Отправлено: 18.06.13 13:57. Заголовок: Евхаристия и священство в последние времена

Среди староверов, не приемлющих священства, бытует мнение о том, что в последние времена должны исчезнуть и истинные священники и, соответственно, прекратиться совершение Таинства Евхаристии. Скажите, люди добрые, на основании каких высказываний св. отцов был сделан такой вывод?

 Отправлено: 18.06.13 17:09. Заголовок: Предварительно можно..

Предварительно можно посмотреть ответы Ф.П, Кодратьева
http://starajavera.narod.ru/2polemika1913.html

 Отправлено: 18.06.13 20:00. Заголовок: Благодарю за ссылку...

Благодарю за ссылку. Кондратьев там ссылается на три изречения - Иоанна Златоуста ("Кириллова книга", лист 32 и "Апостол Толковый", лист 549, оборот), Ефрема Сирина (слово 105) и Ипполита Римского (Творения). Проблема в том, что я не смог обнаружить цитируемых Кондратьевым фраз в творениях Златоуста и Сирина. Произведение же Ипполита Римского, на которое ссылается Кондратьев - "Слово о кончине мира" - подложное.

 Отправлено: 18.06.13 23:04. Заголовок: Славик пишет: Произ..

Славик пишет:

цитата:

Произведение же Ипполита Римского, на которое ссылается Кондратьев - "Слово о кончине мира" - подложное.

С чего Вы взяли??? Слово Ипполита, папы Римского, о скончании мира и о Антихристе и о втором пришествии Господа нашего Исуса Христа было напечатано в Большом Соборнике 1647 г., благословением патр. Иосифа

 Отправлено: 19.06.13 00:34. Заголовок: Cocpucm пишет: С че..

Cocpucm пишет:

цитата:

С чего Вы взяли???

Видимо Славик читал нечто подобное:

цитата:

Наряду с известным сочинением Ипполита Римского «О Христе и Антихристе» до наших дней дошло приписанное ему же «Слово о кончине мира, об Антихристе и о втором пришествии Господа нашего Иисуса Христа», впоследствии, правда, признанное подложным. Произведение это по общей композиции дублирует известную работу Ипполита вплоть до прямого переписывания, но отличается по стилю высокопарностью и вычурностью. Кроме того, в него вкраплены несколько идей, не принятых ортодоксальной Церковью. Тем не менее сочинение это пользовалось популярностью, активно переписывалось и переводилось на европейские языки. Хорошо знали его и на Руси, о чём свидетельствуют многочисленные списки его славянских переводов. После раскола Русской Церкви в середине XVII в. к нему часто прибегали старообрядцы в полемике с Московской Патриархией и центральными властями («антихристами-никонианцами»). В ряду церковных трудов на данную тему произведение это нельзя назвать особенно новым и оригинальным. Автор аккумулировал взгляды той части Церкви, в которой процветали мистицизм и всякие крайности. Пришествие Антихриста рисуется Псевдо-Ипполитом как восстание в мире (или даже как вторжение в мир) демонических сил. «Сыном погибели» будет не кто иной, как Сатана, который ввел во грех ещё Адама и Еву и с тех пор продолжает вредить роду человеческому. В «последние дни», подражая вочеловечению Христа, он «откроется», явится как человек, добивающийся земного царства. Первыми признают Сатану-Антихриста евреи, обольщенные его притворными добродетелями, а также обманутые мнимым родством с ним, ибо он сделает вид, будто бы родился от еврейки (которая между тем будет лже-Девой, «нечистой женщиной»). Провозглашенный евреями царем, Антихрист восстановит для них древний Иерусалимский храм и на некоторое время создаст видимость их мирового господства, но в конечном счете предаст их и отбросит как отработанный шлак. Подлинная опора воплощенного Сатаны – это бесы-демоны, подобно ему принявшие человеческий облик, а также «полчища бесплотных духов». Вместе с ними он будет господствовать на земле семь лет (то есть «последнюю седмину» Книги пророка Даниила), пока не будет повержен явившимся Христом. Таков в общих чертах сюжет этого произведения. В некоторых главах чувствуется влияние знаменитого «Слова» Ефрема Сирина. Псевдо-Ипполит заимствует оттуда описания воцарения Антихриста, перечень его показных добродетелей и совершенных затем злодейств, его бессердечный ответ на просьбу людей избавить их от голода и жажды, а также подробности временя «великой скорби». Заимствования у Ефрема показывают, что произведение это появилось не ранее V века. Другим временным пределом можно считать IX век, когда его упоминает в своей «Библиотеке» (202) Константинопольский патриарх Фотий (ум. 897). Некоторые исследователи приурочивают выступление Псевдо-Ипполита ко времени создания мусульманской империи (VII-VIII вв.), в которой тогдашние христиане видели прообраз или даже начало царства Антихриста.

http://www.libma.ru/religiovedenie/kniga_ob_antihriste/p5.php

 Отправлено: 19.06.13 05:54. Заголовок: Cocpucm пишет: С че..

