монастыри не платили налогов.

SERG каждый волен наделять ценностью то что ему заблагорассудиться, иное дело найти того кто с этой ценностью согласится

 Отправлено: 10.07.14 12:42. Заголовок: САП пишет: Алек. с ..

САП пишет:

цитата:

Алек. с иноком, все как с умершим, наследство и долги переходят на наследников.

Вопрос уже не про странников, а вообще. Если человек взял в долг, то не должен ли он вначале отдать его, а потом уходить в иночество? Если у него нет наследников, кто заплатит за него этот долг.

 Отправлено: 10.07.14 12:45. Заголовок: SERG если вы дали в..

SERG если вы дали в долг, а должника сбила машина? Есть стандартный механизм возврата, если ваш должник неплатежеспособен, то риски по возврату долга лежат на вас.

 Отправлено: 10.07.14 12:53. Заголовок: Федька пишет: Ценно..

Федька пишет:

цитата:

Ценность денег определяет реально действующий потенциал государства.

Если быть точнее произведённый совокупный продукт.
САП пишет:

цитата:

SERG если вы дали в долг, а должника сбила машина? Есть стандартный механизм возврата, если ваш должник неплатежеспособен, то риски по возврату долга лежат на вас.

Юридически.
А духовно
23 Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику
и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя,
24 оставь там дар твой пред жертвенником,
и пойди прежде примирись с братом твоим,
и тогда приди и принеси дар твой.
САП пишет:

цитата:

SERG мироотречники примеряли к себе правила об иноках, потому как ПетрI запретил свободный выход из мира, если ты холоп то нужна вольная от господина, если свободен, то разрешение от общества. Наши християне посчитали это прямым вмешательством антихриста в церковные законы.

Правильно ли вас будет понимать так, что церковь в наши времена существует только в виде иноков, без мирян?

 Отправлено: 10.07.14 12:59. Заголовок: Алек. по сути, наши..

Алек. по сути, наши миряне отличаются от иноков только облачением (и правилами с ним связанным), все остальное одинаково.

 Отправлено: 10.07.14 13:04. Заголовок: САП пишет: Алек. п..

САП пишет:

цитата:

Алек. по сути, наши миряне отличаются от иноков только облачением (и правилами с ним связанным), все остальное одинаково.

Ваши миряне не отличаются от мирян дораскольных времён?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ни плоть, ни дух не раждаются гражданами. Все это производят душевные человеки (некое общество) над ребенком, определяя его в некое гражданство. Посему то что произведено насильно без воли лица малое имеет значение.

Хотел бы я взглянуть на рожу того раба из первых веков которому бы вы объясняли ваш тезис.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Решению же лица пременить гражданство, никак закон воспретить не может. Потому как сие есть двусторонний договор, чрез родителей заключенный с данным обществом граждан. Всяк человек сам свободен выбирать себе социальное устроение. Некое гражданское общество – не приказчик для души человека, если только сам человек не примет для своей души его духовные законы.

С какого момента в жизни каждого человека вы сие прилагаете?

 Отправлено: 10.07.14 13:11. Заголовок: Алек. я ж писал, на..

Алек. я ж писал, наши по житию ни чем не отличаются от иноков, кроме облачения и правил с ним связанных.

 Отправлено: 10.07.14 13:16. Заголовок: САП пишет: Алек. я..

САП пишет:

цитата:

Алек. я ж писал, наши по житию ни чем не отличаются от иноков, кроме облачения и правил с ним связанных.

Ну то есть они иноки, не миряне в дораскольном смысле?

 Отправлено: 10.07.14 13:24. Заголовок: Алек. не брачатся, ..

Алек. не брачатся, не имеют своего, не вкушают мяс, не упиваются вином, понедельничают, молят церковный круг, подчинятся старшим. В новых реалиях без этих ограничений християнскому обществу не выстоять, потому и разделяют время на благочестивое и на гонительное. Война и мир.

 Отправлено: 10.07.14 13:30. Заголовок: САП пишет: Алек. н..

САП пишет:

цитата:

Алек. не брачатся, не имеют своего, не вкушают мяс, не упиваются вином, понедельничают, молят церковный круг, подчинятся старшим. В новых реалиях без этих ограничений християнскому обществу не выстоять, потому и разделяют время на благочестивое и на гонительное. Война и мир.

