Отправлено: 18.06.13 13:57. Заголовок: Евхаристия и священство в последние времена

Среди староверов, не приемлющих священства, бытует мнение о том, что в последние времена должны исчезнуть и истинные священники и, соответственно, прекратиться совершение Таинства Евхаристии. Скажите, люди добрые, на основании каких высказываний св. отцов был сделан такой вывод?

 Отправлено: 28.06.13 17:13. Заголовок: AlexandrK пишет: Та..

AlexandrK пишет:

цитата:

Так вот Бог УЖЕ Церковь свою создал и ее УЖЕ не одолели врата Ада.

Почему "создал"?Как процесс во времени Его слова тоже не исключают.
AlexandrK пишет:

цитата:

Вопрос теперь, какая из зарегистрированных в ФНС и нет, организаций, скажу поэтически, находится в луче ее логоса.

Так которая соблюдает заповеди Его.Ответ на этот вопрос уже где то читал.
AlexandrK пишет:

цитата:

А священство - дело десятое. Оно отсоединяется, присоединяется, создает новые организации..

То священство не аналог Новозаветного.Оно наследует Царство Небесное, а раз наследует значит подразумевает родственные связи.То священство преемство от человека вело,новозаветное те кого Отец небесный усыновил Сам получается.Хотя точно не знаю.
Так думаю.

 Отправлено: 28.06.13 17:26. Заголовок: Алек. пишет: Почему..

Алек. пишет:

цитата:

Почему "создал"

Это долго объяснять, но это так.
Алек. пишет:

цитата:

Так которая соблюдает заповеди Его

Как может организация соблюдать-не соблюдать заповеди? Тут с собой не совладаешь...
Алек. пишет:

цитата:

То священство не аналог Новозаветного.

Аналог.
Короче, я не надолго встрял. А так что-бы возможно дать новое направление обсуждения. Но короче вижу вся проблема в праведном царе. Без него не обойтись. Дробление будет порождать дробление. Ибо ЭГО велит...

 Отправлено: 28.06.13 17:48. Заголовок: AlexandrK пишет: Эт..

AlexandrK пишет:

цитата:

Это долго объяснять, но это так.

И все-таки почему вы исключаете временной вариант понимания этого высказывания?Не вижу причин для этого.
AlexandrK пишет:

цитата:

Как может организация соблюдать-не соблюдать заповеди? Тут с собой не совладаешь...

Если причина возникновения и существования организации имеет духовную основу не материальную то думаю может.
Отдельные её участники могут отходить от неё.
AlexandrK пишет:

цитата:

Аналог

В чем аналогии?
AlexandrK пишет:

цитата:

Но короче вижу вся проблема в праведном царе. Без него не обойтись. Дробление будет порождать дробление. Ибо ЭГО велит...

Любви если нет то ЭГО будет главным.

 Отправлено: 28.06.13 15:15. Заголовок: Св.Ефрем Сирин,в тол..

Св.Ефрем Сирин,в толкование на послание св.апостола Павла,ч.7стр 247
"Таким образом он(т.е. антихрист) явится и взойдет в храм Божий,чтобы сесть внутри и именно в церкви Божией...так как он не будет склонять к какой либо ереси,то,благодаря своей (притворной)любви к чадам церкви,заставит думать,что любит их,как истинных(чад церкви);и в храм их приидет и сядет,как в храме истины,дабы показать,что он есть Бог.Он порицает лицимерие(в притворстве) и надевает личину истины(в коварстве).Он так искусно будет притворяться,что пленит народ посредством плотских предметов и будет управлять церковью по личиною истины"
Выводы делайте сами...

 Отправлено: 28.06.13 15:54. Заголовок: Антоний пишет: Св.Е..

Антоний пишет:

цитата:

Св.Ефрем Сирин,в толкование на послание св.апостола Павла,ч.7стр 247 "Таким образом он(т.е. антихрист) явится и взойдет в храм Божий

А где здесь сказано, что абсолютно прекратится во всех храмах бескровная жертва?
То , что Вы цитируете можно отнести и к арианам, и к макодонянам, и к монофизитам, и к католикам.
Мой вопрос остается в силе:
Почему новообрядцы хуже иконоборцев?
Почему крещение и священство последних святые отцы принимали, а безпоповцы отвергают крещение и священство новообрядческих попов?

 Отправлено: 28.06.13 17:26. Заголовок: Погрешают ли старо..

Погрешают ли старообрядцы-безпоповцы против заповедей Божиих, когда бегут от пастырей-отступников, ложные таинства коих несут погибель их душам, по свидетельству св. отцов Церкви? Не погрешают; отсутствует же таинство у нас потому, что нет его в чистом, достойном его высокого назначения виде в нашем теперешнем мире, как и вообще наблюдается уклон и сдвиги с путей правды.
А называемое причащением и в наши времена применяющееся у так лишь называемых православных мы оцениваем словами св. Феодора Студ.:
"Это бездна и сеть дьявола общение с еретиками. Попавшаго в эту сеть отлучает от Христа и отводит далеко от стада Господня. Каково различие света и тьмы, таково же и православнаго причащения от еретическаго общения. Первое просвещает, второе омрачает, одно соединяет со Христом, второе с дьяволом; одно оживляет душу, другое убивает" (Феодор Студит, том 2, часть 2, письмо 154, стр. 742, изд. 1908 г.).

 Отправлено: 28.06.13 17:45. Заголовок: Цитированный выше Фе..

Цитированный выше Феодор Студит пишет в том же 2-м томе: "Как божественный хлеб, котораго причащаются православные, делает всех причащающихся одним телом, так точно и еретический хлеб, приводя причащающихся его в общение друг с другом, делает их одним телом противным Христу" (ч. 2, письмо 153, стр. 532).

Не забываем мы предостережения и блаж. Иеронима, в ч. 6-ой своих творений (стр. 78, издание 1905 г.) напоминающего христианам о церкви еретиков, "которая зазывает к себе несмысленнаго умом чтобы обольщенный ею он принимал воровские хлебы и воровскую воду, то есть: ложное таинство".
Последователи новообрядчества сегодня как никогда настойчиво повторяют известные слова Христа: "Если кто не примет плоти моей, не имеет жизни" (Ин., 6, 53), - обращая их против староверов, не имеющих священства, а следовательно и таинства Евхаристии.
Между тем слова эти становятся сетью вовсе не для староверов, а напротив, - для тех, кто пытается использовать их против древлеправославных христиан.
Прежде всего задумаемся; сами ли староверы лишили себя священства, а вместе с тем и Евхаристии, или это относится к "заслугам" новообрядцев? Кто уничтожал, ссылал, казнил древлеправославных епископов и священников? Разве это делали староверы? Получается, что новообрядцы, считая, что лишение Евхаристии оставляет огромное число глубоко верующих русских людей без надежды на спасение и вечную жизнь, все же обрекли их на вечные мучения и духовную смерть! Но ведь и им тогда за это награда от Бога будет невелика! Может, тогда не о нас лучше поплакать, а о себе?
(Власов М.Л.Почему у староверов нет видимого причастия )

 Отправлено: 02.07.13 18:03. Заголовок: Очень хорошо все эт..

Очень хорошо все эти никонианские бредни показаны Варлаамом Шаламовым в его произведении Аввакум в Пустозерске:
Ведь суть не в обрядах,
Не в этом - вражда.
Для Божьего взгляда
Обряд - ерунда.

Нам рушили веру
В дела старины,
Без чести, без меры,
Без всякой вины.

Что в детстве любили,
Что славили мы,
Внезапно разбили
Служители тьмы.

В святительском платье,
В больших клобуках,
С холодным распятьем
В холодных руках

Нас гнали на плаху,
Тащили в тюрьму,
Покорствуя страху
В душе своему.

Наш спор - не духовный
О возрасте книг.
Наш спор - не церковный
О пользе вериг.

Наш спор - о свободе,
О праве дышать,
О воле Господней
Вязать и решать.
Если во главе той церкви встал слуга антихриста,то нужно душу спасать,а не его пособников обсуждать...
"Мы проповедуем Христа Распятого", — провозглашает апостол Павел (1-е Коринфянам, 1:23). То же говорит за себя и двоеперстие. Оно существенно и наглядно: евангельская и апостольская проповедь.

