Отправлено: 07.06.13 09:57. Заголовок: Разновидности благодати.

Идеи Павла в защиту Б. и. получили законченный вид в обширном труде «Прение с безпоповцами о священстве» («Десять посланий к безпоповцам»; 1852-1854; ОР РГБ. Ф. 247. № 225, 531, 857), созданном в ходе полемики с Павлом Прусским. Отвечая на вопрос последнего, сходит ли благодать Св. Духа на «еретическую» хиротонию (под к-рой понимаются в т. ч. рукоположения, совершаемые в послениконовское время в Русской и Греческой Церквах), Павел Белокриницкий развил свою теорию о видах благодати. По его мнению, благодать, подаваемая в таинстве Священства, бывает 2 видов: «воздательная» («сановная»), воспринимаемая как «православным», так и «еретическим» духовенством через правильное совершение чина таинства (его «видотворение»), и «утвердительная» благодать, к-рой нет вне «православия» (старообрядчества). «Сановная» благодать недостаточна, обладающий ею «еретический» клирик может восполнить ее «утвердительной» благодатью, обратившись к старообрядческой Церкви: благодать Св. Духа сходит на него в тот момент, когда «православный» иерей (или архиерей) мажет его миром и возлагает на него руку.
Прошу внятных коментариев.

 Отправлено: 11.06.13 14:27. Заголовок: cergiy пишет: Рассм..

cergiy пишет:

цитата:

Рассматривать можно, а вот принять едва ли кого возможно. Потому что окажется если не новая какая-нибудь ересь, так неправильное крещение...

Хорошо, согласен, я как-то в данном случае про форму-то и не подумал. Форма у многих уже прекратилась.

 Отправлено: 11.06.13 13:00. Заголовок: Федька пишет: Авгус..

Федька пишет:

цитата:

Августин конечно добрый малый, но еще не Собор и не Церковь.

Я добавлю. Августин понадобился нынешним любителям высасывать из пальца доказательства, при этом, Августина надо было бы полностью брать, а не вырывать отдельные фразы. Кроме того, насколько он был известен и авторитетен в дораскольной Руси? Я имею в виду, что на его писаниях основывались до Раскола, а не после него. А это - весьма важный момент.
Недавно мне попалась на глаза книга немецкого исследователя о русских староверах, в которой он пишет примерно так:

цитата:

В 104-й главе «Поморских ответов» Андрей Денисов ссылается на отца Церкви Киприана († 258), обращающегося со словом утешения к сосланным на медные рудники клирикам. Слово это стало известно после перевода в 1687 году с польского языка на русский Истории Церкви (Annales ecclesiastici), ранее переведенной Цезарем Баронием (1538-1607 гг.) с оригинального языка на польский.

(Подстрочный перевод - мой).
Так вот всё то, что перевел Бароний, никоим образом нельзя принимать в расчет, потому что на Руси это не было известно. И Русская Церковь основывалась на иных текстах. Обратите внимание на 1687 год!

 Отправлено: 11.06.13 18:28. Заголовок: Федька пишет: Авгус..

Федька пишет:

цитата:

Августин конечно добрый малый, но еще не Собор и не Церковь.

Я тоже не понимаю что за блажь сыпать цитатками. 85. Для всех вас, принадлежащих к клиру, и мирян, чтимыми и святыми да будут книги, Ветхаго Завета: Моисеевых пять: Бытие, Исход, Левит, Числа, Второзаконие. Исуса сына Навина одна. Судей одна. Руфь одна. Царств четыре. Паралипоменон, (то есть остатков от книги дней), две. Ездры две. Есфирь одна. Маккавейских три. Иова одна. Псалтирь одна. Соломоновых три: Притчи, Екклисиаст, Песнь песней. Пророков двенадцать: Исайи одна. Иеремии одна. Иезекииля одна. Одна Даниила. Сверх же сего вам присовокупится в замечание, чтобы юные ваши изучали премудрость многоученаго Сираха. Наши же, то есть, Нового Завета: Евангелия четыре: Матфея, Марка, Луки, Иоанна. Павловых посланий четырнадцать. Петра посланий два. Иоанна три. Иакова одно. Иуды одно. Климента послания два. И постановления вам епископам мною Климентом изреченные в восьми книгах, (которых не подобает обнародовать пред всеми ради того, что в них таинственно), и Деяния наши Апостольские. Остальное, за исключением Соборных и поместных Соборов, не может быть принимаемо безоговорочно.

