Отправлено: 20.09.14 13:07. Заголовок: Крещение мирянами

В толковании 18-го правила Сардикийского собора (344) Вальсамон пишет следующее: «Итак, как нам определено 83 (72) правилом Карфагенского собора без предосуждения крестить тех, о которых есть сомнение, крещены ли они, хотя бы и поистине они получили крещение, так безопасно и без всякого сомнения мы должны крестить и того, кто крещен человеком, не получившим власти крестить и через крещение отпускать грехи [ибо крещение, говорит, очищает от грехов], дабы такое сомнение не лишало его очищения, получаемого от святого крещения. А если кто говорит, что это крещение должно считаться истинным по причине совершенного мирянином чтения святых молитв и помазания святым миром, таковой, конечно, скажет и то, что посвященные в клир епископами, ложно и не по истине поставленными, должны считаться клириками и по дознанию о сем зле, что несообразно и противно правилу 4-му святого и вселенского Второго собора... и 18-му правилу Сардикийского собора, которое определяет, что принятые в клир Мусеем и Евтихианом могут быть приняты только как миряне, но как с клириками — с ними не должно иметь общения, потому что Мусей и Евтихиан суть не рукоположенные. Итак, как не суть клирики рукоположенные непосвященными Максимом и Евтихианом, и Мусеем, так не должен считаться крещеным и тот, о котором говорят, что крещен от непосвященного; почему таковой и должен без предосуждения удостоен быть истинного крещения... Если же кто захотел бы противопоставить мне случившееся во дни святого Афанасия Великого — ибо написано, что крещенные им в детской игре в песке морском были приняты как крещенные, — и то, что совершилось на св. Порфирии, когда он крещен был лицедеем в виде шутки и вследствие этого удостоился мученического венца потому, что тотчас увидел ангелов, предходящих ему со светильниками и взывающих: елицы во Христа крестистеся, — то я противопоставлю этому законное правило, в котором говорится: что не по правилу, то в пример не приводится. Итак, если непосвященный, совершивший крещение, удостоен такой же Божественной благодати, как и Афанасий Великий и св. Порфирии, то примем и мы совершенное им крещение; если же этого нет, и мы необходимо будем следовать Божественным и священным правилам» (4).

 Отправлено: 20.09.14 13:21. Заголовок: андрей это к чему?..

андрей это к чему?

 Отправлено: 20.09.14 13:41. Заголовок: Глеб Это к беспоповц..

Глеб Это к беспоповцам, что они строго и во всем следуют учению Церкви Правда выкрутятся все равно, типа анчихрист, последние времена, последние остальцы и.т.д.

 Отправлено: 20.09.14 13:48. Заголовок: андрей понятно. Но я..

андрей понятно. Но я их пойму, крестить мирянин может если сам крещен правильно и только по благословению своего духовного отца, в случаях когда человек может скончаться, а иерея взять негде.

 Отправлено: 20.09.14 14:29. Заголовок: Андрей, если Вы вопр..

Андрей, если Вы вопроса не поставили к сему тексту, то желательно мне испытать по какому разуму Вы сей текст принимаете. Вопрошу Вас: новообрядцы, крещенные и поставленные по новым своим служебникам по 1666 лета – посвященные, или к их действиям должно относиться так как повелевает сие поучение церковное?

 Отправлено: 20.09.14 16:29. Заголовок: Игорь Кузьмин Вопро..

Игорь Кузьмин

цитата:

Вопрошу Вас: новообрядцы, крещенные и поставленные по новым своим служебникам по 1666 лета – посвященные, или к их действиям должно относиться так как повелевает сие поучение церковное?

К ним надо относиться как гласит 1-е пр. Василия Великого:
"....Ибо древние положили приимати крещение, ни в чем не отступающее от веры: посему иное нарекли они ересью, иное расколом, а иное самочинным сборищем. Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся; раскольниками - разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание; а самочинными сборищами - собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом... Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати; крещение раскольников, яко еще не чуждых церкви, приимати;..... Кафары суть из числа раскольников. Однако угодно было древним, как то Киприану и нашему Фирмилиану, единому определению подчинити всех сих: кафаров, енкратитов, идропарастатов, и апотактитов. Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо...."

