Отправлено: 11.06.14 20:58. Заголовок: Граница православия (продолжение)

Пока ещё не ведаю, что понаписали за сутки в теме про то что даеёт староверие, но очень хочется определить границу классической православной веры. Что входит в понятие православия, это только внешние формы отправления культа, это только тексты и правильное написание имён, это некий набор произвольно выбранных традиций при реконструкции оных , это некое церковно-политическое учение подкрепленное решениями Соборов или все вместе и ещё многое не упомянутое?
Как отличить православного от неправославного?

 Отправлено: 11.07.14 21:01. Заголовок: Алек. пишет: Для ме..

Алек. пишет:

цитата:

Для меня важно что вы уклонились от ответа, значит не знаете что ответить по существу вопроса. Востановить память вы вполне можете и без моей помощи просто прочитав предидущие посты.

Мне не нужно ничего восстанавливать. Потому как я не считаю, что нечто-то важное от Вашей мысли потерял.

Алек. пишет:

цитата:

Вы полагаете что можно найти то чего нет??? Интересный тезис ИПХс нет в мире, кого же ещё?

Я полагаю, что ИПХс есть.

Алек. пишет:

цитата:

И где именно они обретают таких опытных и ведущих? В мирских библиотеках? В чужих огородах?

Только на дискотеках, больше негде им быть.

Алек. пишет:

цитата:

Власть проявляется не через закон, а через возможности, ибо закон формален. Хотя вам, причудливо смешавшему в своем мировозрении западные ценности и православие это долго объяснять.

Зато Вам видимо легко будет в суде доказывать, что в руках судей только возможности, а не приговор к достойному нарушителя наказанию.

Алек. пишет:

цитата:

Ну конечно, т.е. младенцев у вас не крестят, только в случае угрозы смерти.

Сколько раз Вам повторять. Крестят по желанию родителей, и если есть кому воспитывать в християнстве. О возрасте крещения детей нет ограничения.

Алек. пишет:

цитата:

Свободы для чего? Для возможности собственного волеизъявления в религиозном вопросе? И жить как вам вера велит?

Разве не это заявляется в статье?

Алек. пишет:

цитата:

Ну да во времена гонений Рима, власть не была безбожной

Здесь безбожие – равнодушие ко всем «религиям». Что и проявляется и в законе, и гражданском устроении, и в гражданском учении. такого безбожия не было. Это свойство постхристиянского антихристова царства. Посему близок к сему образ Вавилона, смешения вер, безразличия – нового Вавилона.

Алек. пишет:

цитата:

Ага, а Нерону и прочим эта толерантность подавала возможность наплевать на эти декларативные законы и заняться гонениями христиан развлекаясь их муками.

Разве он только с християнами развлекался? Почитайте Светония. Если его развлечения это свойство римской власти, то как можно поверить в построение и существование много веков такого государства, каким был Рим.

 Отправлено: 11.07.14 21:27. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Мне не нужно ничего восстанавливать. Потому как я не считаю, что нечто-то важное от Вашей мысли потерял.

Раз не нужно то чего вы просили в таком случае от меня?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я полагаю, что ИПХс есть.

Не может быть в мире того кто вышел из него и укрывается. Здесь у вас полнейшее несоответствие фактам.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Только на дискотеках, больше негде им быть.

Я так и полагал что вам нечего будет ответить на этот вопрос. Здесь у вас также несоответствие фактам. На дискотеки ваши ИПХс не могут придти.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Зато Вам видимо легко будет в суде доказывать, что в руках судей только возможности, а не приговор к достойному нарушителя наказанию.

Естественно только возможности, как осудить так и оправдать.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Сколько раз Вам повторять. Крестят по желанию родителей, и если есть кому воспитывать в християнстве. О возрасте крещения детей нет ограничения.

ВЫ ничего не повторяли. Я уточняю те моменты которые ещё не были оглашены.
Ну во-первых там речь САП вел про обет, без него не крестят, основания для такого обета он не привел, а во-вторых
крещённые у вас как вы сами пишите мироотречники, каким образом ребёнок может стать таким по желанию когото путь даже и собственных родителей и каким образом совмещать жизнь мироотречника с родителями в мире?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Разве не это заявляется в статье?

Это, а вы точно за это всей душой согласны?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Здесь безбожие – равнодушие ко всем «религиям». Что и проявляется и в законе, и гражданском устроении, и в гражданском учении. такого безбожия не было. Это свойство постхристиянского антихристова царства. Посему близок к сему образ Вавилона, смешения вер, безразличия – нового Вавилона.

Какое же равнодушие в гонениях?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Разве он только с християнами развлекался? Почитайте Светония. Если его развлечения это свойство римской власти, то как можно поверить в построение и существование много веков такого государства, каким был Рим.

Да мне глубоко безразлично, с кем он там или они развлекались. Вам приведён факт формальности закона, у вас на это нечем возразить, этого и достаточно. Значит тезис ваш неверен.

 Отправлено: 11.07.14 22:58. Заголовок: Алек. я про крещени..

Алек. я про крещение детей все разъяснил, родители либо выходят из мира вместе с однополыми детьми (мамы с дочерями, отцы с сыновьями), либо отдают их на воспитание християнам, соответственно их крестят и воспитывают как християн.

 Отправлено: 11.07.14 21:05. Заголовок: володимipъ пишет: О..

володимipъ пишет:

цитата:

Очень интересно, а толерантность проявлялась в том, что представитель Римской власти Пилат, а значит Римская власть распяла Христа?

"не ведают что творят"

 Отправлено: 11.07.14 21:10. Заголовок: Игорь Кузьмин володи..

Игорь Кузьмин

цитата:

володимipъ пишет: цитата: Очень интересно, а толерантность проявлялась в том, что представитель Римской власти Пилат, а значит Римская власть распяла Христа? "не ведают что творят"

Эх, вы бы также и к властям бы после раскола относились бы..... а то власть распявшая Бога у вас получается лучше чем власти после раскола.....

 Отправлено: 11.07.14 21:15. Заголовок: андрей пишет: Эх, в..

андрей пишет:

цитата:

Эх, вы бы также и к властям бы после раскола относились бы..... а то власть распявшая Бога у вас получается лучше чем власти после раскола.....

А последние знали над чьим учением надругаются. Учение принимаемое - духовно. чрез Дух Предание устрояется. Хулят действие Духа, которым Предание созиждится и утверждается.

 Отправлено: 11.07.14 21:22. Заголовок: Игорь Кузьмин А посл..

Игорь Кузьмин

цитата:

А последние знали над чьим учением надругаются.

Это вы про Нерона, Диоклетина, Трояна? Или те не знали?

 Отправлено: 11.07.14 21:33. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А последние знали над чьим учением надругаются. Учение принимаемое - духовно. чрез Дух Предание устрояется. Хулят действие Духа, которым Предание созиждится и утверждается.

То вы утверждали что иудеи знали и через это знание ожидали Мессию, то сейчас уже получается не знали по вам.
Как же быстро вы свои убеждения меняете.

 Отправлено: 11.07.14 22:15. Заголовок: Алек. пишет: Раз не..

Алек. пишет:

цитата:

Раз не нужно то чего вы просили в таком случае от меня?

Это Ваше замечание про потерю какой-то нити. Если заметили что, то и укажите. А я не вижу никакой потери.

Алек. пишет:

цитата:

Не может быть в мире того кто вышел из него и укрывается. Здесь у вас полнейшее несоответствие фактам.

Вот в такие чудеса Вам предлагает уверовать Православие. И древние иноки вышли из мира, но они есть :-)

Алек. пишет:

цитата:

Я так и полагал что вам нечего будет ответить на этот вопрос. Здесь у вас также несоответствие фактам. На дискотеки ваши ИПХс не могут придти.

Я шуткой показал что Ваш вопрос неразумный. Ну откуда можно ведать в каком месте Господь подаст учителя ищущему Истину?!

Алек. пишет:

цитата:

Естественно только возможности, как осудить так и оправдать.

Действительно какой здесь страх может быть у преступника законов пред властью, если у ней только возможности.

Алек. пишет:

цитата:

Ну во-первых там речь САП вел про обет, без него не крестят, основания для такого обета он не привел, а во-вторых

Я полагаю - обычные отрицания.
Я не слышал про дополнителные обеты, может САП расскажет.

Алек. пишет:

цитата:

во-вторых крещённые у вас как вы сами пишите мироотречники, каким образом ребёнок может стать таким по желанию когото путь даже и собственных родителей и каким образом совмещать жизнь мироотречника с родителями в мире?

Крещенные идут путем мироотречников. Потому как иной путь в современном мире требует гражданского устроения, документов. А принятие сего для ИПХс приводит к отступлению. Зачем же они кого-то будут крестить, если он желает в гражданстве устраивать свою жизнь. Младенцы же еще своего пожелания не высказали, и если желают того их родители и воспитатели, то нет причин чтобы их не крестить. А уж когда сами придут в самостоятельный возраст, то или подтвердят выбор веры родителей, или отвергнутся от их веры, соединившись с отступлением и отступниками от благочестия.

Алек. пишет:

цитата:

Это, а вы точно за это всей душой согласны?

Это лукавство. Истина перемешана ложью, предлагаемая антихристом.

Алек. пишет:

цитата:

Какое же равнодушие в гонениях?

"когда будут говорить: "мир и безопасность", тогда внезапно постигнет их пагуба"

Алек. пишет:

цитата:

Вам приведён факт формальности закона, у вас на это нечем возразить, этого и достаточно. Значит тезис ваш неверен.

То что Вы именуете постоянно фактом, меня мало беспокоит. Если Вы полагаете свв. отцов не идиотами, то они в римской власти полагали удерживающего приход антихриста, сиречь отступления. Неужто таковым "удерживающими" являлись лично Каллигула с Нероном?

Алек. пишет:

цитата:

То вы утверждали что иудеи знали и через это знание ожидали Мессию, то сейчас уже получается не знали по вам. Как же быстро вы свои убеждения меняете.

Может были иудеи которые и отчасти знали Христа по делам явленным и наученным от Христа, как Иуда предавший Его. Но познание кроме научения Христова о себе (сиречь, новом завете) невозможно было. Это только апостолы после воскресения и явления Христа им утвердились в истинном познании. У меня речь о таком познании. Которого лишены были как призывавшие Христа к казни, так и казнившие. Посему и обращено к ним слово Господне было. Не ведают что творят. А после воскресения уведали, кто захотел.

 Отправлено: 12.07.14 09:19. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это Ваше замечание про потерю какой-то нити. Если заметили что, то и укажите. А я не вижу никакой потери.

Нее, мне эти игры неинтересны, по нескольку раз указывать оппоненту одно и тоже.
Вы проигногрировали вопрос, ваше право.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вот в такие чудеса Вам предлагает уверовать Православие. И древние иноки вышли из мира, но они есть :-)

Ваш то мир к православию как относиться? Кто свет миру? Тот кто скрылся из него?
Ведь если вы свечу из дома вынесите, то не тьма ли настанет в нём?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я шуткой показал что Ваш вопрос неразумный. Ну откуда можно ведать в каком месте Господь подаст учителя ищущему Истину?!

То есть сам человек его, найти не может? Так.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Действительно какой здесь страх может быть у преступника законов пред властью, если у ней только возможности.

Неразумие сиречь недопонимание, только в вашем воображении от недостатка информации по данному вопросу, ибо власть определяется не формулой закона, а возможностью осуществлять властные функции в конкретном социуме.
Как пример, можно привести пример "теневого" варианта когда человек не являющийся по закону не представителем закона не его выразителем методом коррупции и взяточничества может осуществлять реальную власть мало сопоставимую с формальным законом. Примеры думаю вам известны.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я полагаю - обычные отрицания. Я не слышал про дополнителные обеты, может САП расскажет.

САП привел некие цитаты в обоснование этого обета. Те цитаты которые были приведены им не слова про такой обет не говорят. А указывать конкретно место он не стал.
САП пишет:

цитата:

я про крещение детей все разъяснил, родители либо выходят из мира вместе с однополыми детьми (мамы с дочерями, отцы с сыновьями), либо отдают их на воспитание християнам, соответственно их крестят и воспитывают как християн.

Ни слова как сами видите про крещение детей в случае смертельной опасности и про обет.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А уж когда сами придут в самостоятельный возраст, то или подтвердят выбор веры родителей, или отвергнутся от их веры, соединившись с отступлением и отступниками от благочестия.

Так вы уж определитесь с САПом и пишите что то одно, а то по САПу могут крестить только у тех кто также мироотречник или собирается стать таковым вместе с дитём в момент крещения, вы же пишите что возможно крещение ребёнка и от некрещёных родителей.
Вы можете согласовать как то этот вопрос и огласить окончательные условия крещения детей в вашем сообществе?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это лукавство. Истина перемешана ложью, предлагаемая антихристом.

Вновь нет никакой определённости в вашем ответе.
Вы признаёте своё право на самоопределение в вопросах религии и выбора образа жизни, в связи с этим?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

"когда будут говорить: "мир и безопасность", тогда внезапно постигнет их пагуба"

И какое это даёт обоснование приравнивать вами равнодушие к гонениям как тождествееными друг другу?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

То что Вы именуете постоянно фактом, меня мало беспокоит.

Я уже понял это факты вам не указ и не свидетельство.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если Вы полагаете свв. отцов не идиотами, то они в римской власти полагали удерживающего приход антихриста, сиречь отступления. Неужто таковым "удерживающими" являлись лично Каллигула с Нероном?

