Идеи Павла в защиту Б. и. получили законченный вид в обширном труде «Прение с безпоповцами о священстве» («Десять посланий к безпоповцам»; 1852-1854; ОР РГБ. Ф. 247. № 225, 531, 857), созданном в ходе полемики с Павлом Прусским. Отвечая на вопрос последнего, сходит ли благодать Св. Духа на «еретическую» хиротонию (под к-рой понимаются в т. ч. рукоположения, совершаемые в послениконовское время в Русской и Греческой Церквах), Павел Белокриницкий развил свою теорию о видах благодати. По его мнению, благодать, подаваемая в таинстве Священства, бывает 2 видов: «воздательная» («сановная»), воспринимаемая как «православным», так и «еретическим» духовенством через правильное совершение чина таинства (его «видотворение»), и «утвердительная» благодать, к-рой нет вне «православия» (старообрядчества). «Сановная» благодать недостаточна, обладающий ею «еретический» клирик может восполнить ее «утвердительной» благодатью, обратившись к старообрядческой Церкви: благодать Св. Духа сходит на него в тот момент, когда «православный» иерей (или архиерей) мажет его миром и возлагает на него руку. Прошу внятных коментариев.
Неправда. Из писем Аввакума видно, что Аввакум благословляет прием иереев из никонского раскола через отвержение никонской ереси.
Я же ранее приваодил Вам цитату :
цитата:
Цитата взята из материалов для истории раскола за первое время его существования том 6, стр. 63-65. 5-е послание в Москву из Пустозерска. Под ред. Н.Субботина, изд. Братства Петра митрополита, 1881год. А которыя попы от Никона отступника ставлены, и от никоньян после мору, паче же от 174 году, егда совершенно православие все отринуша, древняго Предания святых апостол, и богоносных отец, и оболгаша их льстивно и охулиша, нечестие же всякое прияша, и оправдаша и укрепиша, и новоразвращенныя и богомерзския книги, со многими неисчетными ересьми в них похвалиша, и всех еретик крещение римское и священство их гнусное прияша, их же все святи отцы наши проклинаша и от святыя Церкви отметаша, понеже Рим всех ересей приятелище, источник всякого нечестия латынское мудрование богомерзское: и тем отступлением своим, и с латыны сообщением чужи себе сотвориша архиерейства, по священным правилом святых апостол и богоносных отец Седми Вселенских Соборов и Девяти Поместных, и поставляеми от них попы и диакони не священны суть, по правилом, вси они отступницы сами и еретицы глупии, и поставлении от них канонному суду подлежат и анафеме, и православным християном ныне не подобает их благословения приимати, ни крещения, ни молитвы, и в церкви с ними не молитися, ниже в домех. То есть часть антихристова воинства, и от исполнения церковнаго самовластне отсекшеся… У подлинной епистолии, по край ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа: Сие Аввакум протопоп чел и сие истинно разумел, к тому и руку приписал . Сия до зде. Аминь. Сие послание от отца священнаго диякона Феодора чернец Авраамий прочет, любезно целовав, и рукою своею подписал, якоже хощем спастися тако достоит веровати воистину.
Если следовать рекомендации и не признавать иерархию после 174 года, а имевшиеся верные старине попы вымерли в свое время, тогда правы были те кто по этой же рекомендации принмал всех приходящив вновь крестя, т.к. рекомендовано не принимати от попов крещения.
Глеб пишет:
цитата:
Вы из безпоповцев?
Да. Безпоповство хороше в теории, а то что оно представляет из себя сегодня говорю только за РФ в иных пределах не был вызывает скорбь и слезы крепкие в вере вымирают, а молодеж до зела любит мирское. Одно время присматривался к РДЦ, но потом рассмотрев те моменты в связи с которыми появились т.н. часовенные решил, что лучше безпоповцем чем с такими попами...
Да. Безпоповство хороше в теории, а то что оно представляет из себя сегодня говорю только за РФ в иных пределах не был вызывает скорбь и слезы крепкие в вере вымирают, а молодеж до зела любит мирское. Одно время присматривался к РДЦ, но потом рассмотрев те моменты в связи с которыми появились т.н. часовенные решил, что лучше безпоповцем чем с такими попами...