Ну это иноки ведь, не миряне дораскольного образа?

 Отправлено: 10.07.14 13:45. Заголовок: Алек. иноки в иноче..

Алек. иноки в иночестве, там много правил: не снимать мантии, снимать ее перед контактом с нечистотами, не снимать камилавку, подновлять гуменце, отмаливать келейное правило, ну и прочее...

 Отправлено: 10.07.14 13:51. Заголовок: САП пишет: Алек. и..

САП пишет:

цитата:

Алек. иноки в иночестве, там много правил: не снимать мантии, снимать ее перед контактом с нечистотами, не снимать камилавку, подновлять гуменце, отмаливать келейное правило, ну и прочее...

Можно просто сказать? Ваши миряне, это не миряне дораскольного образца.

 Отправлено: 10.07.14 14:23. Заголовок: Алек. у наших постр..

Алек. у наших построже чем до раскола. При благочестии свободней было

 Отправлено: 10.07.14 13:28. Заголовок: Алек. пишет: Хотел ..

Алек. пишет:

цитата:

Хотел бы я взглянуть на рожу того раба из первых веков которому бы вы объясняли ваш тезис.

Кто не желал оставаться в положении раба в римской империи или восставали на своих господ, или искал себе иное место проживания, где римское право малозначимо было. И такие были. Другое дело, что многим удобнее было пребывать в таком положении по отношении к тому месту откуда они были забраны в Римское государство. Римские законы хотя бы отчасти защищали их, по сравнению с прежним положением. Не многие были в те времена приближены к власти и деньгам, чтобы жизнь свою почитали счастливой, в таком свободном положении. А вот защита законами имела тогда существенное значение. И жизнь таковых продлевалась, хотя и не была совершенной.
Равенства в мире нет. Многие готовы продаться в рабство, если жизнь их от сего улучшиться :-)

Алек. пишет:

цитата:

С какого момента в жизни каждого человека вы сие прилагаете?

С момента рождения, когда родители (или некое общество) определяют за него куда быть записанным :-)

 Отправлено: 10.07.14 13:41. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Всяк человек сам свободен выбирать себе социальное устроение. Некое гражданское общество – не приказчик для души человека, если только сам человек не примет для своей души его духовные законы.

Алек. пишет:

цитата:

С какого момента в жизни каждого человека вы сие прилагаете?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

С момента рождения, когда родители (или некое общество) определяют за него куда быть записанным :-)

в чём же свобода если все решают другие?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Кто не желал оставаться в положении раба в римской империи или восставали на своих господ, или искал себе иное место проживания, где римское право малозначимо было. И такие были.

5 Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом,
в простоте сердца вашего, как Христу,
6 не с видимою только услужливостью, как человекоугодники,
но как рабы Христовы, исполняя волю Божию от души,
7 служа с усердием, как Господу, а не как человекам,
8 зная, что каждый получит от Господа по мере добра,
которое он сделал, раб ли, или свободный. Еф. 6

 Отправлено: 10.07.14 14:06. Заголовок: Алек. пишет: в чём..

Алек. пишет:

цитата:

в чём же свобода если все решают другие?

Так свобода то здесь по отношению к гражданскому договору. Который подает такую возможность и родителям за ребенка.

Алек. пишет:

цитата:

5 Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом, в простоте сердца вашего, как Христу,

Ну да, если соглашаетесь пребывать таком более удобном для себя статусе, чем были прежде в ином месте, то повинуйтесь по совести. Не творите себя разрушителями местных законов. Или можно и так сказать, работайте по совести тому к кому нанялись :-)

 Отправлено: 10.07.14 20:03. Заголовок: САП пишет: он умер..

САП пишет:

цитата:

он умер для мира, иночество - саван

я лично знаю одного восставшего из-под савана, и таки, живенько, упитанно так выглядит.
Konstantin пишет:

цитата:

А если в оборот ввести "частные деньги", типа веб-мани, биткоинтов и тп - они тоже анчихристовые? Варианты есть "обойти" анчихриста

а представь, что кто-нить, типа САПа вдруг расскажет(во время копки огорода старшего) старшему про интернет. О том что есть такая хрень, где люди посредством направленного движения заряженных частиц обсуждают проблемы мироздания и богословия, и любой может обсуждать и любой может смело назвать старшего тем кто он есть... спорим--запретит тут же, без ссылок на отец и их труды
SERG пишет:

цитата:

кто заплатит за него этот долг.