Как к раскольникам, со всеми действиями вытекающими из этого правила.

цитата:

Андрей, если Вы вопроса не поставили к сему тексту,

Сплаховал, вон вы сразу в наступление пошли
Вопрос по какому правилу (признанному всей Церковью) вы в соседней теме утверждаете о благодатности крещения мирянином? Там у вас куча примеров но как говорит Вальсамонт: "я противопоставлю этому законное правило, в котором говорится: что не по правилу, то в пример не приводится."

 Отправлено: 21.09.14 15:51. Заголовок: андрей пишет: цитат..

андрей пишет:

цитата:

цитата: Вопрошу Вас: новообрядцы, крещенные и поставленные по новым своим служебникам поcле 1666 лета – посвященные, или к их действиям должно относиться так как повелевает сие поучение церковное? К ним надо относиться как гласит 1-е пр. Василия Великого: ... Как к раскольникам, со всеми действиями вытекающими из этого правила.

Андрей, Вы не понимаете моего вопроса?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

новообрядцы, крещенные и поставленные по новым своим служебникам после 1666 лета – посвященные, или к их действиям должно относиться так как повелевает сие поучение церковное?

Вы можете подать на него ответ?
Вы согласны, что по правилу на которое указует Вальсамон должно крестить получившего крещение от всякого непосвященного?
Или Вы сие учительное разъяснение толкователя всех правил церковных патриарха Антиохийского не приемлете, яко не ведующего истинный разум сего правила?

андрей пишет:

цитата:

Вопрос по какому правилу (признанному всей Церковью) вы в соседней теме утверждаете о благодатности крещения мирянином? Там у вас куча примеров но как говорит Вальсамонт: "я противопоставлю этому законное правило, в котором говорится: что не по правилу, то в пример не приводится."

Правильно Вы говорите, что у меня приведено множество свидетельств из евангелия, различных законоучительных книг, разъяснений свв. отец и учителей. И всем им никак не может противоречить сие разъяснение Вальсамона. И правильно утверждает Вальсамон. Что уставлено правилом о благочинии церковном, где подается власть крестить только посвященным, то все кто противится сему правилу, того действия могут вменяться ни во что. Это относится к тем кто правилу сему противится при обычных обстоятельствах, когда имеются посвященные лица. Но кто из непосвященных верных простецов в нуждных случаях действует сие потребное ко спасению таинство к тому разъяснение сие не относится, и не к сим нуждным случаям оно премудрым сим толкователем всех церковных правил приложимо. Научайтесь познавать непротиворечивый разум благочестивых отцов и учителей церковных, тогда не будете творить их ратниками друг против друга, а себя крайним судией над древними учителями и книгами учительными.

 Отправлено: 21.09.14 16:55. Заголовок: Игорь Кузьмин Вы сог..

Игорь Кузьмин

цитата:

Вы согласны, что по правилу на которое указует Вальсамон должно крестить получившего крещение от всякого непосвященного?

Согласен

цитата:

И правильно утверждает Вальсамон. Что уставлено правилом о благочинии церковном, где подается власть крестить только посвященным, то все кто противится сему правилу, того действия могут вменяться ни во что.

Хорошо что согласились.

цитата:

Но кто из непосвященных верных простецов в нуждных случаях действует сие потребное ко спасению таинство к тому разъяснение сие не относится, и не к сим нуждным случаям оно премудрым сим толкователем всех церковных правил приложимо.

А это отсебятина которую вы можете подкрепить только примерами про которые как говорит Вальсамонт: "я противопоставлю этому законное правило, в котором говорится: что не по правилу, то в пример не приводится."
В общем вы согласны с Вальсамонтом до тех пор пока не вредит вашему новому учению, которое вы ставите выше всех правил.
Анчихрист воцарился, точка. Городи что попало против правил, новое учение оправдает все!

 Отправлено: 21.09.14 17:27. Заголовок: андрей пишет: цитат..