Ни восточные патриархи, ни все авантюристы, прибывшие в Москву из разных стран и вершившие здесь церковные дела, ни соборы, из них главным образом состоявшие, не могли обосновать свое столь чуждое Христовой Церкви триперстие ни одним авторитетным свидетельством. Собор мог сослаться лишь на "мужиков-поселян". Что и говорить —это весьма демократическое свидетельство, можно сказать, прямо пролетарское. Но в делах Церкви оно не имело никакого значения, и, кроме того, оно было и лживым, что касалось всей тогдашней Руси благочестивой, которая целые века неизменно ограждалась двоеперстным крестным знамением: все "мужие поселяне" были двоеперстниками
А по поводу 9 века-даже никоны признали,что двоеперстие древнее и попытались умалить значение-де это только обряд.
Доказательства от Св. икон, начиная с иконы Пресвятой Богородицы с Божественным Младенцем на руках, благословляющим двоеперстно, написанной самим евангелистом Лукой, и кончая многими чудотворными иконами, написанными в самой России. Как могла Русская Церковь после сего поверить пришлым в Москву бродягам-иностранцам, что двоеперстное знамение есть страшная армянская ересь?

 Отправлено: 02.07.13 18:21. Заголовок: Антоний пишет: Ни в..

Антоний пишет:

цитата:

Ни восточные патриархи, ни все авантюристы, прибывшие в Москву из разных стран и вершившие здесь церковные дела, ни соборы, из них главным образом состоявшие, не могли обосновать свое столь чуждое Христовой Церкви триперстие ни одним авторитетным свидетельством.

Это все хорошо, только это не помешало русским принять от них патриаршество. Да еще столь хитроумным способом... Если они все еретики с момента унии, то действительно самая последовательная позиция у Стерлигова.

 Отправлено: 02.07.13 23:24. Заголовок: AlexandrK пишет: Ес..

AlexandrK пишет:

цитата:

Если они все еретики с момента унии, то действительно самая последовательная позиция у Стерлигова.

Нет, Стерлигов не последователен.
Если развивать его позицию, то с 1274 года, с Лионской унии, еретики и русские и греки.
Но это не по душе даже Стерлигову, в таком случае еретиками будут и Сергий Радонежский, Кирилл Белоезерский, митрополиты Петр, Алексей, Анна Кашинская, Нил Сорский и.т.д.

 Отправлено: 03.07.13 08:20. Заголовок: Сразу скажу, мало з..

Сразу скажу, что мало знаю об этих делах. Пишут, что Лионскую унию подписал только Император, а Восточная Церковь не приняла. А Патриарх Иосиф отлучил Императора. В то время, как Ферраро-флорентийскую унию подписали все епископы кроме Марка Эфесского. В некотором роде разница имеет место быть. Поправьте, если ошибаюсь.
Кроме того духовенство и Император на Соборе публично затем осудили и отвергли унию. А было ли это сделано с последующей унией?

 Отправлено: 03.07.13 17:51. Заголовок: AlexandrK пишет: Ср..

AlexandrK пишет:

цитата:

Сразу скажу, что мало знаю об этих делах. Пишут, что Лионскую унию подписал только Император, а Восточная Церковь не приняла. А Патриарх Иосиф отлучил Императора. В то время, как Ферраро-флорентийскую унию подписали все епископы кроме Марка Эфесского. В некотором роде разница имеет место быть. Поправьте, если ошибаюсь. Кроме того духовенство и Император на Соборе публично затем осудили и отвергли унию. А было ли это сделано с последующей унией?

У вас не совсем верно изложено.
Лионская уния была в 1274 году. Её подписал патриарх Иоанн Векк и с ним греческие епископы. Когда приехали в Константинополь, то унию приняли все кроме отдельных "несознательных" элементов, их выслали из Византии. В 1277 году они собирали собор (кто был на этом соборе пока не знаю) , на котором осудили унию. Но уния была до 1282 года. В 1283 году греки собрали собор и отвергли унию и осудили Иоанна Векка.
Флорентийскую унию подиписали в 1439 году и только клирики Константинопольского патриархата. Патриарха там не было ни одного греческого. Более того уния была только в Константинопольской поместной церкви, до 1453 года, когда султан отменил её; три других патриарха Александрийский, Антиохийский, Иерусалимский были против унии. В 1443 году они составили собор в Иерусалиме, на котором осудили унию.

 Отправлено: 03.07.13 10:00. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И в сей цитате нет утверждения Вашего тезиса (о непадении священства, и пресечении бескровной жертвы), но указуется токмо, что законный православный священник, когда совершает таинство бескровной жертвы, совершать ее должен в таком состоянии, как бы принимая от самого Христа, вспоминая в самом действе ту самую сущую смерть Христову, и до самого второго пришествия сие уставлено непременно. Здесь речь о способе и значении строения тайны для всякого православного священства, преданной Христом творить до самого второго Его пришествия.

В сей цитате есть прямое подтверждение моего тезиса о сохранении вещественной Евхаристии вплоть до самого второго пришествия Христа. Там же сказано, что человек должен принимать жертву (саму жертву, а не её образ) так, как если бы принимал её от Самого Христа. И эта жертва (опять-таки, сама жертва, а не её образ) пребудет до второго пришествия. Того, что Вы тут намудрили, в этом тексте нет.

Если Вам недостаточно вышеперечисленных свидетельств апостола Павла, Иоанна Златоуста, Ефрема Сирина, Феодорита Киррского, Феофилакта Болгарского и других - вот Вам Иоанн Дамаскин.

Во-первых, он, подобно всем прочим учителям Церкви, ясно свидетельствует, что Евхаристия пребудет до второго пришествия Христа:

цитата:

Бог сказал: cиe есть Тело Мое; и cиe есть Кровь Моя; и cиe творите в Мое воспоминание; и по Его всесильному поведению бывает так (и будет), пока Он придет, ибо так сказано: дондеже приидет (1 Кор. XI, 26); (Иоанн Дамаскин, Точное изложение Православной Веры, Книга 4, Глава XIII, О святых и пречистых таинствах Господних)

Во-вторых, св. отец столь же ясно учит, что речь тут идет отнюдь не о некоем «образе»:

цитата:

Хлеб и вино суть не образ тела и крови Христовой (да не будет!), но само обожествленное тело Господа, так как Сам Господь сказал: сие есть не образ тела, но тело мое, и не образ крови, но кровь моя. И прежде этого Он говорил иудеям: аще не снесте плоти Сына Человеческого, ни пиете крови Его, живота не имате в Себе. Плоть моя истинно есть брашно, и кровь Моя. истинно есть пиво. И еще: ядый Мя, жив будет (Иоан. V, 53, 55, 57). (Там же)

И, в третьих, он специально для Вас поясняет:

цитата:

Образами же будущего (хлеб и вино) называются не в том смысле, будто они не суть поистине тело и кровь Христова, но потому, что теперь мы приобщаемся Божества Христа через них, а тогда будем приобщаться духовно, — через одно только лицезрение. (Там же)

Таким образом - очередной раз повторюсь – у нас есть чёткое, ясное и недвусмысленное обетование Господа, засвидетельствованное апостолом и святыми учителями Церкви, о том, что вещественное таинство Евхаристии пребудет вплоть до самого второго пришествия Христа. Перетолковать эти свидетельства в удобном Вам «разуме» у Вас не получится в силу очевидности их смысла.

На этом, собственно говоря, дискуссию можно было бы считать законченной. Ваше словоблудие (уж извините за резкость) мне порядком поднадоело. Вы не смогли предоставить ни единого святоотеческого свидетельства , которое бы подтверждало Ваш тезис о возможности пресечения Евхаристии задолго прежде конца света. Также, Вы не смогли представить ни единого свидетельства свв. отцов о возможности понимания сохраняемой в последние времена Евхаристии лишь как «образа». Это значит, что дискуссию Вы проиграли. А коль скоро из обетования Господа мы знаем, что Его св. Евхаристия, в своём вещественном виде, пребудет до скончания мира – следовательно, можно быть уверенным и в сохранении до конца времён и Его священников.

Что же касается Ваших идей о том, что «если каждый может пасть – значит могут пасть все», то тут я могу только посоветовать Вам побольше читать св. Писание. Оно даёт массу примеров, когда в Божьем домостроительстве произволение Господа оказывалось сильнее хотения человека. Это и случай с пророком Валаамом и его заговорившей ослицей, и история пророка Ионы, и вышеупомянутое обращение Павла. Бог имеет неограниченные возможности «скорректировать» волю человека так, чтобы она уложилась в Его замысел.

 Отправлено: 03.07.13 13:42. Заголовок: Славик пишет: В сей..

Славик пишет:

цитата:

В сей цитате есть прямое подтверждение моего тезиса о сохранении вещественной Евхаристии вплоть до самого второго пришествия Христа. Там же сказано, что человек должен принимать жертву (саму жертву, а не её образ) так, как если бы принимал её от Самого Христа. И эта жертва (опять-таки, сама жертва, а не её образ) пребудет до второго пришествия. Того, что Вы тут намудрили, в этом тексте нет.

