Отправлено: 07.06.13 09:57. Заголовок: Разновидности благодати.

Идеи Павла в защиту Б. и. получили законченный вид в обширном труде «Прение с безпоповцами о священстве» («Десять посланий к безпоповцам»; 1852-1854; ОР РГБ. Ф. 247. № 225, 531, 857), созданном в ходе полемики с Павлом Прусским. Отвечая на вопрос последнего, сходит ли благодать Св. Духа на «еретическую» хиротонию (под к-рой понимаются в т. ч. рукоположения, совершаемые в послениконовское время в Русской и Греческой Церквах), Павел Белокриницкий развил свою теорию о видах благодати. По его мнению, благодать, подаваемая в таинстве Священства, бывает 2 видов: «воздательная» («сановная»), воспринимаемая как «православным», так и «еретическим» духовенством через правильное совершение чина таинства (его «видотворение»), и «утвердительная» благодать, к-рой нет вне «православия» (старообрядчества). «Сановная» благодать недостаточна, обладающий ею «еретический» клирик может восполнить ее «утвердительной» благодатью, обратившись к старообрядческой Церкви: благодать Св. Духа сходит на него в тот момент, когда «православный» иерей (или архиерей) мажет его миром и возлагает на него руку.
Прошу внятных коментариев.

 Отправлено: 11.06.13 19:12. Заголовок: cergiy пишет: Про з..

cergiy пишет:

цитата:

Про закон мне ваша позиция ясна, но не близка.

А я вынужден был её принять, потому что по совести христианской и внутреннему устроению мне только нравственный закон указ. Но история Церкви говорит об юридизме. А раз юридизм - пожалуйста, я готов общаться сугубо в юридических рамках. И соглашаюсь я с некоторыми предписаниями лишь по природной законопослушности.

 Отправлено: 11.06.13 19:16. Заголовок: cergiy пишет: Значи..

cergiy пишет:

цитата:

Значит ли это что у них действительная Евхаристия, раз остальные Таинства действительные?

Все таинства либо существуют, либо отсутствуют. Я уже приводил пример разделения на много лет, а впоследствии было соединение. При этом обе стороны признавали друг за другом всё прежнее, а до соединения не признавали. Сложный вопрос. Скорее, политический.

 Отправлено: 11.06.13 19:19. Заголовок: CCAA пишет: Все таи..

CCAA пишет:

цитата:

Все таинства либо существуют, либо отсутствуют.

То есть я так понимаю, да. Хорошо. Я ж просто проясняю позицию, по крайней мере, в Вашем понимании. Жаль, что о.Андрей как-то самоустранился от обещанного ответа.

 Отправлено: 11.06.13 21:57. Заголовок: cergiy, не подскажеш..

cergiy, не подскажешь, как там было с окружниками/неокружниками? Признали после разрешения вопроса всё или частично? Или кто-то от своего прежнего отказался?
Я особо не вдавался в их разделение, оно меня мало касается. Но как пример - очень хорош.
Это не означает, что я всё подряд признаю, но я могу в очень многих вопросах честно произнести два самых желанных в мире слова: "Не знаю".
Закон существует для всех. И для отцов, и для матерей, и для бабок, и для прабабок, и для внуков. Каждый, вступивший в противоречие с Законом, совершает правонарушение, кем бы он ни был.
Теперь представим себе такую ситуацию. Второженца некое сообщество приняло и поставило в священники. Или еще какое-нибудь значительное или недопустимое ни при каких обстоятельствах ограничение. И вдруг Иван Иваныч, всеми уважаемый человек, говорит: "Блуд это, конечно, но раз они приняли, то пусть будет принято". Думаю, большинство громогласно запротестует. Почему же все так готовы к "пояснению", которое ничего не поясняет, но лишь еще больше усугубляет недоумение? Это - не чай попить за одним столом, тут - крещение, без которого не войти в Царствие Небесное. Мне вот по внутреннему складу безразлично, Иван Иваныч ли сказал, владыка Павел или император Андроник. Все они подзаконны, как и мы. Сказать можно что угодно и как угодно, но либо там о чем-то не договаривается, либо (да, да, а как же? перед Законом все равны!) говорится одно, а делается другое. Вот по делам я и сужу. И мне проще истолковать, что крещение было признано, чем то, что Василий Великий здесь лукавил и преступал Закон. А вы можете думать, как вам угодно. Василия Великого я уважаю, он для меня авторитет.

 Отправлено: 12.06.13 04:55. Заголовок: CCAA пишет: Оставьт..

CCAA пишет:

цитата:

Оставьте о. Андрея в покое.