Понятно. Я тоже когда ступил на путь изучения, хотя это надо было сделать до присоединения к РПСЦ, попался на на разногласиях безпоповцев и поповцев. Прочел все доступные материалы по безпоповству, особенно внимательно рассматривал беседы безпоповцев с белокриницкими. Много думал. У безпоповцев хорошая логика и чаще всего они крепче стоят в старой вере. Намного крепче чем РДЦ и РПСЦ. Но у них есть один момент - причастие.
Понятно. Я тоже когда ступил на путь изучения, хотя это надо было сделать до присоединения к РПСЦ, попался на на разногласиях безпоповцев и поповцев. Прочел все доступные материалы по безпоповству, особенно внимательно рассматривал беседы безпоповцев с белокриницкими. Много думал. У безпоповцев хорошая логика и чаще всего они крепче стоят в старой вере. Намного крепче чем РДЦ и РПСЦ. Но у них есть один момент - причастие.
И чем же сей момент Вас смущает, например на Выге причащались запасными дарами, но они закончились да и писанием предречено что в последнее время ни бутет ни приношения ни жертвы, диакон Феодор соузник протопопа Аввакума писал в одном своем письме, что причаститься будет попросту не у кого мерзских ради попов, безпоповцы не сами себя лишили евхаристии, а пришло такое время. Просто так сложилось, что безпоповцы не занимаются саморекламой как это любят делать поповцы желающие спасать и спасать души, определившиеся в своей позиции христиане живут держа крепость веры. Поповцы же сыплют цытатами из правил и изречений святых пытаясь оправдать себя и очернить других конкурентов привлекая как можно больше людей т.к. чем больше приход тем стабильней у попа доход.
И чем же сей момент Вас смущает, например на Выге причащались запасными дарами,
Выг сам искал священства, этого вы отрицать не можете. Сейчас у безпоповцев разве есть дораскольное причастие? Его нет. Потому и придумана сказка о причастии Святым Духом. Потому что без причастия нет спасения. Необщинник. пишет:
цитата:
диакон Феодор соузник протопопа Аввакума писал в одном своем письме, что причаститься будет попросту не у кого мерзских ради попов,
Проблемы дьякона Федора с протопопом Аввакумом касаемо богословских вопросов всем известны, но ни Федор ни Аввакум не могут быть вещать Истину если их слова противоречат Святому Писанию и святоотеческому преданию иначе анафема. А что говориться о вечности священства и вечности причастия вам наверное доподлинно известно.Необщинник. пишет:
цитата:
Просто так сложилось, что безпоповцы не занимаются саморекламой как это любят делать поповцы
Я просмотрел фильм "Затерянные в тайге". Внимательно просмотрел. Не один десяток раз. А теперь приведите мне из Священного Писания или святоотеческого предания запрещение сниматься на видео или фотопленку.
Податься в прочтение бесед белокриницких с безпоповцами.
Так вот помнится мне из обсуждений на старом, что Мельников ( к примеру) не полностью цитату привел в полемике, ну то есть взял только то, что ему надобно было , поэтому сложно определить кого читать, окромя Писания и отцов...
Отправлено: 09.06.13 20:14. Заголовок: Наталия пишет: Так ..
Наталия пишет:
цитата:
Так вот помнится мне из обсуждений на старом, что Мельников ( к примеру) не полностью цитату привел в полемике, ну то есть взял только то, что ему надобно было , поэтому сложно определить кого читать, окромя Писания и отцов...
Читайте всех ( но не еретиков конечно), но уразумевайте полезное. Выборностью в полемике можно заклеймить любого потому, как преследует свою цель. Мельников апологет не только старой веры, но и белокриницкой иерархии. Белокриницкая иерархия не все древлеправославие и даже небольшая часть если брать в расчет безпопоство.
Разве цель не есть спасение души ? Кто ещё из полемистов применял подобное ?
Цель - спасения души, не подразумевает споры с мирскими, в спорах не спастись. Спасение души возможно когда вы закроете для себя двери в мир, оставаясь в миру спастись трудно (на мой взгляд). У меня огромное желание уйти от мира, но пока нельзя по 15 правилу Гангрского собора.
Отправлено: 10.06.13 05:17. Заголовок: Наталия пишет: Это ..
Наталия пишет:
цитата:
Это как ?
Монашество конечно. Или хотя бы скит под присмотр. На худой случай отдельное житие как у инока Епифания. Большего предложить не могу. А в миру не спастись на мой взгляд. Почитайте "Слово о старчестве", предел мечтаний.
Ден_Б
Сообщение: 36
Зарегистрирован: 03.06.13
Отправлено: 09.06.13 19:38. Заголовок: Глеб пишет: Сейчас ..