 Отправлено: 11.06.13 18:32. Заголовок: Глеб пишет: Остальн..

Глеб пишет:

цитата:

Остальное, за исключением Соборных и поместных Соборов, не может быть принимаемо безоговорочно.

так весь вопрос-то в понимании выделенного вами. только и всего.

а то да, можно наать выкалывать глаза и т.д.

 Отправлено: 11.06.13 18:36. Заголовок: cergiy пишет: так в..

cergiy пишет:

цитата:

так весь вопрос-то в понимании выделенного вами. только и всего. а то да, можно наать выкалывать глаза и т.д.

Но Августина я тут не вижу...

 Отправлено: 11.06.13 18:41. Заголовок: Глеб пишет: Но Авгу..

Глеб пишет:

цитата:

Но Августина я тут не вижу...

здесь нет ни Аввакума, ни Григория Богослова, ни Симеона Нового Богослова, никого.

 Отправлено: 11.06.13 18:53. Заголовок: cergiy пишет: здесь..

cergiy пишет:

цитата:

здесь нет ни Аввакума, ни Григория Богослова, ни Симеона Нового Богослова, никого.

Вот именно. Потому и не стоит возводить сказанное ими в истину в последней инстанции.

 Отправлено: 11.06.13 18:58. Заголовок: Глеб пишет: Вот име..

Глеб пишет:

цитата:

Вот именно. Потому и не стоит возводить сказанное ими в истину в последней инстанции.

Вам не стоит, мне стоит, а Вас никто и не заставляет. Вольному, ведь, воля.

 Отправлено: 11.06.13 19:03. Заголовок: cergiy пишет: Вам н..

cergiy пишет:

цитата:

Вам не стоит, мне стоит, а Вас никто и не заставляет. Вольному, ведь, воля.

Понятно, но вы уж не навязывайте тогда, приемлемое вами может быть неприемлемо другим.

 Отправлено: 11.06.13 19:07. Заголовок: Глеб пишет: приемле..

Глеб пишет:

цитата:

приемлемое вами может быть неприемлемо другим

естественно, я и не навязываю. тем более, что мы, вроде бы, и не в одной Церкви.

 Отправлено: 11.06.13 21:53. Заголовок: Глеб Я тоже не поним..

Глеб

цитата:

Я тоже не понимаю что за блажь сыпать цитатками.....Остальное, за исключением Соборных и поместных Соборов, не может быть принимаемо безоговорочно.

А как же постановление собора?

цитата:

Правила Шестого Вселенскаго Собора, Трулльскаго (иначе Пято-Шестого Собора) Правило 19 Предстоятели церквей должны во вся дни, наипаче же во дни воскресные, поучати весь клир и народ словесам благочестия, избирая из Божественнаго Писания разумения и разсуждения истины, и не преступая положенных уже пределов и предания богоносных отец: и аще будет изследуемо слово Писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители церкве в своих писаниях, и сими более да удовлетворяются, нежели составлением собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклонитися от подобающаго. Ибо, чрез учение вышереченных отец, люди, получая познание о добром и достойном избрания, и о неполезном и достойном отвращения, исправляют жизнь свою на лучшее, и не страждут недугом неведения, но внимая учению, побуждают себя к удалению от зла, и, страхом угрожающих наказаний, соделывают свое спасение.

Принимаете? Только не говорите что это только священников касается. Если они так обязаны поучать, то мы так обязаны понимать. Если понимаем по другому, то....

 Отправлено: 11.06.13 12:41. Заголовок: Кода мой сын был мал..

Андрей, когда мой сын был маленький он любил мультфильм "Дятел Вуди". Вы очень похожи на Вуди, только печальный.

 Отправлено: 11.06.13 13:11. Заголовок: Федька Вы очень похо..

Федька

цитата:

Вы очень похожи на Вуди, только печальный.

Тогда вы вылитый Вуди, без всяких только.

 Отправлено: 11.06.13 13:08. Заголовок: Вопрос этот лежит в ..