андрей пишет:

цитата:

цитата: Вы согласны, что по правилу на которое указует Вальсамон должно крестить получившего крещение от всякого непосвященного? Согласен

Теперь осталось ответить на самый первый вопрос, который Вы и после моего напоминания игнорируете. Почему?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Андрей, Вы не понимаете моего вопроса? Игорь Кузьмин пишет:  цитата: новообрядцы, крещенные и поставленные по новым своим служебникам после 1666 лета – посвященные, или к их действиям должно относиться так как повелевает сие поучение церковное? Вы можете подать на него ответ?

андрей пишет:

цитата:

цитата: Но кто из непосвященных верных простецов в нуждных случаях действует сие потребное ко спасению таинство к тому разъяснение сие не относится, и не к сим нуждным случаям оно премудрым сим толкователем всех церковных правил приложимо. А это отсебятина которую вы можете подкрепить только примерами про которые как говорит Вальсамонт: "я противопоставлю этому законное правило, в котором говорится: что не по правилу, то в пример не приводится."

Какая же отсебятина, если никто никогда не перекрещивал крещенных в нуждных случаях простецами?! А Вальсамон требует непременного крещения по правилу только от посвященного.
Значит как в случае с другими текстами писания следует искать такой разум в сем разъяснении, который бы не противоречил таковым случаям, когда Церковь никогда и не думала перекрещивать крещенных непосвященными простецами. А здесь не только 1-2 исключительных случая, но во всех случаях она так поступает, и законоучительными книгами наставляет так творить. Почитать по истинне крещенными таковых. А кто вздумает перекрещивать, тот второе распинает Христа. Разве Вальсамон таковое второраспинательства Христа полагает вопреки законоучительных книг? Понятно что – нет. Но так как Вы без различия обстоятельств отнесли его раcсуждение и ко всем нуждным случаям, то сотворили из него Христораспинателя.
А Вальсамон отвечал своим правильным (истолкование разума правила) рассуждением тем, кто приводя в пример некие случаи принятия крещения в Церкви от непосвященных лиц полагал, что и всем в любое время и при наличии посвященных лиц дозволяется крестить, и сие крещение должно непременно приниматься, и перекрещивать таковых «крещенных» невозможно, потому как получили Духа от имевших Духа. Вальсамон только поистинно указал в сем разъяснении, что таковой разум ни в коем случае не приемлем в Церкви. Для обычных случаев, при наличии посвященных, только исключительные случаи явленного действа Духа могут являться оправданием в неперекрещивании. А вот к нуждным случаям Вы относите сие разъяснение Вальсамона напрасно и безрассудно.

«Велия есть премудрость на абстоятелныя вещи взирати, ихже ради применения премудрый творити может. Еже днесь и на едином месте полезно, то во утрие, и на ином месте, и в иных лицах вредительно быти может, яже суть обоюдная, по времени суть свободна. Сице Августин святыи [книга о лже. глава 6]» [Бароний, лето Господне 51, ст. 15, лист. 45].

"Яко доброе не во свое время приемлемо, на злое происходит, не от естества своего, но от неразсуждения приемлющих его" [преп. Иосиф Волок. Слово 5].

"Есть убо егда иному лечьба, иному же смертоносие бывает, и есть и тожде томужде, во свое время приносимо, лечьба спасительная бывает, не во время же паки смертоносие бывает". [преп. Никон Черн. горы, Пандекты, от слова св. Иоанна Лествичника, слово 2].

"Аще (рече) не разсуждаем время и вину, и различие вещи, но яко по смотрению глаголанная или бывшая, объятно на всяко время приемлем, главою снити имамы, и горняя долу будем" [Там же, слово 2].

"Яко не подобает, яже по нужди бывающая, или по смотрению некоему временну, всегда тая в свидетельство приводити, но егда паки таковое найдет время" [Там же, Слово 52].

 Отправлено: 21.09.14 17:34. Заголовок: Игорь Кузьмин Теперь..

Игорь Кузьмин

цитата:

Теперь осталось ответить на самый первый вопрос, который Вы и после моего напоминания игнорируете.