Глеб пишет:
цитата:
Сейчас у безпоповцев разве есть дораскольное причастие? Его нет. Потому и придумана сказка о причастии Святым Духом. Потому что без причастия нет спасения.
Интересно, сама чаша - это путь спасения САМ ПО СЕБЕ, или это видимое проявления общности со Христом? В чаше вроде Христос и Дух действуют? Они и до чаши так действовали. И ещё интересней - христиане после смерти причастны единству Церкви без видимой чаши или нет? Усопшие ж вроде как к причастию в храм не заходят?
В общем, если рассматривать причастие именно как действие Божье в хлебе и вине, то причастность к Церкви (и соответственно спасение) вроде как может быть и без видимого причастия. А вот наличие чаши у никонов на их спасительность как-то не сильно влияет. Или я не прав?
Выг сам искал священства, этого вы отрицать не можете. Сейчас у безпоповцев разве есть дораскольное причастие? Его нет. Потому и придумана сказка о причастии Святым Духом. Потому что без причастия нет спасения.
Выг искал но не нашел. Вы почитайте Симеона Нового Богослова о стяжании Благодати Святаго Духа, и получиться что ни каких сказок безпоповцы не придумывали. А то что все те кто находится в раю до единого причащались утверждать по меньшей мере не лепо.
Глеб пишет:
цитата:
Проблемы дьякона Федора с протопопом Аввакумом касаемо богословских вопросов всем известны, но ни Федор ни Аввакум не могут быть вещать Истину если их слова противоречат Святому Писанию и святоотеческому преданию иначе анафема. А что говориться о вечности священства и вечности причастия вам наверное доподлинно известно.
То что всем известно очевидно не известно Вам, спорные письма Аввакума были признаны подложными много много лет назад людьми которые жил много раньше нас. Вы очевидно труды безпоповцев не читали на тему и священства и евхаристии потому и не мыслите своего личного спасения без попа и причастия?
Глеб пишет:
цитата:
Я просмотрел фильм "Затерянные в тайге". Внимательно просмотрел. Не один десяток раз. А теперь приведите мне из Священного Писания или святоотеческого предания запрещение сниматься на видео или фотопленку.
Вы увидели то что хотели увидеть, я же увидел в том фильме другое, в частности то что безпоповцы стараются жить богоугодно и аскетично, как сказала одна героиня фильма если я угожу вам тем что позволю себя снимать, то возможно не угожу Богу своим человекоугодием, а в псалтыре написано, что господь рассыпет кости человекоугодником. Люди живущие в удалении от суеты мира и его соблазнов мыслят иными категориями нежели живущие в миру.
Выг искал но не нашел. Вы почитайте Симеона Нового Богослова о стяжании Благодати Святаго Духа
Почитаю обязательно. Необщинник. пишет:
цитата:
А то что все те кто находится в раю до единого причащались утверждать по меньшей мере не лепо.
Нелепо потому как разбойник без причастия с Христом "сегодня же будешь со мной в Раю". Необщинник. пишет:
цитата:
о что всем известно очевидно не известно Вам, спорные письма Аввакума были признаны подложными много много лет назад людьми которые жил много раньше нас.
Спорность принадлежности некоторых писем Аввакума его руке признается некоторыми учеными, но нужно принимать во внимание, что сии ученые суть собиратели в кучу без достаточной научной базы. Поэтому ориентироваться в богословских вопросах на мнение мирских "ученых" (которые до сих пор спорят расширяется ли вселенная) думаю обманывать себя и других.Необщинник. пишет:
цитата:
Вы увидели то что хотели увидеть, я же увидел в том фильме другое, в частности то что безпоповцы стараются жить богоугодно и аскетично, как сказала одна героиня фильма если я угожу вам тем что позволю себя снимать, то возможно не угожу Богу своим человекоугодием, а в псалтыре написано, что господь рассыпет кости человекоугодником. Люди живущие в удалении от суеты мира и его соблазнов мыслят иными категориями нежели живущие в миру.
Это все весьма умилительно, но в деле спасения не можно потакать словам человеческим. Утвердите словами Писания или словами прежде бывших святых отец утверждение о греховности запечатления своего физического тела или видимого образа своего тела каким либо образом.