Вопрос этот лежит в юридической плоскости, иначе его рассматривать нельзя. А в юридических вопросах способны разбираться и посторонние, даже лучше, чем заинтересованные стороны. Вся Кормчая - Уголовно-процессуальный кодекс. И всякое отклонение есть нарушение Закона.
Кого не устраивает, собирайте соборы, делайте поправки и согласно поправкам действуйте. Но Закон обратной силы не имеет. Он может только предыдущее отменить.

 Отправлено: 11.06.13 13:29. Заголовок: А кто это? Очередной..

А кто это? Очередной "святой отец"?

 Отправлено: 11.06.13 13:48. Заголовок: CCAA пишет: А кто э..

CCAA пишет:

цитата:

А кто это? Очередной "святой отец"?

Из "Вики":
Вуди Вудпекер, или в переводе Дятел Вуди (англ. Woody Woodpecker) — мультипликационный персонаж, эксцентричный антропоморфный дятел, герой мультфильмов анимационной студии Уолтера Ланца, распространяемых Universal Pictures. Создан в 1940 году... Вуди обладает жизнерадостным, но крайне назойливым характером, чем досаждает своим соседям-обывателям, охотникам и прочим антагонистам. Его главная способность и любимое занятие — долбить клювом всё деревянное, превращая предметы в дырявую рухлядь. В моменты триумфа над противником и после удачных шуток Вуди издает свой фирменный смех...

http://www.youtube.com/watch?v=ZuwuQRSnJJo

 Отправлено: 11.06.13 14:36. Заголовок: Федька пишет: мульт..

Федька пишет:

цитата:

мультипликационный персонаж

Слава Богу, я этого ничего не знаю.

 Отправлено: 11.06.13 14:47. Заголовок: Андрей, мы неоднокра..

Андрей, мы неоднократно спорили по этому поводу, каждый всегда оставался при своем мнении. Вас тогда на форумах не было.

 Отправлено: 11.06.13 14:57. Заголовок: Я Вам ответил, тепер..

Я Вам ответил, теперь ответьте мне Вы. Предлагаю ситуацию:
Некая Церковь разделилась из-за определенных вопросов (или вопроса). Лет сорок были в разделении, переходящее священство рукополагали заново. (Отметьте! Существенный момент!)
Потом собрались, часть из собравшихся были потомками разделившихся или новыми людьми. Обсудили, примирились, пришли к общему знаменателю. Воссоединились. (Еще раз отметьте! Не одна сторона к другой присоединилась, а соединились равные части.)
Задним числом провозгласили благодатность, клятвы "яко не бывшие" и тому подобное, что обычно принято в таких случаях.
Вопрос: В период сорокалетнего разделения благодать присутствовала в обеих конфессиях или в одной?
Продолжение истории. Часть отказалась соединяться. Её прокляли, таинства провозгласили безблагодатными.
Вопрос: Чем отличаются таинства у согласившихся объединиться от таковых у несогласившихся?
Постарайтесь ответить как можно искреннее, как получится.

 Отправлено: 11.06.13 16:31. Заголовок: CCAA Вопрос: В перио..

CCAA

цитата:

Вопрос: В период сорокалетнего разделения благодать присутствовала в обеих конфессиях или в одной?

в одной.[

цитата:

ul]Продолжение истории. Часть отказалась соединяться. Её прокляли, таинства провозгласили безблагодатными. Вопрос: Чем отличаются таинства у согласившихся объединиться от таковых у несогласившихся?[/ul

]Согласившиеся объединиться получили таинства, несогласившиеся нет.

цитата:

Постарайтесь ответить как можно искреннее, как получится.

Ответил.

 Отправлено: 11.06.13 18:48. Заголовок: андрей пишет: Согла..

андрей пишет:

цитата:

Согласившиеся объединиться получили таинства, несогласившиеся нет.

Обе стороны равные и обе согласились объединиться, Вы извращаете смысл вопроса, потому что Вам иное невыгодно.

 Отправлено: 11.06.13 21:44. Заголовок: Оставьте о. Андрея в..

Оставьте о. Андрея в покое. Когда у него будет возможность, он появится и ответит.

 Отправлено: 11.06.13 22:03. Заголовок: Допускаю еще один ва..

