Отправлено: 31.03.13 18:46. Заголовок: Традиционалисты или фундаменталисты

Посмотрел вот видео дугинское (хотя очень отрицательно отношусь к сему философу)
http://youtu.be/gDowpJR6C8c (так и не научился, чтобы видео тут было, а не ссылка лишь)
И вспомнилось мне из времен институтских - говоря об исламе, исламских течениях и государствах, делили их на традиционалистские и фундаменталистские. И смотря сейчас дугинскую передачу как-то уже второй раз за пару дней задался вопросом:
а вот староверие - это христианский фундаментализм или христианский традиционализм?
а может быть одни сугласы традиционалистские, а другие фундаменталистские?

 Отправлено: 31.03.13 18:54. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

а вот староверие - это христианский фундаментализм или христианский традиционализм?

Махровый традиционализм. Фундаментализм - это на подобии протестантизма, "очистить традицию от поздних наслоений".

 Отправлено: 31.03.13 18:56. Заголовок: разве так? вот уж пр..

разве так?
вот уж протестантов-то точно к фундаменталистам не отнес бы...
хотя, вполне возможно, что и так... Но не всех, пожалуй

 Отправлено: 31.03.13 19:02. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

т.е. обряды - это и есть поздние наслоения?

Для фундаменталистов так и есть

Павел Владимирович пишет:

цитата:

вот уж протестантов-то точно к фундаменталистам не отнес бы...

Нет Преданию - только Писание, ровно как и салафитов, нет преданию - только Коран.

 Отправлено: 31.03.13 19:22. Заголовок: САП пишет: Нет Пред..

САП пишет:

цитата:

Нет Преданию - только Писание, ровно как и салафитов, нет преданию - только Коран.

База такикакиевцев, сиречь ньюпасхалов!

 Отправлено: 31.03.13 21:20. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

База такикакиевцев, сиречь ньюпасхалов!

Нет, по ним и Евангелие (фундамент) испорчено жидовствующими, а ВЗ вообще позднейшая подделка.

 Отправлено: 31.03.13 18:59. Заголовок: т.е. обряды - это и ..

т.е. обряды - это и есть поздние наслоения?

 Отправлено: 31.03.13 19:09. Заголовок: жаль... "фундаме..

жаль...
"фундаментализм" звучит как-то покруче
но и традиционализм - тоже хорошо

 Отправлено: 31.03.13 23:45. Заголовок: На самом деле многие..

На самом деле многие люди играют в слова
Смотрите, берем словарные определения

Фундаментали́зм (от лат. Fundamentum — основание) — собирательное наименование крайне консервативных философских, моральных и социальных течений.
Расшифровываем слово "консервативных"
Консервати́зм (фр. conservatisme, от лат. conservo — сохраняю) — идеологическая приверженность традиционным ценностям и порядкам, социальным или религиозным доктринам.

И соответственно "традиционализм"
Традиционали́зм — мировоззрение или социально-философское направление, которое выраженную в традиции практическую мудрость ставит выше разума[1]; или контрреволюционные[2] консервативно-реакционные идеи, представляющие собой идеологически оформленную защитную реакцию на отклонение культуры и социума от некоей идеализированной социокультурной модели, представляющей собою общий устойчивый порядок[3].

одно и тоже под разными соусами.

 Отправлено: 31.03.13 23:54. Заголовок: Konstantin пишет: о..

Konstantin пишет:

цитата:

одно и тоже под разными соусами.

Да, нет.

Фундаментализм - от фундамент, основание.
Традиционализм - от традиции, того, что имеет преемство от преждебывших.
Ну и соответственно, фундаменталисты рвут с традицией ради очищения фундамента. А для традиционализма фундамент часть традиции, и фундамент понимается через традицию.

Konstantin пишет:

цитата:

Сейчас слову "фундаментализм" - придан некий мрачный оттенок

Феномен нового времени, беспочвенность, рационалистическое начало взявшее вверх над традиционным.

 Отправлено: 07.04.13 11:34. Заголовок: Konstantin пишет: Т..

Konstantin пишет:

цитата:

Традиционали́зм — мировоззрение или социально-философское направление, которое выраженную в традиции практическую мудрость ставит выше разума[1]; или контрреволюционные[2] консервативно-реакционные идеи, представляющие собой идеологически оформленную защитную реакцию на отклонение культуры и социума от некоей идеализированной социокультурной модели, представляющей собою общий устойчивый порядок[3].