Спорность принадлежности некоторых писем Аввакума его руке признается некоторыми учеными, но нужно принимать во внимание, что сии ученые суть собиратели в кучу без достаточной научной базы. Поэтому ориентироваться в богословских вопросах на мнение мирских "ученых" (которые до сих пор спорят расширяется ли вселенная) думаю обманывать себя и других
В своем высказывании касательно подложности писем Аввакума я имел в виду не мнения ученых а мнение жителей Керженца, его в решения собоа и включила РДЦ, вот цитата из деяний минувшего собора:
цитата:
Во время полемических бесед, а также в своей полемической литературе новообрядцы уже на протяжении трех веков возводят обвинения на святого священномученика Аввакума в том, что он, якобы, неправильно исповедовал догмат о Пресвятой Троице. В качестве аргумента новообрядцы ссылаются на письмо надписанное именем протопопа Аввакума, в котором действительно содержится неправославное утверждение относительно взаимоотношения лиц Пресвятой Троицы.
Данное обвинение от лица новообрядцев одним из первых высказал в начале XVIII века свирепый гонитель Древлеправославия епископ Нижегородский Питирим. В ответ на это обвинение наши благочестивые предки, проживавшие на Керженце, ответили так: «А еже глаголеши: яко бы Аввакум, Никита и Лазарь писаша многи хулы, и о сих вопрошаеши: но понеже их, яко не видехом когда, тако хулы каковы от них не слышахом, ниже писания их рук знаем, или прияхом когда, ниже у себе имеем, ниже во свидетельство тебе когда приносихом. А обносным, под именем их писаниям, их быти не достоверствуем. И не в их преданий, но в древлецерковнем православнем содержании пребывающе» (Ответы Александра диакона на Керженце. М., 1906. С. 190).
Итак, наши благочестивые предки, которые проживали непосредственно в той местности и в то время, когда впервые получили известность так называемые спорные письма Аввакума, засвидетельствовали, что никогда не читали, не видели и не имели у себя писем написанных рукой Аввакума и содержащих неправославные богословские утверждения.
Рассматриваемые письма и до настоящего времени ни разу не были представлены в подлиннике, следовательно, строить на них обвинения безосновательно и несправедливо.
Таким образом, древлеправославным христианам следует без всякого сомнения отметать несправедливые обвинения наших оппонентов и без всякого смущения почитать память святого протопопа-страдальца.
Глеб пишет:
цитата:
Это все весьма умилительно, но в деле спасения не можно потакать словам человеческим. Утвердите словами Писания или словами прежде бывших святых отец утверждение о греховности запечатления своего физического тела или видимого образа своего тела каким либо образом.
Я высказал лишь свое мнение касательно поведения героев фильма, а Вы ранее высказали свое. Что криминального в том что изолированная группа имеет какой то свой местный обычай, пусть даже это запрет на фото и видео съемку их братия живущая вне изоляции подобных запретов не имеет и ни чего не ссорятся. Ведь староверы поповцы не ведут видео съемку службы, хотя ни в правилах ни в житиях рекомендаций по поводу этих моментов нет. Или еще вот, жгут поповцы в лампадах вазелиновое и подсолнечное масло, а положено только оливковое и ни чего совесть спокойна, и полагают что и надо так. Еще можно привести пример касательно внешнего вида, где -то прилично, а где и срамно смотреть...
Да. Безпоповство хороше в теории, а то что оно представляет из себя сегодня говорю только за РФ в иных пределах не был вызывает скорбь и слезы крепкие в вере вымирают, а молодеж до зела любит мирское. Одно время присматривался к РДЦ, но потом рассмотрев те моменты в связи с которыми появились т.н. часовенные решил, что лучше безпоповцем чем с такими попами...
Так у часовенных то же беглопоповское (если хотите, никонианское) крещение. То, что они впоследствии от попов отказались, дела уже не поправит.
Необщинник.
Сообщение: 86
Зарегистрирован: 27.12.12
Отправлено: 12.06.13 20:15. Заголовок: CCAA пишет: Так у ч..
CCAA пишет:
цитата:
Так у часовенных то же беглопоповское (если хотите, никонианское) крещение. То, что они впоследствии от попов отказались, дела уже не поправит.