Да его, собственно говоря, никто и не беспокоит.

CCAA пишет:

цитата:

Я особо не вдавался в их разделение, оно меня мало касается.

Можно подумать меня касается как-то больше. Это было когда-то давно, неокружников уж и не осталось. Если мне не изменяет память там кое-что неокружники оставили, кое на чем настаивать перестали окружники, а Таинства принимались полностью.

CCAA пишет:

цитата:

Или еще какое-нибудь значительное или недопустимое ни при каких обстоятельствах ограничение.

В том-то и дело, что недопустимое, оно недопустимо, а все что случается, значит допустимо.

 Отправлено: 12.06.13 10:41. Заголовок: cergiy пишет: а Таи..

cergiy пишет:

цитата:

а Таинства принимались полностью.

Ну вот и ответ на твой вопрос об евхаристии. С той разницей, что мой ответ - чисто теоретический, а этот - практический, хорошо продуманный обеими сторонами.
cergiy пишет:

цитата:

В том-то и дело, что недопустимое, оно недопустимо, а все что случается, значит допустимо.

Случается много чего, а допустимо лишь то, что прописано УПК.

 Отправлено: 13.06.13 23:48. Заголовок: CCAA, Федька, андрей..

CCAA, Федька, андрей, cergiy!

Читаю редко и не особенно внимательно сию тему в связи с недостатком времени. Тема ушла вперед, но позвольте подключиться?!

Что касаемо пустых форм. Эта теория и мне не очень нравится. Со своей, медицинской, колокольни хочу предложить следующую аналогию.

Ересь, как и любой другой грех, есть болезнь души. Человек страдающий болезнью не перестает быть человеком. И вот такой болящий ищет и находит Премудрого Врача. Врач исцеляет недуг и человек становится здоровым. Скрытый текст

Как Вам такая аналогия? Какие видите изъяны?

 Отправлено: 14.06.13 00:00. Заголовок: Аналогия хорошая. У ..

Аналогия хорошая. У меня тут несколько часов назад священник был, я спросил у него: "Когда тебе пришлось исповедывать архиерея, ты читал "присоедини его к Святей Апостольстей Церкви"? Отвечает: "Читал". (Мы с ним как раз обсуждали вопросы присоединения в сущем сане).
Грехом мы все отделяемся от Церкви. Грех - болезнь, Церковь - лечебница, исповедь - врачевание. (Горе исповедующимся редко!)
После исповеди архиерей не перестает быть архиереем. Так и после присоединения. Но он не получает ни иерейства, ни архиерейства, ни крещения.

 Отправлено: 14.06.13 00:22. Заголовок: CCAA После исповеди ..

CCAA

цитата:

После исповеди архиерей не перестает быть архиереем. Так и после присоединения. Но он не получает ни иерейства, ни архиерейства, ни крещения.

Не понял. Поясните. Это что то новое.

 Отправлено: 14.06.13 00:44. Заголовок: А что тут пояснять? ..

А что тут пояснять? Он их имеет. И нет разницы, что конкретно отлучает человека от Церкви до его покаяния. Фактическая (формальная) принадлежность ничего не значит. Некоторые думают, очертив вокруг себя круг как Хома Брут, что в кругу спаслись. От панночки - да, но не от вия.

 Отправлено: 14.06.13 01:31. Заголовок: CCAA После исповеди ..

CCAA

цитата:

После исповеди архиерей не перестает быть архиереем. Так и после присоединения. Но он не получает ни иерейства, ни архиерейства, ни крещения

Не понял. Поясните. Это что то новое.

цитата:

А что тут пояснять? Он их имеет.

Наверно я стар стал, ничего не понимаю. Кто чего имеет? Кто кого имеет?Почему после присоединения не получают ни иерейства, ни архиерейства, ни крещения?

 Отправлено: 14.06.13 01:41. Заголовок: Да всё Вы понимаете...

Да всё Вы понимаете. Прикидываетесь.

 Отправлено: 14.06.13 00:19. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович

цитата:

Ересь, как и любой другой грех, есть болезнь души.

Верно.

цитата:

Человек страдающий болезнью не перестает быть человеком.

То, что человеком быть не перестает, это верно. Но "ересь отделяет от Церкви всякого человека" (из деяний 7 Вс. (вроде))

цитата:

И вот такой болящий ищет и находит Премудрого Врача. Врач исцеляет недуг и человек становится здоровым.

Ну, да. Но пока болящий не ищет, он вне больницы, и не может выздороветь.

 Отправлено: 11.06.13 12:46. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

нерелевантное мнение

А по-русски?