При чем тут святые отцы и ваша догматика?
Укажите канон или правило которое бы твёрдо говорило что есть удерживающий.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Может были иудеи которые и отчасти знали Христа по делам явленным и наученным от Христа, как Иуда предавший Его. Но познание кроме научения Христова о себе (сиречь, новом завете) невозможно было. Это только апостолы после воскресения и явления Христа им утвердились в истинном познании. У меня речь о таком познании. Которого лишены были как призывавшие Христа к казни, так и казнившие. Посему и обращено к ним слово Господне было. Не ведают что творят. А после воскресения уведали, кто захотел.

Да нет же, не про познание Бога мы исписали столько форумных страниц, а про возможность познания от знания именно этот ваш тезис был положен в основу той полемики, что вы и отстаивали несмотря на отсутствие фактов и аргументов.

 Отправлено: 12.07.14 09:50. Заголовок: Алек. в смертном сл..

Алек. в смертном случае детей крестят так же, что если они выживут то будут жить с мироотречниками. Вы что предираетесь? Вроде все внятно написал и в первый раз.

 Отправлено: 13.07.14 15:15. Заголовок: САП пишет: Алек. в..

САП пишет:

цитата:

Алек. в смертном случае детей крестят так же, что если они выживут то будут жить с мироотречниками. Вы что предираетесь? Вроде все внятно написал и в первый раз.

САП так это то понятно как раз, непонятна история с принесением обета, откуда взялось от каких правил и канонов.
Вами разве было указано? И какой смысл мне придираться?
Мне непонятны некоторые моменты которые обнаруживаются в мировозрении ИПХс вот и спрашиваю, если бы вами давались конкретные ответы на вопросы, то и не требовалось по несколько раз переспрашивать.
В том тексте который вы привели я просил вас подчеркнуть, где именно там говорится про обет, вы этого делать не стали, так о каких придирках вы говорите?

 Отправлено: 13.07.14 15:59. Заголовок: Алек., а в Вашей таи..

Алек., а в Вашей таинственной концессии крестят детей чьи родители и восприемники в Вашей концессии не состоят?

 Отправлено: 13.07.14 16:22. Заголовок: Федька пишет: Алек...

Федька пишет:

цитата:

Алек., а в Вашей таинственной концессии крестят детей чьи родители и восприемники в Вашей концессии не состоят?

Восприемники то в любом случае должны быть членами "концессии". .

 Отправлено: 12.07.14 16:27. Заголовок: Алек. пишет: Нее, м..

Алек. пишет:

цитата:

Нее, мне эти игры неинтересны, по нескольку раз указывать оппоненту одно и тоже. Вы проигногрировали вопрос, ваше право.

Ну вот, я рад что Вы наконец то меня здесь поняли. Не стоит нагружать собеседника вопросами о том, что ему неинтересно и неважно.

Алек. пишет:

цитата:

Ваш то мир к православию как относиться? Кто свет миру? Тот кто скрылся из него? Ведь если вы свечу из дома вынесите, то не тьма ли настанет в нём?

Ну да и апостолы «ушли» от благополучного мирского устроения Христа ради, и иноки, а свет миру чрез них светил достаточно. И не Вам судить их свет.

Сущее. «И всякий, кто оставит дом или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит в сто крат и наследует жизнь вечную».
Толк. Блговестн. от Мф. гл 19, 29. «Чтобы кто-нибудь не подумал, что сказанное выше касается одних только учеников, Господь распространил обетование на всех, поступающих подобно ученикам Его. И они, вместо родственников по плоти, будут иметь свойство и братство во Христе, вместо полей - рай, вместо каменных домов - горний Иерусалим, вместо отца - старцев в церкви, вместо матери - стариц, вместо жены - всех верных жен, не по браку - нет, но по духовной любви и попечению о них».
http://bible.optina.ru/new:mf:19:29

Алек. пишет:

цитата:

То есть сам человек его, найти не может? Так.

Если не ищет, то и не обрящет, а если ищет премудрого в познании духовном, то как может не обрести?

«И Я скажу вам: просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам, ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.
Какой из вас отец, когда сын попросит у него хлеба, подаст ему камень? или, когда попросит рыбы, подаст ему змею вместо рыбы? Или, если попросит яйца, подаст ему скорпиона?
Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него». [Лк. 11, 9-13].
http://bible.optina.ru/new:lk:11:start

Алек. пишет:

цитата:

Неразумие сиречь недопонимание, только в вашем воображении от недостатка информации по данному вопросу, ибо власть определяется не формулой закона, а возможностью осуществлять властные функции в конкретном социуме. Как пример, можно привести пример "теневого" варианта когда человек не являющийся по закону не представителем закона не его выразителем методом коррупции и взяточничества может осуществлять реальную власть мало сопоставимую с формальным законом. Примеры думаю вам известны.

Вы все о подсудных нарушителях закона, а я о законе, сиречь о законной власти. Нарушителей казнят за преступление закона. Разве Вам это не известно? Не ими определяется власть. Всяк человек сам себя соотносит с законом, а не с преступником. Вас когда к суду привлекут, Вы что будете оправдывать себя действиями чиновников-преступников закона? Вас власть судить будет по закону. И если такое положение в каким обществе теряет свою силу, и оно больше руководствуется понятием чиновников, чем законом. То это приводит к банде. Хотя и в этом случае вожди не все могут творить по своей воле. Они вынуждены придерживаться общих понятий, извращенного закона, иначе не долго будет длится их вождизм. Подумайте о чем речь у тех отцов, к которым относил себя и Златоуст, когда они говорили об удерживающем антихриста. Римском государстве. На чем стояло Римское государство при различных царях. И что повлекло его разрушение.

Алек. пишет:

цитата:

САП привел некие цитаты в обоснование этого обета. Те цитаты которые были приведены им не слова про такой обет не говорят. А указывать конкретно место он не стал.

То что мне неизвестно я не могу утверждать. А то что мне известно я высказал.

Алек. пишет:

цитата:

Так вы уж определитесь с САПом и пишите что то одно, а то по САПу могут крестить только у тех кто также мироотречник или собирается стать таковым вместе с дитём в момент крещения, вы же пишите что возможно крещение ребёнка и от некрещёных родителей. Вы можете согласовать как то этот вопрос и огласить окончательные условия крещения детей в вашем сообществе?

Я же не крещен, то есть не вовлечен в жизнь практическую, действования тайн, и мне может быть что-то неизвестно о практике. Я не задавался целью искать такие ответы. И не считаю их чем то важным. Ну в древности вообще мало кого крестили в младенчестве, разве что по смертельной болезни.
А то что допустимо ли крестить младенцев по желанию самих родителей, самих еще не вышедших в странство (крещение не приявших еще), но желающих чтобы дети их в християнстве пребывали и воспитывались, то почему нельзя? Родители вправе распоряжаться волей своих детей до их разумного возраста.

Алек. пишет:

цитата:

Вновь нет никакой определённости в вашем ответе. Вы признаёте своё право на самоопределение в вопросах религии и выбора образа жизни, в связи с этим?

ИПХс и я свое право признают. Посему им и нет дела до того, что от них требует государство в отношении своих прав.
«Мы, християне, признавая естественный закон (или что тоже закон совести) высшим божественным законом, - мы стремимся соблюдать его» [Ориген, Против Цельса, V, 37].

Алек. пишет:

цитата:

И какое это даёт обоснование приравнивать вами равнодушие к гонениям как тождествееными друг другу?

То что эти равные орудия действия антихриста. Сначала большинство запугать гонениями, а потом лукавством привести к отступничеству аще возможно и избранных, малый остаток, кто при гонениях устоял.

Алек. пишет:

цитата:

Я уже понял это факты вам не указ и не свидетельство.

Правильно поняли, что Ваша личная интерпретация, для меня – не указ.

Алек. пишет:

цитата:

При чем тут святые отцы и ваша догматика? Укажите канон или правило которое бы твёрдо говорило что есть удерживающий.

Не весь Дух заключен в канонах. На сие есть и Предание, и духовный разум свв. отец, наставляющий на истиное ведения вещей невидимых. А кто сего гнушается, тот уподобляется еретикам.
http://www.omolenko.com/istoria/sobory-tom7.htm?p=261#toc10

Алек. пишет:

цитата:

Да нет же, не про познание Бога мы исписали столько форумных страниц, а про возможность познания от знания именно этот ваш тезис был положен в основу той полемики, что вы и отстаивали несмотря на отсутствие фактов и аргументов

Это Вы формулировали свои тезисы отвлеченной философии и требовали от меня ответа на них. Я по мере своего грубоумия отвечал.
И мне сия отвлеченная софистика подобных Ваших тезисов уже мало интересна. То что я Вам указал, мне достаточно. Поищите в сем другого оппонента.

 Отправлено: 13.07.14 16:18. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну вот, я рад что Вы наконец то меня здесь поняли. Не стоит нагружать собеседника вопросами о том, что ему неинтересно и неважно.

Для сего просто нужно озвучить, что вам это неинтересно и неважно и все. Вы же берётесь отвечать утверждая своё мнение, так значит это для вас важно.
Вы же сами генерите постоянный трафик вопросов, давая размытые ответы, и приписывая собеседникам мысли которых у них в мыслях не было, прошу прощения за риторику. Я думал что это выгодно вам, ведь тема притягивает внимание. Разве нет?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну да и апостолы «ушли» от благополучного мирского устроения Христа ради, и иноки, а свет миру чрез них светил достаточно.

Апостолы не уходили из мира их послали в мир, каким образом они могли из него выйти и нарушить повеление?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И не Вам судить их свет.

Передёргиваете. Мной не судился свет, мной был задан вопрос каким образом он светит миру, покинув его?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если не ищет, то и не обрящет, а если ищет премудрого в познании духовном, то как может не обрести?

Паки и паки, в который раз вопрошаю каким образом это выглядит на практике?
Если ваши скрытники никому не видны в мире? Каким образом человек в мире может обнаружить и найти общение с теми кто с миром прервал все связи? Дух подаст?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы все о подсудных нарушителях закона, а я о законе, сиречь о законной власти. Нарушителей казнят за преступление закона. Разве Вам это не известно? Не ими определяется власть. Всяк человек сам себя соотносит с законом, а не с преступником. Вас когда к суду привлекут, Вы что будете оправдывать себя действиями чиновников-преступников закона? Вас власть судить будет по закону. И если такое положение в каким обществе теряет свою силу, и оно больше руководствуется понятием чиновников, чем законом. То это приводит к банде. Хотя и в этом случае вожди не все могут творить по своей воле. Они вынуждены придерживаться общих понятий, извращенного закона, иначе не долго будет длится их вождизм. Подумайте о чем речь у тех отцов, к которым относил себя и Златоуст, когда они говорили об удерживающем антихриста. Римском государстве. На чем стояло Римское государство при различных царях. И что повлекло его разрушение.

Понятно вы рассуждаете с точки зрения идеала которого нет. Потому как реальные факты будут против вашего утверждения.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я же не крещен, то есть не вовлечен в жизнь практическую, действования тайн, и мне может быть что-то неизвестно о практике. Я не задавался целью искать такие ответы. И не считаю их чем то важным. Ну в древности вообще мало кого крестили в младенчестве, разве что по смертельной болезни.

В Писаниях указывается что крестились все домашние значит и дети тоже.
А я считаю этот вопрос важным, ибо он даёт представление о вашем следовании дораскольным обычиям.
Он попросту для вас неудобен, так как православие обязывает крестить если есть опасность смерти, но вот обычая отдавать ребёнка в руки крещаемых для воспитания я не знаю. А если один из родителей вообще не приемлет вашу веру, что делать? Красть ребёнка забирая из семьи?
У меня складывается впечатление что никаких крещёных детей в вашем сообществе нет, вы просто пытаетесь логически обосновать возможность этого.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

ИПХс и я свое право признают. Посему им и нет дела до того, что от них требует государство в отношении своих прав. «Мы, християне, признавая естественный закон (или что тоже закон совести) высшим божественным законом, - мы стремимся соблюдать его» [Ориген, Против Цельса, V, 37].

Государство это свод юридических законов, а не духовных не надо их уравнивать.
А то что вы признаёте главным для вас своё видение гражданско-правовых отношений как раз и говорит о том, что вы признаёте за собой право самому определять как вам жить? Ещё скажите, что не так всё?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Родители вправе распоряжаться волей своих детей до их разумного возраста.

И с какого же возраста по вам начинается период "разумный возраст"?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

То что эти равные орудия действия антихриста. Сначала большинство запугать гонениями, а потом лукавством привести к отступничеству аще возможно и избранных, малый остаток, кто при гонениях устоял.

ТАк антихрист уже в Риме воцарился?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Правильно поняли, что Ваша личная интерпретация, для меня – не указ.

Как впрочем и ваша для многих.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это Вы формулировали свои тезисы отвлеченной философии и требовали от меня ответа на них. Я по мере своего грубоумия отвечал. И мне сия отвлеченная софистика подобных Ваших тезисов уже мало интересна. То что я Вам указал, мне достаточно. Поищите в сем другого оппонента.