лохи из москвы приедут истиную церковь искать и всё оплатят, не безпопокойтесь.
САП пишет:

цитата:

по сути, наши миряне отличаются от иноков только облачением

а дети находятся в капусте на огороде старшего?

 Отправлено: 10.07.14 20:15. Заголовок: Ден пишет: а дети н..

Ден пишет:

цитата:

а дети находятся в капусте на огороде старшего?

Что за сорт? Учитель (да продлятся дни твои!)(с) ты ничего не говорил раньше про это!

 Отправлено: 10.07.14 13:09. Заголовок: Алек. пишет: Если б..

Алек. пишет:

цитата:

Если быть точнее произведённый совокупный продукт.

Сразу видно советского экономиста

 Отправлено: 10.07.14 12:58. Заголовок: САП пишет: SERG есл..

САП пишет:

цитата:

SERG если вы дали в долг, а должника сбила машина? Есть стандартный механизм возврата, если ваш должник неплатежеспособен, то риски по возврату долга лежат на вас.

Риск невозврата это другое. Интересует именно позиция самого должника, который собрался уходить в монахи. Если его (должника) случайно собьет машина, то тут никакой вины (что он не вернул долг) у него не будет.
Ну а если собрался в монахи и знаешь что сам должен кому то, не будет ли это грехом не расплатиться?

 Отправлено: 10.07.14 13:01. Заголовок: SERG пишет: Риск не..

SERG пишет:

цитата:

Риск невозврата это другое. Интересует именно позиция самого должника, который собрался уходить в монахи. Если его (должника) случайно собьет машина, то тут никакой вины (что он не вернул долг) у него не будет. Ну а если собрался в монахи и знаешь что сам должен кому то, не будет ли это грехом не расплатиться?

Приведённый САП пример некорректен изначально, так как в случаи несчастного случая нет свободы волеизъявления, как при принятии в иночество.

 Отправлено: 10.07.14 13:07. Заголовок: SERG скажем так, с ..

SERG скажем так, с постриженника по церковному закону ни кто долгов требовать не имеет право, а уж выбор человека, отдать долги до пострига (смерти) оставить на своих наследниках или отмаливать сие по пострижению.

 Отправлено: 10.07.14 12:51. Заголовок: SERG мироотречники ..

SERG мироотречники примеряли к себе правила об иноках, потому как ПетрI запретил свободный выход из мира, если ты холоп то нужна вольная от господина, если свободен, то разрешение от общества. Наши християне посчитали это прямым вмешательством антихриста в церковные законы.

 Отправлено: 10.07.14 03:15. Заголовок: Konstantin пишет: Д..

Konstantin пишет:

цитата:

Да, таки хватить наезжать на Кузьмина, так злобно. ИПХСам просто нужен более качественный пиар!

Константин, я полагаю что такие наезды лучше всего отражают веру моих оппонентов.
Ничто (писание свв. отец, свидетельства по истории) не ограничивает полет их мысли над богословием свв. отец, законоучительными церковными книгами, историческими свидетельствами :-)
Посему и всяк заслуживает той организации, которая ему позволяет верить как хощет, и во что хощет. Церковь же Христова в лице апостол и свв. отец и древних учителей такого права «свободомыслия» и непокорения законной власти християнам не подает, но и наказует. Всякое добровольное сообщество наполняется такими адептами, которые отражают его веру. Может кому то и нравится пребывание в сообществе, которое своими мирскими устремлениями, равнодушием и бездействием в наказании бесчинников, плодит циников. У Церкви другие цели, и она – лечебница для мирских страстей.
Самый лучший «пиар» для Церкви - ее духовная жизнь, устремленная от плотского к духовному. И всякий поистинне ищущий Истину Христова учения различит подаваемым ему Духом житие и учение християн от иных именующих себя таковыми.

 Отправлено: 10.07.14 06:23. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Плоть без души - труп. Я не вем у трупов такого качества устанавливать законы и определять кого-либо в «гражданство».