 Отправлено: 11.06.13 11:39. Заголовок: CCAA Вот тут Вы ошиб..

CCAA

цитата:

Вот тут Вы ошибаетесь. В РДЦ никто не стесняется назвать никониан еретиками.

Тогда ваше нелестное высказывание: CCAA

цитата:

Оба собеседника в трех соснах заблудились, хотят от еретиков иерархию поиметь, изворачиваются и лукавят, обманывая самих себя и простаков, которые их слушают.

логично применить к РДЦ, которая как раз и получила иерархию от еретиков, как вы сами написали: " В РДЦ никто не стесняется назвать никониан еретиками"

Зачем было писать про о.Арсения и Перетрухина этот издевательский пост: "Оба собеседника в трех соснах заблудились, хотят от еретиков иерархию поиметь, изворачиваются и лукавят, обманывая самих себя и простаков, которые их слушают" ?
Так что и к вам можно отнести, что вы обманываете себя и простаков, которые вас слушают.

 Отправлено: 11.06.13 13:10. Заголовок: андрей пишет: логич..

андрей пишет:

цитата:

логично применить к РДЦ

Нет. Если б РДЦ выдавала теорию пустопорожних сосудов, можно было бы применить (и нужно было бы!), а так - нет.

 Отправлено: 11.06.13 12:11. Заголовок: CCAA Пригласите любо..

CCAA

цитата:

Пригласите любого неверующего или инаковерующего, хоть мусульманина, например, со стороны и спросите, можно ль то, что за крещение не считается, назвать Христовым и святым.

Благодарствую, что подсказали у кого надо спрашивать подтверждение ваших взглядов, а то я думал по старинке попытаться найти у св. отец.... избавили от бесполезного труда.

 Отправлено: 11.06.13 12:19. Заголовок: андрей, так выходит,..

андрей, так выходит, что Амвросий получил крещение не Христово? А что не Христово, то ... чьё?

 Отправлено: 11.06.13 12:51. Заголовок: андрей пишет: Благо..

андрей пишет:

цитата:

Благодарствую, что подсказали у кого надо спрашивать подтверждение ваших взглядов, а то я думал по старинке попытаться найти у св. отец.... избавили от бесполезного труда.

Бесполезный труд у Вас, потому что Вы пишете, не "что сказано", а "кто сказал". А Вы цитируйте без указания имен, тогда и увидите, как чьи слова восприниматься будут.
Я говорил о совершенно постороннем и незаинтересованном человеке, который хотел бы разобраться в споре двух противоположных мнений. Я таких людей встречал, они недоуменно пожимали плечами, находя вашу теорию по меньшей мере бессмысленной.

 Отправлено: 11.06.13 13:02. Заголовок: А Вы цитируйте без у..

цитата:

А Вы цитируйте без указания имен, тогда и увидите, как чьи слова восприниматься будут.

Не так давно "пожаловался" я в письме одной женщине на сказанное мне неким мужчиной. Она мне посоветовала не обращать внимания на дураков. Если б она только знала, что этот... гм... ну, кого она так назвала, является её мужем!!!

 Отправлено: 11.06.13 08:22. Заголовок: Есть поповцы, есть б..

Есть поповцы, есть безпоповцы и есть би

 Отправлено: 11.06.13 12:14. Заголовок: Августин конечно доб..

Августин конечно добрый малый, но еще не Собор и не Церковь.
Я понимаю, что очень хочется получать таинства-заготовки и наливать в них, что имеется, но тогда выходит, что Таинство от Божественной энергии можно получать раздельно? Может тогда "видотворение" надо было сотворить в своей среде? Собрались ночью на Рогожке, "свидотворили" и тут же налили блаодать, а? Зачем со стороны то привлекать, разных пустопорожних еретиков? Или без еретиков никак нельзя? Только им Господь милостью своей дозволяет горшки лепить? Им дана неведомая Сила от Бога?

 Отправлено: 11.06.13 12:20. Заголовок: Федька пишет: Может..

Федька пишет:

цитата:

Может тогда "видотворение" надо было сотворить в своей среде? Собрались ночью на Рогожке, "свидотворили" и тут же налили блаодать, а?

Ну небыло никого кто бы мог видотворение передать ;)
/я сам эту теорию пустых форм не одобряю, нет ее у отцов и нечего выдумывать./

Федька пишет:

цитата:

Только им Господь милостью своей дозволяет горшки лепить? Им дана неведомая Сила от Бога?

Ну да, вы же понимаете, они хоть и не православные, но епископы...