Допускаю еще один вариант, которого придерживаются беспоповцы: над принимаемыми епископ совершал какие-то действия, начиная от особой молитвы присоединения, заканчивая рукоположением. Просто о том могли пространно не изъясняться. Но вариант пустопорожних сосудов отвергаю напрочь как злобно-еретический и христохулительный.

 Отправлено: 11.06.13 22:35. Заголовок: CCAA вариант пустопо..

CCAA

цитата:

вариант пустопорожних сосудов отвергаю напрочь как злобно-еретический и христохулительный.

Может поясните в чем ересь и хула на Христа? Когда говорят про ересь, то говорят в чем она заключается. Например ариане утверждали про сотворённую природу Бога-Сына, иконоборцы - боролись с иконами, никоны под кучей анафем и.т.д.
Вы можете просто отвергать напрочь, это ваше дело, но вешать ярлыки

цитата:

как злобно-еретический и христохулительный

без обоснования в чем именно ересь и хула, как то смахивает на клевету.

 Отправлено: 12.06.13 01:14. Заголовок: Статья 128.1. Клевет..

цитата:

Статья 128.1. Клевета [Уголовный кодекс РФ] [Глава 17] [Статья 128.1] 1. Клевета, то есть распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию, -

У меня нет распространения ложных сведений. Это - моя оценка лжеучения, на которую я имею право.
Как, впрочем, и с многоуважаемым Господином и Отцом нашим митрополитом Амвросием Босно-Сараевским (как написано было на надгробном памятнике) не было заведомого распространения лжи, но лишь цитирование. Кроме всего прочего, здравомыслящий человек, прочтя мои слова, увидит, что я очень уважительно о господине митрополите отзывался, даже похвально.
А получились крики "Велика Артемида Ефесская!"
На это, к сожалению, не нашлось благоразумного начальства, чтобы поступить следующим образом:

цитата:

Блюститель же порядка, утишив народ, сказал: мужи Ефесские! какой человек не знает, что город Ефес есть служитель великой богини Артемиды и Диопета? Если же в этом нет спора, то надобно вам быть спокойными и не поступать опрометчиво. А вы привели этих мужей, которые ни храма Артемидина не обокрали, ни богини вашей не хулили. Если же Димитрий и другие с ним художники имеют жалобу на кого-нибудь, то есть судебные собрания и есть проконсулы: пусть жалуются друг на друга. А если вы ищете чего-нибудь другого, то это будет решено в законном собрании. Ибо мы находимся в опасности - за происшедшее ныне быть обвиненными в возмущении, так как нет никакой причины, которою мы могли бы оправдать такое сборище. Сказав это, он распустил собрание. (Деян.19:35-40)

 Отправлено: 12.06.13 06:55. Заголовок: CCAA пишет: У меня ..

CCAA пишет:

цитата:

У меня нет распространения ложных сведений.

!!!!!!
Жаль Марина не читает эти слова

 Отправлено: 12.06.13 08:23. Заголовок: андрей пишет: не п..

андрей пишет:

цитата:

не преступая положенных уже пределов и предания богоносных отец:

А что по вашему включает в себя святоотеческое предание?

 Отправлено: 12.06.13 15:53. Заголовок: Глеб А что по вашему..

Глеб

цитата:

А что по вашему включает в себя святоотеческое предание?

Василий Великий правило:

цитата:

91. Из сохраненных в церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления, а некоторыя прияли от апостольскаго предания, по преемству в тайне, и те и другие имееют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных. Ибо аще предприимем отвергати неписанные обычаи, аки не великую имющие силу: то неприметно повредим Евангелию в главных предметах, или паче сократим проповедь в единое имя без самыя вещи. Например, прежде всего упомяну о первом и самом общем, чтобы уповающие на имя Господа нашего Исуса Христа, знаменались образом креста, кто учил сему писанием? К востоку обращатися в молитве, какое писание нас научило? Слова призывания при преложении хлеба евхаристии и чаши благословения, кто из святых оставил нам письменно? Ибо мы не довольствуемся теми словами, о коих упомянул апостол или евангелие, но и прежде и после оных произносим и другия, как имеющия великую силу в таинстве, приняв их от неписаннаго учения. Благословляем такожде и воду крещения и елей помазания, еще же и самаго крещаемаго, по какому писанию? Не по предани ли, умалчиваемому и тайному? И что еще? Самому помазыванию елеем, какое писанное слово научило? Откуда и троекратное погружение человека? И прочее бывающее при крещении, отрицатися сатаны и ангелов его, из какого взято писания? Не из сего ли необнародываемаго учения, которое отцы наши сохранили в недоступном любопытству и выведыванию молчании, быв здраво научены молчанием охраняти святыню таинства? Ибо какое было бы приличие, писанием оглашати учение о том, на что непосвященным в таинство и воззрение не позволительно? И далее. Сия есть вина предания без писаний, дабы к многократно изучаемому познанию догматов не утратили многие благоговения, по привычке. Ибо иное догмат, а иное проповедание. Догматы умалчиваются, проповедания же обнародываются. Род же умолчания есть и неясность, которую употребляет писание, неудобосозерцаемым творя разум догматов, ради пользы читающих. Посему то все зрим к востоку во время молитв, но немногие знаем, яко чрез сие ищем древняго отечества рая, который насадил Бог в Эдеме на востоке (Быт.2,8). Такожде, стоя молитвы творим во едину от суббот, но причину сего не все знаем. Ибо не токмо, яко совоскресшие Христу и долженствующие искати горняго, стоянием во время молитв, как день воскресения, напоминаем себе о благодати нам дарованной, но и потому сие творим, яко день сей мнится быти неким образом чаемаго века. Почему, яко начало дней, и у Моисея наречен он не первым, но единым. И бысть, глаголет, вечер, и быть утро, день един (Быт.1,5): аки бы един и тот же день многократно круговращался. И так единый, который есть купно и осмый день, о котором и псалмопевец упоминает в некоторых надписаниях псалмов, назнаменует собою по сем веке грядущее состояние, день непрестающий, невечерний, безпреемственный, нескончаемый оный и нестареющий век. И так основательно церковь научает питомцев своих бывающыя в оный день молитвы в стоянии совершати: дабы, при частом напоминании о нескончаемой жизни, мы не оставляли в небрежении напутствия к оному преставлению. Но и вся пятьдесятница есть напоминание воскресения, ожидаемаго в будущем веке. Ибо единый оный и первый день, будучи седмикратно уседмеричен, составляет седмь недель святыя пятьдесятницы. Пятьдесятница, начинаясь первым днем седмицы, им же и оканчивается. Пятьдесят крат обращаясь чрез подобные промежуточные дни, сим подобием подражает веку, какбы в круговом движении начинаясь от тех же знаков, на тех же и оканчиваясь. Церковные уставы научают нас предпочитати в сии дни прямое положение тела во время молитвы, ясным напоминанием какбы преселяя мысль нашу от настоящаго в будущее. При всяком же коленопреклонении и востании, мы действием показуем и то, яко грехом низпали на землю, и то, яко человеколюбием Создавшаго нас, паки воззваны на Небо. Но не достанет мне времени повествовати о неописанных таинствах церковных. Оставляю прочее. Самое исповедание веры, дабы веровати во Отца и Сына и Святаго Духа, из каких писаний имеем мы? Аще по благочестивому умозаключению, имея долг тако веровати, како крестимся, из предания о крещении производим исповедание веры, подобное тайнодейственному изречению в крещении: то да позволят нам, по такому же заключению, и словословие возсылати подобное исповеданию веры. Но аще образ словословия отвергают, яко неписанный: то да представят нам письменныя доказательства, как исповедания веры, так и прочаго нами изчисленнаго. Итак поелику столь много есть неписаннаго, и оно имеет толикую силу в таинстве благочестия: то единаго ли не попустят нам речения, которое дошло до нас от отцев, которое мы обрели оставшееся от невымышленнаго обыкновения в неповрежденных церквах, и которое имеет немалую важность, и немалую приносит пользу силе таинства.

 Отправлено: 12.06.13 10:35. Заголовок: slava s пишет: Жаль..

slava s пишет:

цитата:

Жаль Марина не читает эти слова

Слава, Вы клевещете на Марину. Клеветник прямо какой-то!

 Отправлено: 12.06.13 10:43. Заголовок: Федька пишет: Клеве..

Федька пишет:

цитата:

Клеветник прямо какой-то!

Да ладно тебе. Вячеслав Семенович тут всякие "документы" пытался и открыто, и закрыто выставить. Мне хоть в листовках пусть раскидывает. От того ни холодно, ни жарко. Мне даже любые личные домыслы безразличны. Церкви правда никогда не повредит, а ложь (когда правда скрывается, а желаемое выдается за действительное) - очень даже.

 Отправлено: 12.06.13 10:50. Заголовок: CCAA пишет: Да ладн..

CCAA пишет:

цитата:

Да ладно тебе.

Да как же ладно! Вот Вячеслав считает, что Марина не читает, а я считаю, что читает! А ежели он вслух считает, не как я считаю, то он клевещет на Марину! Я так считаю

 Отправлено: 12.06.13 11:02. Заголовок: "Велика Артемида..

"Велика Артемида Ефесская!"

 Отправлено: 12.06.13 11:04. Заголовок: Выслушав это, они ис..

цитата:

Выслушав это, они исполнились ярости и стали кричать, говоря: велика Артемида Ефесская! И весь город наполнился смятением. Схватив Македонян Гаия и Аристарха, спутников Павловых, они единодушно устремились на зрелище. (Деян.19:28,29)

цитата:

Когда же узнали, что он Иудей, то закричали все в один голос, и около двух часов кричали: велика Артемида Ефесская! (Деян.19:34)

Тебе это надо?

 Отправлено: 13.06.13 04:43. Заголовок: Глеб

Необщинник, у часовенных те же претензии к РДЦ что и к РПСЦ. Те что описаны в беседах поморцев с белокриницкими. Вы может хотите что то добавить к беседам? )

 Отправлено: 13.06.13 16:01. Заголовок: Необщинник. пишет: ..

Необщинник. пишет:

цитата:

я читал в поморском календаре

Бывает конечно кто и по чудит в календарях (преображенские календари иной раз выдадут такое, что хоть стой, хоть падай, благодаря Клеопатре)..., а в целом поморский календарь пожалуй лучший в плане службы.

 Отправлено: 13.06.13 16:11. Заголовок: Федька пишет: Бывае..

Федька пишет:

цитата:

Бывает конечно кто и по чудит в календарях (преображенские календари иной раз выдадут такое, что хоть стой, хоть падай, благодаря Клеопатре)..., а в целом поморский календарь пожалуй лучший в плане службы.

Вы совершенно правы, касательно рекомендаций по службе календари очень удобны в применении, да и сами часовенные выписывают с преображенки календари только из-за устава, т.к. дефицит знающих уставщиков.

 Отправлено: 13.06.13 23:27. Заголовок: У меня бабушка старо..

У меня бабушка старостой была, я еще в школьные годы про крещение расспрашивал, потому что учительница истории небылицы всякие антирелигиозные выдавала. Про обливание я услышал в 1990-е годы, что такое существует. Мы еще над немцами смеялись, когда они поливали.

 Отправлено: 14.06.13 01:44. Заголовок: Крещение - когда кре..

Крещение - когда крестят, сан - когда рукополагают. Тут и малому ребенку понятно. А присоединение есть присоединение, если в сущем сане, то с признанием ранее полученного сана, если без повторения крещения, то с признанием этого крещения. УПК другого не признает, что сверх того - от лукавого.

 Отправлено: 14.06.13 05:47. Заголовок: CCAA пишет: сверх т..

CCAA пишет:

цитата:

сверх того - от лукавого.

я лишь замечу что это вера Сергия Петровича. я вот ни в какой УПК не верю. Если что-то касается догматики то неприкосновенно. Остальное все на откуп совести христиан и их епископов, тем более что правила могут вполне себе изменяться. Можно даже задним числом исправить.

 Отправлено: 14.06.13 06:03. Заголовок: cergiy пишет: Остал..

cergiy пишет:

цитата:

Остальное все на откуп совести христиан и их епископов, тем более что правила могут вполне себе изменяться. Можно даже задним числом исправить.

Вот к чему сов.власть, нынешняя тоже и даже особо, приучила.... Кручу, верчу что хочу и даже временем "руковожу"!