На мой взгляд главное то, что во время отказались. Родословие часовенного согласия повлияло на мое мнение об РДЦ, т.к. часовенные отказались от попов по той причине, что крещеных в три погружения попов и рукопологавших их архиереев в среде никоньян им обрести не представлялось возможным, а пока то что попы и архиерееи их хиротонисавшие крещены в три погружения не вызывало сомнений их принимали имеющиеся попы под миропомазание либо третьим чином. Когда никоньяне из еретиков второго чина превратились в еретиков первого чина (изза повсеместного распространения обливанства)тогда и хиротонию от них принимать стало недопустимо. Если принимать во внимание позицию часовенных, то к РДЦ можно предъявлять те же претензии кои РДЦ имеет к м. Амвросию касательно его крещения.
CCAA
постоянный участник
Сообщение: 1559
Зарегистрирован: 11.10.12
Отправлено: 13.06.13 03:22. Заголовок: А на мой взгляд важн..
А на мой взгляд важна преемственность, как у беспоповцев поморского корня. Отказываться можно сколько угодно, но корень ничем не истребить.
Необщинник, у часовенных те же претензии к РДЦ что и к РПСЦ. Те что описаны в беседах поморцев с белокриницкими. Вы может хотите что то добавить к беседам? )
Часовенные с поморцами особо не дружат, т.к. поморцы признают только крещение поморского корня и часовенных крестят вновь, считая что у них есть примес никоньянского обливательного крещения, сами же часовенные считают , что никакого примеса не имеют, т.к. обливанцев в свою среду не принимали а крестили, а принимаемые в сущем сане попы были погружательно крещеными. Полагаю из ниже приведенных цитат Вы сформируете свое мнение о претензиях часовенных ко всем современным попам. Привожу Вам часть из седьмого суждения деяний Ирюмского собора христиан бывшего 29 мая 1723 года:
цитата:
Вся наши претки по нарушении веры сначала довольствовались вставшими прежними священниками, не принявшими Никоновых перемен и жившими потаенно в пустынях, и лесах, и за границей нашей Сибири, мало обитаемой. Доблественыя наши претки и страдальцы за веру Христову бежали и укрывалися в леса Кержанския Нижегородской губернии, Стародубской ж слободы Черниговской губернии, на Дон, Севернаго Помория в самое гонение Алексия Михайловича. И бежали еще за границу, в Польшу, на остров Ветку, на реку Сожа. И основывали общежительныя общины, где и священство принимали без примеса обливательнаго крещения. Если отъискать в настоящее время окажется затруднителным, и может быть, и вовсе уже таковых не было и нет, то истиннии християне остаются без священник, крестят младенцев простолюдины сами за нужду, как указано в Потребнике, а браки совершают по родительскому благословению.
Из цитаты видно, что христиане начали сомневаться в правильном крещении иереев еще в 1723 году, но находить крещеных попов удавалось еще довольно долго, отказались от приема попов окончательно в 1840 году, по причине того чтопринимать стало попоросту некого. В подтверждение этого привожу Вам цитату из деяний собора на котором от попов отказались :
цитата:
Соборное уложение Тюменского собора, бывшаго в лето 7341 года, ноября 13
Собрашася о Христе духовная братия, держащия древлеправославное исповедание христианския веры. Собравшися вне присудствия иереов во граде Тюмени в доме Гавриила Мартиновича Мекинина, на сем богодухновенном соборе имели суждение о своих происхождениях, согласно Священнаго Писания. Где старейше место занять предпочтено было: приемнику по кончине Мирона Ивановича дворетскаму отцу духовному Леонтию Михеичу, доверенному вместо щелконоговскаго настоятеля Даниила Кабыкина - Гавриилу Щелконогову, и доверенному деревни Демидовой Егору Баранову. И прочих местностей доверенных: Тюменскаго округа - Большего и Малаго Кармаку, червишевский, троицкой, с Кулакова, зырянскай, ивановский, тугулымский; Камышловскаго уезда - рамыльския, деревенский, Ялуторовскаго уезда - самохваловския, исетския, шороховския, затобольскаго Скородума, бердюгинския; шадринскиям - из Смолины буткинския, катаратския, казаковския.
Собравшися движимы ревностию о провоте истинныя веры Христовы, положихом, насколко возможно, за велию нужду, несамоохотне, оставить священников, преходящих от господьствующий церкви, вконец, коих предки наши принимали. Како о сем изустное предание гласит, такое принятие начато с благословения епископа и страдальца Павла Коломенскаго. 1-я - священники, не принявшия Никоновой новизны; 2-я - разрешеныя царями: Екатериной Второй, и Павлом, и Александром Первым. А в наше сие время иметь священников не дозволяется, и они оскудели, и мы, оставшися без священиков, соборне изложихом сие правила, предаем для руковотства нашим християном.