Cocpucm пишет:

цитата:

С чего Вы взяли???

Это не я взял. Везде так пишут. Вообще везде.

 Отправлено: 19.06.13 10:23. Заголовок: Славик, еще раз повт..

Славик, что значит "везде"?
Еще раз повторяю: при патр. Иосифе оно считалось подлинным. Вы старовер или никонианин?

 Отправлено: 19.06.13 13:11. Заголовок: Cocpucm пишет: Вы с..

Cocpucm пишет:

цитата:

Вы старовер или никонианин?

Я прошу прощения, что вмешиваюсь в ваш диалог, но это уточнение влияет на подлинность «Слово о кончине мира, об Антихристе и о втором пришествии Господа нашего Иисуса Христа»?

Я бегло глянул в интернете - человек в поисковике насчёт этого труда найдёт гораздо больше негатива, чем пололжительного. Вот от этого такая реакция. При Иосифе считалось нормальным с инакомыслящего шкуру содрать. Тут обьективно нужны более сильные аргументы в пользу подлинности. Эта реплика не для спора, просто есть массовое мнение, что произведение не настоящее. Ищущему нужно разобраться обьективно.

 Отправлено: 19.06.13 14:14. Заголовок: Ден_Б, я это написал..

Ден_Б, я это написал к тому, что до раскола православные считали это сочинение подлинным. Если уж взяться за светский рациональный анализ, то можно (прости, Господи) и все Евангелия объявить подложными.

 Отправлено: 19.06.13 14:25. Заголовок: Cocpucm пишет: Если..

Cocpucm пишет:

цитата:

Если уж взяться за светский рациональный анализ,

Да можно и не браться, Славик чётко выразился, что ему не интересно. Вот только какие цитаты тогда нужны?

 Отправлено: 19.06.13 14:36. Заголовок: Ден_Б пишет: Вот то..

Ден_Б пишет:

цитата:

Вот только какие цитаты тогда нужны?

Я же привёл пример. Или кроме "Слова о кончине мира" больше ничего такого нет?

 Отправлено: 19.06.13 14:14. Заголовок: Cocpucm пишет: Еще ..

Cocpucm пишет:

цитата:

Еще раз повторяю: при патр. Иосифе оно считалось подлинным.

Это Ваши проблемы.

Уважаемые друзья, я дико извиняюсь, но мне совершенно не интересно обсуждать тут проблему подлинности "Слова о кончине мира". Хотя бы потому, что никто из нас с вами, насколько я могу судить, не обладает для этого соответствующей научной квалификацией. Если Вам, вопреки мнению филологов, нравится считать его подлинным произведением св. Ипполита Римского - на здоровье. Также я не имею целью кому-то что-то тут доказывать. Веруйте так, как Вам будет угодно. Мне не жалко. Меня же интересует только тот вопрос, который я задал при открытии этой темы: на основании каких высказываний св. отцов староверами-беспоповцами был сделан вывод о том, что в последние времена должны исчезнуть и истинные священники и, соответственно, прекратиться совершение Таинства Евхаристии. Я кое-что читал на эту тему и везде это утвержение преподносится как нечто само собой разумеющееся. Хотелось бы увидеть перечень цитат свв. отцов с указанием конкретных источников, откуда они взяты (ссылки на "Кириллову книгу", "Маргарит" и "Толковый апостол" меня не устраивают, т.к. их невозможно проверить). Всё.

 Отправлено: 19.06.13 14:48. Заголовок: Славик пишет: больш..

Славик пишет:

цитата:

больше ничего такого нет?

Источники безпоповства в интернете распостраняются вполне свободно, но загвоздка походу здесь -

Славик пишет:

цитата:

но мне совершенно не интересно обсуждать тут проблему подлинности "Слова о кончине мира". Хотя бы потому, что никто из нас с вами, насколько я могу судить, не обладает для этого соответствующей научной квалификацией.

Это не обида, а просто рацональное понимание того, что Вам нужны более авторитетные собеседники. А они точно смогут применить свой авторитет, если Вам не интересно разобраться в источнике нужной Вам цитаты?

 Отправлено: 19.06.13 22:58. Заголовок: Славик Меня же интер..