От православного законного строителя тайны всегда творится тайна. Сказано в цитате именно о нем, потому и нет необходимости разделять жертву от тайны. Это не обращено к еретику или отступнику. Хотя и он может этим образом пользоваться, полагая себя за правоверного. У православного и законного жертва пребудет всегда. У отпадшего и неверного нет. Жертва не может строиться самостоятельно, а значит и пребывать так. Только вкупе с лицом строителя и его достоинством. Значит и пребывание жертвы, сиречь тайны, всегда будет зависеть от наличия законного строителя ее. Мудрит тот, кто лишает жертвы (тайны) священнословного православного строителя, и утверждает ее некое самостоятельное пребывание.

Славик пишет:

цитата:

Если Вам недостаточно вышеперечисленных свидетельств апостола Павла, Иоанна Златоуста, Ефрема Сирина, Феодорита Киррского, Феофилакта Болгарского и других - вот Вам Иоанн Дамаскин. Во-первых, он, подобно всем прочим учителям Церкви, ясно свидетельствует, что Евхаристия пребудет до второго пришествия Христа:

Да не утруждайте лучше себя подбором цитат посему вопросу. Все они утвереждают только одну мысль Господню, что Он установил непременно новую жертву, и в таком новом образе она должна пребывать до его второго пришествия. Неужели вы не видите, что это не откровения различные данные различным свв. отцам, которые Вы мне приводите одно за другим, но просто разъяснение сего факта нового и непременного Господнего уставления на тайной вечери. Если бы было некое откровение некоему святому отцу о пребывании строителя тайны до второго пришествия, чрез которого и может тайны сия строится, то именно на его откровении и ссылались бы другие отцы. А не каждый от себя повторял. Я уже говорил, что откровение личное оно в иной форме подается, а не как разъяснение и истолкование слов св. писания.

Славик пишет:

цитата:

Во-вторых, св. отец столь же ясно учит, что речь тут идет отнюдь не о некоем «образе»:

И про образ Вы здесь также не понимая смысла сказанного обращаете к моему утверждению.
У православного законного строителя жертва (по образу устроения Господня) претворяется в тело и кровь Христову, а у еретиков чем является сия жертва? У меня речь именно об этом виде жертвы до преложения. Преложение – уже совершенная тайна. Не нравиться Вам термин «образ» (жертва до преложения) подставьте какой удобно Вам. Но смысл то от сего не измениться. Что всякий строитель полагает, что он творит жертву уставленную Господом. Поэтому познать жертву истинную от неистинной можно только по вере (достоинству лица строителя). Поэтому я и взял, умозрительно токмо, образ как форму преданную Господом жертвы, а вот претворение в тело и кровь только чрез истинного лица. Заповедь непременности творения относится к действу, а благодать и тайна от достоинства лица устрояется.

Славик пишет:

цитата:

На этом, собственно говоря, дискуссию можно было бы считать законченной. Ваше словоблудие (уж извините за резкость) мне порядком поднадоело. Вы не смогли предоставить ни единого святоотеческого свидетельства , которое бы подтверждало Ваш тезис о возможности пресечения Евхаристии задолго прежде конца света. Также, Вы не смогли представить ни единого свидетельства свв. отцов о возможности понимания сохраняемой в последние времена Евхаристии лишь как «образа». Это значит, что дискуссию Вы проиграли. А коль скоро из обетования Господа мы знаем, что Его св. Евхаристия, в своём вещественном виде, пребудет до скончания мира – следовательно, можно быть уверенным и в сохранении до конца времён и Его священников.

Сим выводом Вы только показываете, что в надежность обоснований (ни своих ни оппонента) не верите, но полагаете токмо веру в единственное понимание приводимых Вами цитат. Но с такой верой полемика уже не имеет смысла. Если есть спор о понимании текста св. писания, то должно разбирать логику обоснований понимания. Вы же кроме своего понимания текста не только не желаете предоставить свои обоснования, но и оппонента не разбираете, но заведомо токмо отвергаете все. Так еретицы действовали токмо, а отцы показывали им обоснования своего понимания пререкаемого с ними текста писания или какого авторитетного св. отца.
А кроме сего верьте во что хочете.

Славик пишет:

цитата:

Что же касается Ваших идей о том, что «если каждый может пасть – значит могут пасть все», то тут я могу только посоветовать Вам побольше читать св. Писание. Оно даёт массу примеров, когда в Божьем домостроительстве произволение Господа оказывалось сильнее хотения человека. Это и случай с пророком Валаамом и его заговорившей ослицей, и история пророка Ионы, и вышеупомянутое обращение Павла. Бог имеет неограниченные возможности «скорректировать» волю человека так, чтобы она уложилась в Его замысел.

Суд же нам всем дан един за уклонение воли от Господней.
Какую же (чью) волю человека будет судить Господь, если Он сам ее насильно исправит? :-)

 Отправлено: 05.07.13 09:35. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

От православного законного строителя тайны всегда творится тайна. Сказано в цитате именно о нем, потому и нет необходимости разделять жертву от тайны. Это не обращено к еретику или отступнику. Хотя и он может этим образом пользоваться, полагая себя за правоверного. У православного и законного жертва пребудет всегда. У отпадшего и неверного нет. Жертва не может строиться самостоятельно, а значит и пребывать так. Только вкупе с лицом строителя и его достоинством. Значит и пребывание жертвы, сиречь тайны, всегда будет зависеть от наличия законного строителя ее. Мудрит тот, кто лишает жертвы (тайны) священнословного православного строителя, и утверждает ее некое самостоятельное пребывание.

И??? Я совершенно согласен с этим Вашим высказыванием, проблема только в том, что написанное Вами никакого отношения к словам Феофилакта Болгарского не имеет. Там ведь вообще речь идёт не о совершителе таиства, а о его, так сказать, "потребителе", не о причашающем, а о причащающемся.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Да не утруждайте лучше себя подбором цитат посему вопросу.

Как скажете.

цитата:

Неужели вы не видите, что это не откровения различные данные различным свв. отцам, которые Вы мне приводите одно за другим, но просто разъяснение сего факта нового и непременного Господнего уставления на тайной вечери. Если бы было некое откровение некоему святому отцу о пребывании строителя тайны до второго пришествия, чрез которого и может тайны сия строится, то именно на его откровении и ссылались бы другие отцы. А не каждый от себя повторял. Я уже говорил, что откровение личное оно в иной форме подается, а не как разъяснение и истолкование слов св. писания.

Опять соглашусь. Я Вам о том и говорю, что нам нет нужды разъяснять то, что уже и так было прекрасно разъяснено святыми отцами.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Все они утвереждают только одну мысль Господню, что Он установил непременно новую жертву, и в таком новом образе она должна пребывать до его второго пришествия. И про образ Вы здесь также не понимая смысла сказанного обращаете к моему утверждению. У православного законного строителя жертва (по образу устроения Господня) претворяется в тело и кровь Христову, а у еретиков чем является сия жертва? У меня речь именно об этом виде жертвы до преложения. Преложение – уже совершенная тайна. Не нравиться Вам термин «образ» (жертва до преложения) подставьте какой удобно Вам. Но смысл то от сего не измениться. Что всякий строитель полагает, что он творит жертву уставленную Господом. Поэтому познать жертву истинную от неистинной можно только по вере (достоинству лица строителя). Поэтому я и взял, умозрительно токмо, образ как форму преданную Господом жертвы, а вот претворение в тело и кровь только чрез истинного лица. Заповедь непременности творения относится к действу, а благодать и тайна от достоинства лица устрояется.

А вот это неправда. Ваше утверждение противоречит словам Господа, переданным нам апостолом Павлом и подтвержденным св. отцами.

цитата:

Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание. Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.

Речь идёт не просто о том, что Христос, взамен прежних всесожжений, установил новую форму жертвоприношения, а о том, что в истинной Церкви Христовой жертва в виде хлеба и вина всегда, вплоть до второго пришествия Христа, будет претворяться в истинные Тело и Кровь Господа. И приведённые Вами свидетельства свв. отцов о необходимой достойности священника нисколько этому обетованию не противоречат – это значит только то, что Господь, по своей милости, не допустит падения всех священнослужителей.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Какую же (чью) волю человека будет судить Господь, если Он сам ее насильно исправит? :-)

Странная мысль. Скажите мне, если ребёнок не желает делать уроки, а отец, применив различные методы воздействия, заставит его их сделать - выполнение домашнего задания в этом случае будет результатом действия воли самого ребёнка или его отца? Я так полагаю, что будет иметь место некая симфония (ведь теоретически можно предположить, что ребёнок "пойдёт на принцип" и не станет выполнять задания). Думаю, что и в случае с Валаамом, Ионой и Савлом имело место нечто подобное. Таким же образом Господь может влиять и нередко влияет и на поступки остальных людей, не исключая и священников. Это часть Божьего домостроительства. Вот Вам и ответ.

 Отправлено: 05.07.13 15:17. Заголовок: Славик пишет: И??? ..