Ой, ну демагогии ещё от вас не хватало. Ребёнок рождается и пока он чето соображать начинает, сколько лет то проходит?А то вы не в курсе что духовный мир разный бывает, кому то ваш духовный мир что есть что нет и таких полно, они от этого трупами не стали. Спокойно себе живут занимаются своими делами и знать не знают что вы вообще существуете на свете.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Безусловно. Государство имеет обязанности законного суда над преступившими, кто сам добровольно подлагает выю под законы его, сиречь граждан. И эти обязанности накладывают на него сами граждане, выражая тем самым свою конечную волю и цели, в том числе и в области религиозной.

И не только суда, но ещё и по защите свобод каждого а также обязанности по здравоохранению несёт.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«Мы, християне, признавая естественный закон (или что тоже закон совести) высшим божественным законом, - мы стремимся соблюдать его и отвергаем законы нечестивые» [Ориген, Против Цельса, V, 37].

Читайте внимательнее конституцию законы государства имеют высшую юридическую силу, вы же речь в аргументации ведёте про естественные и духовные законы. Ставите их тождественными друг другу чего никогда не было и не будет, ибо человеческое все далеко от совершенства.
Налицо подмена понятий и определений.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И у гражданского суда есть возраст с которого наступает ответственность перед нарушением принятого на себя гражданского закона. Прежде сего возраста за детей наказуются родители. И такое обязательство несения наказания принято ими самими чрез принятие гражданского закона. На сие необходимо волеизъявление. За младенцев его приносят родители, соглашаясь за ребенка нести всю меру положенной ответственности закона.

И??? Что следует из этого тезиса, какие действия предполагают?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если общественный договор разрушен одной из сторон, то должников нет. Если только договор не предписывает некие обязательства после его расторжения :-)

Если долг уплачен то безусловно. А если нет, то извините вы неправы. Раб не может сам себя объявить свободным, нонсенс
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я про римскую власть того исторического периода. Император сам подсуден римским законам. Посему и беззаконные действия некоторого частного лица (хотя бы и императора), не определяют римскую власть. Как и преступники закона не отождествляются с законом.

Вы бы поинтересовались прежде годами жизни Калигулы, ну а кто он я думаю многим объяснять не нужно. Про Нерона и вовсе не вспоминаем.
Вы приводите пример неких законов так, как будь то написаный закон отражает обязательное и неукоснительное его соблюдение. Когда такое было?
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.(с). Не всегда декларированное отображает действительность. Думаю это не нужно доказывать. На бумаге иногда правят одни, а в действительности другие. И методы не всегда соответствуют провозглашённым. Идеал который вы приводите в аргумент, в реальных условиях недостижим.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

С личной верой бессмысленно спорить. Для моей веры мироотречники, или иноки, отвергшиеся имения какой-либо собственности – последователи древних християн. А Вы верьте во что хощете.

Игорь Кузьмин принятие на себя иночества ещё не повод устраняться от следования канонов и догматов.

 Отправлено: 10.07.14 10:53. Заголовок: Алек. по церковным ..

Алек. по церковным законам, накрывшийся иночеством свободен от всех обязательств перед миром, он умер для мира, иночество - саван.

 Отправлено: 10.07.14 13:11. Заголовок: Алек. пишет: Игорь ..

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Плоть без души - труп. Я не вем у трупов такого качества устанавливать законы и определять кого-либо в «гражданство». Ой, ну демагогии ещё от вас не хватало. Ребёнок рождается и пока он чето соображать начинает, сколько лет то проходит?А то вы не в курсе что духовный мир разный бывает, кому то ваш духовный мир что есть что нет и таких полно, они от этого трупами не стали. Спокойно себе живут занимаются своими делами и знать не знают что вы вообще существуете на свете.

У меня речь о душе, без которой плоть бездейственна. Вы сим только подтверждаете мой тезис. Духовный мир человеков может быть различен, но именно душа (а не плоть) формирует сообщества граждан и их законы. То что родители согласно своим духовным устремлениям, по согласию с гражданским обществом, навязывают младенцу некое гражданство, вовсе не означает что сам младенец с таковым рождается. Это привнесенное обществом свойство. И действенно до тех пор пока сами родители или ребенок не захотят пременить его. Сообщество не в силах навязывать того, что исходит только из общественного договора.