Славик

цитата:

Меня же интересует только тот вопрос, который я задал при открытии этой темы: на основании каких высказываний св. отцов староверами-беспоповцами был сделан вывод о том, что в последние времена должны исчезнуть и истинные священники и, соответственно, прекратиться совершение Таинства Евхаристии. Я кое-что читал на эту тему и везде это утвержение преподносится как нечто само собой разумеющееся. Хотелось бы увидеть перечень цитат свв. отцов с указанием конкретных источников, откуда они взяты (ссылки на "Кириллову книгу", "Маргарит" и "Толковый апостол" меня не устраивают, т.к. их невозможно проверить). Всё.

Хороший вопрос, но вряд ли беспоповцы смогут это сделать, т.к. святые отцы так не считали.

 Отправлено: 19.06.13 23:56. Заголовок: андрей пишет: Хорош..

андрей пишет:

цитата:

Хороший вопрос, но вряд ли беспоповцы смогут это сделать, т.к. святые отцы так не считали.

Евангелие.
Егда убо узрите мерзость запустения, реченную Даниилом пророком, стоящу на месте святе, прочитаяи да разумеет».

Св. Ипполит, папа римский. Соборнике больш. на лис. 133 об. следующее: /изум. лис. 569 об./.
Восплачутжеся и церкви Божия плачем велиим. Зане ни приношение, ниже кадило совершается, ниже служба богоугодная, священныя бо церкви яко овощное хранилище будут. И честное тело и кровь Христова во днех онех не имать явитися.

Кирилова книга лист 32 об.: /изум. лис. 569/.
О том бо Хрисостом святыи глаголет, яко антихрист прежде пришествия своего учинит. Яко везде жертвенники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит. Уже бо сицевое мерзостное запустение посланнии от него лжепророцы начинают. и от того познаваем яко уже близ есть день Господский. егда бо запусте последняя жертва вседневная уставленная в церкви Соломони, яко же о том запустении в Евангелии глаголано, так же и Даниилом пророком реченное, паки сбыстся и совершися и скончася власть иудейская, и церковь раззорена. Тако же будет в запустении нынешняя святая жертва, иже не во храме Соломони, но якоже по всему миру уставлена есть. И не токмо везде и всюду, но и в начальной церкви апостольской во Иеросалиме жертву истинную в запустение введет, и свою злую мерзость на месте святе поставит».

Св. кн. Апостоле толковом на листу 549—50: /изум. лис. 569/.
Зриши ли яко мерзость запустения не есть Свята жертва любезна и приятна Богу, но спустошения ея еже соделает антихрист пред пришествием Господним, свой образ на то место поставивши. И уже сие спустошение посланнии от него ложнии пророцы начинают, и от сего познаваем яко же уже день Господень близко. ибо егда бысть спустошена последняя жертва вседневная в церкви Соломонове уставленная, о коем спустошении такожде Господь в Евангелии глагола, и Даниил пророк, абие преста, и скончася царство иудейское, и храм разорися. Такожде егда будет спустошена сия святая жертва, еже не в церкви Соломонове, но по всей вселенней от востоку солнца и до западу его по словеси пророческому от Господа в церкви его повелена, тогда и мир скончается.

Св. Ипполит папа Римский. твор. вып. 1-м на стр. 147 следующее: /изум. лис. 569 об./.
Появится мерзость запустения – антихрист, и возвестит миру запустение. И тогда жертва и возлияние, которыя теперь приносятся Богу на всяком месте и всеми породами, отъимутся.


А вот из истории:

...в Керженские леса, где, вместе с пошехонским дворянином Федором Яковлевичем Токмачевым поселился сначала на Белмаше, а потом в скиту Смольяны, который был тогда центром всего Керженца и Чернораменья. Прежде жил тут Дионисий Шуйский, у которого был довольный запас мира и св. даров, освященных еще при патриархе Иосифе. Это возвысило Дионисия на степень главы старообрядчества, а жительство его, Керженец, сделало как бы митрополией всех последователей поповщины. Не имея ни антиминсов ни одиконов, — ни Дионисий ни другие попы, уклонившиеся в раскол, не могли служить литургий, и тот, у кого было более старых запасных даров, делался самым влиятельным человеком. За дарами приезжали на Керженец издалека, и повсюду распространялась слава Дионисия и Керженца, в то время еще не разделившегося на секты. Феодосий около 1690 года сделался преемником Дионисия и вместе с Токмачевым правил всем Керженцом: собирал соборы, распространял и поддерживал раскол, и этим обратил на себя зоркое внимание правительства. Начались розыски. Токмачев был арестован, его судили и сожгли, а друг и собеседник его Феодосий успел бежать в Калугу. Смольяные были разорены дотла. Это было в 1694 году. Феодосий, не имея при себе ни мира, ни запасных даров, которые при скором бегстве оставил в Смольянах, чувствовал, что он лишился влияния на старообрядцев; что слава его, как главы раскола, миновала. В Калуге представился однако ему счастливый и совершенно неожиданный случай поправить дела. Выше сказано было, что старообрядцы в то время нигде не служили обедни, и что у них повсюду чувствовался крайний недостаток в святых дарах.В Калуге стояла одна ветхая церковь Покрова Богородицы. Много лет уже не отправлялось в ней, за ветхостью, церковной службы, но церковь не была нарушена: в ней был и престол и антиминс, освященные еще при патриархе Иосифе, и иконостас времен Ивана Грозного. Старик Феодосий, уже более полувека не служивший обедни, изыскал случай ночью, в великий четверток 1695 года, совершить в этой запустелой церкви литургию и освятить запасные дары. Все сделано было сообразно требованиям самых строгих ревнителей старого обряда. В дониконовской церкви, на дониконовском антиминсе, дониконовского рукоположения священник совершил литургию по старому «Служебнику». Святость даров, освященных Феодосием, была для всех несомненна; даже самые беспоповцы просили у него совершенных им даров. Феодосий разослал частицы их по всем сторонам, где жили старообрядцы, и его падавшая было слава возникла в новом, большем прежнего блеске. Осталось неизвестным, каким образом Феодосий получил доступ в калужскую церковь, но полагать надобно, что тут действовали деньги, ибо вскоре после того Феодосий сделался владетелем Иоанновского иконостаса, сто лет с лишком находившегося в калужской церкви, в которой удалось ему отслужить обедню, доставившую ему столько славы и влияния. В русских пределах с такими приобретениями Феодосию оставаться было небезопасно; розыски его не кончились. За литовским рубежом было невпример надежнее и безопаснее. На Ветку усердно звали его тамошние старообрядцы, сведав, каким сокровищем он обладает. Ветковские отцы послали искусного старца Нифонта и других в Калугу с просительными письмами к Феодосию, приглашая его к себе на жительство. Феодосий согласился и в 1695 году перешел литовский рубеж и явился на Ветке, «вси же радостными приветствы возблагодариша приход его к ним и вси радостное торжество о нем сотворяюще, всяко место и всяк дом радостное возглашающе, ликующе, купно и веселящеся на вступление того, вси увядшие печалию весело хождаху». Посмотрел Феодосий; видит — ветковская моленная мала, не может вмещать всех богомольцев, ибо с каждым днем население тамошних слобод увеличивалось бегавшими за границу старообрядцами. И велел ее распространять. Обрадованные ветковцы живо схватились за топоры и в несколько дней срубили из дубового леса большую церковь. Феодосий поставил в ней калужский иконостас и вместе с двумя попами — родным братом своим Александром и приехавшим из Москвы Григорьем — освятил церковь во имя Покрова Богородицы, на антиминсе, который был на Ветке еще до водворения в ней Феодосия. Предшественнику его, ветковскому попу Иоасафу, привезла этот старинный антиминс, по всей вероятности, выкраденный из какой-нибудь православной церкви, старица из города Белева, по имени Мелания. Это была первая раскольническая церковь, и литургия, совершенная тремя попами в день освящения ветковской церкви, была первая раскольничья обедня.
Мельников П. И. (Андрей Печерский) Полное собранiе сочинений. Изданiе второе.Томъ седьмой.

 Отправлено: 20.06.13 00:39. Заголовок: САП Св. Ипполит папа..

САП

цитата:

Св. Ипполит папа Римский. твор. вып. 1-м на стр. 147 следующее: /изум. лис. 569 об./. Появится мерзость запустения – антихрист, и возвестит миру запустение. И тогда жертва и возлияние, которыя теперь приносятся Богу на всяком месте и всеми породами, отъимутся.

Св. Ипполит говорит о времени антихриста. Попробуйте доказать, что антихристово время больше семи лет. ( у беспоповцев уже 350 лет, живучий мужик этот антихрист)
Или вы все о духовном антихристе толдычите?

 Отправлено: 20.06.13 00:50. Заголовок: андрей пишет: Или в..

андрей пишет:

цитата:

Или вы все о духовном антихристе толдычите?