 Отправлено: 11.06.13 12:28. Заголовок: cergiy пишет: Ну не..

cergiy пишет:

цитата:

Ну небыло никого кто бы мог видотворение передать ;)

Для этого тоже нужна преемственность? Тогда это не простое физическое действие?
cergiy пишет:

цитата:

/я сам эту теорию пустых форм не одобряю, нет ее у отцов и нечего выдумывать./

Я знаю это и поэтому мне странно слышать защиту этой теории от тебя.
cergiy пишет:

цитата:

Ну да, вы же понимаете, они хоть и не православные, но епископы...

Епископы и может... христиане? А вернее, епископы если христиане, то есть не утратили связи с Христом.
Можешь на "ты". (Но не забывайся! )

 Отправлено: 11.06.13 14:13. Заголовок: Федька пишет: Для ..

Федька пишет:

цитата:

Для этого тоже нужна преемственность? Тогда это не простое физическое действие?

Интересное дело, а что есть такого особенного в простых действиях. Тогда и самосвятов можно бы принять за нуждою, однако...

Федька пишет:

цитата:

Епископы и может... христиане? А вернее, епископы если христиане, то есть не утратили связи с Христом.

Да со Христом утрачиввают связь, если так можно сказать, сознательные еретики, ересеирархи. Остальные обычно являются просто жертвами обстоятельств. И тут уж Бог весть...

 Отправлено: 11.06.13 14:26. Заголовок: cergiy пишет: Тогд..

cergiy пишет:

цитата:

Тогда и самосвятов можно бы принять за нуждою, однако...

Хорошая мысль, однако! Если у них всё по чину соблюдено, всё прочитано, три раза погружали... Какая разница между еретиками-самосвятами и еретиками-"несамосвятами"? Форма-то соблюдена.

 Отправлено: 11.06.13 14:32. Заголовок: cergiy пишет: Остал..

cergiy пишет:

цитата:

Остальные обычно являются просто жертвами обстоятельств. И тут уж Бог весть...

Интересная мысль! Она мне хоть и нравится, но всё же где об этом в нашем Уголовно-процессуальном кодексе почитать? Греки (да и наши не отставали) изрыгали тут же массу проклятий, словно они - не духовные лица, а портовые грузчики. Единственным исключением оказался Седьмой Вселенский, но там-то сразу ясно стало, отчего. Сам себя как будешь хулить? Потому и "хиротония - от Бога". И верно. Я тоже того же мнения.
Так что - отцы-то отцами, а разума лишаться не стоит.

 Отправлено: 11.06.13 17:15. Заголовок: cergiy пишет: Интер..

cergiy пишет:

цитата:

Интересное дело, а что есть такого особенного в простых действиях.

Мне тоже интересно, что же такого особенного ждали беглопоповцы 180 лет?
cergiy пишет:

цитата:

Тогда и самосвятов можно бы принять за нуждою, однако...

Ну как же от самосвятов то? Надо что бы от святов, ведь святость то была у этих грэков? Или не была?

 Отправлено: 11.06.13 17:22. Заголовок: Федька пишет: что ж..

Федька пишет:

цитата:

что же такого особенного ждали беглопоповцы 180 лет?

Что образумится кто-нибудь из епископов.

Федька пишет:

цитата:

ведь святость то была у этих грэков? Или не была?

А ежели была святость, то за что от этой святыни отделились, тем боеле что без нее не могли и прожить, а непрерывно заимствовали ;)
Непомнинающие единоверцы.

 Отправлено: 11.06.13 17:32. Заголовок: cergiy пишет: А еже..

cergiy пишет:

цитата:

А ежели была святость, то за что от этой святыни отделились,

Сергей, ну зачем на вопрос отвечать вопросом вроде это не наша традиция... Я же спрашивал: была в обществе Амвросия святость или не была? А если не была, то какая разница с "самосвятами"? Видотворяй себе по книжкам, да разливай в сосуды имеющуюся блаодать.
cergiy пишет:

цитата:

Что образумится кто-нибудь из епископов.

Так я пишу: чем они епископы? Выборами? Или хиросесией?

 Отправлено: 11.06.13 17:40. Заголовок: Федька пишет: вроде..

Федька пишет:

цитата:

вроде это не наша традиция

как же, а Христос отвечал вопросом на вопрос ;) наша, наша традиция)

Федька пишет:

цитата:

была в обществе Амвросия святость или не была? А если не была, то какая разница с "самосвятами"?

Как мне овтетили на такой вопрос - по канонам от самосвятов нельзя принимать, а от еретиков можно) Исключительная прагматика и никакого богословия

Ну, если я сказал непоминающие единоверцы, то понятно что вполне себе епископы. Как можно принять форму и сделать из нее епископа, если нет совершителя? Уж так устроил Бог что есть иерархия небесная, а есть и Церковная (Дионисий Ареопагит).

 Отправлено: 11.06.13 17:34. Заголовок: cergiy пишет: Непом..

cergiy пишет:

цитата:

Непомнинающие единоверцы.

И тяжелое же у них бремя! Ведь как только ухитряются и крестное знамение сотворить и обе руки с фигой в карманах держать!

 Отправлено: 11.06.13 17:46. Заголовок: Федька А с епископа..

Федька
А с епископами и попАми лучше!

 Отправлено: 11.06.13 18:37. Заголовок: Ден пишет: А с епис..

Ден пишет:

цитата:

А с епископами и попАми лучше!

Кто спорит...
С попами ваще ... слов нет!

 Отправлено: 11.06.13 17:34. Заголовок: cergiy пишет: Непом..

cergiy пишет:

цитата:

Непомнинающие единоверцы.

Мне, кстати, вспомнилось, что еще тогда, на старом, акакианском форуме, Миша Тюренков так сказал то ли про бегликов в целом, то ли в частности про Белокриницких. Ох, как я тогда негодовал... Сколько копий поломал.

А сейчас с гурстью прихожу к мысли, что как-то так на самом деле...

 Отправлено: 11.06.13 14:31. Заголовок: Федька пишет: Я зна..

Федька пишет:

цитата:

Я знаю это и поэтому мне странно слышать защиту этой теории от тебя.

тут вы понимаете какое интересное дело.

Собором 2007 года у нас про новообрядцев сказано так
"3.1. Освященный Собор напоминает христианам о решениях Соборов нашей Церкви 1832 и 1846 гг., признающих новообрядчество ересью второго чина."

Так же прославлен иже во свв. еп. Арсений Уральский, который был активным проповедником теории о наличии у еретиков некоих форм, наполняемых благодатию.

Здесь есть только маленький моментик(помимо того, что никто толком не видел решений тех соборов 1832г и 1846г), что значит еретики 2-го чина, то ли это раскольники, то ли еретики принимаемые вторым чином(типа ариан). Это что называется две большие разницы. Если считать никониан раскольниками то я согласен, а если собственно еретиками, то я не согласен.
+ труды еп.Арсения считаются авторитетными и если ты не согласен с ним то ты на себя можешь навлечь что-то неприятное от "братии".
Поэтому мне и деваться-то некуда, нужно либо следовать общей линии, либо идти на вольные хлеба. Как-то так.

 Отправлено: 11.06.13 14:35. Заголовок: cergiy пишет: и есл..

cergiy пишет:

цитата:

и если ты не согласен с ним то ты на себя можешь навлечь что-то неприятное от "братии". Поэтому мне и деваться-то некуда, нужно либо следовать общей линии, либо идти на вольные хлеба. Как-то так.

Да, Сергие, "христианство - религия страдательная". Так ли процитировал?
Сочувствую. Однако, не смиряйся, будь самим собой. В конечном итоге всё с тебя спросится, а не с брата.

 Отправлено: 11.06.13 14:41. Заголовок: CCAA пишет: Сочувст..

CCAA пишет:

цитата:

Сочувствую.

Нет, у нас есть не безызвестные люди которые рассуждают в духе киприанизма, типа никониане больные члены церкви. И им ничего особенного.

Мне эта точка зрения. правда, тоже не близка.

 Отправлено: 11.06.13 13:34. Заголовок: cergiy пишет: Ну да..

cergiy пишет:

цитата:

Ну да, вы же понимаете, они хоть и не православные, но епископы...

Погоди, погоди, у католиков тоже есть епископы. И у монофизитов, и даже у англикан. И не только у них. Означает ли это, что любого можно рассматривать "пустопорожним сосудом", готовым для наполнения благодатью? Вот только кто её даст? Но это уже второй вопрос.

 Отправлено: 11.06.13 14:22. Заголовок: CCAA пишет: Погоди,..

CCAA пишет:

цитата:

Погоди, погоди, у католиков тоже есть епископы. И у монофизитов, и даже у англикан. И не только у них. Означает ли это, что любого можно рассматривать "пустопорожним сосудом", готовым для наполнения благодатью? Вот только кто её даст? Но это уже второй вопрос.

Рассматривать можно, а вот принять едва ли кого возможно. Потому что окажется если не новая какая-нибудь ересь, так неправильное крещение...