Не читайте советских газет на ночь:)
Это же совершенно бредовое определение.
Что значит "выраженную в традиции практическую мудрость ставить выше разума"? Мудрость она что, неразумна, или ниже разума? И кстати высшая мудрость как показывает человеческий опыт, совершенно непрактична...
А определение "идеологически оформленную защитную реакцию на отклонение культуры и социума от некоей идеализированной социокультурной модели, представляющей собою общий устойчивый порядок" пожалуй к любому общественному движению подойдет. Ведь в любом общественном движении есть и идеализированная модель, и тенденция к внедрению и защите этой модели. Под такое определение и модернизм и либерализм подходят совершенно полностью.

Дугин же под традиционализмом понимает совершенно иное и вполне определенное явление, см.: http://www.arcto.ru/article/72

 Отправлено: 31.03.13 23:47. Заголовок: Сейчас слову "фу..

Сейчас слову "фундаментализм" - придан некий мрачный оттенок
А "традиционализму" - оттенок благодушной старины.

То есть если
"башка кинжал резать" - фундаментализм
"сладкий рахат лукум кушать" - традиционализм

 Отправлено: 01.04.13 00:01. Заголовок: Не читал ни одного ф..

Не читал ни одного фундаменталиста - чтоб он не уверял что традиционалист.
Те же ваххабиты - упирают на то что они и есть самые традиционные.


То есть где заканчивается традиционализм и начинается отсебятина, приметы, суеверия?
если традиционализм в себя включает суеверия - тогда я с вами полностью соглашусь.
А если нет?

То есть к примеру какой нибудь обряд в староверии - это просто традиция или все таки основа-фундамент???

 Отправлено: 01.04.13 00:27. Заголовок: Konstantin если ест..

Konstantin если есть разрыв в традиции, т.е. к примеру баптисты говорят, что так как верим мы верили в 1-м веке, а потом разрыв до 17в. То это и есть фундаментализм. Т.е. попытка воссоздать в новых исторических условиях то, что по мнению реформаторов существовало многие сотни лет назад. За образец для подражание берется как правило писания основателей вероучения.

Konstantin пишет:

цитата:

То есть где заканчивается традиционализм и начинается отсебятина, приметы, суеверия?

Для это нужно верить в Церковь (если мы говорим о християнстве): На сем камне Я создам церковь Мою и врата ада не одолеют ее.

И так говорил священномученик Аввакум: церковь бо созда Христос сице, святу и крепку, сице непреклонну и недвижиму. яко не токмо уста еретическая, но и самая врата адова не одолеют ей по словеси Господню. в ней бо Христос живет и в ней царствует. и не даст ей погрешити нимало что, не токмо в вере и догматех веры, но и в малейшей чертице божественных церковных догмат, канонов и песней. вся бо церковная дела суть верна, и цела, и ничим же вредима. отпадшии же от церкви не веруют словесем Христовым, яко церкви Христовы, врата адова не одолеют, и никакову исправлению не подлежит от начала веры даже до скончания века. но перваго зверя пестроту во всем приемше хулу глаголют на Бога, и на селение Его. еже есть церковь, и на вся живущая. а себе самех нарицают церковию, глаголют бо поблудиша отцы наши в церковных догматех, и многа времена в погружении пребысть, даже до нас, мы же ныне ко исправлению умудрившеся, погибшее обретаем, а стропотная гладко сотворяем. а еже церкви Христовой врата адова не одолеют, сего и вопросити стыдятся за великою мудростию: но церковь святая соборная и апостольская в ней же Христос живет, глаголя с вами есмь во вся дни до скончания века...святыи иже суть столпи непоколебимии во православной християнской вере. и во святой соборной и апостольской церкви, ея же никогда же врата адова не одолеют, никакова исправления не требует. аще бо и ангел с небеси восхотел исправляти, анафема да будет по писанию..

 Отправлено: 01.04.13 00:37. Заголовок: САП пишет: Konstant..

САП пишет:

цитата:

Konstantin если есть разрыв в традиции, т.е. к примеру баптисты говорят, что так как верим мы верили в 1-м веке

Это лукавят они)
Это называется реконструкция. По моему.
Для фундаментализма нужна традиция))
Чтоб говорить о первом веке - нужно доказать что есть традиция первого века, живая и непрерывная - традиционализм, а вот если еще и жестко придерживаться этой традиции - фундаментализм.

С Аввакумом спорить не буду - забаните.