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Безусловно. Государство имеет обязанности законного суда над преступившими, кто сам добровольно подлагает выю под законы его, сиречь граждан. И эти обязанности накладывают на него сами граждане, выражая тем самым свою конечную волю и цели, в том числе и в области религиозной. И не только суда, но ещё и по защите свобод каждого а также обязанности по здравоохранению несёт.

Да на здоровье. Только против воли человека не надо защищать его от его же религиозных ценностей.

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: «Мы, християне, признавая естественный закон (или что тоже закон совести) высшим божественным законом, - мы стремимся соблюдать его и отвергаем законы нечестивые» [Ориген, Против Цельса, V, 37]. Читайте внимательнее конституцию законы государства имеют высшую юридическую силу, вы же речь в аргументации ведёте про естественные и духовные законы. Ставите их тождественными друг другу чего никогда не было и не будет, ибо человеческое все далеко от совершенства. Налицо подмена понятий и определений.

Никакой подмены нет. Просто Вы пока не различаете смысл приводимых Вам цитат. Если законы государственные составлены так, что попирают духовные законы по суждению християн, то таковым законам нельзя повиноваться. Естественный же закон совести полагает уважение свободы в религиозном выборе человека.

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: И у гражданского суда есть возраст с которого наступает ответственность перед нарушением принятого на себя гражданского закона. Прежде сего возраста за детей наказуются родители. И такое обязательство несения наказания принято ими самими чрез принятие гражданского закона. На сие необходимо волеизъявление. За младенцев его приносят родители, соглашаясь за ребенка нести всю меру положенной ответственности закона. И??? Что следует из этого тезиса, какие действия предполагают?

Человек всегда свободен расторгнуть общественный договор, заключить его с другим сообществом, для которого условия первого уже могут быть малозначимы.

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Если общественный договор разрушен одной из сторон, то должников нет. Если только договор не предписывает некие обязательства после его расторжения :-) Если долг уплачен то безусловно. А если нет, то извините вы неправы. Раб не может сам себя объявить свободным, нонсенс

Ну а кто сотворил его рабом человеков: Бог или человек? разве не некое общество? для другого общества такое определение для данного человека может ничего не значить. Во Христе нет ни свободного, ни раба.

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Я про римскую власть того исторического периода. Император сам подсуден римским законам. Посему и беззаконные действия некоторого частного лица (хотя бы и императора), не определяют римскую власть. Как и преступники закона не отождествляются с законом. Вы бы поинтересовались прежде годами жизни Калигулы, ну а кто он я думаю многим объяснять не нужно. Про Нерона и вовсе не вспоминаем. Вы приводите пример неких законов так, как будь то написаный закон отражает обязательное и неукоснительное его соблюдение. Когда такое было?

Мне мало интересны убогие умом страстные человеки во власти. И не они определяют римский закон. Изучайте мат. часть - Римское законодательство. Беззаконные повеления безумных человеков умирают вместе с ними. И такое возможно при любой гражданской и духовной власти. Эти беззаконные люди не определяют ее, но и в свое время таковым выносится должный по закону исторический приговор.

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин принятие на себя иночества ещё не повод устраняться от следования канонов и догматов.

А я не видел, чтобы Вы от писания показали, что иноки (в том числе и ИПХс) отстраняются от следования положенному святыми отцами разуму церковных канонов и догматов.

 Отправлено: 10.07.14 14:37. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

У меня речь о душе, без которой плоть бездейственна. Вы сим только подтверждаете мой тезис. Духовный мир человеков может быть различен, но именно душа (а не плоть) формирует сообщества граждан и их законы. То что родители согласно своим духовным устремлениям, по согласию с гражданским обществом, навязывают младенцу некое гражданство, вовсе не означает что сам младенец с таковым рождается. Это привнесенное обществом свойство. И действенно до тех пор пока сами родители или ребенок не захотят пременить его. Сообщество не в силах навязывать того, что исходит только из общественного договора.

Ничем я его не подтверждаю, ибо я говорю про одно, вы говорите совсем про другое.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Да на здоровье. Только против воли человека не надо защищать его от его же религиозных ценностей.

Надо, ибо не у всех его же религиозные ценности предполагают свободу выбора этих ценностей у других.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Никакой подмены нет. Просто Вы пока не различаете смысл приводимых Вам цитат. Если законы государственные составлены так, что попирают духовные законы по суждению християн, то таковым законам нельзя повиноваться. Естественный же закон совести полагает уважение свободы в религиозном выборе человека.

Да я и не спорю, ибо кому ещё как не самому автору доступен смысл приводимых им цитат.
Заметить тождество между приводимым вами юридическим первенством и духовным, это очень сложно.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Человек всегда свободен расторгнуть общественный договор, заключить его с другим сообществом, для которого условия первого уже могут быть малозначимы.

Так вот мы и выяснили что не всегда, а лишь только с момента появления самостоятельности и независимости.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну а кто сотворил его рабом человеков: Бог или человек? разве не некое общество? для другого общества такое определение для данного человека может ничего не значить. Во Христе нет ни свободного, ни раба.

Разве не все в воле Божьей и не Бог даёт жизнь человеку?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Мне мало интересны убогие умом страстные человеки во власти. И не они определяют римский закон. Изучайте мат. часть - Римское законодательство. Беззаконные повеления безумных человеков умирают вместе с ними. И такое возможно при любой гражданской и духовной власти. Эти беззаконные люди не определяют ее, но и в свое время таковым выносится должный по закону исторический приговор.

Мне мало интересны ваши филосовские выводы, речь была о власти тех времён которая была далека от благочестивой и никого не преследующей. Факты и свидетельства говорят об этом. Ваши рассуждения о идеальном законе в римской империи не имеет под собой фактического обоснования, ибо Нероном велось преследование христиан игнорируя тот закон.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А я не видел, чтобы Вы от писания показали, что иноки (в том числе и ИПХс) отстраняются от следования положенному святыми отцами разуму церковных канонов и догматов.

Отсутствие крещения детей, хотя бы.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так свобода то здесь по отношению к гражданскому договору. Который подает такую возможность и родителям за ребенка.

Так у вас детей нет?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну да, если соглашаетесь пребывать таком более удобном для себя статусе, чем были прежде в ином месте, то повинуйтесь по совести. Не творите себя разрушителями местных законов. Или можно и так сказать, работайте по совести тому к кому нанялись :-)

В каком ином то? Если в первые века рождённые рабами ими же и были.

 Отправлено: 10.07.14 15:23. Заголовок: Алек. пишет: Надо, ..

Алек. пишет:

цитата:

Надо, ибо не у всех его же религиозные ценности предполагают свободу выбора этих ценностей у других.

Шутите? Или Вам Господь без наказания предал равносущный выбор ценностей, какой захощете? так что Вы и другим желаете его навязать?
У християн нет свободы выбора творить зло (то что противно заповедям Христовым) или не творить. Если кто будет творить или подавать разрешение творить иным, то лишается и звания християнина, если не покается в такой "свободе" действий.

Алек. пишет:

цитата:

Так вот мы и выяснили что не всегда, а лишь только с момента появления самостоятельности и независимости.

А до момента самостоятельности какой спрос с него может быть? Хоть обрезание, хоть инициацию каких нибудь свидетелей ему проведут. Ответственность на исполнителях.
Алек. пишет:

цитата:

Разве не все в воле Божьей и не Бог даёт жизнь человеку?

Все в воле Божией, потому и суд Его справедлив, как использует человек предлагаемую ему жизнь, то и получит по смерти.

Алек. пишет:

цитата:

Мне мало интересны ваши филосовские выводы, речь была о власти тех времён которая была далека от благочестивой и никого не преследующей. Факты и свидетельства говорят об этом.

Это не философские выводы, а логические. Вы можете обрести преступников закона и нечестивцев по житию и во времена торжества християнских благочестивых законов. К тому же и не менее яростных гонителей православных християн, сущих тогда во власти. Но чрез сих лиц сами устроенные законы (которым обязаны подчиняться все граждане) еще не вредятся.

Алек. пишет:

цитата:

Отсутствие крещения детей, хотя бы.

Во-первых откуда Вы взяли, что детей ИПХс не крестят?
А во-вторых, у иноков и мироотречников дети рождаться могут только в результате отречения их от обетов. И если таковой пожелает возвратиться в прежнее состояние, то и детей его крестят. А если желает вести жизнь свою не по законам християнским, но по законам мирским, так какой смысл крестить ребенка у такового, если он християнству его не учит? Крещение подается по вере родителей и восприемников, которые обязуются сами пребывать в вере и благочестии и детей своих к сему приучать.