Славик пишет:

цитата:

И??? Я совершенно согласен с этим Вашим высказыванием, проблема только в том, что написанное Вами никакого отношения к словам Феофилакта Болгарского не имеет. Там ведь вообще речь идёт не о совершителе таиства, а о его, так сказать, "потребителе", не о причашающем, а о причащающемся.

Славик пишет:

цитата:

Феофилакт Болгарский, толкование на первое послание Павла к Коринфянам:  цитата: Вы, говорит, должны быть в таком настроении, как бы принимали жертву от Самого Христа, в тот самый вечер и возлежа на том самом месте. Ибо вечеря сия - та самая, и мы возвещаем, то есть вспоминаем, ту самую смерть, до второго пришествия.

Причащающийся бескровной жертве, причащается тайне. Тайна чрез строителя токмо ее действуется. Преданная новоустроенная жертва до второго пришествия не пременится уже от Господа. И кто ее будет причащаться, сим фактом вспоминает смерть Христову на кресте. Здесь описуется действие тайны, как она предана и как должно ее представлять. Если обрящется достойный строитель, то так и будет действоваться она для лица причащающегося ее. Причащающийся от причащаемого зависит, как первому так и второму достоит быть православным. Посему и «мы возвещаем, то есть вспоминаем смерть», как заповедано православным творить, так творил ее автор строк, так и непременно до самого пришествия Господня должно творить. Никаких гарантий здесь за некоего непременного в вере строителя не подается :-)

Славик пишет:

цитата:

А вот это неправда. Ваше утверждение противоречит словам Господа, переданным нам апостолом Павлом и подтвержденным св. отцами.  цитата: Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание. Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.

Не добавляйте своего смысла, тогда и узрите разум ап. Павла.
Господь утвердил новый завет (чрез новую форму жертвы). Действо этой новой жертвы при строении ее православным законным строителем ап. Павел разъясняет. В такой форме она предана непременно творится так и действуется.
Претворение жертвы в тело и кровь Господни, от строителя жертвы условием поставлено. И к сей цитате апостоловой произволение конкретных строителей не приложимо. Не о нем речь, но токмо об устроении Господом новой непременной жертвы, и ее сущем действе при православном строителе.

Славик пишет:

цитата:

Речь идёт не просто о том, что Христос, взамен прежних всесожжений, установил новую форму жертвоприношения, а о том, что в истинной Церкви Христовой жертва в виде хлеба и вина всегда, вплоть до второго пришествия Христа, будет претворяться в истинные Тело и Кровь Господа.

Действо «всегдашнего» претворения из разума цитаты апостоловой не следует. У православного строителя будет претворение, а отступнику от веры обетования нет.

Славик пишет:

цитата:

И приведённые Вами свидетельства свв. отцов о необходимой достойности священника нисколько этому обетованию не противоречат – это значит только то, что Господь, по своей милости, не допустит падения всех священнослужителей.

Вот здесь уже Вы ясно показываете необходимый и крайне желательный Вам тезис, который не проистекает из апостоловой цитаты выше. Здесь токмо Ваша вера в сие, без ясных свидетельств, или каких-либо пророчеств на сей счет. Ваше право веровать во что хочете. Но полагающим свое спасение на слове Божием, зачем прилагать выдуманные догматы, и тем подменять преданную Христову и апостольскую веру?

Славик пишет:

цитата:

Странная мысль. Скажите мне, если ребёнок не желает делать уроки, а отец, применив различные методы воздействия, заставит его их сделать - выполнение домашнего задания в этом случае будет результатом действия воли самого ребёнка или его отца? Я так полагаю, что будет иметь место некая симфония (ведь теоретически можно предположить, что ребёнок "пойдёт на принцип" и не станет выполнять задания). Думаю, что и в случае с Валаамом, Ионой и Савлом имело место нечто подобное. Таким же образом Господь может влиять и нередко влияет и на поступки остальных людей, не исключая и священников. Это часть Божьего домостроительства. Вот Вам и ответ.

Насилие воли обесценивает принимаемую веру. Если Господь положил обетование спасения в преданной вере, сиречь в св. предании. То сим преданием и будет судить человека. Если человек не верует (или неправо верует) писанию о Господе, то не примет никого от имени Господа. Если кто явиться увещевать кого кроме уставленного в писании, то как поверить, что это от Господа? Исправить волю кроме преданной веры, значит уставить новую веру. И суда после такого «насилия» уже нет по прежде преданной вере.

Вы, как тот богач из притчи Господней об Аврааме и Лазаре (Лк. 16,29) придумываете какими твердыми знаменованиями можно насильно изменить волю отступивших. Господь ответил, что все уже предано Им, что может укрепить человека к сохранению веры. И иного нового более «твердого» для кого-либо «насильственного» откровения для особо избранных не будет. И вера Господня и апостольская положена на свободном произволении. Ей же и судимы все будут.

 Отправлено: 08.07.13 12:07. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Причащающийся бескровной жертве, причащается тайне. Тайна чрез строителя токмо ее действуется. Преданная новоустроенная жертва до второго пришествия не пременится уже от Господа. И кто ее будет причащаться, сим фактом вспоминает смерть Христову на кресте. Здесь описуется действие тайны, как она предана и как должно ее представлять. Если обрящется достойный строитель, то так и будет действоваться она для лица причащающегося ее. Причащающийся от причащаемого зависит, как первому так и второму достоит быть православным. Посему и «мы возвещаем, то есть вспоминаем смерть», как заповедано православным творить, так творил ее автор строк, так и непременно до самого пришествия Господня должно творить. Никаких гарантий здесь за некоего непременного в вере строителя не подается :-)

А при чём тут этот Ваш "некий непременный в вере строитель", если Феофилакт ясно говорит, что эта жертва сохранится до второго пришествия? Стало быть, если сказано, что жертва пребудет до второго пришествия, значит и достойный строитель обрящется.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не добавляйте своего смысла, тогда и узрите разум ап. Павла. Господь утвердил новый завет (чрез новую форму жертвы). Действо этой новой жертвы при строении ее православным законным строителем ап. Павел разъясняет. В такой форме она предана непременно творится так и действуется. Претворение жертвы в тело и кровь Господни, от строителя жертвы условием поставлено. И к сей цитате апостоловой произволение конкретных строителей не приложимо. Не о нем речь, но токмо об устроении Господом новой непременной жертвы, и ее сущем действе при православном строителе.

Я-то как раз никакого своего смысла и не добавляю. Снова повторю - написано же, что действительная жертва пребудет в Церкви до второго пришествия. Вот никуда Вы от этого не убежите, как ни бегайте. А если будет жертва - будет и жрец.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Действо «всегдашнего» претворения из разума цитаты апостоловой не следует. У православного строителя будет претворение, а отступнику от веры обетования нет.

И опять-таки - из разума апостоловой цитаты следует то, что в Церкви жертва сохранится до второго пришествия. Если сохранится жертва - значит и православные строители не переведутся.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вот здесь уже Вы ясно показываете необходимый и крайне желательный Вам тезис, который не проистекает из апостоловой цитаты выше. Здесь токмо Ваша вера в сие, без ясных свидетельств, или каких-либо пророчеств на сей счет. Ваше право веровать во что хочете. Но полагающим свое спасение на слове Божием, зачем прилагать выдуманные догматы, и тем подменять преданную Христову и апостольскую веру?

Я этот тезис Вам повторяю едва ли не с начала темы. И он прямо проистекает из апостоловой цитаты, т.к. апостол Павел ясно говорит, что действительная жертва пребудет в Церкви до второго пришествия Христа. А значит, пребудут и действительные священники.

Чтобы опровергнуть мой тезис Вы должны были бы доказать от свидетельств свв. отцов, что речь у апостола Павла идёт именно об учреждении Христом новой формы жертвы. Вы же этого сделать не можете, потому как и сам апостол и все святые отцы ясно пишут, что в Церкви вплоть до второго пришествия Христа хлеб и вино будут неизменно прелагаться в Тело и Кровь Христовы.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Насилие воли обесценивает принимаемую веру. Если Господь положил обетование спасения в преданной вере, сиречь в св. предании. То сим преданием и будет судить человека. Если человек не верует (или неправо верует) писанию о Господе, то не примет никого от имени Господа. Если кто явиться увещевать кого кроме уставленного в писании, то как поверить, что это от Господа? Исправить волю кроме преданной веры, значит уставить новую веру. И суда после такого «насилия» уже нет по прежде преданной вере.

Я никак не могу понять, к чему Вы всё это пишите? И с кем спорите? С Богом? Я же ведь только привёл Вам примеры из св. Писания...

 Отправлено: 08.07.13 18:17. Заголовок: Славик пишет: А при..

Славик пишет:

цитата:

А при чём тут этот Ваш "некий непременный в вере строитель", если Феофилакт ясно говорит, что эта жертва сохранится до второго пришествия?