 Отправлено: 01.04.13 00:45. Заголовок: Konstantin пишет: Ч..

Konstantin пишет:

цитата:

Чтоб говорить о первом веке - нужно доказать что есть традиция первого века, живая и непрерывная - традиционализм

Возьмите мусульманских салафитов, та же картина появились в 18в., возрождая чистоту ислама, не имея непрерывной традиции.

Так, что не нужно выдумывать велосипед, есть традиционализм, есть фундаментализм, они руководствуются разной логикой.

 Отправлено: 01.04.13 00:04. Заголовок: Кстати что интересно..

Кстати что интересно - те же баптисты себя уже вполне традиционными для РФ считают (и я тут с ними согласен) - но для старовера что они, что никониане наверно будут новоделом?
зато для какой нибудь новой церкви "Святой Сион" - баптисты это глухой традиционализм с кучей ненужных условностей....

 Отправлено: 01.04.13 00:55. Заголовок: С салафитами сложнее..

С салафитами сложнее.
Во первых это очень разнородное явление.
Во вторых в силу разнородности разные источники знаний
их просто свалили в одну кучу, для удобство попинывания т.н. традиционными - традиционность которых заключается во многом в привнесении местных обычаев или каких то обрядов - причем и салафиты привносят обряды )))
хотя крайние отморозки есть и там среди традиционалистов, не известно где больше))
вот к примеру армянская церковь для вас традиционная? а вы для них? разве крайний традиционный армянский христианин не объявит вас не традиционной из за следующих соборов или учения ИПХС или еще чего?

Я вам привел определения из словаря, а так конечно - каждый может вложить в слово любой близкий ему смысл.
Но по серьезному - это все не более чем наведение тени на плетень и навешивания ярлыков.

 Отправлено: 01.04.13 01:01. Заголовок: Konstantin пишет: Я..

Konstantin пишет:

цитата:

Я вам привел определения из словаря, а так конечно - каждый может вложить в слово любой близкий ему смысл.

Есть общеупотребимая терминология, она позволяет быстро понять собеседника. К примеру у меня есть знакомая исламовед из Кембриджа, она мне объяснила сущнось салафитов в двух фразах, и я ее понял.

Поэтому как вы верно высказались Konstantin пишет:

цитата:

не более чем наведение тени на плетень

 Отправлено: 01.04.13 00:56. Заголовок: Есть Истинная Церков..

Есть Истинная Церковь и все остальное

 Отправлено: 01.04.13 01:07. Заголовок: А у меня есть знако..

А у меня есть знакомые салафиты))) которые учились не в Кембридже а в Арабских Эмиратах или Египте и свободно общаются на арабском, как мы на русском, причем они русские)
Так же слушал шиитов - тоже русских, которые учились в Куме и делают лекции пряма из Ирака.
Или можно послушать традиционных ребят маликитского мазхаба, которые где то в магрибе учились.
Можно посмотреть ханбалитов
ихвановцев, и тп.

Так что все в две фразы заделать - ну не знаю. Это не так все просто.

 Отправлено: 01.04.13 01:17. Заголовок: Konstantin пишет: А..

Konstantin пишет:

цитата:

А у меня есть знакомые салафиты))) которые учились не в Кембридже а в Арабских Эмиратах или Египте и свободно общаются на арабском, как мы на русском, причем они русские)

Университетское образование более универсально (простите за каламбур), потому донести смысл можно гораздо более сжато оперируя общепринятыми определениями

 Отправлено: 01.04.13 01:24. Заголовок: Это обыкновенное гру..

Это обыкновенное грубое упрощение. Вопрос не так прост как Вам рассказали.
Или специалист не компетентен.
Вы же по поводу православия в Кембридж не обращались?
Само название не является же "печатью истины"?
Или вы думаете мои знакомые учились не в университете?
Кум к примеру это крупнейшее шиитское учебное заведение.
Давайте оставим это - спорить с позицией "белого человека" - бессмыслено.
Конечно где Кембридж и где все эти глупые мусульмане, ведь различие можно рассказать в двух фразах

 Отправлено: 01.04.13 01:36. Заголовок: Konstantin пишет: К..

Konstantin пишет:

цитата:

Конечно где Кембридж и где все эти глупые мусульмане, ведь различие можно рассказать в двух фразах

Она мусульманка салафитка

 Отправлено: 01.04.13 01:45. Заголовок: У нее есть базовое м..

У нее есть базовое мусульманское образование?

 Отправлено: 01.04.13 01:46. Заголовок: от того что я законч..

от того что я закончил университет и к примеру никонианин - Вы тут же проникнитесь ко мне доверием в вопросах христианства?

Давайте отойдем от штампов.

 Отправлено: 01.04.13 17:43. Заголовок: Вот в вики говорится..

Вот в вики говорится о "православном фундаментализме", но в качестве примеров приводятся "Память", организации еще какие-то, никониянские авторитеты, типа нынешнего гундявого...

И вот, что подумал: с одной точки зрения - я согласен - мы являемся Христьянскими традиционалистами. А вот с точки зрения Православия и околоправославных течений (как то РПЦМП, РПЦЗ, разные там греческие, сербские, грузинские, украинские и пр. "православные церкви") мы, вероятно, как раз-таки Православные фундаменталисты и есть? Или нет?

 Отправлено: 01.04.13 18:09. Заголовок: Если человек просто ..

Если человек просто ходит в церковь, по традиции - он традиционалист, а если понимает за чем ходит и все соблюдает по твердому убеждению - то еще и фундаменталист.

Просто везде есть неофиты - которые своими крайностями, не пониманием и желанием быть "святее Папы Римского" желают все преобразовать, всех победить и тп. А так как ни кому не охота быть самозванцем, то облекается все в формы "древности, благочиния" и тп - знаний мало, гордости много - вот таких - ПО ОШИБКЕ или чтоб навести тень на нормальных, настоящих фундаменталистов и называю "фундаменталистами".

Как было в начале с разными протестантами, баптистами, которые вместо того чтоб признаться в том что просто создают СВОЮ традицию и СВОЕ понимание - начали рассказывать о том что у них мол традиции дособорные и тп.
Потом то все выровнялось, они по любому создали СВОИ обряды, пришли к своим попам (пасторам, пресвитерам и тп) - и стали вполне традиционными.

 Отправлено: 01.04.13 19:18. Заголовок: Konstantin пишет: Е..

Konstantin пишет:

цитата:

Если человек просто ходит в церковь, по традиции - он традиционалист, а если понимает за чем ходит и все соблюдает по твердому убеждению - то еще и фундаменталист. Просто везде есть неофиты - которые своими крайностями, не пониманием и желанием быть "святее Папы Римского" желают все преобразовать, всех победить и тп. А так как ни кому не охота быть самозванцем, то облекается все в формы "древности, благочиния" и тп - знаний мало, гордости много - вот таких - ПО ОШИБКЕ или чтоб навести тень на нормальных, настоящих фундаменталистов и называю "фундаменталистами".

Согласен.

Konstantin пишет:

цитата:

Как было в начале с разными протестантами, баптистами, которые вместо того чтоб признаться в том что просто создают СВОЮ традицию и СВОЕ понимание - начали рассказывать о том что у них мол традиции дособорные и тп. Потом то все выровнялось, они по любому создали СВОИ обряды, пришли к своим попам (пасторам, пресвитерам и тп) - и стали вполне традиционными.

Тут нет.

 Отправлено: 01.04.13 21:13. Заголовок: Вторую часть можно ..

Вторую часть можно выкинуть
Это был взгляд "со стороны еретиков".

 Отправлено: 02.04.13 06:28. Заголовок: Константин пишет: П..

Константин пишет:

цитата:

Просто везде есть неофиты - которые своими крайностями, не пониманием и желанием быть "святее Папы Римского" желают все преобразовать, всех победить и тп.

Чушь. Неофит приходя со стороны видит незамыленым глазом (если он конечно разбирается хоть немного) все то, к чему уже привыкли и с чем смирились старофиты. Потому всегда стоит прислушиваться, а не шельмовать их.

 Отправлено: 02.04.13 07:13. Заголовок: Глеб пишет: Неофит ..

Глеб пишет:

цитата:

Неофит приходя со стороны видит незамыленым глазом (если он конечно разбирается хоть немного) все то, к чему уже привыкли и с чем смирились старофиты. Потому всегда стоит прислушиваться, а не шельмовать их

Плюс стопиццот!
Неофит же не только критикует или преобразовывает, ведь так? Неофит горит большей верой порой, чем тот, кто давно уже "в теме". И неофит желает все вернуть то, что потеряно, быть может, было, очистить от наносного. Он всегда спросить может того, кого считает для себя более авторитетным... Это не только в церкви, это и во всякой организации людей так...

 Отправлено: 02.04.13 10:27. Заголовок: Глеб пишет: Неофит ..

Глеб пишет:

цитата:

Неофит приходя со стороны видит незамыленым глазом (если он конечно разбирается хоть немного) все то, к чему уже привыкли и с чем смирились старофиты. Потому всегда стоит прислушиваться, а не шельмовать их.

Неофиты либо перебесятся и успокоятся, либо раскол учинят и создадут свою "правильную церковь"...

 Отправлено: 02.04.13 10:46. Заголовок: САП пишет: Неофиты ..

САП пишет:

цитата:

Неофиты либо перебесятся и успокоятся, либо раскол учинят и создадут свою "правильную церковь"...

Необязательно. Неофиты, которым все по барабану, которые пришли в церковь идя за модой, они видят в ней клуб по интересам. Людей очень привлекает сопричастность к общности. Этим пользуются сектанты. Такие и бесится не будут, им и так все хорошо. Другие, те, которые оказываются "непонятыми", для которых клуб по интересам оказывается не соответствует их интересам, создают свои клики, кучки, кружки, оппозиции (как сделали старые бабки под предводительством бабки-председателя в приходе отца Сергия (Сусорова). И третьи - это те, кто сказав "простите Христа ради" уходит из этого общества (церковью язык не поворачивается назвать) спасения души своей ради по словам священномученика Игнатия Богоносца - "Некоторые имеют обычай коварно носить имя Христово, между тем делают дела, недостойные Бога. От них вы должны убегать, как от диких зверей; ибо это бешеные псы, изподтишка кусающие. Вам должно остерегаться их, ибо они страдают неудобоисцелимым недугом".

 Отправлено: 02.04.13 11:13. Заголовок: Глеб пишет: "Не..

Глеб пишет:

цитата:

"Некоторые имеют обычай коварно носить имя Христово, между тем делают дела, недостойные Бога. От них вы должны убегать, как от диких зверей; ибо это бешеные псы, изподтишка кусающие. Вам должно остерегаться их, ибо они страдают неудобоисцелимым недугом".

Хорошо сказано. В этом случае главное быть обличителем! и подозревать всех, а вдруг этот нехороший человек "коварно!!! носит имя"?????
"Вся наша страна, от малого до старого, ждет и требует одного: изменников и шпионов, продавших врагу нашу Родину, расстрелять как поганых псов!" (Вышинский А.Я.)

 Отправлено: 02.04.13 13:29. Заголовок: Konstantin пишет: Т..

Konstantin пишет:

цитата:

Так может и старофиты то не нужны тогда? с замыленными глазами. Чего к ним ходить? А он не смирился и все поменял Без году неделя, а уже все знает и умеет. И поучает. Так лучше сразу свою церковь создавать, и все по правильному делать! Так ведь? И тогда все будет хорошо!!!

Так вы же еретик первого чина, чего вам переживать? Может вам для начала прилепиться к старой вере? Глядишь станете неофитом, а так пока и вовсе не прилеплены ко Христу.
Konstantin пишет:

цитата:

В этом случае главное быть обличителем!

Здесь нигде не сказано быть обличителем, смысл в удалении себя от беззаконных. А обличать грехи и ереси нужно, даже очень.

 Отправлено: 02.04.13 17:01. Заголовок: Глеб пишет: Так вы ..

Глеб пишет:

цитата:

Так вы же еретик первого чина, чего вам переживать? Может вам для начала прилепиться к старой вере? Глядишь станете неофитом, а так пока и вовсе не прилеплены ко Христу.

Мы еретики такие, переживаем. А то неофиты и в еретизмы быват набегают!

По еретическому разумению к Христу прилеплены токмо по его милости!
А не обрядством.

 Отправлено: 02.04.13 11:06. Заголовок: Глеб пишет: Чушь. Н..

Глеб пишет:

цитата:

Чушь. Неофит приходя со стороны видит незамыленым глазом (если он конечно разбирается хоть немного) все то, к чему уже привыкли и с чем смирились старофиты.

Так может и старофиты то не нужны тогда? с замыленными глазами.
Чего к ним ходить?

А он не смирился и все поменял

Без году неделя, а уже все знает и умеет. И поучает.
Так лучше сразу свою церковь создавать, и все по правильному делать! Так ведь?
И тогда все будет хорошо!!!

 Отправлено: 03.04.13 05:03. Заголовок: Глеб

Да, бывает и такое. Про Миролюбова вспомнил. И ведь не неофит был... Враг не дремлет.