цитата:

новообрядцы, крещенные и поставленные по новым своим служебникам после 1666 лета – посвященные, или к их действиям должно относиться так как повелевает сие поучение церковное?

Посвященные. Но по 68 пр. Карфагенского собора это не идет им на пользу:
" Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим."

 Отправлено: 21.09.14 18:24. Заголовок: андрей пишет: Посвя..

андрей пишет:

цитата:

Посвященные. Но по 68 пр. Карфагенского собора это не идет им на пользу: " Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим."

А не лукавство ли (желание во что бы то ни стало утвердить свою парадигму) сие будет, если такую логику положить в основание сие Вальсамонова разъяснения, как Вы - кого не крестит Церковь - все крещены от посвященных?
Интересно, и по какому образу Вы раздорников самочинно разорвавших общение с верными, сравниваете с новообрядцами. Раздорники по невежеству и гордости разрывают общение, и посему Церковь увещевает прекратить раздор назидая в истинном разуме Писания. А за их небратолюбие и тщеславие наказуемы от Господа есть. О чем и Августин пишет в своих письмах против донатистов. Здесь разделение по невежеству. Церковь конечного суда всем не вынесла, и посему и не строго судит возвращающихся и их действия в раздоре.
Впрочем о новообрядцах Вы можете как угодно веровать. С личной верой спорить бессмысленно. Осталось только убедить Вам в сем еще кого-нибудь, что это новообрядцы по невежеству разорвали церковное общение и устроить новую старообрядческую конфессию :-)

 Отправлено: 21.09.14 18:33. Заголовок: Игорь Кузьмин А не л..

Игорь Кузьмин

цитата:

А не лукавство ли (желание во что бы то ни стало утвердить свою парадигму)

Вот тут я с вами полностью соглашусь. Хоть признали свои парадигмы за лукавство.

цитата:

Раздорники по невежеству и гордости разрывают общение,

Как никоны. Аж собор созвали.

цитата:

и посему Церковь увещевает прекратить раздор назидая в истинном разуме Писания.

Что и пытался сделать Аввакум в своих письмах к Алексей Михалычу.

цитата:

А за их небратолюбие и тщеславие наказуемы от Господа есть. О чем и Августин пишет в своих письмах против донатистов. Здесь разделение по невежеству. Церковь конечного суда всем не вынесла, и посему и не строго судит возвращающихся и их действия в раздоре.

Точно.

 Отправлено: 21.09.14 18:51. Заголовок: андрей пишет: цитат..

андрей пишет:

цитата:

цитата: Раздорники по невежеству и гордости разрывают общение, Как никоны.

С личной верой бессмысленно спорить.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Осталось только убедить Вам в сем еще кого-нибудь, что это новообрядцы по невежеству разорвали церковное общение и устроить новую старообрядческую конфессию :-)

 Отправлено: 21.09.14 17:53. Заголовок: андрей о чем полеми..

андрей о чем полемика то?

 Отправлено: 21.09.14 22:32. Заголовок: САП андрей о чем пол..

САП

цитата:

андрей о чем полемика то?

Какая разница, главное процесс

 Отправлено: 21.09.14 20:01. Заголовок: Меня вообще удивляет..

Меня вообще удивляет, как по сути исключительный случай(крещение простецом) совершаемый ради милосердия и упование на милость Божью в дальнейшем(и только так), быстро приспособили как некое всеобщее правило в котором нет ничего необычного.

 Отправлено: 21.09.14 21:30. Заголовок: Во времена малоросск..

Во времена малоросской унии простецкое крещение стало общим местом.

 Отправлено: 22.09.14 05:48. Заголовок: САП пишет: Во време..

САП пишет:

цитата:

Во времена малоросской унии простецкое крещение стало общим местом.

Что не повод принимать как правило.

 Отправлено: 22.09.14 07:49. Заголовок: Алек. это правило п..

Алек. это правило при отсутствии священства.

 Отправлено: 22.09.14 08:22. Заголовок: САП пишет: Алек. э..

САП пишет:

цитата:

Алек. это правило при отсутствии священства.

Не всегда, и не каждым мирянином. Даже у вас САП наличие иерархии подтверждает это.