Попробуйте это чувственно истолковать:

И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Исуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет...И всем вообще святым мученикам, пострадавшим за Христа и отвергшим начертание мысленного зверя или изображение его отступления, будет дан суд, власть судить, которою они и доныне судят демонов, уже участвуя в славе Христовой до скончания этого мира, почитаясь благочестивыми царями и князьями и обнаруживая дарованную им Богом силу против демонского действия и телесных недугов. Диавол, антихрист и лжепророк общи друг с другом как именами, так и действиями, ибо каждый называется зверем. Поэтому сатана или змий изображается имеющим семь голов и десять рогов с десятью венцами, антихрист, или зверь, выходящий из моря, является одетым подобным же образом, а лжепророк обнаруживает одну с ним силу, разум, волю и деятельность к погублению прельщаемых. Избежавшие этой гибели будут царствовать указанным прежде образом со Христом до Его второго пришествия, когда они получат еще более Божественных обетовании.
(Андрей Кессарийский.)

 Отправлено: 20.06.13 01:03. Заголовок: САП Попробуйте это ч..

САП Попробуйте это чувственно истолковать:"..И всем вообще святым мученикам, пострадавшим за Христа и отвергшим начертание мысленного зверя или изображение его отступления,.."

А зачем чувственно? Мысленный зверь - это антихрист. Мученики- это те, которые отвергли печать интихриста. (Но это все происходит при антихристе, в последние 3.5 года)
У вас эти 3.5 года немного затянулись.

 Отправлено: 20.06.13 01:10. Заголовок: андрей пишет: Мучен..

андрей пишет:

цитата:

Мученики- это те, которые отвергли печать интихриста. (Но это все происходит при антихристе, в последние 3.5 года) У вас эти 3.5 года немного затянулись.

И всем вообще святым мученикам, пострадавшим за Христа и отвергшим начертание мысленного зверя или изображение его отступления, будет дан суд, власть судить, которою они и доныне судят демонов, уже участвуя в славе Христовой до скончания этого мира, почитаясь благочестивыми царями и князьями и обнаруживая дарованную им Богом силу против демонского действия и телесных недугов.

Андрей Кессарийский жил в 6-7в.

 Отправлено: 20.06.13 03:45. Заголовок: САП И всем вообще св..

САП

цитата:

И всем вообще святым мученикам, пострадавшим за Христа и отвергшим начертание мысленного зверя или изображение его отступления, будет дан суд, власть судить, которою они и доныне судят демонов, уже участвуя в славе Христовой до скончания этого мира, почитаясь благочестивыми царями и князьями и обнаруживая дарованную им Богом силу против демонского действия и телесных недугов. Андрей Кессарийский жил в 6-7в.

Ну, поспешил. Только непонятно как эта цитата доказывает беспоповские домыслы что священство уничтожимо?

 Отправлено: 20.06.13 07:50. Заголовок: андрей пишет: Тольк..

андрей пишет:

цитата:

Только непонятно как эта цитата доказывает беспоповские домыслы что священство уничтожимо?

Она говорит о духовном толковании коее вы не приемлете.

 Отправлено: 20.06.13 13:49. Заголовок: САП пишет: Она гово..

САП пишет:

цитата:

Она говорит о духовном толковании коее вы не приемлете.

Сергей Александрович.
Да это две крайности.
Есть ИННэнщики, которые говорят, что придет злобный антихрист, который всех отловит и электронным маркером всем нарисует 666 на лбу и на руке.
А есть беспоповцы, которые говорят, что антихрист уже пришел коллективный и нет ни священства, ни храмов.
В принципе и то и другое это одно и тоже.

 Отправлено: 20.06.13 08:27. Заголовок: САП пишет: Андрей К..

САП пишет:

цитата:

Андрей Кессарийский жил в 6-7в.

Он был беспоповцем? Или священство отвергал?

 Отправлено: 20.06.13 08:31. Заголовок: Brick пишет: Он был..

Brick пишет:

цитата:

Он был беспоповцем? Или священство отвергал?

Он духовно толковал Писание об антихристе.

 Отправлено: 20.06.13 10:33. Заголовок: САП "Писание об..

САП
"Писание об антихристе" и Апокалипсис это одно или разное?

 Отправлено: 19.06.13 14:23. Заголовок: Приведу пример: Псе..

Приведу пример того, что я хотел бы увидеть:

Псевдо-Ипполит, "Слово о кончине мира, и об антихристе, и о втором пришествии Господа нашего Иисуса Христа", XXXIV.

цитата:

Будут оплакивать и церкви скорбь великую. Ведь (тогда) не будет совершаться ни приношения, ни воскурения, ни службы, угодной Богу; но здания церквей будут как хижины, предназначенные для хранения плодов; не будет возноситься в те дни и честное тело и кровь Христовы. Общественное богослужение прекратится, пение псалмов замолкнет, чтение Писаний не будет раздаваться: и наступит мрак для людей, и рыдание для рыдания, и стоны для стонов. (Цит. по: Святой Ипполит, епископ Римский. "О Христе и Антихристе". СПб.: Библиополис, 2008. С. 288.)

 Отправлено: 19.06.13 19:47. Заголовок: Да, раз уж у нас заш..

Да, раз уж у нас зашла речь об источнике нужной нам цитаты...

В тех материалах полемики, ссылку на которые Вы мне любезно предоставили, есть интересный фрагмент. Поморский начётчик Кондратьев, отвечая на вопрос Варакина, говорит следующее:

цитата:

На вопрос моего собеседника я скажу. Он спрашивал меня, где сказано в писании, что жертва причащения не пребудет до скончания века. Читаю книгу св. Кирилла Иерусалимскаго, лист 32. Он здесь вот что пишет: "О том убо Хрисостом святый глаголет, яко антихрист, прежде пришествия своего учинит яже везде жертвенники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит. Уже бо сицевое мерзостное запустение посланнии от него лжепророцы начинают. И от того познаваем яко уже близ есть день Господский. Егда бо запусте последняя жертва вседневная уставленая в церкви Соломони, якоже о том запустении в Евангелии глаголано, такоже и Даниилом пророком реченное, паки сбысться и совершися и скончася власть июдейская, и церковь разорена. Такоже будет в запустении нынешняя святая жертва, иже не во храме Соломони, но яже по всему миру уставлена есть. Тогда же век сей скончается, иже бысть в стени жертвы храма Соломоня, и то совершися и исполнися в самой истине по глаголех пророческих. Сие же такоже начинают посланницы антихристовы, сына беззаконнаго, но не у еще кончина, дондеже сам приидет, и с ним совершится и исполнится мерзость вседневнаго запустения. Дозде Феофилакт и Златоуст". Вот и ответ моему почтенному собеседнику. Это не я говорю, а это говорит св. Иоанн Златоуст, а св. Иоанна Златоуста учение приводится в книге Кирилла Иерусалимскаго. Здесь говорится, что кумир свой на святом месте поставит антихрист взамен причащения. Я ответил на вопрос моего почтеннаго собеседника. Пусть он теперь докажет, где написано, что святое причащение будет совершаться до конца мира.

Казалось бы, чего ещё нам желать. Я нашёл тот фрагмент "Кирилловой книги", на который ссылается Кондратьев - напротив цитируемого изречения на полях стоит сноска: Златоуст, толкование Коринфянам 1, зачало 150. Отлично! Находим указанное зачало - это 1 Кор 12, 1- 6. Находим толкование Златоуста на эти стихи - и не обнаруживаем там ничего подобного тому, что представленно в "Кирилловой книге". Это как понимать?

 Отправлено: 19.06.13 20:51. Заголовок: Славик пишет: Наход..

Славик пишет:

цитата:

Находим толкование Златоуста на эти стихи - и не обнаруживаем там ничего подобного тому, что представленно в "Кирилловой книге". Это как понимать?

Понимать буквально - там нет ничего подобного. Сноска на толкование Иоанна относится к причастию. А Кирилл пишет, что нынешняя святая жертва (причастие) будет в запустении. Сноска на Иоанна - это как сноски в Библии на "параллельные места" (расставляются весьма "творчески"), и может относиться к текущему месту только частично (чтобы было понятно что говорится о причастии). Особого буквализма в связи этих отрывков не требуется.

 Отправлено: 19.06.13 21:19. Заголовок: Ден_Б пишет: Понима..

Ден_Б пишет:

цитата:

Понимать буквально - там нет ничего подобного. Сноска на толкование Иоанна относится к причастию. А Кирилл пишет, что нынешняя святая жертва (причастие) будет в запустении. Сноска на Иоанна - это как сноски в Библии на "параллельные места" (расставляются весьма "творчески"), и может относиться к текущему месту только частично (чтобы было понятно что говорится о причастии). Особого буквализма в связи этих отрывков не требуется.

цитата:

О том убо Хрисостом святый глаголет...

 Отправлено: 19.06.13 21:33. Заголовок: Славик пишет: :..

Славик пишет:

цитата:

А членораздельней можно?

 Отправлено: 19.06.13 21:42. Заголовок: Можно. По порядку. ..

Можно. По порядку.

1) Кто автор сего текста, помещенного в "Кирилловой книге"?
2) Там цитируются слова Златоуста? Откуда они взяты?
3) Вы пишите, что сноска на толкование Златоуста (на 1 Кор 12, 1-6) относится к причастию. Где там вообще речь о причастии?

 Отправлено: 19.06.13 22:58. Заголовок: Славик пишет: 1) Кт..

Славик пишет:

цитата:

1) Кто автор сего текста, помещенного в "Кирилловой книге"?

Коротко о "Кирилловой книге" и её авторе :
http://www.raruss.ru/slavonic/1628-kirillova-kniga.html

Славик пишет:

цитата:

2) Там цитируются слова Златоуста? Откуда они взяты?

Хороший вопрос Но вообще "Кириллова книга" - компилятив, к которому нужно относиться внимательно

Славик пишет:

цитата:

3) К какому причастию относится толкование Златоуста на 1 Кор 12, 1-6? Где там вообще речь о причастии?

http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/t10_1.htm
150-е зачало (1 Кор. 11:31 - 12:6) напрямую следует из 149-го. (1Кор. 11:23-32) Тоесть отношения к к Причастию напрямую исходит из реальности Даров Духа Святого и Его действия в нашей жизни. (беседы 27-30) Это короткое упрощение своим словами конкретно по этому месту.

 Отправлено: 20.06.13 08:59. Заголовок: САП пишет: Писание ..

САП пишет:

цитата:

Писание об антихристе.

Оно было в 6-7в.?

 Отправлено: 20.06.13 09:09. Заголовок: Писания и мнения об ..

Писания и мнения об антихристе были уже во втором веке, Апокалипсис комментировали и обсуждали

 Отправлено: 20.06.13 14:30. Заголовок: Друзья, давайте не б..

Друзья, давайте не будем превращать эту тему в свалку для оффтопа. Потому как этот ваш старинный спор не разрешим в принципе - вы же исходите из совершенно различных оснований, говорите на разных языках и не слышите друг друга. Ну и какой смысл по десятому разу повторять одно и то же?

Короче говоря, возвращаясь к нашим баранам... Вот САП привёл цитаты, которые по его мнению доказывают возможность прекращения совершения Таинства Евхаристии прежде второго пришествия Христа. В принципе, это те же цитаты, что приводил Кондратьев в полемике с Варакиным. Я нашел их первоисточники, за исключением толкования Златоуста, которое цитирует автор "Кирилловой книги". САП указал источник - Св. кн. Апостоле толковом на листу 549—50: /изум. лис. 569/. Скажите, люди добрые, что это за издание Толкового Апостола и на какие стихи Библии приведено это толкование?

 Отправлено: 20.06.13 15:57. Заголовок: Вот, нашёл я эти сло..

Вот, нашёл я эти слова в "Апостоле толковом":
http://sobornik.ru/text/apostol/page/apostol10.htm
По всему видать, что это какое-то самостоятельное произведение, включённое в "Апостол" в качестве толкования. Вот только у Златоуста подобного сочинения нет.

 Отправлено: 20.06.13 16:11. Заголовок: Славик пишет: По вс..

Славик пишет:

цитата:

По всему видать, что это какое-то самостоятельное произведение, включённое в "Апостол" в качестве толкования. Вот только у Златоуста подобного сочинения нет.

ну да. вот слово Златоуста на Св.Пасху тоже вероятно не Златоуста, а Амфилохия Иконийского. ну и что теперь, раз Церковь приняла само писание, не так важно чьим именем оно названо.
/мое частное мнение/

но с составителями этих сборников все сложнее. да. ибо в ходу они были только в малороссии, а потом их перед расколом принесли и в Москву...

 Отправлено: 20.06.13 16:46. Заголовок: Проблема подлинности..

Проблема подлинности того или иного произведения меня в данном случае не волнует, я уже писал об этом. Мне интересен тот комплекс источников, на основе которого старообрядцы-беспоповцы доказывают правоту своих взглядов на возможность утраты реального Таинства Евхаристии. Видимо, сочинения Ипполита Римского (его толкования на книгу пророка Даниила и "О Христе и антихристе"), Ефрема Сирина ("Слово на пришествие Господне, на скончание мира и на пришествие антихристово") и два произведения с неопределённым авторством ("Слово о кончине мира" и этот отрывок из "Апостола толкового") - это всё, что есть.

 Отправлено: 20.06.13 16:48. Заголовок: Славик пишет: это в..

Славик пишет:

цитата:

это всё, что есть.

тут вроде беспоповцв много, должны наверное что-нибудь овтетить обождите чуть.

 Отправлено: 20.06.13 18:31. Заголовок: cergiy пишет: тут в..

cergiy пишет:

цитата:

тут вроде беспоповцв много, должны наверное что-нибудь овтетить обождите чуть.

По моему это очень произвольное толкование о прекращении священства.
И вряд ли беспоповцы сумеют толково и обосновано объяснить их теорию.

 Отправлено: 21.06.13 12:19. Заголовок: володимipъ пишет: П..

володимipъ пишет:

цитата:

По моему это очень произвольное толкование о прекращении священства. И вряд ли беспоповцы сумеют толково и обосновано объяснить их теорию.

Истинная теория – это непротиворечивый разум св. писания. Посему и толкования и пророчества должны не преступать пределы сего разума, преданного Господом.
Неверная теория о том, что священство, сиречь попы, вечно (с нами на земле до второго пришествия Господня) будут (могут) пребывать без всяких условий. Такой разум в св. писании не положен. Но священства имение и сохранение предано на условиях.

«Евангелие. Аще пребудете во мне, и глаголи мои в вас пребудут, егоже аще хощете просите, и будет вам. осем прославися Отец Мой, да плод много сотворите, и будете Мои ученицы;
Толкование. Зде толкует нам Господь, что есть еже аще пребудете во Мне; сеже есть, аще сохраните заповеди Моя, сице бо и глаголи Мои в вас пребудут».
[Благовест. от Иоанна. гл. 15. зач. 50. лис. 243].

«Я обещаю награду только достойному. Вот почему и тогда, беседуя с учениками своими, Он не без условия дал обещание; не сказал просто: вы, но присовокупил еще: шедшие по Мне».
[Златоуст. Том. 7. беседа 64.].

«Евангелие. Ни вжигают светильника, и поставляют его под спудом, но на свещнице, и светит всем иже в храмине суть.
Толкование. Аз рече зажегох свет сердца вашего, и на высоте поставих, светити всем; а еже неугаснути благодати сущей в вас, на вашем подвизе будет се».
[Благовест. от Матфея. гл. 5. зач. 11, лис. 38 об.].

«Евангелие. Вы есте соль земли.
Толкование. Пророци бо рече во едино место послании быша, вы же всей земли есте соль. учением и обличением осоляюще согнитие, да неплодят черви бесконечныя. сего ради да неудержите терпкоту обличения, аще поношают вам и гонят вас, отнуду же и глаголет.
Евангелие. Аще же соль обуяет, чим осолится; ни вочто же будет к тому, точию да изсыпана будет вон, и попираема человеки.
Толкование. Учитель бо рече, аще возсмердится; сиречь аще нерадит учити, и обличати, и лютити, но разленится, чим осолится; прочее же, вон извержен будет от сана учительскаго, и попираем бывает, сиречь презираем всеми».
[Благовест. от Матфея. гл. 5. зач. 10. лис. 37 об. и 38.].

«То, что Я определил ему в начале, говорит, будет процветать, умножаясь, не увядая и не уменьшаясь; но все это будет в таком случае, если сохранится выше сказанное условие. Какое? Аще сохранят сынове твои завет Мой. Одне обетования Божии не доставляют нам благ, если и мы не будем исполнять следуемое с нашей стороны, и имея их в виду, не должно малодушествовать и предаваться безпечности. Многих из тех благ, которые Бог обещал, Он не подает, если получившие обещания оказываются недостойными».
[Златоуст. Том 5. Беседы на Псал. 131 п. 3. стр. 425].

«Все, что сказано дому царскому, пусть разумеют епископы и сослужители их пресвитеры, и диаконы, и весь чин церковный, - что если они исполнят повеленное им (Лук. 17, 10), и, между прочим, не будут проливать невинной крови, соблазняя меньших (Матф. 18, 6), и уязвляя совесть каждаго (1Кор. 8, 12), то сохранят данный им от Господа сан. Если же исполнить это они не захотят и этим пренебрегут, то сами обратят Церковь Божию в пустыню».
[Иероним. часть 6. толк. на кн. пророка Иеремии. гл. 22. ст. 1-5. стр. 387].

Вот ссылка на обсуждение подобной темы на старом форуме. Там я приводил разъяснение в чем было искажение разума св. отцов, на цитаты из которых пытались опираться оппоненты (в оправдание своей «теории» - неуничтожимости поповства). Вечность и необратимость Архиерейства (священства) Христа, не тождественна «вечности» поповского священства. Последнее, в связи с непостоянной волей человеков, поставлено только на условиях верности установлениям церковным, сиречь Христу.

http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00001908-000-0-0