Отправлено: 11.06.14 20:58. Заголовок: Граница православия (продолжение)

Пока ещё не ведаю, что понаписали за сутки в теме про то что даеёт староверие, но очень хочется определить границу классической православной веры. Что входит в понятие православия, это только внешние формы отправления культа, это только тексты и правильное написание имён, это некий набор произвольно выбранных традиций при реконструкции оных , это некое церковно-политическое учение подкрепленное решениями Соборов или все вместе и ещё многое не упомянутое?
Как отличить православного от неправославного?

 Отправлено: 10.07.14 16:43. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Шутите? Или Вам Господь без наказания предал равносущный выбор ценностей, какой захощете? так что Вы и другим желаете его навязать?

Нисколько. Разве по вашему военные действия сильно похожи на шутки?
И вы вообще про что речь то ведёте? При чём тут христиане?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А до момента самостоятельности какой спрос с него может быть? Хоть обрезание, хоть инициацию каких нибудь свидетелей ему проведут. Ответственность на исполнителях.

Дак, я вам не про это же что ли?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Все в воле Божией, потому и суд Его справедлив, как использует человек предлагаемую ему жизнь, то и получит по смерти.

Каким образом? Вы распространены до такой степени в мире, чтоб любой мог вас выбрать?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это не философские выводы, а логические. Вы можете обрести преступников закона и нечестивцев по житию и во времена торжества християнских благочестивых законов. К тому же и не менее яростных гонителей православных християн, сущих тогда во власти. Но чрез сих лиц сами устроенные законы (которым обязаны подчиняться все граждане) еще не вредятся.

То есть если вас кто то не по закону, а по личному хотению используя власть данную ему законом принуждает нечестию, в этом не законы виноваты, а исполнители?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Во-первых откуда Вы взяли, что детей ИПХс не крестят?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А во-вторых, у иноков и мироотречников дети рождаться могут только в результате отречения их от обетов.

А в третьих ребёнок не может отречься от мира в виду несамостоятельности.
А в четвёртых если родители не христиане, то смысл крестить, а христианин тот кто принял крещение то есть по вам отрёкся от мира.

 Отправлено: 10.07.14 16:49. Заголовок: Алек. детей крестят..

Алек. детей крестят если их восприемники мироотречники, и если родители обещаются отдать ребенка из мира на воспитание мироотречникам (обычно сейчас так тяжко больных деток крестят из опасений родителей о близкой смерти детяти).

 Отправлено: 10.07.14 16:57. Заголовок: САП пишет: Алек. д..

САП пишет:

цитата:

Алек. детей крестят если их восприемники мироотречники, и если родители обещаются отдать ребенка из мира на воспитание мироотречникам

На основании какого правила или канона введён этот обет?
Федька пишет:

цитата:

Плохому танцору жить по христиански завсегда вторая статья конституции мешает

 Отправлено: 10.07.14 18:21. Заголовок: Игорь Кузьмин под в..

Игорь Кузьмин под властью магометан все на грани терпимости. Я не решусь ни определить эту грань, ни произнести осуждения на християн попавших в сей капкан.

Алек. в смысле на основании какого правила (вам простыню из цитат)? Не крестят ребенка если его родители неверные, только если они устраняются от его воспитания и отдают на поруки верным.

 Отправлено: 10.07.14 18:48. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

У меня речь про отношение християн к иным духовным ценностям. А про шутку я вопросил, потому как у Вас смайлик был приложен к тезису. Из за чего у меня возникли сомнения в серьезности тезиса.

Я же пишу что вы в полемике потеряли нить разговора.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А Вы полагаете что выбор он всегда у всех равный?

Вовсе нет, я полагаю что нельзя найти то чего нет. Логично?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Дорогу осилит идущий. Если человек направляется к Богу, то выбор не сразу ясный ему подается. Но все через терпение и труд духовной работы.

Дорогу простите куда? Нельзя идти, незная направления. Логично?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так оно и есть. Почитайте полемику Оригена с Цельсом. Християнам нужда была доказывать, что противниками римскому закону они не являются. А к нечестию принуждение было хитростью императоров. Потому как множество християн тайно исповедывали свою веру. Формально же принадлежа по своим родам к языческим культам. То таковых и заставляли принести законные жертвы, чтобы выявить в них тайных християн. Которых подозревали тогда по ложным обвинениям в разрушении государственных устоев, таких как непризнание никакой власти над собой или разрушении браков, и т. п.

Тогда чего же вы обвиняете букву, если дело в исполнителях?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

За него могут сделать родители, или восприемники. Это православное учение.

В любом возрасте? Вы хотите сказать у вас есть дети мироотречники?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не различил здесь в чем заключается Ваш тезис?

В замкнутом круге. Разве нет?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

в сем рад за нее. Вот пусть и гарантирует свободу християнскому жительству, как они пожелают.

Так прав без обязанностей не бывает
САП пишет:

цитата:

Алек. в смысле на основании какого правила (вам простыню из цитат)?

Нет, мне основание из правил(а).
САП пишет:

цитата:

Не крестят ребенка если его родители неверные, только если они устраняются от его воспитания и отдают на поруки верным.

Не имею представления, кто такие верные у вас. Поясните.

 Отправлено: 10.07.14 18:56. Заголовок: Алек. верные это те..

Алек. верные это те кто живут православно, не блудят и все такое...

Вот вам "простыня":

Еже от внешних младенцев в церковь без веры родителей не приимати.
Святый Афанасий Великий, в слове 2-м, на ариан. Тем же и Спас не просто заповедал есть крещати, его прежде научите, и потом крестити; да от учения вера права изъявится, и с верою совершение крещения приложится. О крещении, Катихисис Большой [глава 61]. Еже слышанием словеса Божия имети веру, се в возрасте сущим последовательно есть. младенцы же имут во крещении веру родительскую, пособствующую им ко спасению. [выше] аще и не имут разумом разумети, яко подобно глуси и неми, но имут по природе нрава родителей своих, веру си стяжати. [ниже]: и в лепоту сие им бысть. да якоже прародительным грехопадением; сиречь, первородным грехом повредишася. тако и родителей своих верою помощь приемлют. и яко неведущим им, подпадоша осуждению, самым тем зачатием и рождением. сице и в неведении своем, цельбу и спасение приимут. Евангелие недельное [в неделю 6-ю]. Бывает убо и се, яко другий от других веры исцеление приемлет; якоже на крещении, еже дается младенцем; ибо приношающих родитель вера действует. Паки а Катихисисе Большом, в предисловии. От верных родителей, верни суть младенцы. а от неверных родителей, не суть вернии. [ниже]: от верных родителей, родивыйся младенец, и до крещения верен есть. а от неверных родителей, неверен есть. Номоканон [правило 151]. Священник аще приимет жертву еретическую, или крещает турчину [в Номоканоне киевском, или схимастику и еретику] детищь. или приимет жертву его; или яко приемника детищу возмет и. или друга жениха на брак. кая бо часть верному с неверными; или кое общение свету ко тме, по божественному апостолу. [и прочия подобны свидетельствы, чти на статию, 38-ю положенныя]. Преподобный Феодор Студит [в Никонове слове 18]. Вся елика твориши, или глаголеши, имей свидетельство от святых писаний, или от отеческаго обычая. Понеже и прежде бывшия наши отцы, тако по изображенному в статии сей, о таковых младенцех поступаху.
Еже за несохранение младенцев, родителей их и блюстителей наказывати.
Зинарь [глава 180]. Аще дитя осквернится по причащении, в великий пяток, или в великую суботу. да отлучатся родителие их от причащения.
Еже оскверненых и неисправленых младенцов не поминати.
Матфей Правильник [состав е, глава 4]. О них же писание не лежит, сохранити подобает навычение и обычай, и последовати множае приближающимся, и уподобление имущим ко искусному. тем же нигде во святом писании не видится; чтобы таковых оскверненных младенцев умерших, в поминовение приимати. Обычай же у нас отеческий, еже таковых в поминовение не приимати. По подобию в Номоканоне, 225-го правила. Аще родители не хранят постов святых; то за сие не приимати в церковь ни их, ни чад их живых, проявлено яко умерших. кольми паче от таковых, иже во осквернении своя чада предающих. И сицевых оскверненных их младенцев. якоже некрещеннии младенцы, в помяновение не приемлются. Якоже выше на 18-ю статию явленно. Тако и сии оскверненнии.

 Отправлено: 10.07.14 18:59. Заголовок: САП пишет: верные..

САП пишет:

цитата:

верные это те кто живут православно, не блудят и все такое...

Крещёные?

 Отправлено: 10.07.14 19:05. Заголовок: Алек. ну да, и живу..

Алек. ну да, и живущие православно.

PS Вопросы у вас какие то "детские"...

 Отправлено: 10.07.14 19:19. Заголовок: САП пишет: PS Вопро..

САП пишет:

цитата:

PS Вопросы у вас какие то "детские".

Ну какие же они детские, мне вот непонятно как можно отдать ребёнка тем кто отрёкся от мира?
И как можно крестить ребёнка по принадлежности к тому кто от этого ребёнка отрёкся и вышел из мира?
Мне этот вопрос не кажется детским, а скорее запутанным.

 Отправлено: 10.07.14 21:31. Заголовок: Алек. пишет: Я же п..

Алек. пишет:

цитата:

Я же пишу что вы в полемике потеряли нить разговора.

Если для Вас важен тезис, то повторите. А если нет, значит нить не потеряна :-)

Алек. пишет:

цитата:

Вовсе нет, я полагаю что нельзя найти то чего нет. Логично?

Нет. Прежде укажите чего или кого нет.

Алек. пишет:

цитата:

Дорогу простите куда? Нельзя идти, незная направления. Логично?

Если для отвлеченного умозрения, то может показаться логично. А для пути к християнству дорога как правило начинается с отвращения к лжи и лукавству. Посему то множество людей не вынося сего в тех сообществах, в которых без испытания оказались и по доверию к пастырям, ищут другие, постепенно изучая уже более серьезные источники и укрепления в догматах веры християнской. От встреч с более опытными и ведущими писание человеками проясняется и путь. Тяжело современному человеку сразу усвоить сущность святоотеческого православия, от многих привычных удобств следует отказаться, но когда немного пройдет страдательным путем и путем чтения святоотеческого, то уже не так сложно принять то, что вчера еще казалось невозможным.

Алек. пишет:

цитата:

Тогда чего же вы обвиняете букву, если дело в исполнителях?

Всякая власть через закон проявляется. Для сего и суды ей устроены, чтобы защищать законные действия, и наказывать противозаконные. Никто не будет долго терпеть такого «исполнителя», который законы вменяет ни во что.

Алек. пишет:

цитата:

В любом возрасте? Вы хотите сказать у вас есть дети мироотречники?

Не понял. Вы о крещении возраст спрашиваете? Крещают в християнство если желают родители. Воспитывают как мироотречника. Другого то пути не подано в сие время. В миру же без брака мало кто выдержит. А тайну брака некому сотворить, дабы чистым ложе было. Посему и уберечься от соблазнов мирских возможно только идя путем испытанным, сиречь пустынным, как и первые учители после раскола указали.
У меня нет детей. Но детей если родители отдают христинам крестить, то и воспитание их в сущем християнстве будет лежать на християнах. В мир таковаго сами уже не отправят. Нуждные же обстоятельства временного пребывания без кельи и укрывательства, только нуждными обстоятельствами и могут оправдаться.

Алек. пишет:

цитата:

В замкнутом круге. Разве нет?

Мне этот тезис ни о чем не говорит. Расшифруйте.

Алек. пишет:

цитата:

Так прав без обязанностей не бывает

Ну значит и гарантии свободы никакой не подадут. Не велика потеря для християн от сего государства :-)

 Отправлено: 11.07.14 07:28. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если для Вас важен тезис, то повторите. А если нет, значит нить не потеряна :-)

Для меня важно что вы уклонились от ответа, значит не знаете что ответить по существу вопроса.
Востановить память вы вполне можете и без моей помощи просто прочитав предидущие посты.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Нет. Прежде укажите чего или кого нет.

Вы полагаете что можно найти то чего нет??? Интересный тезис
ИПХс нет в мире, кого же ещё?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если для отвлеченного умозрения, то может показаться логично. А для пути к християнству дорога как правило начинается с отвращения к лжи и лукавству. Посему то множество людей не вынося сего в тех сообществах, в которых без испытания оказались и по доверию к пастырям, ищут другие, постепенно изучая уже более серьезные источники и укрепления в догматах веры християнской. От встреч с более опытными и ведущими писание человеками проясняется и путь. Тяжело современному человеку сразу усвоить сущность святоотеческого православия, от многих привычных удобств следует отказаться, но когда немного пройдет страдательным путем и путем чтения святоотеческого, то уже не так сложно принять то, что вчера еще казалось невозможным.

И где именно они обретают таких опытных и ведущих?
В мирских библиотеках? В чужих огородах?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Всякая власть через закон проявляется. Для сего и суды ей устроены, чтобы защищать законные действия, и наказывать противозаконные. Никто не будет долго терпеть такого «исполнителя», который законы вменяет ни во что.

Власть проявляется не через закон, а через возможности, ибо закон формален. Хотя вам, причудливо смешавшему в своем мировозрении западные ценности и православие это долго объяснять.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не понял. Вы о крещении возраст спрашиваете? Крещают в християнство если желают родители. Воспитывают как мироотречника.

Ну конечно, т.е. младенцев у вас не крестят, только в случае угрозы смерти.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

У меня нет детей. Но детей если родители отдают христинам крестить, то и воспитание их в сущем християнстве будет лежать на християнах. В мир таковаго сами уже не отправят. Нуждные же обстоятельства временного пребывания без кельи и укрывательства, только нуждными обстоятельствами и могут оправдаться.

То что детей у вас нет, я понял сразу, ибо по вашим словам сразу видно что вам неведомо, что такое детские болезни с высокой температурой. Поэтому вы и оглашаете некий свой идеал, не имеющий ничего общего с действительностью.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну значит и гарантии свободы никакой не подадут. Не велика потеря для християн от сего государства :-)

Свободы для чего? Для возможности собственного волеизъявления в религиозном вопросе? И жить как вам вера велит?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Гражданство неприемлемо из-за уставленных в нем законов нового безбожного Вавилона и целей скорейшего движения к оному.

Ну да во времена гонений Рима, власть не была безбожной
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Потому что там не царствовало отступление от новых Христовых установлений. Римская власть была толерантна и еще не знала Христа, когда узнала, то устроила свои законы на Христовых заповедях. И такая толерантность закона подавала возможность и Савлу без смешения с идолами исповедывать иудаизм.

Ага, а Нерону и прочим эта толерантность подавала возможность наплевать на эти декларативные законы и заняться гонениями христиан развлекаясь их муками.
И тут возникает закономерный, вопрос, а было ли вообще то, о чём вы говорите? Или это всего лишь плод, чьих то догадок.

 Отправлено: 10.07.14 21:27. Заголовок: САП пишет: Игорь Ку..

САП пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин под властью магометан все на грани терпимости. Я не решусь ни определить эту грань, ни произнести осуждения на християн попавших в сей капкан.

А кто от тебя требует суда? Церковь Христова?

 Отправлено: 10.07.14 19:13. Заголовок: САП пишет: Вот вам ..

САП пишет:

цитата:

Вот вам "простыня": Еже от внешних младенцев в церковь без веры родителей не приимати. Святый Афанасий Великий, в слове 2-м, на ариан. Тем же и Спас не просто заповедал есть крещати, его прежде научите, и потом крестити; да от учения вера права изъявится, и с верою совершение крещения приложится. О крещении, Катихисис Большой [глава 61]. Еже слышанием словеса Божия имети веру, се в возрасте сущим последовательно есть. младенцы же имут во крещении веру родительскую, пособствующую им ко спасению. [выше] аще и не имут разумом разумети, яко подобно глуси и неми, но имут по природе нрава родителей своих, веру си стяжати. [ниже]: и в лепоту сие им бысть. да якоже прародительным грехопадением; сиречь, первородным грехом повредишася. тако и родителей своих верою помощь приемлют. и яко неведущим им, подпадоша осуждению, самым тем зачатием и рождением. сице и в неведении своем, цельбу и спасение приимут. Евангелие недельное [в неделю 6-ю]. Бывает убо и се, яко другий от других веры исцеление приемлет; якоже на крещении, еже дается младенцем; ибо приношающих родитель вера действует. Паки а Катихисисе Большом, в предисловии. От верных родителей, верни суть младенцы. а от неверных родителей, не суть вернии. [ниже]: от верных родителей, родивыйся младенец, и до крещения верен есть. а от неверных родителей, неверен есть. Номоканон [правило 151]. Священник аще приимет жертву еретическую, или крещает турчину [в Номоканоне киевском, или схимастику и еретику] детищь. или приимет жертву его; или яко приемника детищу возмет и. или друга жениха на брак. кая бо часть верному с неверными; или кое общение свету ко тме, по божественному апостолу. [и прочия подобны свидетельствы, чти на статию, 38-ю положенныя]. Преподобный Феодор Студит [в Никонове слове 18]. Вся елика твориши, или глаголеши, имей свидетельство от святых писаний, или от отеческаго обычая. Понеже и прежде бывшия наши отцы, тако по изображенному в статии сей, о таковых младенцех поступаху. Еже за несохранение младенцев, родителей их и блюстителей наказывати. Зинарь [глава 180]. Аще дитя осквернится по причащении, в великий пяток, или в великую суботу. да отлучатся родителие их от причащения. Еже оскверненых и неисправленых младенцов не поминати. Матфей Правильник [состав е, глава 4]. О них же писание не лежит, сохранити подобает навычение и обычай, и последовати множае приближающимся, и уподобление имущим ко искусному. тем же нигде во святом писании не видится; чтобы таковых оскверненных младенцев умерших, в поминовение приимати. Обычай же у нас отеческий, еже таковых в поминовение не приимати. По подобию в Номоканоне, 225-го правила. Аще родители не хранят постов святых; то за сие не приимати в церковь ни их, ни чад их живых, проявлено яко умерших. кольми паче от таковых, иже во осквернении своя чада предающих. И сицевых оскверненных их младенцев. якоже некрещеннии младенцы, в помяновение не приемлются. Якоже выше на 18-ю статию явленно. Тако и сии оскверненнии.

САП просвятите меня будьте так добры, где в этой вашей простыне содержится ответ на мой вопрос
Алек. пишет:

цитата:

На основании какого правила или канона введён этот обет?

САП пишет:

цитата:

если родители обещаются отдать ребенка из мира на воспитание мироотречникам

 Отправлено: 10.07.14 19:23. Заголовок: Алек. тут писано, ч..

Алек. тут писано, что от нечестивых родителей детей не крестить, стало быть если они отдали детей благочестивым на поруки (усыновление) то крестить можно. В древности так монахи покупали детей-рабов, крестили и воспитывали в правоверии.

Когда корабль тонет детей отдают тем кто может выжить, чтоб не погубить с собой.

Ну и конечно можно самим из миру выйти и воспитать дитя вместе с ним приняв крещение.

 Отправлено: 10.07.14 19:37. Заголовок: САП пишет: стало бы..

САП пишет:

цитата:

стало быть если они отдали детей благочестивым на поруки (усыновление) то крестить можно.

Подчеркните пожалуйста где это написано в простыне.
САП пишет:

цитата:

В древности так монахи покупали детей-рабов, крестили и воспитывали в правоверии.

Во первых я незнаком с ними, во-вторых они их выкупали из рабства(освобождали) если это и так, но это совсем не то что свободного отдать.
САП пишет:

цитата:

Когда корабль тонет детей отдают тем кто может выжить, чтоб не погубить с собой.

В этом случае речь про заботящихся родителей, мы же говорим о отрёкшихся. Не вижу связи.
САП пишет:

цитата:

Ну и конечно можно самим из миру выйти и воспитать дитя вместе с ним приняв крещение.

Каким образом?
САП пишет:

цитата:

Алек. я ж писал, наши по житию ни чем не отличаются от иноков, кроме облачения и правил с ним связанных.

САП пишет:

цитата:

Алек. с иноком, все как с умершим, наследство и долги переходят на наследников. Собственно от этого запрет на снятие с себя иночества, умерший не может ожить.

Впервые слышу про семейные монастыри.

 Отправлено: 10.07.14 20:00. Заголовок: Алек. Впервые слышу ..

Алек.

цитата:

Впервые слышу про семейные монастыри.

О! Это ноу - хау ! Монастыри будущего ! Дети вместе с родителями...... потом дети могут пригласить со стороны кого нибудь в свой монастырь.... чтобы появились другие дети в монастыре.... в общем такие монастыри застрахованы от вымирания

 Отправлено: 10.07.14 20:28. Заголовок: Алек. пишет: Цены ..

Алек. пишет:

цитата:

Цены устанавливает сам производитель,

возьмём условную красную икру, я не знаю почем её продаёт производитель, но оптовик в МСК радостно потирая руки продает её со 100% наценкой(от своей закупки) за условную 1000р магазину типа Ашан, который наваривая 100% от закупочной цены продаёт её по 2000р за кг. Да здравствует свободный рынок(Пы.сы. икра не продаётся а тухнет и выбрасывается, но свободный рынок не снижает цены)
Алек. пишет:

цитата:

Впервые слышу про семейные монастыри

Дикий Вы человек, неправославный, это ж старинная церковная традиция! Настоящее, кондовое великорусское православие! Живут себе безбрачники в совместных монастырях, ночью спят, а во сне всякое случается, потом, через 9 месяцев результат рождается, и так постоянно. Что Вам, Алек.-сан непонятно?

 Отправлено: 10.07.14 20:57. Заголовок: Ден пишет: возьмём ..

Ден пишет:

цитата:

возьмём условную красную икру, я не знаю почем её продаёт производитель, но оптовик в МСК радостно потирая руки продает её со 100% наценкой(от своей закупки) за условную 1000р магазину типа Ашан, который наваривая 100% от закупочной цены продаёт её по 2000р за кг. Да здравствует свободный рынок(Пы.сы. икра не продаётся а тухнет и выбрасывается, но свободный рынок не снижает цены)

Рынок красной икры это не свободный рынок. Он регулируется государством и иными внутренними обстоятельствами
И потом я сомневаюсь что там действительно икра, а не имитация.

 Отправлено: 10.07.14 22:14. Заголовок: Алек. пишет: И пото..

Алек. пишет:

цитата:

И потом я сомневаюсь что там действительно икра, а не имитация.

я говорил про реальную красную икру с Сахалина, у меня родственница в такой компании работала.
и пусть этот рынок как-то регулирует государство, но цену устанавливает продавец, а никак не покупатель. Тот же Ашан очень большую часть продуктов гноит и выбрасывает, но цену не снижает, где можно переправить дату, переправляют. При бюрократическом феодализме никакой свободный рынок невозможен, а в России ещё и сговор продавцов это норма жизни.

 Отправлено: 10.07.14 17:32. Заголовок: Алек. пишет: Нискол..

Алек. пишет:

цитата:

Нисколько. Разве по вашему военные действия сильно похожи на шутки? И вы вообще про что речь то ведёте? При чём тут христиане?

У меня речь про отношение християн к иным духовным ценностям.
А про шутку я вопросил, потому как у Вас смайлик был приложен к тезису. Из за чего у меня возникли сомнения в серьезности тезиса.

Алек. пишет:

цитата:

Каким образом? Вы распространены до такой степени в мире, чтоб любой мог вас выбрать?

А Вы полагаете что выбор он всегда у всех равный?
Дорогу осилит идущий. Если человек направляется к Богу, то выбор не сразу ясный ему подается. Но все через терпение и труд духовной работы. Християнство – религия страдательная. Не всякий долго желает идти по сему пути. Посему и до выбора важнейшего дело у многих не доходит. Останавливаются в удобном для себя месте. И это не человеческого ума вопрос о количество общины християн необходимой для удобного избрания всем живущим в мире, достаточные ли подает Господь средства ищущему для познания своей Церкви в последние времена?

Алек. пишет:

цитата:

То есть если вас кто то не по закону, а по личному хотению используя власть данную ему законом принуждает нечестию, в этом не законы виноваты, а исполнители?

Так оно и есть. Почитайте полемику Оригена с Цельсом. Християнам нужда была доказывать, что противниками римскому закону они не являются.
А к нечестию принуждение было хитростью императоров. Потому как множество християн тайно исповедывали свою веру. Формально же принадлежа по своим родам к языческим культам. То таковых и заставляли принести законные жертвы, чтобы выявить в них тайных християн. Которых подозревали тогда по ложным обвинениям в разрушении государственных устоев, таких как непризнание никакой власти над собой или разрушении браков, и т. п.

Алек. пишет:

цитата:

А в третьих ребёнок не может отречься от мира в виду несамостоятельности.

За него могут сделать родители, или восприемники. Это православное учение.

Алек. пишет:

цитата:

А в четвёртых если родители не христиане, то смысл крестить, а христианин тот кто принял крещение то есть по вам отрёкся от мира.

Не различил здесь в чем заключается Ваш тезис?

 Отправлено: 10.07.14 09:52. Заголовок: Игорь Кузьмин, вспом..

Игорь Кузьмин, вспомни спор с Щегловым про то как христиане были и гражданами в исламских государствах, несмотря на то что высшая цель ислама всемирный халифат. А тут конституция не дает

 Отправлено: 10.07.14 13:14. Заголовок: Федька пишет: Игорь..

Федька пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин, вспомни спор с Щегловым про то как христиане были и гражданами в исламских государствах, несмотря на то что высшая цель ислама всемирный халифат. А тут конституция не дает

Ну и что, цель римской власти - всемирная империя. И сие не страшило апостол и первобытных християн. Всякая власть заинтересована в расширении. Таково свойство Божиего сего установления. Без власти человеческое общество не стоит. В сем нет еще вреда християнству. Для християн же важно чтобы не принимать на себя того, что противно заповедям Христовым. Если веру некую к единому общему исповедничеству для всех власть не навязывает всем своим гражданам, то и принятие участия в гражданской жизни не вредит християнам. Живут по своим автономным религиозным законам, дозволительным в границах общего закона для некой империи. Что и было прежде в Риме.

 Отправлено: 10.07.14 13:29. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну и что, цель римской власти - всемирная империя. И сие не страшило апостол и первобытных християн. Всякая власть заинтересована в расширении.

Игорь, ты делаешь вид или правда забыл, что Законы Рима были светскими, а законы Халифата только шариат с его "أشهد أن لا إله إلا الله و أشهد أن محمدا رسول الله"?

 Отправлено: 10.07.14 14:00. Заголовок: Федька пишет: Игорь..

Федька пишет:

цитата:

Игорь, ты делаешь вид или правда забыл, что Законы Рима были светскими, а законы Халифата только шариат с его "أشهد أن لا إله إلا الله و أشهد أن محمدا رسول الله"?

Ты видимо забыл привести статью закона, по которой было принуждение всех граждан к исполнению закона мусульманской веры, и которому напр. Иоанн Дамаскин следовал, как принявший на себя такую обязанность. Покажи сие (вынужденное принятие на себя к исполнению законов Магомета, противных Христовым), если можешь.

 Отправлено: 10.07.14 14:07. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

к исполнению закона мусульманской веры,

Это как?
Обрезоваться и не крестится, и иметь пять жен и Христа исповедовать всего лишь пророком?

 Отправлено: 10.07.14 14:13. Заголовок: Федька пишет: Это к..

Федька пишет:

цитата:

Это как? Обрезоваться и не крестится, и иметь пять жен?

Ну там у Магомета много статей. Ты ни одну не привел (противную Христовым заповедям) от гражданского закона тех времен, к которой бы принуждал гражданский закон християн принятием на себя согласием непременному следованию ей.

 Отправлено: 10.07.14 14:26. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

от гражданского закона тех времен,

Да не было гражданского (светского) Закона тех времен в исламских странах, приходилось всем гражданам обходится.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ты ни одну не привел

Так и ты ни один закон современный не привел, который христианству противен.

Ежели ты про это -
Статья 2
Человек, его права и свободы являются высшей ценностью.

То Высшей целью ислама является Всемирный Халифат и принятие ислама всеми народами, это все их толкователи и учителя во все времена утверждали, просто слова такого тогда не было - "конституция".

 Отправлено: 10.07.14 14:45. Заголовок: Федька пишет: То Вы..

Федька пишет:

цитата:

То Высшей целью ислама является Всемирный Халифат и принятие ислама всеми народами, это все их толкователи и учителя во все времена утверждали, просто слова такого тогда не было - "конституция".

Так это не прописано в гражданском законе (подчинение которому принято было християнами), что все граждане обязуются принять ислам. Про империю не буду повторяться. А в показанной тебе Конституции прописано что все граждане принимают на себя закон Конституции к прямому следованию ему.

 Отправлено: 10.07.14 14:52. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А в показанной тебе Конституции прописано что

Прописано - "Человек, его права и свободы являются высшей ценностью."
А в исламе "нет бога кроме аллаха и Магомет пророк его" и что?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

это не прописано в гражданском законе

Я тебе еще раз повторю: нет гражданского сиречь светского закона в шариатском государстве.

 Отправлено: 10.07.14 15:34. Заголовок: Федька пишет: А в и..

Федька пишет:

цитата:

А в исламе "нет бога кроме аллаха и Магомет пророк его" и что?

Да мало во что там мусульмане обязаны веровать или язычники, ты покажи что такую же веру обязаны по закону исповедовать все немусульмане. Через какой документ, подтверждается, что всякий немусульманин принял такое исповедание?

Федька пишет:

цитата:

Я тебе еще раз повторю: нет гражданского сиречь светского закона в шариатском государстве.

Ну нет закона обязывающего принимать всем гражданам ислам, то и спроса с них нет. А кто примет, такого разве християне не должны судить? Ты ведаешь такого учителя, который отрицался бы суда над таковым отступившим?

 Отправлено: 10.07.14 16:40. Заголовок: Игорь Кузьмин чего к..

Игорь Кузьмин чего кривить душой, под магометанским гнетом не сладко было: заставляли прибивать козлиные рога над дверями, чтоб "правоверные" видели что тут живут нечестивые ( сам видел), при приближении магометанина православный должен был слезть с осла, на лошадях ездить вообще запрещали, магометане периодически вводили для християн срамные одежды, чтоб они выделялись на фоне магометан (с них взял пример ПетрI про одежды записных в раскол и Гитлер про нашивки на одежде евреев), могли в любой момент въехать в християнской храм на лошади и осквернить его своим присутствием, християне под владычеством магометан не могли брачиться с християнами из других стран, не могли проповедовать Христа и похулять Магомета, не могли быть свидетелями на судах когда обвиняемый был магометанином, да и много всяких разных других унижений придумали последователи Магомета для християн.
Потому християне, если могли, бежали из под власти магометан, были и восстания, и акты мученичества.

 Отправлено: 10.07.14 17:29. Заголовок: САП пишет: Игорь Ку..

САП пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин чего кривить душой, под магометанским гнетом не сладко было

Сергий, с чего ты решил, что я защищаю сладость жизни християн под магометанским гнетом?
Я различаю поношения християн (которое отчасти и для исправления Господом от тщеславия и гордости посылается) от исповедания противных Христу ценностей. И первые и Господь и апостолы терпели. И исповедание веры от подвига обличения неверных тоже различаю. Не от всех следует требовать непременного мученичества в обличении неверных. И в языческом Риме далеко не все християне обличали идолов перед властью, но чрез сие отступниками не становились.

 Отправлено: 10.07.14 15:37. Заголовок: Так и ты ни один зак..

Так и ты ни один закон современный не привел, который запрещает христианство.

 Отправлено: 10.07.14 16:21. Заголовок: Федька пишет: Так и..

Федька пишет:

цитата:

Так и ты ни один закон современный не привел, который запрещает христианство.

Я привел, где от твоего и моего имени, полагаются новые высшие ценности, которые по общественному договору заключаются для всех равно. Нельзя двум господам служить, у кого-то будешь в немилости :-)

 Отправлено: 10.07.14 16:53. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

привел, где от твоего и моего имени, полагаются новые высшие ценности,

Ты про это -
Статья 2
Человек, его права и свободы являются высшей ценностью.
Я помню как не мало подивились бабушки в келье услыхав от тебя эту хр кхе-кхе ...
Наряду с этим всем конституция гарантирует свободу мысли, слова и совести.
Плохому танцору жить по христиански завсегда вторая статья конституции мешает

 Отправлено: 10.07.14 17:46. Заголовок: Федька пишет: Ты пр..

Федька пишет:

цитата:

Ты про это - Статья 2 Человек, его права и свободы являются высшей ценностью.

Я и про это:
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«Мы, многонациональный народ Российской Федерации, соединенные общей судьбой на своей земле, утверждая права и свободы человека, гражданский мир и согласие, сохраняя исторически сложившееся государственное единство, исходя из общепризнанных принципов равноправия и самоопределения народов, чтя память предков, передавших нам любовь и уважение к Отечеству, веру в добро и справедливость, возрождая суверенную государственность России и утверждая незыблемость ее демократической основы, стремясь обеспечить благополучие и процветание России, исходя из ответственности за свою Родину перед нынешним и будущими поколениями, сознавая себя частью мирового сообщества, принимаем КОНСТИТУЦИЮ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ.

Федька пишет:

цитата:

Я помню как не мало подивились бабушки в келье услыхав от тебя эту хр кхе-кхе ...

Ты наивен, если полагаешь, что для них сей вопрос и иные вопросы убеждения внешних - сейчас насущные :-)
Будет насущным - будут и думать над способами доказательности. У Евфимия вот была нужда доказательности обличения записавшихся в раскол от писания. У Никиты Семеновича была, доказательности нуждности и непрестанности власти в церкви, и и у других учителей были нуждные задачи, которые и показывали в них сущих учителей.

Федька пишет:

цитата:

Наряду с этим всем конституция гарантирует свободу мысли, слова и совести.

Я в сем рад за нее. Вот пусть и гарантирует свободу християнскому жительству, как они пожелают.

 Отправлено: 10.07.14 20:32. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вот пусть и гарантирует свободу християнскому жительству

По твоему христианское жительство заключается в отказе от паспорта и неприятии 2-й ст. конституции?

 Отправлено: 10.07.14 20:51. Заголовок: Федька пишет: твоем..

Федька пишет:

цитата:

твоему христианское жительство заключается в отказе от паспорта и неприятии 2-й ст. конституции?

и в житии в семейном монастыре.

 Отправлено: 10.07.14 21:02. Заголовок: Ден Дурасова давно ..

Ден Дурасова давно видел? Как он?

А на счет семейных монастырей, так это в обычае не только у наших, но и у часовенных, дочки с мамами в один скит, отцы с сыновьями в другой.

Наши християне всегда были, это ваши нововыдуманные ( еретических жрецов как православных попов принимать). Ваши писались раскольниками, а наши бегали от властей.

 Отправлено: 10.07.14 20:53. Заголовок: Федька христианское ..

Федька

цитата:

христианское жительство заключается в отказе от паспорта и неприятии 2-й ст. конституции?

Да ты шо! Без этого никак нельзя! Даже если соблюл все заповеди Господни, но если не соблюл новых,послениконовых заповедей про отказ от паспорта и не приятие 2-й ст. конституции, то грош цена соблюдения заповедей Бога! Новые послениковые заповеди выше и круче всего!