1 правило. Священство, нами приемлимое до кончины последняго священика Семеона, скончавшагося в городе Тоболске в начале 18 столетия, утомленнаго различными муками, почитаем, и хиротонию на нем от благочестивых епископов по следующему историческому собранию. И священники" те: священноинокр Никифор прииде с Кержени со многими старцами, уклоняющеся разногласнаго любопрения ветковских, стародубских и московских отцов, соблазнившихся в безразборном приеме священных лиц, посвященных малорускими епископами. Сей священноинок Никифор, будучи в Нижнем Тагиле в 7233е году, тут же и покоится, принял священноерея Иоанна, он же по пострижению Иов - представися в 7239 году, покоится в Нижнем Тагиле. Той же Никифор принял священноиереевх, пришедших из Вятской губернии: Симеона и Гавриила, перваго - на Ирюм, втораго - в Ишим. Сии оба замучены в Тоболске. А один из них покоится в Шарташе, а другой - неизвестно где. - Рукопись о бегствующем священстве. Отдел 5, лист 213. Там на листе 200 числится строка 10, по исчислению 34. л. з Семеон священноиерей по томлении умучен, скончася в Тоболске в начале 18 века. Ниже на листе 230, строка 16: вси четверо правления, имущия хиротонию от благочестивых епископов.
2. Указом Александра I нашим християном от 27 марта 1822 года дозволено держать беглых священников. Как наши предки: тюменския, шадринския и камышловския принимали священников, приезжающих из Екатеринбурга, но ирюмския города Ялуторовска християне о сем священстве имели сумнение и за совершаемые ими браки у таковых священников налагали трехлетнюю епитимию. Имеющий в виду постановление великого сибирского собора, бывшаго 1723 года 12 февраля на Ирюме,* чтобы священство было «без примеси поливательного крещения. А если отыскать кажется уже затруднительным, а может быть и вовсе таковых нет, то истинныя християне остаются без священников и крестят младенцов сами за нужду, как указано.., а браки совершать по благословению родителей». Священство господьствующей церкви оставить.- Соборн[о]е правило сибирского собора. И постановление иргизских монастырей 1805 года, Верхне-Успенскаго и Нижне-Воскресенскаго 6 правил [а], главы 2, 3, 4: о священстве тщателно испытывать, каких принимать и каких не принимать вконец. И тако мы на сем соборе постановили оставить священство правленое и не принимати его.
3. Когда приежали с требами из Екатеринбурга священники в наши местности по разрешению началства до 1833 года, до 8 ревизии; и не дозволяется с того года нам иметь священников явных, и до сего времени строго преследуются они, мы их оставляем. И на то дело избираем правителей-настоятелей, коим дозволено собором сим исполнять требы и нужды мирян; якоже и предки наши имели у нас настоятелей, но подчинялись оныя священникамд правленым. Но ныне их вконец отрицаем.
CCAA пишет:
цитата:
А на мой взгляд важна преемственность, как у беспоповцев поморского корня. Отказываться можно сколько угодно, но корень ничем не истребить.
Извините за неуместный вопрос, если Вы так считаете, то как вы относитесь к собственному крещению, или Вас крестили в у поморцев, а потом Вы уже...
часовенных крестят вновь, считая что у них есть примес никоньянского обливательного крещения
Дело не в "примеси". Ни о какой примеси и речи не идет. И в первые десятилетия разделения "поповцев" и "безпоповцев", безпоповцы не принимали трижды погруженных новым священством (поставленным никонианами, но несомненно трижды погруженными) иначе чем своим крещением.
Необщинник.
Сообщение: 88
Зарегистрирован: 27.12.12
Отправлено: 13.06.13 15:55. Заголовок: Федька пишет: Дело ..
Федька пишет:
цитата:
Дело не в "примеси".
Про эту примесь я читал в поморском календаре, поверьте не сам придумал. А в целом действия основателей безпоповства вполне логичны, все таинства только в среде верных, а у никонов одно сквернодействие.
Извините за неуместный вопрос, если Вы так считаете, то как вы относитесь к собственному крещению, или Вас крестили в у поморцев, а потом Вы уже...