При том, что жертва (как тайна) сама по себе не существует. Выводить из слов бл. Феофилакта существование жертвы вне ведания стояния в вере лица строителя ее – абсурдно. Никто из свв. отцов не свидетельствовал, что ему прямо открыто последнее (православие строителей до второго пришествия) от Бога.

Славик пишет:

цитата:

Стало быть, если сказано, что жертва пребудет до второго пришествия, значит и достойный строитель обрящется.

Стало быть Вы на абсурдном тезисе (жертва вне строителя существует) построили ложный догмат веры. Жертва чрез строителя, а не наоборот.

Славик пишет:

цитата:

Я-то как раз никакого своего смысла и не добавляю. Снова повторю - написано же, что действительная жертва пребудет в Церкви до второго пришествия. Вот никуда Вы от этого не убежите, как ни бегайте. А если будет жертва - будет и жрец.

Утверждение о жертве (как о св. дарах) абсурдно, потому как они токмо чрез строителя производятся. Я убегаю не от разумного суждения бл. Феофилакта (которое о непременном предании строительства жертвы до второго пришествия), но от Вашего абсурдного толкования. Невозможно утверждать некое абстрактное (пребывание) существование жертвы.

Славик пишет:

цитата:

И опять-таки - из разума апостоловой цитаты следует то, что в Церкви жертва сохранится до второго пришествия. Если сохранится жертва - значит и православные строители не переведутся.

Верьте во что хочете.
Тезис же Ваш абсурден. Жертва чрез строителя ее порождается, а не наоборот.

Славик пишет:

цитата:

Я этот тезис Вам повторяю едва ли не с начала темы. И он прямо проистекает из апостоловой цитаты, т.к. апостол Павел ясно говорит, что действительная жертва пребудет в Церкви до второго пришествия Христа. А значит, пребудут и действительные священники.

Утверждение о жертве невозможно, потому как здесь речь о тайне. Строительство тайны от веры строителя. Вера строителей в произволении человеков. Посему абсурдно говорить о тайне не ведая прежде о вере всех строителей. Вера сих не открыта никому. Посему речь у свв. отец токмо может быть о непременном предании строения жертвы до второго пришествия. Так Господь предал на тайной вечере, и в таком новом видотворении ей теперь непременно пребывать. А тайна и дары чрез строителя. Если пребудет в вере, то и претворение будет.

Славик пишет:

цитата:

Чтобы опровергнуть мой тезис Вы должны были бы доказать от свидетельств свв. отцов, что речь у апостола Павла идёт именно об учреждении Христом новой формы жертвы. Вы же этого сделать не можете, потому как и сам апостол и все святые отцы ясно пишут, что в Церкви вплоть до второго пришествия Христа хлеб и вино будут неизменно прелагаться в Тело и Кровь Христовы.

По моему это настолько очевидно (посему и благоразумно), что Господь предал новое видотворение, его и достоит творить. А тайна претворения от веры строителя производится. Если бы Господь предал уже готовую тайну, то к чему новые строители? А если строители всякий раз строят тайну, то абсурдно утверждение о предании некой тайны, которая существует и пребывает сама по себе. Никто о будущей тайне сказать ничего не может, потому как не ведает веры строителя. Утверждаться на вере в преложение тайны некоего абстрактного строителя также абсурдно, потому как человеку дана возможность различать только веру строителя, но никак не истинную строемую тайну. Ставить зависимость православной веры от тайны преложения не предано нам от апостол. Знамение Господом положено в истинной вере, по ней и познаем состояние строителя.
Невозможно для человека утверждение, что у кого-то там в будущем будет прелагаться жертва. На сем полагать догмат веры абсурдно. А вот полагать догмат веры на непременном, до второго пришествия, утверждении новой жертвы и таком творении ее всяким православным строителем достойно и праведно есть. И таков догмат предан Господом и пребывает в Церкви. Его и изъясняли благоразумно свв. отцы. И ничего кроме сего догмата в их словах не изъясняется.

Славик пишет:

цитата:

Я никак не могу понять, к чему Вы всё это пишите? И с кем спорите? С Богом? Я же ведь только привёл Вам примеры из св. Писания...

Еретицы также приводили и приводят «примеры». Не желают утверждаться на преданных догматах свв. отец, но новые выдумывают для оправдания своей веры, которую свв. отцы не проповедовали.
Вот Вы вывели такой свой догмат, якобы Бог насилием будет обращать последних строителей к вере. Почему я должен Вам верить, что это от Бога? Не вижу я ни от свв. отец такого утверждения, ни разума св. писания, на котором бы Господь предал такое приятие веры.

 Отправлено: 08.07.13 16:29. Заголовок: Да, собственно, чтоб..

Да, собственно, чтобы не быть голословным:

цитата:

И нарече ину жертву себе любезну треми чинъми написавше. Имаши быти между языки, и на всяком месте и жертва чиста, и се есть та жертва, юже церковь християнская от языков избранная приносит по всей вселенней Господу Богу, и до скончания века приносить будет тело и кровь Господа нашего Исуса Христа на воспоминание смерти Его, и сие пророчество доволно на уверение. Понеже крепко и неопредоленно есть. ("Апостол толковый", лист 544, об.)

цитата:

Бог сказал: cиe есть Тело Мое; и cиe есть Кровь Моя; и cиe творите в Мое воспоминание; и по Его всесильному поведению бывает так (и будет), пока Он придет, ибо так сказано: дондеже приидет (1 Кор. XI, 26); (Иоанн Дамаскин, Точное изложение Православной Веры, Книга 4, Глава XIII, О святых и пречистых таинствах Господних)

Церковь Христова приносит Господу, и будет приносить до скончания века Тело и Кровь Господа нашего Исуса Христа на воспоминание смерти Его. И по Его всесильному повелению так есть и будет вплоть до Его второго пришествия. Тут уж яснее некуда.

 Отправлено: 10.07.13 11:32. Заголовок: Да, тяжёлый случай....

Да, тяжёлый случай... Попробуем ещё раз.

У нас есть обетование Самого Господа, переданное через апостола Павла (1 Кор. 11, 26) о том, что таинство Евхаристии будет совершаться в Церкви до второго пришествия Христа. И все святые отцы понимали это обетование именно в таком смысле. Дабы лишний раз их не цитировать, ограничусь фрагментом из "Апостола толкового" т.к. во-первых он как раз и помещен в этот сборник в качестве толкования, сиречь разъяснения послания апостола к Коринфянам, во-вторых, он совершенно ясен для понимания и не допускает превратных толкований, а в-третьих, он содержится не только в "Апостоле толковом", но и в "Кирилловой книге" (в несколько ином переводе), т.е. прошёл рецепцию в дораскольной церкви. Итак:

цитата:

И си есть та жертва, юже церковь християнская от языков избранная приносит по всей вселенней Господу Богу, и до скончания века приносить будет тело и кровь Господа нашего Исуса Христа на воспоминание смерти Его, и сие пророчество доволно на уверение. Понеже крепко и неопредоленно есть. ("Апостол толковый", лист 544, об.)

цитата:

И се есть жертва, которую церковь християнская от язык избранная приносит во всем мире Господу Богу, и до скончания века приносити имать, тело и кровь Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, в память смерти Его. И сие пророчество по истине ко уверению, понеже силно, и непобедимо есть. ("Кириллова книга", лист 78, об.)

Комментарии, как говорится, излишни. Как видно, Ваше утверждение об "образах" и "формах" таинства не имеет под собою никаких оснований. А эти фрагменты я, пожалуй, теперь буду цитировать каждый раз, когда Вы вновь станете извращать смысл Господнего обетования.

А дальше всё логично - если ясно сказано, что "та жертва, которую церковь християнская от языков избранная приносит во всем мире Господу Богу", будет приносится ДО СКОНЧАНИЯ ВЕКА, "и сие пророчество довольно на уверение", следовательно - до скончания мира пребудут и истинные священники, потому как жертва без священнослужителя приносится не может.

Все Ваши недоразумения происходят от того, что Вы не веруете в Божий промысел, в Его домостроительтство. Потому и пишите, что:

цитата:

Вы вывели такой свой догмат, якобы Бог насилием будет обращать последних строителей к вере. Почему я должен Вам верить, что это от Бога? Не вижу я ни от свв. отец такого утверждения, ни разума св. писания, на котором бы Господь предал такое приятие веры.

Получается, что по-Вашему мнению Господь не должен был и заставлять Валаама изрекать правдивое пророчество, Он не должен был заставлять Иону проповедовать в Ниневии, и не должен был заставлять Савла прекратить гонения на христиан. И смех и грех.

 Отправлено: 10.07.13 16:02. Заголовок: Славик пишет: У нас..

Славик пишет:

цитата:

У нас есть обетование Самого Господа, переданное через апостола Павла (1 Кор. 11, 26) о том, что таинство Евхаристии будет совершаться в Церкви до второго пришествия Христа. И все святые отцы понимали это обетование именно в таком смысле.

Сие место из св. писания сказано апостолом (и толкователями) к тем современникам, кто не желает участвовать в сей трапезе (это видно из контекста), видимо не желая веровать, что ветхозаветная жертва пременилась, и уставляя еще пребывание ветхозаконной. Вот против какой традиции (видимо еще сильной тогда) было сие наставление апостола. Посему ему и необходимо было утвердить новую жертву (как новое видотворение тайны), указав что Господь установил новую, и премены ей уже не будет. Приносить достоит всем християнам только такое видотворение (жертву). А то что она может быть неразделима от тела и крови Господней после претворения, так это потому что к истинным християнам (строителям таин) обращено. Таким образом у апостола, и в толкованиях его слов свв. отцами, нет пророчества о конечном состоянии самого претворения такой бескровной трапезной (на олтарном жертвеннике) жертвы. Но только указывается уставленный от Господа догмат принесения новой жертвы, как ее должно приносить, и как потреблять. И тако должно творить до самого второго пришествия православным строителям и всем христинам. Хлеб и вино до претворения также именуется бескровной жертвой, как и после претворения строителем. Посему дабы не впасть в некую ересь осторожнее следует относиться к используемым в тексте словам, не полагать произвольно в них свой разум.

Славик пишет:

цитата:

Дабы лишний раз их не цитировать, ограничусь фрагментом из "Апостола толкового" т.к. во-первых он как раз и помещен в этот сборник в качестве толкования, сиречь разъяснения послания апостола к Коринфянам, во-вторых, он совершенно ясен для понимания и не допускает превратных толкований, а в-третьих, он содержится не только в "Апостоле толковом", но и в "Кирилловой книге" (в несколько ином переводе), т.е. прошёл рецепцию в дораскольной церкви. Итак:  цитата: И се есть жертва, которую церковь християнская от язык избранная приносит во всем мире Господу Богу, и до скончания века приносити имать, тело и кровь Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, в память смерти Его. И сие пророчество по истине ко уверению, понеже силно, и непобедимо есть. ("Кириллова книга", лист 78, об.)

А в сих цитатах у авторов заложен, как мне зрится, больший смысл. Посему и следует опасно проникать в него, дабы не впасть в некое еретичество. Бескровная жертва приносится в храм как простые хлеб и вино, а тела и крови приношение может восприниматься только как результат веры действователя. А в таком разуме Церковь и в лице несвященнословных может приносить тело и кровь Господни. Церковь в лице всех християн может приносить тело и кровь на вспоминание смерти Господней. Тело и кровь это уже дары жертвы Господу, а жертва всякого християнина прежде всего сердце сокрушено и смирено. И они могут действоваться двояким образом. Как чрез принесение бескровной жертвы, так и деятельной и созерцательной жизнью по Христу. Я уже отчасти приводил цитаты по сему разуму свв. отец:

«Евангелие. Ядый Мою плоть, пияи Мою кровь, во Мне пребывает, и Аз в нем.
Толкование. И ты можеши не токмо по тайному причащению ясти и пити плоть и кровь Владычню, но по иному образу. ибо плоть яст кто, егда по детели проходит действенное. нуждно бо делателна плоть, якоже и детель есть трудна. кровь же пиет яко вино веселящее сердце, виденне глаголю, яко безтрудно виденное, паче же труду покой. зане питие безтруда паче, нежели брашно». [Благовест. от Иоанна. гл. 6 зач. 24 лис. 105-106].

«И ядый Мя...— говорит Он,— жив будет Мене ради (ср.: Ин. 6, 54). Мы едим Его Плоть и пием Его Кровь, делаясь причастниками Слова и Премудрости, чрез Его вочеловечение и жизнь, подлежащую чувствам. А плотию и кровию наименовал Он все таинственное Свое Пришествие, означил также учение, состоящее из деятельного, естественного и богословского, которым душа питается и приуготовляется со временем к созерцанию Сущего». [Св. Василий Великий. Письмо 8. К кесарийским монахам]

Значит если речь о принесении тела и крови Господних, как даров Господних, Церковью, то разум может быть отнесен ко всем християнам. А вот говорить о принесении в церковь на жертвенник уже самих тела и крови будет еретичеством.
И тогда если пока пребудут в вере сущие християне, то тело и кровь они будут приносить чрез свою веру, деятельную и созерцательную. Сие подобно есть и разуму ветхозаконной истории. Хотя жертва в храме и прекратилась, по причине его разрушения и пленения, и не было в пленение кому ее совершать, но сердечную и сокрушенную жертву благочестивых сокрушающихся в прегрешениях человек Господь принимал, как за истинную жертву.

И очень приятно, что Вы признали рецепцию Церкви по дораскольным учительным книгам. Теперь Вам и недостоит сомневаться и в цитатах сих источников суждения авторов по прекращению бескровной жертвы приносимой в олтарях :-)

Славик пишет:

цитата:

Получается, что по-Вашему мнению Господь не должен был и заставлять Валаама изрекать правдивое пророчество, Он не должен был заставлять Иону проповедовать в Ниневии, и не должен был заставлять Савла прекратить гонения на христиан. И смех и грех.

Получается, то что Вы строя новые свои догматы (необходимые для защиты ложного истолкования писания), разрушаете уже сущие в писании. Господь в писании веру спасительную положил на свободное произволение всем человекам. Так и здесь Вы смешиваете волю Божию в частных знамениях и премену веры знаменователя. Изречь некое истинное слово или пророчество может всякий человек под воздействием неких обстоятельств (не разделяем здесь и от божественного промысла), но вера его пременяется произвольно, а не насильно от Бога. Валаам (языческий прорицатель) хотя и изрек пророчество, но от веры своей языческой не отошел. А Савл познал веру добровольно (признав в гонимом Господа), потому и избран стал апостолом. Насильство это когда против твоей веры что-либо заставляют делать. Отступить от своей веры покорившись насильству возможно, но суд то Божий обещан всем по вере, а не по правде действа временного насильства. И познаем строителя тайны по исповедуемой им вере – это знамение от Господа, и не по чему иному, что он может действовать.
Пример с Ионой не к месту, так как там только малодушие Ионы к подвигу пророчества было укрепляемо Господом. У Вас же тезис, что Господь насильством исправит неправую веру священства.

 Отправлено: 12.07.13 11:25. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Сие место из св. писания сказано апостолом (и толкователями) к тем современникам, кто не желает участвовать в сей трапезе (это видно из контекста), видимо не желая веровать, что ветхозаветная жертва пременилась, и уставляя еще пребывание ветхозаконной.

Это из какого "контекста" Вы узрели сие? Покажите, где там такое сказано.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Таким образом у апостола, и в толкованиях его слов свв. отцами, нет пророчества о конечном состоянии самого претворения такой бескровной трапезной (на олтарном жертвеннике) жертвы. Но только указывается уставленный от Господа догмат принесения новой жертвы, как ее должно приносить, и как потреблять.

Там написано, не о том, как её должно потреблять, а о том, как она непременно будет потребляться до второго пришествия Христа. Апостол пишет:

цитата:

Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьёте чашу сию, сметрь Господню возвещаете, доколе Он придёт

А Церковь разъясняет:

цитата:

И си есть та жертва, юже церковь християнская от языков избранная приносит по всей вселенней Господу Богу, и до скончания века приносить будет тело и кровь Господа нашего Исуса Христа на воспоминание смерти Его, и сие пророчество доволно на уверение. Понеже крепко и неопредоленно есть. ("Апостол толковый", лист 544, об.)

цитата:

И се есть жертва, которую церковь християнская от язык избранная приносит во всем мире Господу Богу, и до скончания века приносити имать, тело и кровь Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, в память смерти Его. И сие пророчество по истине ко уверению, понеже силно, и непобедимо есть. ("Кириллова книга", лист 78, об.)

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А в сих цитатах у авторов заложен, как мне зрится, больший смысл. Посему и следует опасно проникать в него, дабы не впасть в некое еретичество.

Ага, ну о-о-очень опасно следует проникать в этот смысл. Ну и болтун же Вы. Я могу допустить, что человек, желающий получить причастие, но не имеющий объективной возможности получить его, по милости Божией может сподобиться его плодов. Именно об этом идёт речь у Феофилакта Болгарского. Но скажите-ка мне, где это Вы вычитали такую мысль:

цитата:

Церковь в лице всех християн может приносить тело и кровь на вспоминание смерти Господней. Тело и кровь это уже дары жертвы Господу, а жертва всякого християнина прежде всего сердце сокрушено и смирено. И они могут действоваться двояким образом. Как чрез принесение бескровной жертвы, так и деятельной и созерцательной жизнью по Христу.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

У Вас же тезис, что Господь насильством исправит неправую веру священства.

Нет у меня такого тезиса. Не надо за меня ничего выдумывать - читайте внимательнее то, что я Вам пишу.

 Отправлено: 13.07.13 09:33. Заголовок: "Ибо не всегда м..

"Ибо не всегда может почесться преемником тот,кто занимает место другаго.Например,ежели разбойник убьет господина дому и завладеет имением его,то посему будет ли законным преемником господина;Так и первосвященники сии,дабы выставить себя за наместников Христовых,противополагают нам престолы свои,безпрерывным порядком преемников утвержденныя,но в самом деле не суть преемники Христовы.
Какое же ето безстыдство,какое нечестие,тщеславиться почтенным именем священства,а в самом деле не быть прямыми священниками"(Ириней,епископ Псковский,толкование на пророка Малахию,гл",л213,изд 1806г.)
"И так народ,повинующийся божественным заповедям и боящийся Бога,должен отдалиться от грешника предстоятеля и не участвовать в жертвоприношении святотатственного священника"(Св Киприана,епископа Карфагенского,письмо 56-е,стр 316,изд 1891г)
Аще нецыи отступят от некоего епископа,не греховнаго ради извета,но за ересь его,от Собора,или от святых отец неведому сущу,таковии чести и принятия достойни суть,яко правовернии.(Кормчая.Двукратнаго собора,правило 15,л221)

 Отправлено: 13.07.13 10:12. Заголовок: Антоний пишет: Ирин..

Антоний пишет:

цитата:

Ириней,епископ Псковский,толкование на пророка Малахию

Никониянский иерарх?

 Отправлено: 13.07.13 11:39. Заголовок: http://f4.s.qip.ru/~..

володимipъ пишет:

цитата:

Как во все времена собор епископов, другое дело что в данный период времени они впали в заблуждение, но священства их никто же не мог лишить.

Таки вот И что же должен был делать в этом случае бедный крестианин, богатый горожанин и честной инок?

 Отправлено: 13.07.13 12:14. Заголовок: Спаси Бог за картинк..

Спаси Бог за картинку, САП куда-то исчез и Игорь Викторович не появляется, а вещь ведь интересная написана: Мефодий скорбел и тужил сердцем и не хотел ни в какую предавать своих братьев, то есть священников рукоположенных иконоборцами анафеме, а просил оставить распри и прославить Троицу.
Михайло пишет:

цитата:

Таки вот И что же должен был делать в этом случае бедный крестианин, богатый горожанин и честной инок?

Наверное попытаться вразумить заблудших новообрядцев, а когда те не понимали, то поскольку совесть человеку не позволяла проклясть древние церковные обряды , то человек должен был удалиться от общения.
На самом деле новообрядцы шли путем осознания своей неправоты, но очень долго : сначала старообрядцы это еретики для них, потом раскольниками стали, потом ввели единоверие, потом и анафемы сняли. Конечно это очень долго доходило, не спорю. Но священство то у новообрядцев было и никуда не исчезло. Это мои мысли вслух.

 Отправлено: 13.07.13 12:43. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Наверное попытаться вразумить заблудших новообрядцев, а когда те не понимали, то поскольку совесть человеку не позволяла проклясть древние церковные обряды , то человек должен был удалиться от общения.

И снова да ) Следующий вопрос: в состоянии удаления от общения каким образом должна строится жизнь общины?

 Отправлено: 13.07.13 13:13. Заголовок: Михайло пишет: И сн..

Михайло пишет:

цитата:

И снова да ) Следующий вопрос: в состоянии удаления от общения каким образом должна строится жизнь общины?

Наверное служба должна совершаться своим чередом, без священника, то есть вечерня, павечерница, полунощница, утреня, часы, обедница. Как часовенные сейчас живут старообрядцы.
Я понял , вопрос про крещение и про остальное. Крещение наверное по нужде должны были совершать миряне.
Если кто из священства присоединялся к старообрядцам, то принимать надо было конечно не через миропомазание, а через отречения от заблуждений. Ну и далее священник служит обычным своим чередом.
Кстати насчет чиноприема, здесь я думаю сейчас практически все согласны, что 2 чин не подходит для приема новоообрядцев. Мельников ксати тоже писал, что вполне можно было и без миропомазания принять Амвросия.

 Отправлено: 13.07.13 13:28. Заголовок: володимipъ пишет: Е..

володимipъ пишет:

цитата:

Если кто из священства присоединялся к старообрядцам, то принимать надо было конечно не через миропомазание, а через отречения от заблуждений. Ну и далее священник служит обычным своим чередом.

Община, как я понимаю, состоит из мирян. Могут ли миряне принять 3 чином этого священника? И в догонку дополнительный вопрос: если не было церковного суда собора епископов, на каком основании применяется 3 чин?

 Отправлено: 13.07.13 18:00. Заголовок: Михайло пишет: Общи..

Михайло пишет:

цитата:

Община, как я понимаю, состоит из мирян. Могут ли миряне принять 3 чином этого священника? И в догонку дополнительный вопрос: если не было церковного суда собора епископов, на каком основании применяется 3 чин?

Да я вроде и не писал про 3 чин. Третий чин это письменное отречение от ересей. В принципе человек понял свою неправоту и этого должно быть достаточно, чтобы принять его как священника. А миропомазание мне вообще непонятно в данном случае.

 Отправлено: 13.07.13 15:17. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

САП куда-то исчез

У меня нет времени постоянно сидеть перед монитором.

володимipъ пишет:

цитата:

Мефодий скорбел и тужил сердцем и не хотел ни в какую предавать своих братьев, то есть священников рукоположенных иконоборцами анафеме, а просил оставить распри и прославить Троицу.

Из текста этого не следует, там говорится другое, что среди православных была распря одни готовы были принять имеющих на себе иконоборческую хиротонию как православных священников, другие же считали ее за скверную, вот это разделение в среде православных и хотел уврачевать Мефодий.

володимipъ пишет:

цитата:

На самом деле новообрядцы шли путем осознания своей неправоты, но очень долго : сначала старообрядцы это еретики для них, потом раскольниками стали, потом ввели единоверие, потом и анафемы сняли. Конечно это очень долго доходило, не спорю.

Скорее это можно объяснить равнодушием к вере, которое чем дальше тем больше поглощало никониян. От сюда и терпимость, не только к старому чину, а ко всему. От сюда берет свое начало - экуменизм, новостильничество, а Финская ПЦ и к геям относя с полной симпатией:

Духовенство Финляндской православной церкви Константинопольского патриархата намерено принять активное участие в Европейском форуме христианских общин гомосексуалистов "Мужество следовать закону любви", который открылся в четверг в городе Йарвенпэе под Хельсинки.
Участники форума собираются начинать каждый день с посещения православного богослужения, а затем идти в сауну, сообщает сайт общественного движения "Единство", борющегося за права сексменьшинств.
22 мая в Хельсинкском университете состоится открытый церковно-практический семинар, посвященный вопросам однополой связи. Согласно опубликованной программе, на форуме выступит генеральный секретарь Экуменического совета Финляндии протоиерей Хейкки Хуттонен с докладом "Гомосексуальность в православном богословии".
В январском номере журнала "Aamun Koitto" этот известный священник Финляндской православной церкви подробно рассказал о своем видении гомосексуального "супружества" как "отражения Божественной жизненной силы и доброго сексуального начала".
Священники Константинопольского патриархата также намерены провести в рамках форума дискуссию на тему духовной интеграции гомосексуалистов в жизнь Церкви. Одна из сессий будет посвящена обсуждению темы "Может ли мужчина-священник испытывать любовь к другому мужчине и жить с ним".

Клирики Финляндской православной церкви Константинопольского патриархата приветствовали открытие Европейского форума христианских общин гомосексуалистов "Мужество следовать закону любви" в городе Йарвенпэе под Хельсинки.
Священник православного храма в городе Ярвенпяя отец Йоханнес Кархусаари, обращаясь к участникам форума, пожелал, чтобы члены сексменьшинств, ощущающие себя православными, нашли свой духовный дом в православных приходах и могли бы полноценно участвовать в богослужениях, молитвах и таинствах, пишет финская газета "Kotimaa"

http://www.paraklit.ru/aktual/Spisok-tem/Izvrashenchestvo-v-tcerkvi/Svidetelstva_razvrashenij.htm#_Toc263063847

 Отправлено: 13.07.13 18:12. Заголовок: САП пишет: У меня н..

САП пишет:

цитата:

У меня нет времени постоянно сидеть перед монитором.

Ну нет, так нет. Я не тороплю, будет время ответите.САП пишет:

цитата:

Из текста этого не следует, там говорится другое, что среди православных была распря одни готовы были принять имеющих на себе иконоборческую хиротонию как православных священников, другие же считали ее за скверную, вот это разделение в среде православных и хотел уврачевать Мефодий.

Сергей, Вы переведите текст на русский и всё Вам будет более понятно.
Понятно только одно на соборе Торжества Православия и после него извержения из священства, рукоположенных иконоборцами не было.САП пишет:

цитата:

Скорее это можно объяснить равнодушием к вере, которое чем дальше тем больше поглощало никониян. От сюда и терпимость, не только к старому чину, а ко всему. От сюда берет свое начало - экуменизм, новостильничество, а Финская ПЦ и к геям относя с полной симпатией:

Я думаю, что равнодушие к вере это всеобщее. Сергей, скажите, Вы действительно считаете , что с 1274 по 1282 году на Руси и в Византии не были равнодушны к вере, когда 8 лет пребывали в Лионской унии?

Теперь, что касается вами приведенной газеты, Сергей хотя я с неодобрением отношусь финам, но прямой цитаты нет, есть косвенная речь из газеты и согласитесь, что это не одно и тоже. По пересказу судить очень сложно.

 Отправлено: 13.07.13 20:39. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

Вы переведите текст на русский и всё Вам будет более понятно.

Так мне понятно, это вы с моим пониманием не согласны.

володимipъ пишет:

цитата:

Вы действительно считаете , что с 1274 по 1282 году на Руси и в Византии не были равнодушны к вере, когда 8 лет пребывали в Лионской унии?

Да:

В 1274 году папа созвал собор в Лионе. Делегация, представлявшая Константинопольскую Церковь, была крайне непредставительной и возглавлялась низложенным патриархом Германом. Зато папу представлял целый сонм знаменитых богословов. Однако никаких богословских дебатов на соборе не было. Константинопольская делегация привезла с собой письмо императора, соглашавшегося на все условия папства. Так Константинопольская Церковь формально вступила в унию с Римским престолом.
Однако вскоре стало очевидным, что принять папские условия императору оказалось гораздо легче, чем навязать их Церкви и народу. Практически вся империя отвергла унию. Патриарх Иосиф отлучил императора от Церкви. Тем не менее, император остался верным подписанной им унии и использовал всю мощь государственной машины, чтобы навязать ее народу. Императору удалось низложить патриарха. Многие епископы, священники и монахи, отказавшиеся принять унию, были сосланы, брошены в темницы и замучены. Император пытался навязать унию и путем уговоров, объясняя ее политическую необходимость. Но он оказался бессилен. Сторонники унии служили в пустых храмах. Сестра императора, заявив, что «пусть лучше погибнет империя моего брата, чем православная вера», удалилась ко двору болгарского царя.
Пять папских посольств, побывавших в Константинополе, докладывали папе, что Православная Церковь фактически не приняла унию. В 1281 году новый папа Мартин IV разорвал союз с Михаилом и отлучил его от Церкви. Через год со смертью императора Михаила Палеолога Лионская уния закончилась.
Спасший Византийскую империю, до конца жизни хранивший верность унии, дважды отлученный от Церкви, император Михаил Палеолог был оставлен без церковного погребения. Взойдя на престол, его сын Андроник II созвал собор в Константинополе, на котором Лионская уния была осуждена и отвергнута. За этим собором еще дважды на соборах подтверждалось отречение от унии.

володимipъ пишет:

цитата:

хотя я с неодобрением отношусь финам, но прямой цитаты нет, есть косвенная речь из газеты и согласитесь, что это не одно и тоже. По пересказу судить очень сложно.

Да бросьте вы, это уже общеизвестный факт: http://sevastianovgen.livejournal.com/1329.html
http://blagogon.ru/biblio/98/

 Отправлено: 14.07.13 12:02. Заголовок: САП пишет: Так мне ..

САП пишет:

цитата:

Так мне понятно, это вы с моим пониманием не согласны.

А как Вы понимаете? В тексте написано, что Мефодий не лишал священства, рукоположенных иконоборцами, но Вы понимаете это наоборот.
Видимо потому что это не укладывается в вашу теорию.САП пишет:

цитата:

Да: В 1274 году папа созвал собор в Лионе

Сергей, откда это ? Это что документ того времени? -Это же современное чье-то рассуждение. Откуда оно следует мне неведомо.
САП пишет:

цитата:

Да бросьте вы, это уже общеизвестный факт: http://sevastianovgen.livejournal.com/1329.html http://blagogon.ru/biblio/98/

Сергей, давайте не всё в кучу, сначала с иконоборцами разберемся, потом всё остальное.

 Отправлено: 14.07.13 20:47. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

В тексте написано, что Мефодий не лишал священства, рукоположенных иконоборцами

Текст молчит об этом.

володимipъ пишет:

цитата:

Это же современное чье-то рассуждение.

Ну, да, но факт остается фактом, народ не принял унию, а императора насадившего ее отлучили и умер он без церковного погребения.

 Отправлено: 15.07.13 03:18. Заголовок: САП пишет: Текст мо..

САП пишет:

цитата:

Текст молчит об этом.

Сергей, Вы текст будете читать или будете рассказывать небылицы?
Мефодий не извергал из священства , рукоположенных иконоборцами, и не желал отлучения или анафемы для них , помня слова апостола Павла:
Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом,
что великая для меня печаль и непрестанное мучение сердцу моему:
я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти.
Это до такой степени свт. Мефодий не хотел предавать отлучению и анафеме впадших в иконоборчество своих единоплеменников и просил оставить распри и прославить Троицу. Его поддерживал в этом прп. Иоанникий, но Вы продолжаете упорно мне говорить, что якобы ничего не написано.
САП пишет:

цитата:

Ну, да, но факт остается фактом, народ не принял унию, а императора насадившего ее отлучили и умер он без церковного погребения.

Сергей, давайте будем читать исторические документы и авторитетные первоисточники, а не современных толкователей и давайте сами разбираться как на самом деле было.
Но у Вас опять сумбур, Вы сразу хотите 10 разных вопросов решить в одной теме.
Сначало Мефодий, потом всё остальное. По порядку.

 Отправлено: 15.07.13 05:32. Заголовок: володимipъ пишет: Э..

володимipъ пишет:

цитата:

Это до такой степени свт. Мефодий не хотел предавать отлучению и анафеме впадших в иконоборчество своих единоплеменников и просил оставить распри и прославить Троицу.

Вы считаете, что это относится к иконоборцам, а я, что это относится к православным клирикам с сочувствием относящимся к православным получившим хиротонию от иконоборцев и из-за этого впавших в распрю с неприемлющими иконоборческой хиротонии.

володимipъ пишет:

цитата:

Но у Вас опять сумбур, Вы сразу хотите 10 разных вопросов решить в одной теме.

Так вы по ходу затронули эти темы, как примеры, я и ответил.

 Отправлено: 15.07.13 06:32. Заголовок: САП пишет: Вы счита..

САП пишет:

цитата:

Вы считаете, что это относится к иконоборцам, а я, что это относится к православным клирикам с сочувствием относящимся к православным получившим хиротонию от иконоборцев и из-за этого впавших в распрю с неприемлющими иконоборческой хиротонии.

Сергей Александрович, Вы перечитайте 9 главу Послания к Римлянам апостола Павла. В ней говорится именно о иудеях, которые не поверили еще в Христа, именно им не желал Павел анафемы. Поэтому размышления Мефодия и сравниваются с размышлениями Мефодия.
Как Павел не желал никому погибели, в первую очередь многочисленным иудеям, так и Мефодий не хотел никому анафемы и погибели, в первую многочисленным клирикам, рукоположенных иконоборцами.

Вывод то какой из этого всего? - Клирики , рукоположенные иконоборцами не были извержены.
Если бы собор Торжества Православия их изверг бы, то какие споры могли быть после собора?
Я уже упоминал обывшем патр. Иоанне, которого Мефодий отправил в монастырь и которому подчиняется диакон и выкалывает глаза у иконы. Почему подчиняется? -Потому что не было извержения и его в монастыре все считали архиереем, иначе он бы не смог командовать?
С руоположенных иконоборцами обошлись очень мягко, после того как они исповедовали иконопочитание, их оставили служить на своих прежних местах.

 Отправлено: 15.07.13 06:46. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

Вы перечитайте 9 главу Послания к Римлянам апостола Павла. В ней говорится именно о иудеях, которые не поверили еще в Христа, именно им не желал Павел анафемы.

Да, но он не вступал с неверными июдеями в молитвенное общение.

 Отправлено: 15.07.13 07:09. Заголовок: САП пишет: Да, но о..

САП пишет:

цитата:

Да, но он не вступал с неверными июдеями в молитвенное общение.

Еще как вступал, в Иерусалиме на праздник Пятидесятницы находился в синагоге и туда же привел Тимофея.