Вы точно теряете нить разговора, ибо любой может вернуться к началу темы и узреть что ваша неприятие вызвало моё определение православия-следование Божьей воле, с чем вы и начали бороться задавая свои вопросы, так что вам я никаких вопросов не задавал.
Точно также как и пытались опровергнуть познание истины через тех кто в церкви под Духом через дела Духа. Пытаясь обойти молчанием, что в традициях православия храмовое научение народа, ибо для вас это практически неосуществимо из-за условий скрытного вида жизнедеятельности.
Кстати
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не весь Дух заключен в канонах. На сие есть и Предание, и духовный разум свв. отец, наставляющий на истиное ведения вещей невидимых. А кто сего гнушается, тот уподобляется еретикам. http://www.omolenko.com/istoria/sobory-tom7.htm?p=261#toc10

Весьма показательно что вы по поводу Духа привели ссылку на сайт с вообще непонятным богословием.
Ден пишет:

цитата:

Зачем мы с ним спорим?

Мне интересно, гимнастика ума, ибо шахматы наскучили.

 Отправлено: 13.07.14 17:51. Заголовок: Алек. пишет: Для се..

Алек. пишет:

цитата:

Для сего просто нужно озвучить, что вам это неинтересно и неважно и все. Вы же берётесь отвечать утверждая своё мнение, так значит это для вас важно. Вы же сами генерите постоянный трафик вопросов, давая размытые ответы, и приписывая собеседникам мысли которых у них в мыслях не было, прошу прощения за риторику. Я думал что это выгодно вам, ведь тема притягивает внимание. Разве нет?

Нет. Ваши ответы о границах Церкви уже давно не притягивают мое внимание. Когда я от Вашей теории вопросил о сущей практике.

Алек. пишет:

цитата:

Апостолы не уходили из мира их послали в мир, каким образом они могли из него выйти и нарушить повеление?

Апостолы и иноки дела мирского устроения вменили ни во что (как бы умерли для сих дел гражданского устроения), посвятив себя устроению Церкви. В этом смысл церковного выражения - уход из мира.

Алек. пишет:

цитата:

Апостолы не уходили из мира их послали в мир, каким образом они могли из него выйти и нарушить повеление?

Я устал повторять. Такой же проповедью о сущем Христе, какой и была и у апостол и у инок, и в себе самих образ Христов показующих.

Алек. пишет:

цитата:

Паки и паки, в который раз вопрошаю каким образом это выглядит на практике? Если ваши скрытники никому не видны в мире? Каким образом человек в мире может обнаружить и найти общение с теми кто с миром прервал все связи? Дух подаст?

Есть достаточно писаний учителей ИПХс. Кто ищет тот найдет. Я то нашел, и выложил малую часть, кто желает познать. Через апологетические учительские книги будет знать и кого искать из живых свидетелей.

Алек. пишет:

цитата:

Понятно вы рассуждаете с точки зрения идеала которого нет. Потому как реальные факты будут против вашего утверждения.

Я рассуждаю от здравого смысла, как и свв. отцы рассуждали.

Алек. пишет:

цитата:

В Писаниях указывается что крестились все домашние значит и дети тоже.

Это свидетельство в Писание дает основание крестить и младенцев. Но вот насчет массовости такого действа нет подтверждения. Наоборот известны из истории, что даже самых великих учителей и защитников православия их благочестивые родители християне не крестили в раннем возрасте (у свт. Григория Богослова – родители были благочестивые християне). И такое положение было определяющим.
«По обычаю того времени, Григорий, хотя и являлся сыном епископа, не был крещен в детстве: таинство откладывалось до окончания учебы и вступления в зрелый возраст».
http://www.wco.ru/biblio/books/alfeev1/Main.htm

Алек. пишет:

цитата:

Он попросту для вас неудобен, так как православие обязывает крестить если есть опасность смерти, но вот обычая отдавать ребёнка в руки крещаемых для воспитания я не знаю. А если один из родителей вообще не приемлет вашу веру, что делать? Красть ребёнка забирая из семьи? У меня складывается впечатление что никаких крещёных детей в вашем сообществе нет, вы просто пытаетесь логически обосновать возможность этого.

Не надо ничего выдумывать и ограничивайте свое неумеренное воображение о воровстве детей. Християнам и самим то нелегко выживать, зачем им еще детей красть?! Это всегда исключительные случаи, когда отказаться нельзя. Вам сказали же, что крестят только по согласию родителей. Детей да видимо редко крестили, особенно в последние времена. Потому эти случаи и не на виду, чтобы наезжающие к ним изредка могли видеть практику. О чем я о себе и сказал. Но то что редко и возможно, если родители согласны будут, разве это как-то вредит християнству?

Алек. пишет:

цитата:

Государство это свод юридических законов, а не духовных не надо их уравнивать.

Законы могут касаться не только материальных, но и духовных вещей.
Посему я Вам и привел пример как християне должны различать в них провозглашаемые духовные ценности и указания для подзаконных:
«справедливо ли пред Богом – слушать вас более, нежели Бога?» [деян. 4, 19];
«должно повиноваться больше Богу, нежели человекам» [деян. 5, 29].
«Мы, християне, признавая естественный закон (или что тоже закон совести) высшим божественным законом, - мы стремимся соблюдать его и отвергаем законы нечестивые» [Ориген, Против Цельса, V, 37].

Алек. пишет:

цитата:

И с какого же возраста по вам начинается период "разумный возраст"?

Здесь нет строгой границы, всяк народ, общество, определяло различно. Ну как бы возраст сей часто определялся законной возможностью заключения брака. Хотя и это не единственный критерий.

Алек. пишет:

цитата:

ТАк антихрист уже в Риме воцарился?

По дораскольному разуму учительных книг. Да. Вот Константин уже внимательноизучил, текст. Кириловой книги и книги О вере. Он Вам подскажет :-)

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Правильно поняли, что Ваша личная интерпретация, для меня – не указ. Как впрочем и ваша для многих.

В отличие от Вас я не сильно переживаю за сие, вопросами не мучаю почему мои ответы не указ :-)

Алек. пишет:

цитата:

Вы точно теряете нить разговора, ибо любой может вернуться к началу темы и узреть что ваша неприятие вызвало моё определение православия-следование Божьей воле, с чем вы и начали бороться задавая свои вопросы, так что вам я никаких вопросов не задавал. Точно также как и пытались опровергнуть познание истины через тех кто в церкви под Духом через дела Духа. Пытаясь обойти молчанием, что в традициях православия храмовое научение народа, ибо для вас это практически неосуществимо из-за условий скрытного вида жизнедеятельности.

Я же сказал уже, что хотел я ответил по Вашим отвлеченным вопросам знание/познание. И сие также можно найти. И пока мне не интересна эта тема с Вами. И всякий разговор о потерянной нити в связи этим считаю пустословием. Не утруждайте себя поиском сей нити.

Алек. пишет:

цитата:

Весьма показательно что вы по поводу Духа привели ссылку на сайт с вообще непонятным богословием.

Я привел ссылку на место из деяния 7 вс. собора, где говорится о преступниках Предания, и чем они опасны для Церкви. Или для Вас Писание в руках еретика теряет свою силу?

 Отправлено: 13.07.14 19:22. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Нет. Ваши ответы о границах Церкви уже давно не притягивают мое внимание. Когда я от Вашей теории вопросил о сущей практике.

Оно и видно целыми простынями ответы подаёте.
О сущей практике вам все ответы поданы, единственно в чем вам был отказ указать конкретную РО, дабы весь разговор вами не был сведён к "личной вере" поповцев и безпоповцев, с которой нет смысла спорить(с).
Вас просто лишили этого полемического приёма к которому вы и сводите все спорные вопросы.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Апостолы и иноки дела мирского устроения вменили ни во что (как бы умерли для сих дел гражданского устроения), посвятив себя устроению Церкви. В этом смысл церковного выражения - уход из мира.

Апостол Павел с требованием признания гражданства полностью опровергает вашу теорему.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я устал повторять. Такой же проповедью о сущем Христе, какой и была и у апостол и у инок, и в себе самих образ Христов показующих.

А я устал вам повторять то что вы отрицаете, и пытаетесь сравнивать с апостолами.
18 Как Ты послал Меня в мир, так и Я послал их в мир. Иоанна 17
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Есть достаточно писаний учителей ИПХс. Кто ищет тот найдет. Я то нашел, и выложил малую часть, кто желает познать. Через апологетические учительские книги будет знать и кого искать из живых свидетелей.

Где вы их нашли во первых это большой вопрос? Во вторых уже разобрали ваше учение о обретении истины через знания, это все уже читали и не раз
В-третьих, паки и паки, каким образом человек практически может найти таких живых свидетелей получив знания?
Вы как нашли таковых свидетелей укрытых от мира благодетелями?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я рассуждаю от здравого смысла, как и свв. отцы рассуждали.

Ваша постоянная ссылка к с.отцам не имеет обоснования, ибо вы лишь прикрываетесь цитатами выдернутыми из общего контекста.
Закон что дышло, куда повернёшь туда и вышло(с). Идеализм не отражает реального положения вещей.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это свидетельство в Писание дает основание крестить и младенцев. Но вот насчет массовости такого действа нет подтверждения. Наоборот известны из истории, что даже самых великих учителей и защитников православия их благочестивые родители християне не крестили в раннем возрасте (у свт. Григория Богослова – родители были благочестивые християне). И такое положение было определяющим.

Так вы что хотите сказать, что до раскола не было обязательности в крещении младенцев?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не надо ничего выдумывать и ограничивайте свое неумеренное воображение о воровстве детей.

Там задан вопрос, а не воображение.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Християнам и самим то нелегко выживать, зачем им еще детей красть?! Это всегда исключительные случаи, когда отказаться нельзя. Вам сказали же, что крестят только по согласию родителей. Детей да видимо редко крестили, особенно в последние времена. Потому эти случаи и не на виду, чтобы наезжающие к ним изредка могли видеть практику. О чем я о себе и сказал. Но то что редко и возможно, если родители согласны будут, разве это как-то вредит християнству?

Поэтому и пишу что ничего этого у вас нет, вы признали теоретически такую возможность, ибо отказаться от неё вам просто нельзя, тогда вас обвинят в отсутствии преемственности, но и на практике это неосуществимо.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Законы могут касаться не только материальных, но и духовных вещей. Посему я Вам и привел пример как християне должны различать в них провозглашаемые духовные ценности и указания для подзаконных:

А чеж ответ то не даёте прямой на прямо поставленный вопрос?
Признаёте за собой право самоопределения в вопросах веры? Ведь по факту да, ибо так и поступаете только отчего же не можете сказать?
Приведённые вами статьи говорят о юридических ценностях, а не духовных.
Государство признает за вами права пока они не ограничивают прав других граждан. И это для государства является высшей ценностью, но ценностью юридической, а не духовной.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Здесь нет строгой границы, всяк народ, общество, определяло различно. Ну как бы возраст сей часто определялся законной возможностью заключения брака. Хотя и это не единственный критерий.

Вот смотрите я спрашиваю как по вам, ну то есть у вас это определяется, вы мне про какие-то различные народы и общества начинаете писать, которые меня совершенно не интересуют, ибо меня интересует ваше общество в полемике и именно о нём был вопрос.
Вот так вы и отвечаете о чём угодно, только не на вопрос.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

По дораскольному разуму учительных книг. Да. Вот Константин уже внимательноизучил, текст. Кириловой книги и книги О вере. Он Вам подскажет :-)

Тогда отчего же апостол Павел требовал признать за ним гражданство антихриста?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

В отличие от Вас я не сильно переживаю за сие, вопросами не мучаю почему мои ответы не указ :-)

Ну только ореол мученика на себя не нужно примерять вы обычный форумный полемист, даже не крещёный который пока по непонятной причине проповедует истинность определённого сообщества которое весьма спорно.
И вас ведь никто не неволит в ответах, вы сами их пишите
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я же сказал уже, что хотел я ответил по Вашим отвлеченным вопросам знание/познание. И сие также можно найти. И пока мне не интересна эта тема с Вами. И всякий разговор о потерянной нити в связи этим считаю пустословием. Не утруждайте себя поиском сей нити.

Ещё раз: вернитесь к началу темы и узрите что никаких вопросов вам не задавалось.
Вы ринулись опровергать мои слова, по простой причине они не соответствуют вашей "парадигме".
Посему никакой нити я не терял и искать не собирался, а вы если забываете, что с чего начиналось, так всегда можете воспользоваться услугами данного форума вернувшись к началу темы освежив память.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я привел ссылку на место из деяния 7 вс. собора, где говорится о преступниках Предания, и чем они опасны для Церкви. Или для Вас Писание в руках еретика теряет свою силу?

Это ссылка на сайт непонятной секты посему мне даже не интересен.

 Отправлено: 13.07.14 23:16. Заголовок: Алек. пишет: Оно и ..

Алек. пишет:

цитата:

Оно и видно целыми простынями ответы подаёте. О сущей практике вам все ответы поданы, единственно в чем вам был отказ указать конкретную РО, дабы весь разговор вами не был сведён к "личной вере" поповцев и безпоповцев, с которой нет смысла спорить(с). Вас просто лишили этого полемического приёма к которому вы и сводите все спорные вопросы.

Я уже это понял, что Ваша вера, не имеет отношения ни к какой РО. Вера без указания на учителей и вероучительные определения РО по отношению к внешним – может только отождествляться с личной.

Алек. пишет:

цитата:

Апостол Павел с требованием признания гражданства полностью опровергает вашу теорему.

Покажите, где апостол требовал всем християнам непременно быть во гражданстве и заниматься делами гражданского устроения. Если не покажите такого требования, значит никакого опровержения у Вас нет. Покажите в каком государстве апостолы занимались гражданскими делами.

Алек. пишет:

цитата:

А я устал вам повторять то что вы отрицаете, и пытаетесь сравнивать с апостолами. 18 Как Ты послал Меня в мир, так и Я послал их в мир. Иоанна 17

«И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную.» [Мф. 19, 29]
http://bible.optina.ru/new:mf:19:29

Алек. пишет:

цитата:

Где вы их нашли во первых это большой вопрос? Во вторых уже разобрали ваше учение о обретении истины через знания, это все уже читали и не раз В-третьих, паки и паки, каким образом человек практически может найти таких живых свидетелей получив знания? Вы как нашли таковых свидетелей укрытых от мира благодетелями?

Это Вы мне желаете доказать, что я ничего и никого не нашел? а надо было именно Вас искать по духу?

Алек. пишет:

цитата:

Ваша постоянная ссылка к с.отцам не имеет обоснования, ибо вы лишь прикрываетесь цитатами выдернутыми из общего контекста. Закон что дышло, куда повернёшь туда и вышло(с). Идеализм не отражает реального положения вещей.

Этим только Вы показываете свое отношение к любому закону. Непонятно зачем тогда вообще Вы ведете разговор и о церковных законах. Если законы только идеализм, то и требовать их исполнения смешно. Для Вас всякий закон можно как угодно понимать, и все будет истинно.

Алек. пишет:

цитата:

Так вы что хотите сказать, что до раскола не было обязательности в крещении младенцев?

Если Вы знаете (хотя может для Вашей веры это и не обязательно) учение Христово, то обязательности в крещении не только младенцев, но и взрослых быть не может.

Алек. пишет:

цитата:

Поэтому и пишу что ничего этого у вас нет, вы признали теоретически такую возможность, ибо отказаться от неё вам просто нельзя, тогда вас обвинят в отсутствии преемственности, но и на практике это неосуществимо.

Что не осуществимо? Воровать детей? Да. А покрестить по желанию родителей осуществимо. В прочем не вижу смысла в Вашем пустословии.

Алек. пишет:

цитата:

А чеж ответ то не даёте прямой на прямо поставленный вопрос? Признаёте за собой право самоопределения в вопросах веры? Ведь по факту да, ибо так и поступаете только отчего же не можете сказать? Приведённые вами статьи говорят о юридических ценностях, а не духовных. Государство признает за вами права пока они не ограничивают прав других граждан. И это для государства является высшей ценностью, но ценностью юридической, а не духовной.

Да сколько уже приводить то можно. Читайте те статьи Конституции, которые я привел.
Я не считаю своими высшими ценностями права и свободы человека, и защищать их не могу. Не только по причине своей християнской принадлежности, но и по простой человеческой нравственности. Потому как полагаю существенный и прямой вред здоровью психическому и физическому от действия множайших «вер», я уж не говорю о духовном.

Алек. пишет:

цитата:

Вот смотрите я спрашиваю как по вам, ну то есть у вас это определяется, вы мне про какие-то различные народы и общества начинаете писать, которые меня совершенно не интересуют, ибо меня интересует ваше общество в полемике и именно о нём был вопрос. Вот так вы и отвечаете о чём угодно, только не на вопрос.

Не на всякий вопрос ответ может быть определен строгими границами, или ответчик может не ведать их. Если Вы укажите такой разумный возраст от авторитетного церковного источника, то можно обсудить. А так опять пустословие только разводите.

Алек. пишет:

цитата:

Тогда отчего же апостол Павел требовал признать за ним гражданство антихриста?

Я уже отвечал не раз. Антихристово царство познается по антихристовым законам. По таким законам, которые навязывает антихрист к почитанию всякого отступничества от Христа. Во время Павла не было отступничества Рима от Христа, потому как он еще не ведал того, от кого мог бы отступить. Отступление, следует за приятием, а не наоборот.

Алек. пишет:

цитата:

Ещё раз: вернитесь к началу темы и узрите что никаких вопросов вам не задавалось.

Ну если вопросов у Вас не нет, тогда и зачем возвращаться к тому чего нет. Значит все разъяснено было и Вы мое разъяснение поняли.

Алек. пишет:

цитата:

Это ссылка на сайт непонятной секты посему мне даже не интересен.

Я Вам не сайт предлагал, а текст деяний 7 вс. собора. То что сей текст (как и вообще Предание) Вам не интересен, я уже понял давно, когда разговор был о православии.

 Отправлено: 13.07.14 23:42. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Покажите, где апостол требовал всем християнам непременно быть во

вот ей богу понимаю, почему бьют не по паспорту а по морде. Потому что слишком умные неции аж упиваются собственной гениальностью. Дальше не скажу, забанят с концами, потому что это реально матерно.
Неуважаемый, прекратите, вы итак позор всего что есть, так ещё и тупите публично.
Кто нибудь может призвать его к порядку?, надоели безконечные передергивания фраз и смыслов собеседников и постоянное перевирание с целью вызвать оправдания что "я это не писал, я имел в виду другое, читайте что написано а не придумывайте"
Алек. пишет:

цитата:

Апостол Павел с требованием признания гражданства полностью опровергает вашу теорему.

Да ап. Павел просто не читал послесловия к математике! Это самая святая книга для русских писаная, Ефросином из Халкидиков,см, сайт igorgeniybogoslovija точка бесплатный ру. даёт ответы на все вопросы.

 Отправлено: 13.07.14 23:49. Заголовок: Ден Это самая святая..

Ден

цитата:

Это самая святая книга для русских писаная, Ефросином из Халкидиков

Иже во святых? Это который круче всех святых вместе взятых?

 Отправлено: 13.07.14 23:55. Заголовок: андрей пишет: Иже в..

андрей пишет:

цитата:

Иже во святых? Это который круче всех святых вместе взятых?

какие святые? Церковь то ушла, анчихрист царствует, а бабули канонизировать не умеют, поскму все кто сообразуется в разуме с великим учителем Игорем прижизнесвятительном равноапостольном тот и есть учитель вселенский иже цитаты ниписующе ратничеству с еретиками позорными для..

 Отправлено: 13.07.14 23:56. Заголовок: андрей пишет: Иже в..

андрей пишет:

цитата:

Иже во святых? Это который круче всех святых вместе взятых?

какие святые? Церковь то ушла, анчихрист царствует, а бабули канонизировать не умеют, поскму все кто сообразуется в разуме с великим учителем Игорем прижизнесвятительном равноапостольном тот и есть учитель вселенский иже цитаты написующе ратничеству с еретиками позорными для..

 Отправлено: 14.07.14 08:46. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я уже это понял, что Ваша вера, не имеет отношения ни к какой РО. Вера без указания на учителей и вероучительные определения РО по отношению к внешним – может только отождествляться с личной.

Вера она вообще никакого отношения не имеет к РО, ибо вера-осуществление ожидаемого, где ожидаемое подаёт Господь и в Писании тьма примеров где люди имея веру не принадлежали к какой то христианской РО.
Это противоречит вашей "парадигме", но не противоречит православию которому в основании положено Предание и Писание.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Покажите, где апостол требовал всем християнам непременно быть во гражданстве и заниматься делами гражданского устроения. Если не покажите такого требования, значит никакого опровержения у Вас нет. Покажите в каком государстве апостолы занимались гражданскими делами.

Могу вам предоставить более авторитетного свидетеля самого Господа
12 Пришли и мытари креститься,
и сказали ему: учитель! что нам делать?
13 Он отвечал им: ничего не требуйте более определенного вам.
14 Спрашивали его также и воины: а нам что делать?
И сказал им: никого не обижайте, не клевещите,
и довольствуйтесь своим жалованьем. Луки 3
Теперь есть вам что возразить, по существу вопроса?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную.» [Мф. 19, 29]

Так это не повеление выйти из мира, это условие для проповеди которую можно вести не покидая мир
16 Так да светит свет ваш пред людьми,
чтобы они видели ваши добрые дела
и прославляли Отца вашего Небесного.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это Вы мне желаете доказать, что я ничего и никого не нашел? а надо было именно Вас искать по духу?

Во-первых это вы не желаете раскрыть откуда вам стали известны познания истины в мире и как они помогли практически найти то что скрыто от мира благодетелями? И спрашивать об этом по всей видимости нет смысла ответа вами подано не будет.
А во-вторых искать не по духу, а по делам от Духа, вы неверно толкует мои слова в этом моменте.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Этим только Вы показываете свое отношение к любому закону. Непонятно зачем тогда вообще Вы ведете разговор и о церковных законах. Если законы только идеализм, то и требовать их исполнения смешно. Для Вас всякий закон можно как угодно понимать, и все будет истинно.

Этим я показываю своё отношение не к закону, а к фактам имеющим место в действительности. Разговор мы вели не о церковных законах, а о гражданских которые вы по одному вам ведомому принципу делаете тождественными.
Юридические законы приравниваете к законам духовным.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если Вы знаете (хотя может для Вашей веры это и не обязательно) учение Христово, то обязательности в крещении не только младенцев, но и взрослых быть не может.

Может, в случае смертельной опасности. Вы это и сами прекрасно знаете.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Да сколько уже приводить то можно. Читайте те статьи Конституции, которые я привел.

Да прочитано уже не раз все и у меня нет вашей забывчивости.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я не считаю своими высшими ценностями права и свободы человека, и защищать их не могу.

Как так не считаете? Разве не вы тут доказываете что имеете полное право для себя определять тот образ жизни который вам допустим, по вашему вероисповеданию. Это не я доказываю, это вы.
Что это по вашему как не право человека на самопределение, т. е поступать так как вам велит ваше мировозрение?
После этого говорить что вы не признаёте за собой это право, как высшую для вас ценность абсурд.
Что же по вашему вы реализуете и как это называется?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Потому как полагаю существенный и прямой вред здоровью психическому и физическому от действия множайших «вер», я уж не говорю о духовном.

Так в том то идело что это не "веры множайшие", а свод юридических законов сиречь знаний, но никак не вер, ибо вера кроме как осуществление ожидаемого ещё и уверенность в невидимом, а каким образом юридические законы могут стать невидимыми? Поэтому ваше отождествление юридических законов и духовных не имеет под собой оснований. Разве что, "потому как полагаю" ну так это уже и есть элемент личной веры с которой безсмысленно вести спор, а не 100% аргумент.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Что не осуществимо? Воровать детей? Да. А покрестить по желанию родителей осуществимо. В прочем не вижу смысла в Вашем пустословии.

Теоретически. Ибо наличие обета с неизвестным обоснованием сомнительно.
В вашем пустословии также не вижу смысла.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не на всякий вопрос ответ может быть определен строгими границами, или ответчик может не ведать их. Если Вы укажите такой разумный возраст от авторитетного церковного источника, то можно обсудить. А так опять пустословие только разводите.

Так и ответь простым ответом что вам это неизвестно, вам разве это невозможно.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Во время Павла не было отступничества Рима от Христа, потому как он еще не ведал того, от кого мог бы отступить.

Да оно ещё с Пилата началось.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Отступление, следует за приятием, а не наоборот.

Гениально, но абсурдно. Ибо по вам если не принимал то и не отступался эдак можно смело всех оправдать.
Ведь проще не принять, чтоб и вины не было
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну если вопросов у Вас не нет, тогда и зачем возвращаться к тому чего нет. Значит все разъяснено было и Вы мое разъяснение поняли.

Паки и паки у меня и не было вопросов, вопросы были у вас, возвращаться нужно хотя бы для того что бы понять собственное заблуждении о наличии вопросов к вам и последующих мук ими, перестать приписывать оное заблуждение другим.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я Вам не сайт предлагал, а текст деяний 7 вс. собора. То что сей текст (как и вообще Предание) Вам не интересен, я уже понял давно, когда разговор был о православии.

Ну это по вашей парадигме истина обретается на сайтах различных сект или еретических сообществ, я же этого(такой парадигмы) не принимал и не верую в это. По этому меня не интересует что там написано и нет времени сверять верно или нет. По этой причине не могу принять ваш аргумент как действительный.

 Отправлено: 14.07.14 22:27. Заголовок: Алек. пишет: Вера о..

Алек. пишет:

цитата:

Вера она вообще никакого отношения не имеет к РО, ибо вера-осуществление ожидаемого, где ожидаемое подаёт Господь и в Писании тьма примеров где люди имея веру не принадлежали к какой то христианской РО. Это противоречит вашей "парадигме", но не противоречит православию которому в основании положено Предание и Писание.

И всякий человек имеет личную веру во что хощет, не только еретики. Я уже это обсуждал. И это не противоречит моей «парадигме». Только кроме сей личной веры (в том числе и понимания текста писания как ему угодно), человек имеет нужду присоединиться к Церкви Христовой. Которая уставляет всякому уповающему на Господа необходимость веровать в уставленные для спасения догматы. Как то крещение и мн. других, чрез Предание преданных от Господа, апостол и свв. отец. Если Вы веровать в нуждность для спасения сих догматов не будете, то и Церковь оставит Вас пребывать со своей личной верой как хощете. И если Вы утверждаете некую тьму примеров людей имеющих некую веру, и эти люди не принадлежали ни к какой РО, то чем докажете, что все таковые Богу угодили? Церковь же Православная свидетельствует о спасении только тех, кто Ей принадлежал (верой и житием угодив Богу), или чрез само крещение, или неисполненным в силу нуждных причин желанием креститься.
Так что Преданию Православному не безразлично принадлежность верующего к РО, сиречь к Церкви земной и небесной. Если Вам безразлична принадлежность к Православной Церкви, земной и небесной РО, то и ей также. Свидетельствовать за Вас Она пред Господом не будет.

Алек. пишет:

цитата:

Могу вам предоставить более авторитетного свидетеля самого Господа 12 Пришли и мытари креститься, и сказали ему: учитель! что нам делать? 13 Он отвечал им: ничего не требуйте более определенного вам. 14 Спрашивали его также и воины: а нам что делать? И сказал им: никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованьем. Луки 3 Теперь есть вам что возразить, по существу вопроса?

Здесь нет утверждения, что всем християнам непременно быть во гражданстве. Здесь только указание, на то что гражданство, если оно не требует исповедания идолопоклонства, или иных ценностей, не вредит християнству. Кто хощет, тот может и пребывать. А кто не хощет, тот может пребывать странником, уподобляясь Господу, не имеющему места где главу подклонить, яко и апостолы, и иноки древние.

Алек. пишет:

цитата:

Так это не повеление выйти из мира, это условие для проповеди которую можно вести не покидая мир 16 Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного.

Я об этом уходе от дел мирского устроения к проповеди веры словом и делом и говорю. А Вы ищете своего некоего «покидания мира». Зачем искать у собеседника того, что он не утверждает. Ищете прежде понимания мысли собеседника, иначе смысла нет в беседе.

Алек. пишет:

цитата:

Во-первых это вы не желаете раскрыть откуда вам стали известны познания истины в мире и как они помогли практически найти то что скрыто от мира благодетелями? И спрашивать об этом по всей видимости нет смысла ответа вами подано не будет.

Я Вам сказал, а Вы это не приемлете за ответ. Моей вины в сем нет. Когда избавитесь от своей «парадигмы» «покидания мира», но познаете о каком «покидании мира» я говорю (а не Вы мне) тогда поймете. Убедить человек человека не может, если Господу не будет угодно. Так что не повторяйте как мантру, что Вам ответа не подано. От сего Вам легче не станет.

Алек. пишет:

цитата:

А во-вторых искать не по духу, а по делам от Духа, вы неверно толкует мои слова в этом моменте.

А Вы дела от Духа от Духа разделяете?

Алек. пишет:

цитата:

Этим я показываю своё отношение не к закону, а к фактам имеющим место в действительности. Разговор мы вели не о церковных законах, а о гражданских которые вы по одному вам ведомому принципу делаете тождественными. Юридические законы приравниваете к законам духовным.

Всякий закон, который принимается человеком, делает его ответственным. Или пред Господом или пред той организации в которой он состоит. Сущность закона (уставлять и подчиняться) чрез сие не разликует. Посему и слово это не из ангельского языка взято, но от человеческого, юридического. А «дышлом» сотворяте закон человек, не желающий ему покоряться. Но сущность закона не разрушается при сем. У нас речь о законе, как принципе, которому нет различия от духовного, или еще какого. Везде закон требует покорения и следования подзаконным.

Алек. пишет:

цитата:

Может, в случае смертельной опасности. Вы это и сами прекрасно знаете.

Так и к этому нет принуждения со стороны кого-либо. Сам християнин-родитель вправе решать.
А Вы что понимаете под «обязательностью до раскола»?

Алек. пишет:

цитата:

Как так не считаете? Разве не вы тут доказываете что имеете полное право для себя определять тот образ жизни который вам допустим, по вашему вероисповеданию. Это не я доказываю, это вы. Что это по вашему как не право человека на самопределение, т. е поступать так как вам велит ваше мировозрение?

Я имею право (по вере) от Господа, а не от государства.

Алек. пишет:

цитата:

После этого говорить что вы не признаёте за собой это право, как высшую для вас ценность абсурд. Что же по вашему вы реализуете и как это называется?

Ну это для Вас абсурд, потому как Вы еще не ведаете разума свв. отец в Православии сущих. Господь (сущий по моей вере Бог и человек) не подавал такого «права» никому из человеков. Наоборот Он нелицеприятный наказатель всех кто уклоняется от его «права».

Алек. пишет:

цитата:

Так в том то идело что это не "веры множайшие", а свод юридических законов сиречь знаний, но никак не вер, ибо вера кроме как осуществление ожидаемого ещё и уверенность в невидимом, а каким образом юридические законы могут стать невидимыми?

Законодательный указ императора о принесения жертв идолам тоже только «юридический закон». Только не надо снова про «осуществление ожидаемого». Почитайте лучше каноны Анкирского собора.

Алек. пишет:

цитата:

Теоретически. Ибо наличие обета с неизвестным обоснованием сомнительно. В вашем пустословии также не вижу смысла.

Вы не принесли текст «обета». Посему я вижу пока только Ваше пустословие на сей счет.

Алек. пишет:

цитата:

Так и ответь простым ответом что вам это неизвестно, вам разве это невозможно.

Я ответил что мне отчасти известно. Если Вы желаете просветить здесь своим познанием сего предмета, то просветите от серьезных церковных источников. Вы для чего вопрос то задавали? Здесь не клуб что где когда, чтобы вопрос похитрей задать и приз получить.

Алек. пишет:

цитата:

Да оно ещё с Пилата началось.

«Отче! прости им; ибо не знают, что делают» [Лк. 23, 34].
Как Вы полагаете имеет ли правду и силу прошение Христа ко Отцу?

Алек. пишет:

цитата:

Гениально, но абсурдно. Ибо по вам если не принимал то и не отступался эдак можно смело всех оправдать. Ведь проще не принять, чтоб и вины не было

Нельзя всех оправдать. Но у нас речь об отступлении, к которому приведет антихрист. Антихрист противник Христа. И не может являтися чрез сей образ прежде исполнения всего должного Христом. Антихрист - кривая икона Христа. Таковой не ведал ни Пилат, ни римский закон, который был безразличен еще ко Христу. А вина Пилата, что он не по закону Римскому судил Христа. Который (римский закон) не позволял казнить без сущей причины преступления его.

Алек. пишет:

цитата:

Паки и паки у меня и не было вопросов, вопросы были у вас, возвращаться нужно хотя бы для того что бы понять собственное заблуждении о наличии вопросов к вам и последующих мук ими, перестать приписывать оное заблуждение другим.

Пустословие. Неужели Вы не понимаете, что многочисленное повторения такой Вашей мантры, никакой собеседник не пременит своего суждения. Потому что самопо себе оно бездоказательно. Когда будет всякое суждение Ваше «указом» для него, тогда пременит. Если собеседник уверен в предоставленных им прежде доказательствах своего тезиса. То такое пустословие о возвращении и еще раз перечитать, бессмысленно для него.

Алек. пишет:

цитата:

Ну это по вашей парадигме истина обретается на сайтах различных сект или еретических сообществ, я же этого(такой парадигмы) не принимал и не верую в это. По этому меня не интересует что там написано и нет времени сверять верно или нет. По этой причине не могу принять ваш аргумент как действительный.

Когда Вы указываете на некую парадигму оппонента, то приводите цитату из его утверждения. Я то не соотношу всякий сайт с Истиной, посему и ссылка моя была только на источник. Но если Вы так соотносите, то покажите на каких сайтах Истина обретает, этого от Вас здесь некоторые ждут :-)

А вот Ваша парадигма не заключается в том, что в руках еретика (в месте положения сих книг у еретиков) священное писание (или иное какой источник из Предания православия) теряет свою Истинность?

 Отправлено: 15.07.14 10:33. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И всякий человек имеет личную веру во что хощет, не только еретики.

Не во что хочет, а во Христа, эти люди имели веру в Христа не принадлежа к РО и даже не были крещены.
Или у вас есть сведения о крещения хананеянки? Тогда почему Христос сравнил её с псами?
Я понимаю ваше желание вновь все свести к личной вере в кого хочешь, но в этом моём примере это не получится ибо все имели веру в одно, в Христа-Бога.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я уже это обсуждал. И это не противоречит моей «парадигме». Только кроме сей личной веры (в том числе и понимания текста писания как ему угодно), человек имеет нужду присоединиться к Церкви Христовой.

Противоречит, ибо веру имели люди не принадлежащие к какой то РО. Смотрите сам тезис вами озвученый, по которому веру можно обрести только находясь в РО.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Которая уставляет всякому уповающему на Господа необходимость веровать в уставленные для спасения догматы. Как то крещение и мн. других, чрез Предание преданных от Господа, апостол и свв. отец. Если Вы веровать в нуждность для спасения сих догматов не будете, то и Церковь оставит Вас пребывать со своей личной верой как хощете.

Белетристика не имеющая отношения к смыслу рассматриваемого вопроса. Ибо вы оглашаете всем известные принципы, только лишь затем чтобы на основании этих слов вывести свои нужные вам "догматы".
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И если Вы утверждаете некую тьму примеров людей имеющих некую веру, и эти люди не принадлежали ни к какой РО, то чем докажете, что все таковые Богу угодили?

Которые говорят о вере в Христа, уже не как о вере в Него, а как о некой вере видимо непонятно во что по вам.
То что эти люди получили "осуществление ожидаемого", не доказательство по вам? А какое в токам случае доказательство вы вообще приемлете в своих личных системах координат, если ответ Бога на прошение по вам не является каким либо свидетельством, и да разбойник на кресте видимо также не угодил Богу.
Мне неизвестны ваши критерии доказательности в таком случае, а те которые приведены мною меня устраивают и менять их я не собираюсь.
А то что вами не приемлется. дело вашей личной веры и желания.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Церковь же Православная свидетельствует о спасении только тех, кто Ей принадлежал (верой и житием угодив Богу), или чрез само крещение, или неисполненным в силу нуждных причин желанием креститься.

Свидетельствуют дела о которых Церковь может и не знать.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так что Преданию Православному не безразлично принадлежность верующего к РО, сиречь к Церкви земной и небесной.

Предание не имеет качеств личности, это свод заповедей, посему это утверждение не имеет значения, даже как тезис.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если Вам безразлична принадлежность к Православной Церкви, земной и небесной РО, то и ей также. Свидетельствовать за Вас Она пред Господом не будет.

Паки и паки, свидетельствуют дела о которых церковь как РО. даже в принципе знать не может, ибо есть заповедь:
3 У тебя же, когда творишь милостыню,
пусть левая рука твоя не знает, что делает правая,
4 чтобы милостыня твоя была втайне;
и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно. Мф 6
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Здесь нет утверждения, что всем християнам непременно быть во гражданстве. Здесь только указание, на то что гражданство, если оно не требует исповедания идолопоклонства, или иных ценностей, не вредит християнству. Кто хощет, тот может и пребывать. А кто не хощет, тот может пребывать странником, уподобляясь Господу, не имеющему места где главу подклонить, яко и апостолы, и иноки древние.

Значит ваше утверждение о непременном покидании мира, гражданства всеми без исключениями христианами неверно.
Что и требовалось доказать.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я об этом уходе от дел мирского устроения к проповеди веры словом и делом и говорю. А Вы ищете своего некоего «покидания мира». Зачем искать у собеседника того, что он не утверждает. Ищете прежде понимания мысли собеседника, иначе смысла нет в беседе.

Да зачем мне искать у себя, то чего нет Это вы утверждаете непонятные вещи, про какую-то проповедь словом и делом, людьми которых и место пребывания известно не всем, а лишь избранным, так кому в таком случае ведётся проповедь? Избранным?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я Вам сказал, а Вы это не приемлете за ответ. Моей вины в сем нет. Когда избавитесь от своей «парадигмы» «покидания мира», но познаете о каком «покидании мира» я говорю (а не Вы мне) тогда поймете. Убедить человек человека не может, если Господу не будет угодно. Так что не повторяйте как мантру, что Вам ответа не подано. От сего Вам легче не станет.

Станет, ибо этой фразой вы окончательно подтвердили что ответ дан, дело осталось за малым найти человека который бы этот ваш ответ увидел, понял и пояснил в чём он заключается. У вас таковые имеются?
У меня нет.
Не ведаю о какой вашей "парадигме покидания мира" вы ведёте речь, ибо у неё много белых неисследованных пятен, вы так и не соизволили внести ясность в этот вопрос , да и сам то вопрос был не о "парадигме покидания", а о "парадигме обретения" того, что покинуло мир и скрыто от мира, каким образом практически найти то что укрыто от мира?
А так как вы положили окончание ответа и понявших вас не нашлось, то позволю констатировать очередной ваш логический тупик в который вы сами себя завели , ибо признать что таковое событие обретения получается от подаяния Духом вы не можете, так от этого легко доказывается что обретение не зависит от человека и тогда спасение доступно не всем, а лишь тем кому этот Дух подан.
И признать православный путь вы также не можете, ибо это будет во первых согласие с моими словами с которыми вы так отчаянно спорили до этого, а во-вторых признание невозможности всем кто хочет спасения следовать ему, но только избранным которым доверено знать и видеть где эти самые истинные обретаются и что делают, ибо как найти то что укрыто от мира вы так и не просветили, да я полагаю и сами не знаете.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А Вы дела от Духа от Духа разделяете?

Я нет. Вы, да потому и уточнил.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

У нас речь о законе, как принципе, которому нет различия от духовного, или еще какого.

Так вы уж определитесь о чем вы речь ведёте о духовном или ещё каком.
Говоря о юридических законах вы прилагаете к ним духовное которое, никто при составлении и не брал во внимание.
Вы же упорно приписываете закону который привели как факт, функции того чего нет.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я имею право (по вере) от Господа, а не от государства.

Мы не рассматривали источник возникновения ещё, мы говорили о самом факте наличия такого права которое вам закон гарантирует и объявляет для вас и государства высшей юридической ценностью.
Вы не согласны что такое право от Господа для вас высшая ценность?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так и к этому нет принуждения со стороны кого-либо. Сам християнин-родитель вправе решать.

Есть. Ибо решает уже не сам человек.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А Вы что понимаете под «обязательностью до раскола»?

Крестили обязательно всех младенцев.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну это для Вас абсурд, потому как Вы еще не ведаете разума свв. отец в Православии сущих. Господь (сущий по моей вере Бог и человек) не подавал такого «права» никому из человеков. Наоборот Он нелицеприятный наказатель всех кто уклоняется от его «права».

Это для вас абсурд, не для меня, ибо вы право данное от Бога не считаете высшим для вас когда вам нужно(когда это объявляет вам конституция) и считаете его снова высшим для себя когда вам удобно(когда нужно обвинить якобы в попрании этого права).
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Законодательный указ императора о принесения жертв идолам тоже только «юридический закон». Только не надо снова про «осуществление ожидаемого». Почитайте лучше каноны Анкирского собора.

Так это по вашей парадигме некие указы и правила государства подают некую веру( непонятно каким образом) я то в это не верую в отличии от вас.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы не принесли текст «обета». Посему я вижу пока только Ваше пустословие на сей счет.

ООО я ещё и должен приносить тексты непонятных обетов, непонятно откуда взявшихся которые провозглашаются вашей РО. Это не ко мне, это к САПу, и с претензиями пустословия тоже к нему, ибо я просто не в состоянии приносить вам, то о чём сам не ведаю и вопрошаю?

Допишу позже слишком большая простыня у оппонента.

 Отправлено: 15.07.14 10:59. Заголовок: Алек. что ж вы к эт..

Алек. что ж вы к этому слову "обет" прицепились? Представьте ребенок умирает в больнице, родители приходят к християнам и просят крестить, обещал, что в случае если ребенок выживет, отдадут его на воспитание христианам, или, что сами с ним выйдут из мира.
Я это повторил уже столько раз, не доходит или издеваетесь?

 Отправлено: 15.07.14 12:40. Заголовок: САП пишет: Алек. ч..

САП пишет:

цитата:

Алек. что ж вы к этому слову "обет" прицепились? Представьте ребенок умирает в больнице, родители приходят к християнам и просят крестить, обещал, что в случае если ребенок выживет, отдадут его на воспитание христианам, или, что сами с ним выйдут из мира.

Смысл обета мне понятен. Мне непонятна сама процедура и её происхождение.
И почему вы полагаете что прицепился? В нём, этом обете есть что то постыдное, либо нехристианское? Что вы стыдитесь огласить?
Если такового нет, то причина вашего раздражения непонятна. Для меня вопросы крещения имеют большую роль поэтому и спрашиваю тем более если это какой то христианский благочестивый обычай который мне неизвестен.
Вам понятно что вас спрашивают о том что служит причиной этого обета с каноническо-правовой точки зрения, а не саму суть обета?
САП пишет:

цитата:

Я это повторил уже столько раз, не доходит или издеваетесь?

А вы не издеваетесь?
Вас просят пояснить о причине появления такого обета, а вы в который раз рассказывает в чём именно состоит обет. Вам понятна разница, и то что вас просят рассказать совсем не о том, что вы пишите?

 Отправлено: 15.07.14 12:56. Заголовок: Алек. как в чем при..

Алек. как в чем причина? Крестят у ИПХС только мироотречников, если родители просят о крещении детей то дают обещание отдать их из мира в произвольной форме, христиане обычно давно знают благодетелей лично, и потому могут сделать вывод об искренности обещания, по ревности к христианству познамов.
Канонически наши христиане соборно согласились с догматом, что в мире царствует антихрист через сущие ныне власти, потому подчиняться сущим властям - противно заповеди Христовой, не вышедших из мира: ни крестят, ни принимают в молитвенное общение, ни в общую трапезу, ни поминают заупокой.

 Отправлено: 15.07.14 13:44. Заголовок: САП пишет: если про..

САП пишет:

цитата:

если просят о крещении детей то дают обещание отдать их из мира

Вот это кем установлено? Когда и на каких соборах?
Что непонятного вас спрашивают?

 Отправлено: 15.07.14 13:57. Заголовок: Алек. на соборах ИП..

Алек. на соборах ИПХС.

 Отправлено: 15.07.14 14:51. Заголовок: САП пишет: Алек. н..

САП пишет:

цитата:

Алек. на соборах ИПХС.

Ну наконец-то. А то чего только не наслушался в свой адрес.

 Отправлено: 15.07.14 14:50. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если Вы желаете просветить здесь своим познанием сего предмета, то просветите от серьезных церковных источников.

Писания разве несерьёзный? А ответа я не знал, ибо высказанный тезис не мне принадлежал я лишь вопрошал о нём.
И какого же познания вы от меня тогда требуете?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы для чего вопрос то задавали?

Чтоб ответ узнать, для чего ещё задают вопросы?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Здесь не клуб что где когда, чтобы вопрос похитрей задать и приз получить.

Вопросы не могут быть хитрыми тому кто выступает как источник, а иных кроме САПа и вас здесь не обрящется.
Ибо для того чтобы задать хитро нужно знать более полно, а каким образом это возможно если вы и сами многого не знаете.
Пустая риторика с попыткой объявить собеседника в несуществующей хитрости с его стороны.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«Отче! прости им; ибо не знают, что делают» [Лк. 23, 34]. Как Вы полагаете имеет ли правду и силу прошение Христа ко Отцу?

Спрошу и я вас казнь без вины не есть ли отступление хотя бы от того же закона?
38 Пилат сказал Ему: что есть истина?
И, сказав это, опять вышел к Иудеям
и сказал им: я никакой вины не нахожу в Нем.
Спрошу и я вас: казнь без вины, не есть ли отступление хотя бы от того же закона?
И не осуждены ли казнившие Христа?
Или вы полагаете они прощены, ибо не знали?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Нельзя всех оправдать.

Ну это и не оспаривал никто.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Но у нас речь об отступлении, к которому приведет антихрист. Антихрист противник Христа. И не может являтися чрез сей образ прежде исполнения всего должного Христом. Антихрист - кривая икона Христа. Таковой не ведал ни Пилат, ни римский закон, который был безразличен еще ко Христу. А вина Пилата, что он не по закону Римскому судил Христа. Который (римский закон) не позволял казнить без сущей причины преступления его.

Заблуждение у вас, ибо у Пилата были все возможности для подробного рассмотрения обвинения Христа и его совершённых дел. Тот факт что человек в силу личных прихотей не стал этого делать, никак не оправдывает его.
Сим тезисом, вы подаёте прощение всем, кто в силу лени или иных своих желаний не пожелал узнать истину(их даже не сосчитать наверное).
Что само по себе далеко от истины.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Пустословие. Неужели Вы не понимаете, что многочисленное повторения такой Вашей мантры, никакой собеседник не пременит своего суждения.

Отнюдь, не пустословие, ибо оно подкреплено фактами из начала темы. Вы можете пребывать в том заблуждении в каком сами пожелаете, ибо это ваше полное право, но приписывать собственные заблуждения другим, вы уже прав не имеете, с чем собственно я и выразил несогласие, а именно никаких вопросов вам мной не задавалось и в этом каждый может убедиться вернувшись к началу темы, и что вы совершенно попусту пытаетесь отрицать, так как этот факт для проверки доступен всем даже незарегистрированным.
Я вообще мало понимаю зачем вам отрицать очевидное, но это ваше полное право, это всего лишь говорит только о вашей объективности лишний раз.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Когда Вы указываете на некую парадигму оппонента, то приводите цитату из его утверждения. Я то не соотношу всякий сайт с Истиной, посему и ссылка моя была только на источник.

Вновь непонятное, если вы сами же, не соотносите с истиной то для каких целей подаёте?
Что в таком случае пытаетесь обосновать сами же не принимая аргумент за истинный?
Полная неясность.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Но если Вы так соотносите, то покажите на каких сайтах Истина обретает, этого от Вас здесь некоторые ждут :-)

Это по вам истина обретается на сайтах я такого никогда не писал и не говорил.
Поэтому понятия не имею чего ждут те самые некоторые которые видимо разделяют с вами ваше мировозрение, что истина обретается на каких то сайтах в интернете. Я так не считаю и потому помочь ни вам. ни им в этом не могу.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А вот Ваша парадигма не заключается в том, что в руках еретика (в месте положения сих книг у еретиков) священное писание (или иное какой источник из Предания православия) теряет свою Истинность?

Естественно в этом и заключается, ибо любое еретическое сообщество стремится в первую очередь исправить под себя источник на котором строит своё учение. Фактов тому тоже масса.
Ложь всегда прячется за истину в мелочах изменяя её смысл, в этом и суть всех разделений.

П.С. прошу прощения, возможно что-то упустил, простыня слишком большая и занимает много времени на перелистывании.
Появится время отвечу.

 Отправлено: 15.07.14 21:06. Заголовок: САП пишет: Предста..

САП пишет:

цитата:

Представьте ребенок умирает в больнице

как вообще христианский ребенок может попасть в анчихристову больницу? Ты это, чё-то не то...типа как бы вот!
Вы же отвергаете конституцию, она вам мешает чем-то, отвергаете государство, оно вам тоже чего-то не того, что именно не того-- Кузьмин юлит больше сотни страниц текста а ответа нет. Как может христианский ребеной попасть к антихристовым врачам в антихристову государственную больницу???
САП пишет:

цитата:

на соборах ИПХС.

а это достойно особой темы, что такое Собор.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Пустословие.

Дождались! Наконец-то пошла самокритика! Я не зря прожил жизнь! Игорь Кузьмин понял кто он есть в глазах староверческого сообщества!
Алек. пишет:

цитата:

Ложь всегда прячется за истину в мелочах изменяя её смысл, в этом и суть всех разделений.

даже добавить нечего. Аминь.

 Отправлено: 16.07.14 09:42. Заголовок: В общем пока не вижу..

В общем пока не вижу смысла умножать полемику пустословием о прежде уже предъявленной доказательности, и вновь ничего не добавленной. Остановлюсь только на том где можно добавить разъяснений к уточнения нашего разделения в вере.

Алек. пишет:

цитата:

Не во что хочет, а во Христа, эти люди имели веру в Христа не принадлежа к РО и даже не были крещены. Или у вас есть сведения о крещения хананеянки? Тогда почему Христос сравнил её с псами? Я понимаю ваше желание вновь все свести к личной вере в кого хочешь, но в этом моём примере это не получится ибо все имели веру в одно, в Христа-Бога.

Укажу на святоотеческое, сиречь и православное, понимание смысла писания сего места. Господь похвалил силу веры хананеянки в возможность телесного исцеления дочери Христом. И вера ее готова была претерпеть всякое уничижение. И вину с себя не снимает в личных прегрешениях, прося помилования. Видя силу такой веры Господь похвалил ее пред апостолами и противопоставил ее другим. Такая сила веры похвальна и может быть приведена в пример тем, кто не терпит ради веры принимать уничижения и поношения. Это похвала, как необходимо веровать в то на что уповаешь. И это Златоуст указует в 52 беседе на евангелие от Матфея.
http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z07_2/Z07_2_08.htm

Сравнение с псами, хотя и уничижительно, но это общее отношение всех иудеев ветхого завета к иноверцам, не ведавшим Бога. Все язычники – поганые, потому и псы.
Если сила веры хананеянки, которую она проявила ради исцеления дочери, приложится и к премене своей языческой веры, и она последует за Христом уверуя и в евангелие такожде, как и в желание исцеления дочери, упования на подаяние спасения и душе своей (для чего она должна последовать заповедям Христа, еже о крещении и др.), то несомненно такая ее новая веры в новое упование получит желаемое. У меня просто нет времени искать в церковных источниках житийное свидетельство о дальнейшей участи этой хананеянки. Если оно есть, то значит эта хананеянка приняла евангелие и крестилась. Упование же в исцеление телесное дочери еще не тождественно упованию в веру евангельскую. Последнее должно иметь свое подтверждение в делах, уставленных для верующих в заповедях Христовых.

Алек. пишет:

цитата:

Противоречит, ибо веру имели люди не принадлежащие к какой то РО. Смотрите сам тезис вами озвученый, по которому веру можно обрести только находясь в РО.

Укажите на таковых людей и покажите кто о таковых свидетельствует, что их вера согласна преданной Христом, и они исполнили (или желали исполнить) повеленное Христом, и посему имели право на упование получения спасения, как исполнители, а не как читающие только.

Алек. пишет:

цитата:

Которые говорят о вере в Христа, уже не как о вере в Него, а как о некой вере видимо непонятно во что по вам. То что эти люди получили "осуществление ожидаемого", не доказательство по вам?

Все еретики утверждают, что они имеют веру во Христа, и видимо имеют некое упование на ожидание свершения невидимого, сиречь о получении царства небесного. Какое «осуществление ожидаемого» получили сии человеки, в чем Вы видите доказательство и чего?

Алек. пишет:

цитата:

А какое в токам случае доказательство вы вообще приемлете в своих личных системах координат, если ответ Бога на прошение по вам не является каким либо свидетельством, и да разбойник на кресте видимо также не угодил Богу.

Господь многих исцелял по их прошению, которые имели веру исцелиться, да не все уверовали в евангелие. Известны такие, которые получив исцеление, остались неблагодарны, и не исполнили повеленного Богом. О вере разбойника именно в евангелие Христово, благую весть о заповедях спасения души чрез Христа, свидетельствует сам Господь, единственный сердцеведец. Подавая ему то, что обещано только уверовавшим проповеди и подтвердив делами свою веру. Господь же Глава своей Церкви. То есть это свидетельство и самой Церкви.

Алек. пишет:

цитата:

Мне неизвестны ваши критерии доказательности в таком случае, а те которые приведены мною меня устраивают и менять их я не собираюсь. А то что вами не приемлется. дело вашей личной веры и желания.

Ну я по своему грубоумию показываю Вам те критерии, которые имеются от святых отец, указавшим нам как понимать непротиворечивый разум Писания. И у меня нет никакой нужды принимать Ваши критерии, Вашего личного понимания мест Писания. Такое понимание показуют и все еретики. И которому Православие противопоставляет Предание, сиречь единый разум свв. отец и учителей. Кто не следует им, то и вне Предания, вне наставления наставников, на житие которых апостол указывал смотреть, и подражать преданной ими вере. Вы не указуете каким учителям, отцам, Вы подражаете. Посему и единственно на что ссылаетесь, это на свое личное понимание мест Писания. И я на это и указую, на различие Вашего понимания и выводов, от Православного, сиречь святоотеческого. Если для Вас свв. отцы не авторитет, и личное понимание дороже, то и никто Вас не неволит. Всяк сам будут отвечать за свою веру, и получит упование согласное тому, как он следовал установлениям Христовым и апостоловым, сиречь и Его Церкви.

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Церковь же Православная свидетельствует о спасении только тех, кто Ей принадлежал (верой и житием угодив Богу), или чрез само крещение, или неисполненным в силу нуждных причин желанием креститься. Свидетельствуют дела о которых Церковь может и не знать.

Те дела веры, о которых Церковь (речь у меня здесь только о земной части Церкви) не знает, то и свидетельствовать она о таковых не может. Внешних же судит Бог. Только какой поистине верующий во Христа может бежать (прятаться) от Церкви? Всяк посему и вынужден определяться с собранием (церковью) единомысленных, потому как единомысленных, по пророку Давыду, Господь вселяет в свой Дом. С кем соединилися сердцем человек и кому последовал житием, с тем вместе и на суд предстанет. Если Господь оправдает его учителей, то и его оправдает, а если накажет, то и он не избежит наказания.

Алек. пишет:

цитата:

Предание не имеет качеств личности, это свод заповедей, посему это утверждение не имеет значения, даже как тезис.

Предание (как свод установлений церковных) составлено свв. отцами (личностями), противящийся Преданию, противится и свв. отцам.

«Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим». [2Фес. 2, 15].
«Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я предал вам». [1Кор. 11, 2].
«Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие; и взирая на кончину их жизни, подражайте вере их». [Евр. 13, 7].
«Да хранятся древние обычаи, древние предания» [1 вс. соб. 6, 7, 13, 18; 2 вс. соб. 2, 7; 3 вс. соб. 7, 8; 6 вс. соб. 1, 2, 13, 29, 84, 90 и мн. др.].

Алек. пишет:

цитата:

Паки и паки, свидетельствуют дела о которых церковь как РО. даже в принципе знать не может, ибо есть заповедь: 3 У тебя же, когда творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая, 4 чтобы милостыня твоя была втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно. Мф 6

Не все дела благие и нуждные для спасения определяются творением милостыни. Необходимо различать необходимость и достаточность дел спасения. Одной милостыни – не достаточно. И посему творящий милостыню по заповеди Господней получит свою награду, но для спасения сего не достаточно. Я же говорю о таких делах веры, которые должны быть засвидетельствованы Церковью (неуклонными последователями Христа, апостол и свв. отец), как имеющие надежду на спасение. И это не только непротивление всему православному Преданию, но и желание следовать ему.

Алек. пишет:

цитата:

Значит ваше утверждение о непременном покидании мира, гражданства всеми без исключениями христианами неверно. Что и требовалось доказать.

Мое утверждение было, что оставлять дела мирского устроения ради Христовой проповеди и сохранения благочестия не только не противоречит писанию, но и похваляемо есть. И кто так творит тот уподобляется Господу и апостолам. Запрещение кому либо к сему подвижничеству - абсурдно.

Алек. пишет:

цитата:

Так вы уж определитесь о чем вы речь ведёте о духовном или ещё каком.

Так я определился, а Вы нет. Если по Вам нет никакой духовной угрозы в гражданских установлениях властей, то зачем апостолы и християне отказывались им покоряться? А если видели в сих законных повелениях себе духовный вред, значит различали в сих гражданских законах и дьявольскую волю (направленную на християн дабы сотворить их отступниками от Христовых заповедей), которая духовна.

«справедливо ли пред Богом – слушать вас более, нежели Бога?» [деян. 4, 19];
«должно повиноваться больше Богу, нежели человекам» [деян. 5, 29].
«Мы, християне, признавая естественный закон (или что тоже закон совести) высшим божественным законом, - мы стремимся соблюдать его и отвергаем законы нечестивые» [Ориген, Против Цельса, V, 37].

Алек. пишет:

цитата:

Мы не рассматривали источник возникновения ещё, мы говорили о самом факте наличия такого права которое вам закон гарантирует и объявляет для вас и государства высшей юридической ценностью. Вы не согласны что такое право от Господа для вас высшая ценность?

Право от Господа - свободно принять добро от Него подаваемое, или отвергнуть. Право свободно веровать во что хочешь это не от Господа, но от дьявола. Посему и ценность эта не Господа, но диавола. Тот кто пытается навязать мне защищать и утверждать право всякой веры на существование, то это антихрист, противник Христа.

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: А Вы что понимаете под «обязательностью до раскола»? Крестили обязательно всех младенцев.

«Обязательно» здесь лишнее слово. Потому как никакого принуждения не было.

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Вы не принесли текст «обета». Посему я вижу пока только Ваше пустословие на сей счет. ООО я ещё и должен приносить тексты непонятных обетов, непонятно откуда взявшихся которые провозглашаются вашей РО. Это не ко мне, это к САПу, и с претензиями пустословия тоже к нему, ибо я просто не в состоянии приносить вам, то о чём сам не ведаю и вопрошаю?

Я Вам уже сказал, что не знаю о чем речь. Обсуждать то чего не видел. Пустословие.

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: «Отче! прости им; ибо не знают, что делают» [Лк. 23, 34]. Как Вы полагаете имеет ли правду и силу прошение Христа ко Отцу? Спрошу и я вас казнь без вины не есть ли отступление хотя бы от того же закона? 38 Пилат сказал Ему: что есть истина? И, сказав это, опять вышел к Иудеям и сказал им: я никакой вины не нахожу в Нем. Спрошу и я вас: казнь без вины, не есть ли отступление хотя бы от того же закона? И не осуждены ли казнившие Христа? Или вы полагаете они прощены, ибо не знали?

Судья преступивший закон знает что творит. Потому что знает закон. А вот что в человеческом образе сокрывался Творец неба и земли не ведал еще Пилат и народ кричавший распни. Это прегрешение в неведении Христа Бога и просил простить Отца Исус.

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Когда Вы указываете на некую парадигму оппонента, то приводите цитату из его утверждения. Я то не соотношу всякий сайт с Истиной, посему и ссылка моя была только на источник. Вновь непонятное, если вы сами же, не соотносите с истиной то для каких целей подаёте? Что в таком случае пытаетесь обосновать сами же не принимая аргумент за истинный? Полная неясность.

Я предлагаю Вам познакомиться с текстом деяния отцов 7-го вс. собора, которое обличает преступников Предания.

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: А вот Ваша парадигма не заключается в том, что в руках еретика (в месте положения сих книг у еретиков) священное писание (или иное какой источник из Предания православия) теряет свою Истинность? Естественно в этом и заключается, ибо любое еретическое сообщество стремится в первую очередь исправить под себя источник на котором строит своё учение. Фактов тому тоже масса. Ложь всегда прячется за истину в мелочах изменяя её смысл, в этом и суть всех разделений.

Укажите какие источники для Вас «неиспорченные».

 Отправлено: 18.07.14 11:45. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

В общем пока не вижу смысла умножать полемику пустословием о прежде уже предъявленной доказательности, и вновь ничего не добавленной.

Это хорошая мысль.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Остановлюсь только на том где можно добавить разъяснений к уточнения нашего разделения в вере.

У нас с вами нет никакого разделения в вере, у нас сами веры разные. Поэтому не нужно нашу полемику разворачивать в сторону двух верующих людей, не сошедшихся во мнениях.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Укажу на святоотеческое, сиречь и православное, понимание смысла писания сего места. Господь похвалил силу веры хананеянки в возможность телесного исцеления дочери Христом. И вера ее готова была претерпеть всякое уничижение. И вину с себя не снимает в личных прегрешениях, прося помилования. Видя силу такой веры Господь похвалил ее пред апостолами и противопоставил ее другим. Такая сила веры похвальна и может быть приведена в пример тем, кто не терпит ради веры принимать уничижения и поношения. Это похвала, как необходимо веровать в то на что уповаешь. И это Златоуст указует в 52 беседе на евангелие от Матфея. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z07_2/Z07_2_08.htm Сравнение с псами, хотя и уничижительно, но это общее отношение всех иудеев ветхого завета к иноверцам, не ведавшим Бога. Все язычники – поганые, потому и псы. Если сила веры хананеянки, которую она проявила ради исцеления дочери, приложится и к премене своей языческой веры, и она последует за Христом уверуя и в евангелие такожде, как и в желание исцеления дочери, упования на подаяние спасения и душе своей (для чего она должна последовать заповедям Христа, еже о крещении и др.), то несомненно такая ее новая веры в новое упование получит желаемое. У меня просто нет времени искать в церковных источниках житийное свидетельство о дальнейшей участи этой хананеянки. Если оно есть, то значит эта хананеянка приняла евангелие и крестилась. Упование же в исцеление телесное дочери еще не тождественно упованию в веру евангельскую. Последнее должно иметь свое подтверждение в делах, уставленных для верующих в заповедях Христовых.

Всё это прекрасно, кроме одного: ваша лекция никоим образом не подтверждает ваш тезис о наличии истинной веры только в РО. Да вы и сами это признали, сосредоточившись лишь на доказательности того, что вера хананеянки вроде бы по вашим словам была какая то ни такая, как нужно.
Посему, констатируем очередной ваш проигрыш в плане тезисов.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Укажите на таковых людей и покажите кто о таковых свидетельствует, что их вера согласна преданной Христом, и они исполнили (или желали исполнить) повеленное Христом, и посему имели право на упование получения спасения, как исполнители, а не как читающие только.

Уже указал. Вера она как и истина одна для меня, потому что Христос один, тот факт что для вас существуют разные веры в Христа, либо какие-то градации, я обсуждать не собираюсь, ибо это вопрос "вашей личной веры с которой спорить безсмысленно".
Наличия веры в Христа в тех людях, вы не отрицаете, а более ничего и не требовалось показать как свидетельство.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Все еретики утверждают, что они имеют веру во Христа, и видимо имеют некое упование на ожидание свершения невидимого, сиречь о получении царства небесного. Какое «осуществление ожидаемого» получили сии человеки, в чем Вы видите доказательство и чего?

Понятия не имею о чем вы меня спрашиваете, вам лучше обратиться непосредственно к ним.
Мало ли кто что утверждает на словах, это ваш тезис требует такого условия, а мною с самого начала полемики говорилось о делах, но не о словах.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Господь многих исцелял по их прошению, которые имели веру исцелиться, да не все уверовали в евангелие.

Это уже совершенно другой случай и вопрос следования, сам же вопрос наличия веры на тот момент вами не оспаривается, а сверх этого мною ничего и не утверждалось.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Известны такие, которые получив исцеление, остались неблагодарны, и не исполнили повеленного Богом.

Я этот вопрос не собирался рассматривать. Это вы сами его подняли ради опровержения моих слов, так тут и говорить то не о чем, ибо и те кто крещены отпадают. Кто это отрицал то?
Напрасный пример который вы пытаетесь поставить как опровержение слов оппонента, ибо о этом и речи не велось.
А расширять границы полемики, включаясь в новый диспут не вижу смысла.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

О вере разбойника именно в евангелие Христово, благую весть о заповедях спасения души чрез Христа, свидетельствует сам Господь, единственный сердцеведец. Подавая ему то, что обещано только уверовавшим проповеди и подтвердив делами свою веру.

Но ведь он не был в церкви, о чём и писал вам.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Господь же Глава своей Церкви. То есть это свидетельство и самой Церкви.

Но Церковь это ещё не весь Господь и не обладает, сердцеведением что и Он.
Поэтому ваш тезис в этом неверен.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну я по своему грубоумию показываю Вам те критерии, которые имеются от святых отец, указавшим нам как понимать непротиворечивый разум Писания. И у меня нет никакой нужды принимать Ваши критерии, Вашего личного понимания мест Писания. Такое понимание показуют и все еретики. И которому Православие противопоставляет Предание, сиречь единый разум свв. отец и учителей. Кто не следует им, то и вне Предания, вне наставления наставников, на житие которых апостол указывал смотреть, и подражать преданной ими вере. Вы не указуете каким учителям, отцам, Вы подражаете. Посему и единственно на что ссылаетесь, это на свое личное понимание мест Писания. И я на это и указую, на различие Вашего понимания и выводов, от Православного, сиречь святоотеческого. Если для Вас свв. отцы не авторитет, и личное понимание дороже, то и никто Вас не неволит. Всяк сам будут отвечать за свою веру, и получит упование согласное тому, как он следовал установлениям Христовым и апостоловым, сиречь и Его Церкви.

Это ваши какието свои личные критерии а не с. отец. Цитаты святых отцов вами подаются, только лишь с одной целью придания значимости вашим собственным тезисам ибо ничего подобного из того что утверждается вами с. отцами не утверждалось никогда.
Вы не можете привести ни одной цитаты из с.отцов, пусть даже вырванными из контекста, где бы ими утверждалось что Христом подавалось просимое без веры в Него.
Посему ваши рассуждения о следовании с.отцам в этом вопросе,не имеют никаких обоснований.
Всё что вы оглашаете, суть ваше мировозрение и восприятие, хотя вы и подаёте их как мнение не своё, а с.отцов.
У меня нет никакого различия с православием, на которое вы все время ссылаетесь, вам ещё не разу не удалось убедительно доказать это, ваши домыслы это всего лишь ваши домыслы, они не аргумент.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Те дела веры, о которых Церковь (речь у меня здесь только о земной части Церкви) не знает, то и свидетельствовать она о таковых не может.

Она и не свидетельствует, свидетельствуют дела которые от Духа, сиречь сам Господь, и тот факт вами приведённый что Христос глава, а значит и сама церковь вами же самим во внимание принимается искажённо, ибо глава ещё не вся полнота тела. Вы Христа ставите тождественным всей церкви, причём в этом своём измышлении вы уже цитат с.отец не приводите.
Церковь хранит в предании те свидетельства, но хранение не есть само свидетельство, это всего лишь хранение.
Подобно и архивы хранят свидетельства дел, но от этого сами свидетелями не стали.
В сём у вас неверное понимание церкви.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Внешних же судит Бог. Только какой поистине верующий во Христа может бежать (прятаться) от Церкви?

Это отношения не имеет к разговору о наличии веры людей вне РО и приведённым мной примерам. Вера у них была иначе не получили бы "осуществление ожидаемого", а то что вы дальше ведёте разговор принесла ли она им пользу это уже другой момент. И крещёные отпадают, что с того?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Всяк посему и вынужден определяться с собранием (церковью) единомысленных, потому как единомысленных, по пророку Давыду, Господь вселяет в свой Дом.

Смотря в чем.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

С кем соединилися сердцем человек и кому последовал житием, с тем вместе и на суд предстанет. Если Господь оправдает его учителей, то и его оправдает, а если накажет, то и он не избежит наказания.

Нет такой зависимости, каждый за своё сам ответ держать будет, на учителе нет грехов отступления учеников.
Не придумывайте.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если Господь оправдает его учителей, то и его оправдает, а если накажет, то и он не избежит наказания.

С какой стати вы вводите новые догматы, о том что оправдываются учителями, а не собственными делами от веры и Духа?
Снова выдумка.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Предание (как свод установлений церковных) составлено свв. отцами (личностями), противящийся Преданию, противится и свв. отцам.

И что? Этот момент каким то образом наделяет предание качествами личности?
А именно безразличием или нет.
Вообще мысль не понял, на каких основаниях Предание приобрело свойства личности.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так что Преданию Православному не безразлично принадлежность верующего к РО

По мне так это полностью дело, следующих ему, а не его самого.
Не понял совсем вас, что зачем и к чему.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не все дела благие и нуждные для спасения определяются творением милостыни. Необходимо различать необходимость и достаточность дел спасения. Одной милостыни – не достаточно. И посему творящий милостыню по заповеди Господней получит свою награду, но для спасения сего не достаточно. Я же говорю о таких делах веры, которые должны быть засвидетельствованы Церковью (неуклонными последователями Христа, апостол и свв. отец), как имеющие надежду на спасение. И это не только непротивление всему православному Преданию, но и желание следовать ему.

Никто и не утверждал что все. Вам приведён пример тех о которых может быть неизвестно, судя по всему вы согласились со мной.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Мое утверждение было, что оставлять дела мирского устроения ради Христовой проповеди и сохранения благочестия не только не противоречит писанию, но и похваляемо есть. И кто так творит тот уподобляется Господу и апостолам. Запрещение кому либо к сему подвижничеству - абсурдно.

Ваша парадигма требует этого от любого христианина, вам приведён пример что это не для всех, это "высший уровень" не для всех. И никакого запрета в моих словах не было, это ваша выдумка вновь. Был лишь пример что каждому своё.
Вы с этим также согласились.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так я определился, а Вы нет. Если по Вам нет никакой духовной угрозы в гражданских установлениях властей, то зачем апостолы и християне отказывались им покоряться? А если видели в сих законных повелениях себе духовный вред, значит различали в сих гражданских законах и дьявольскую волю (направленную на християн дабы сотворить их отступниками от Христовых заповедей), которая духовна.

Так я также определился что юридические законы не суть духовные "веры".
Да юридические законы могут нести принуждения противные личной вере каждого, но этот факт не делает их какими то новыми "верами" по вашей парадигме, ввиду того что им не хватает "уверенности в невидимом", чего они в принципе дать не могут, ибо любой закон должен быть оглашён для применения его.
Всё на что они способны это принуждение дел противных личной вере, а этого мало для того что бы стать новой "верой".
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Право от Господа - свободно принять добро от Него подаваемое, или отвергнуть.

Ну вот согласны же
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Право свободно веровать во что хочешь это не от Господа, но от дьявола. Посему и ценность эта не Господа, но диавола. Тот кто пытается навязать мне защищать и утверждать право всякой веры на существование, то это антихрист, противник Христа.

Это я вообще не понял вы про что. Признавая право данное вам от Господа, вы обязаны признать такое право за всеми не только за вами, иначе вы пропагандируете тоталитарность.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«Обязательно» здесь лишнее слово. Потому как никакого принуждения не было.

Крестили младенцев до раскола обязательно. Никакой иной альтернативы не было.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я Вам уже сказал, что не знаю о чем речь. Обсуждать то чего не видел. Пустословие.

Да вас и не просили обсуждать, вас просили дать обоснование вы ответили что не в курсе, САП пояснил уже. Так что пустословие с вашей стороны, вы требовали от меня пояснить, то о чем собственно вас спрашивали, что и есть пустословие.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Судья преступивший закон знает что творит. Потому что знает закон. А вот что в человеческом образе сокрывался Творец неба и земли не ведал еще Пилат и народ кричавший распни.

Враньё. Пилат в силу своей должности мог и должен был разобраться во всём, и тот факт что он не стал делать этого его никоим образом не оправдывает.
Ваше оправдание тех, кто в силу собственных качеств или обстоятельств не вникает в истину, а ещё и в нарушение закона не имеет никакой аргументации, ибо абсурдно в своей сути.
А слова Господа относились к тем кто не мог такими возможностями обладать, и к Пилату никоим образом не приложимо.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я предлагаю Вам познакомиться с текстом деяния отцов 7-го вс. собора, которое обличает преступников Предания.

С чего вы решили что это именно то, о чём вы уверены?
Вы как-то проверяли, что-то с чем-то?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Укажите какие источники для Вас «неиспорченные».

Уже указал. Писание.

 Отправлено: 18.07.14 13:11. Заголовок: Алек. пишет: Игорь ..

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Укажите какие источники для Вас «неиспорченные». Уже указал. Писание.

Собственно у кого здесь еще могут быть сомнения в том что Алек. принадлежит к одной из протестантских РО?
И я уже не вижу смысла продолжать дальше подробно разбирать его рассуждения о догматах православной веры и отношение к Преданию свв. отцев и благочествиых пастырей учителей Православия. И так всяк зде присутствующий из староверцев, и желающий следовать Преданию и учительству свв. отцев, увидит в вышепредложенных Алек. рассуждениях сущую разницу в вере с ним. Я полагаю, что новые мои замечания мало что могут прибавить к доказательности сего тезиса. Посему и удобнее мне будет заняться делами более полезными, чем сии беседы с Алек., еже о вере християнской, сиречь Христовой, апостольской и свв. отец. По писанию, которое единственно для него «неиспорченно», конечно можно еще поговорить (показание различия в разъяснении мест его у Алек. и у свв. отец). Но это отдельная тема, и пока, как мне зрится, не столь актуальная для участников сего форума.

Единственно вот желательно мне лично уточнить еще от Алек. такой его тезис. В котором он утверждает испорченность Писания от нахождения его в руках еретиков.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А вот Ваша парадигма не заключается в том, что в руках еретика (в месте положения сих книг у еретиков) священное писание (или иное какой источник из Предания православия) теряет свою Истинность?

Алек. пишет:

цитата:

Естественно в этом и заключается, ибо любое еретическое сообщество стремится в первую очередь исправить под себя источник на котором строит своё учение.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Укажите какие источники для Вас «неиспорченные».

Алек. пишет:

цитата:

Уже указал. Писание.

Ну, то что источники (писание) испорчено по-Вам на сайте Омоленко мне стало известно от Вас. Испорчено видимо и на множайших других сайтах по сей Вашей парадигме.
Разумно теперь вопросить Вас, у кого именно Писание не испорчено?
Скажите чем (каким писанием и на каких сайтах в сети или в бумажном варианте РО) можно пользоваться Вашим последователям, которые вдруг и здесь могут обрестись :-)

 Отправлено: 18.07.14 14:15. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Собственно у кого здесь еще могут быть сомнения в том что Алек. принадлежит к одной из протестантских РО?

Пфф... вы просили указать боле менее достоверный источник для меня в инете я вам указал Писание, в виду того что любую цитату можно перепроверить практически с любой стороны.
И по какой причине вы приложили достоверность Писания и какой-то протестантской РО одному вам ведомо.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И я уже не вижу смысла продолжать дальше подробно разбирать его рассуждения о догматах православной веры и отношение к Преданию свв. отцев и благочествиых пастырей учителей Православия.

Вот и славно. Тем более я не отрицаюсь, не Предания, не Писания не прикрываюсь цитатами с.отцов, не изобретаю новые догматы.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И так всяк зде присутствующий из староверцев, и желающий следовать Преданию и учительству свв. отцев, увидит в вышепредложенных Алек. рассуждениях сущую разницу в вере с ним.

Которую вы так и не смогли найти, и озвучить.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я полагаю, что новые мои замечания мало что могут прибавить к доказательности сего тезиса. Посему и удобнее мне будет заняться делами более полезными, чем сии беседы с Алек., еже о вере християнской, сиречь Христовой, апостольской и свв. отец.

В этом и ранее не было смысла, кроме как выгодного вам.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

По писанию, которое единственно для него «неиспорченно», конечно можно еще поговорить (показание различия в разъяснении мест его у Алек. и у свв. отец).

Ну вы так и не показали этого в чём и где(вашему мнению да, но ведь оно ваше, а не с.отцов), а некоторые участники форума, даже доказывали вам что мои слова ни в чём не противоречат с.отцам.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Единственно вот желательно мне лично уточнить еще от Алек. такой его тезис. В котором он утверждает испорченность Писания от нахождения его в руках еретиков.

Можете сами проверить если есть желание.
Это по вам если Писание издают еретики то они его повредить не могут. У меня такого тезиса нет и я в него не верую, так как практика говорит про обратное.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну, то что источники (писание) испорчено по-Вам на сайте Омоленко мне стало известно от Вас. Испорчено видимо и на множайших других сайтах по сей Вашей парадигме.

Возможно, ибо я этого не проверял и не собираюсь, как с сайтом Омоленко, так как для меня это не имеет никакого значения, видимо у вас достаточно времени сверять и перепроверять что либо, мне достаточно того что это сайт некой секты непонятного вероисповедания.
Ещё раз поясняю специально для вас, это в рамках вашей парадигмы слова приобретают смысл истинности и вы их рассматриваете как наличие самой истины уже в делах, для меня это не так.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Разумно теперь вопросить Вас, у кого именно Писание не испорчено?

Не занимался такими исследованиями, для меня они не актуальны.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Скажите чем (каким писанием и на каких сайтах в сети или в бумажном варианте РО) можно пользоваться Вашим последователям, которые вдруг и здесь могут обрестись :-)

Никаким.
Это вами во "главу угла" ставится написанное(поэтому для вас это важно), но там(во "главе угла") всегда место было сделанному.

 Отправлено: 18.07.14 14:47. Заголовок: Игорь Кузьмин И так..

Игорь Кузьмин

цитата:

И так всяк зде присутствующий из староверцев, и желающий следовать Преданию и учительству свв. отцев,

Должен воспринимать Предание и св. отец только так, как нам тут глаголет уважаемый Игорь Кузьмин... естественно что кто понимает не так как он - тот не следует ни преданию, ни св. отцам
И не беда что Игорь никогда не может ответить на простые поставленные вопросы однозначно (как говорится в Писании: «Но да будет слово ваше: «да, да», «нет, нет»; а чту сверх этого, ту от лукавого».(Матф. 5,37), его "сверх этого" несомненно истина в последней инстанции... кто читал всю тему поймет. Спорить с автором "сверх этого" - бесполезно.

 Отправлено: 18.07.14 15:09. Заголовок: андрей в да да, нет..

андрей в да да, нет нет - слова Спаса о клятве.