Да нет, всё уместно, не стесняйтесь. Разницы в беглых попах до 1723 года и после него никакой не было. Просто оскудело священство, решили стать беспоповцами. Но вот "заниконианены" оказались все. Издеваюсь я. Поморцы хоть могут преемственностью прикрыться, а часовенные в этом вопросе наги, нечего из себя "чистых" строить. Крещение у них беглопоповское (от никонианских попов). На этом точка. Самовнушение еще никому не помогало. Сколько "сахар" ни говори, во рту сладко не станет. Необщинник. пишет:
цитата:
Про эту примесь я читал в поморском календаре, поверьте не сам придумал.
Правильно, так и написано. С точки зрения поморцев логично зазирать часовенных. А то - сейчас принимаем, а потом не принимаем. Непоследовательность. У часовенных хорошо лишь их отношение к советской власти, вот тут лучше них никого не найти. Но, увы, только на этом веру не построишь.
Часовенные с поморцами особо не дружат, т.к. поморцы признают только крещение поморского корня и часовенных крестят вновь, считая что у них есть примес никоньянского обливательного крещения, сами же часовенные считают , что никакого примеса не имеют, т.к. обливанцев в свою среду не принимали а крестили, а принимаемые в сущем сане попы были погружательно крещеными. Полагаю из ниже приведенных цитат Вы сформируете свое мнение о претензиях часовенных ко всем современным попам.
Тонкости отношений часовенных с поморцами собственно меня никогда сильно не интересовали, на мой взгляд в вопросах веры они недалеко друг от друга стоят, но могу и ошибаться. Мое мнение без капитального изучения вопроса будет поверхностным, а заниматься им я не желаю. Наоборот я у вас спросил как у более знающего чем я разнятся ли претензии часовенных и поморцев к поповцам.
Ден_Б
Сообщение: 37
Зарегистрирован: 03.06.13
Отправлено: 09.06.13 19:40. Заголовок: Глеб пишет: Из писе..
Глеб пишет:
цитата:
Из писем Аввакума видно, что Аввакум благословляет прием иереев из никонского раскола через отвержение никонской ереси.
А Вы послание "К горемыкам миленьким" давно читали?
Отправлено: 09.06.13 21:20. Заголовок: Глеб не кучка, а огр..
Глеб
цитата:
не кучка, а огромная масса древлеправославных христиан усомнилась
Из поповцев всеже большая часть не усомнилась.
цитата:
Подытожим. Благодать у РДЦ не вызывает сомнения,
Это ваше личное мнение, мое - РДЦ самочинное сборище. Христос ведь знает была Его Воля на присоединение или нет. Если была, то на Суде откроется лукавство тех, кто не принял, если нет, то лукавство других. Я почитал диспуты противников и сторонников присоединения того времени, у меня сомнений нет.
цитата:
Благодать в РПСЦ может быть признана РДЦ только после того, как комиссионно будут рассмотрены все обстоятельства (в который раз) присоединения митрополита Амвросия.
РДЦ будет решать наличие благодати? Так они лица заинтересованные, т.к. признать в РПСЦ, значит не признать у себя, признаться, что обманывались и заблуждались, в общем тяжело и объективности ждать не приходится.
Отправлено: 09.06.13 21:43. Заголовок: андрей пишет: Из по..
андрей пишет:
цитата:
Из поповцев всеже большая часть не усомнилась.
А те, кто Иргизским Собором, между прочим общестарообрядческим до приема Амвросия, руководствуясь у кого на поводу пошла? андрей пишет:
цитата:
Христос ведь знает была Его Воля на присоединение или нет
Популизм. Так и Сиверс проклятый может ничтоже сумняшеся именем Христа прикрываться, но ты то знаешь, что не все, именем Христа бесов изгонявшие, войдут в Царствие. Не им ли скажет Спаситель - "Отойдите от меня, делающие беззаконие" .андрей пишет:
цитата:
РДЦ будет решать наличие благодати? Так они лица заинтересованные, т.к. признать в РПСЦ, значит не признать у себя, признаться, что обманывались и заблуждались, в общем тяжело и объективности ждать не приходится.
Не может христьянин желать погибели своему соседу, никто не утаит камня за пазухой. Придите и будьте как брат.
Отправлено: 10.06.13 07:08. Заголовок: ГлебА те, кто Иргизс..
Глеб
цитата:
А те, кто Иргизским Собором, между прочим общестарообрядческим до приема Амвросия, руководствуясь у кого на поводу пошла?
А с чего вы взяли что общестарообрядческий собор?
цитата:
Постановления Собора древлеправославных христиан бывшего в 1805 году на Иргизе
Саратовской губернии вольскаго округа, иргизских старообрядческих монастырей: Верхняго-Успенскаго, Средне-Никольскаго, и Нижнее-Воскресенскаго, собравшиеся вкупе настоятели с братиею в Верхнем Успенском монастыре, и немалое разсуждение имели о нынешних последне временных обстоятельствах.....
Хорошо видно, что собор иргизских монастырей. А кстати, в чем нарушили? Есть доказательства что Амвросий или Григорий VI обливанцы? Пусть РДЦ докажет, что они обливанцы. Чтобы каждый мог поверить, что это была не личная прихоть тех, кто не принял вначале.
Отправлено: 09.06.13 11:37. Заголовок: В БИ все не просто. ..
В БИ все не просто. Вот в "Окружном послании" пытались проще, да многим не понравилось и его как бы отменили, вроде как бы сделали вид, что как бы и не было его, а то как бы народ не разбежался. Дело в том, что БИ в той же Московской области сильно пополнилась простыми безпоповцами и им очень не нравилось "Окружное послание".
Федька, так то понятно. Крещение одно, а благодать преподается через иерея. Конечно если эту благодать он получил при поставлении.
Наталия
постоянный участник
Сообщение: 502
Зарегистрирован: 15.10.12
Отправлено: 09.06.13 11:52. Заголовок: Федька пишет: Вот в..
Федька пишет:
цитата:
Вот в "Окружном послании" пытались проще, да многим не понравилось и его как бы отменили, вроде как бы сделали вид, что как бы и не было его,
Ладно, попробую по другому. Глеб пишет:
цитата:
Крещение одно, а благодать преподается через иерея. Конечно если эту благодать он получил при поставлении.
Вот. Начну тогда отсюда. Получает ли благодать иерей, если он крещен обливательно от , возможно, обливательно-крещенного иерея ? А если его ещё и поставлял обливательно крещеный ?
Отправлено: 09.06.13 12:09. Заголовок: Наталия, по нашему п..
Наталия, по нашему по безпоповски все просто: ВНЕ ЦЕРКВИ НЕТ БЛАГОДАТИ, нет крещения, рукоположения и т.п. и т.д. Ведь в драмкружке Христа нет.
Наталия
постоянный участник
Сообщение: 504
Зарегистрирован: 15.10.12
Отправлено: 09.06.13 12:29. Заголовок: Федька пишет: по на..
Федька пишет:
цитата:
по нашему по безпоповски все просто: ВНЕ ЦЕРКВИ НЕТ БЛАГОДАТИ, нет крещения, рукоположения и т.п. и т.д. Ведь в драмкружке Христа нет.
Так я ж её и хочу обрести, Церковь то. Только вот хочется разобраться во всём, да, похоже, времени не хватит у меня, т.к. много чего знать надо, да и на вопросы было бы у кого желание отвечать ( хоть и по десятому кругу). А почему поповцев пытаю- так кто ж не хочет полноты ? Другое дело - есть ли возможность на сей день
Как может иерей получить благодать если он при обливании получается даже не крещен? Нехристь не может никому ничего преподать так как сам ничего не имеет.
Наталия
постоянный участник
Сообщение: 503
Зарегистрирован: 15.10.12
Отправлено: 09.06.13 12:22. Заголовок: Глеб пишет: Как мож..
Глеб пишет:
цитата:
Как может иерей получить благодать если он при обливании получается даже не крещен?
Хорошо. Тогда как можно принимать через миропомазывание человека, который был крещен в РПЦ иереем, который, возможно, обливанец, да и его самого, возможно, обливанец обливал ? Вот это мне не понять никак.
Cocpucm
постоянный участник
Сообщение: 787
Упование: благорасположен к РДЦ
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: Москва
Дак получается и не пустой совсем, если крещение их признается даже от обливанцев или я что-то не так поняла ?
Согласно решениям поповских соборов, под миро с исследованием крещения только принимаемого принимаются лишь простецы. Для никонианского попа также исследовалось крещение поставившего его архиерея. Если выяснялось, что поп крещен трехпогружательно, а рукоположивший его епископ обливательно, то такой поп принимался под миро, но как простец.
Согласно решениям поповских соборов, под миро с исследованием крещения только принимаемого принимаются лишь простецы
Ага, то есть, для простеца не важно кто его крестил, главное, чтобы по чину-трехпогружательно ? Это и называется видотворимым таинством, да ? То есть с виду таинство, а по сути нет, так ? Или я опять намудрила ?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума