Отправлено: 18.06.13 13:57. Заголовок: Евхаристия и священство в последние времена

Среди староверов, не приемлющих священства, бытует мнение о том, что в последние времена должны исчезнуть и истинные священники и, соответственно, прекратиться совершение Таинства Евхаристии. Скажите, люди добрые, на основании каких высказываний св. отцов был сделан такой вывод?

 Отправлено: 15.07.13 09:52. Заголовок: володимipъ он заход..

володимipъ он заходил в Ерусалимский храм, помолиться не успел.

 Отправлено: 15.07.13 10:08. Заголовок: САП пишет: он заход..

САП пишет:

цитата:

он заходил в Ерусалимский храм, помолиться не успел.

А Вы откуда знаете?
Все он успел. Ладно к чему пришли? К тому , что святитель Мефодий и преподобный Иоанникий не хотели никого отлучать и предавать анафеме.
«милость превозносится над судом» (Иак.2:13).

 Отправлено: 15.07.13 10:24. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

К тому , что святитель Мефодий

да как не хотел?
вы же читали ту книжицу. там есть о псолании патр. иеросалимского, который просит принять отступивших в сане, а патр.Мефодий пишет, мол знаешь дорогой, а за три года никто(!!!) не изъявил желания покаяться.
это показывает уж как сильно патр.Мефодий хотел их принять в сане, что писал небылицы в далекий Иеросалим.

 Отправлено: 15.07.13 11:19. Заголовок: cergiy пишет: да ка..

cergiy пишет:

цитата:

да как не хотел? вы же читали ту книжицу. там есть о псолании патр. иеросалимского, который просит принять отступивших в сане, а патр.Мефодий пишет, мол знаешь дорогой, а за три года никто(!!!) не изъявил желания покаяться. это показывает уж как сильно патр.Мефодий хотел их принять в сане, что писал небылицы в далекий Иеросалим.

Одну минутку, мы говорим о тех, кто исповедовал иконопочитание, но был рукоположен иконоборцами. Как всегда, большинство легко меняет убеждения.
Вы же говорите совсем о других, об упертых иконоборцах, о них и речи нет в житии.

 Отправлено: 15.07.13 11:39. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

Вы же говорите совсем о других, об упертых иконоборцах, о них и речи нет в житии.

нет-нет. идет речь именно о вообще тех кто отпали во второе иконоборчество. вы если сможете перечитайте второй параграф из главы о патр.Мефодии.

 Отправлено: 14.07.13 18:29. Заголовок: :sm36: всем. ..

всем. пишу искренне . Очень интересно читать.

 Отправлено: 15.07.13 13:43. Заголовок: Игорь Кузьмин цитиру..

Игорь Кузьмин цитирует Феофилакта Болгарского:

цитата:

Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови. Толк. Феофилакта. И в Ветхом Завете были чаши, в которые после жертвоприношения отливали кровь бессловесных (Исх.24:6-8), и принимали ее бокалом и чашею. Итак, вместо крови бессловесных, которая запечатлевала Ветхий Завет, Я ныне полагаю Свою Кровь, запечатлевая ею Новый Завет. Итак, не смущайся, когда слышишь о крови. Ибо если в Ветхом Завете ты принимал кровь бессловесных, не тем ли более должен ныне принимать Кровь Божественную?

Минуточку, Вы мне написали:

цитата:

Сие место из св. писания сказано апостолом (и толкователями) к тем современникам, кто не желает участвовать в сей трапезе (это видно из контекста), видимо не желая веровать, что ветхозаветная жертва пременилась, и уставляя еще пребывание ветхозаконной.

Вот этот отрывок из послания Павла полностью:

цитата:

Далее, вы собираетесь, так, что это не значит вкушать вечерю Господню; 21ибо всякий поспешает прежде других есть свою пищу, так что иной бывает голоден, а иной упивается. Разве у вас нет домов на то, чтобы есть и пить? Или пренебрегаете церковь Божию и унижаете неимущих? Что' сказать вам? похвалить ли вас за это? Не похвалю. Ибо я от Самого Господа принял то', что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание. Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.

Вопрошаю ещё раз: где Вы тут узрели, что эти слова сказаны «к тем современникам, кто не желает участвовать в сей трапезе (это видно из контекста), видимо не желая веровать, что ветхозаветная жертва пременилась, и уставляя еще пребывание ветхозаконной», а? Или этот Ваш «контекст» - опять есть плод Вашей богатой фантазии?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Нет здесь ничего из того смысла, что эта жертва сама по себе уже совершается (прелагается), без достоинства лица.

Правильно, нету. Ваше богатое воображение снова сыграло с Вами злую шутку - ведь никто и не говорит, что жертва вообще может сама по себе совершается (прелагается), без достоинства лица. Речь совсем о другом – о том, что эта жертва пребудет до второго пришествия Христа. То, что это так, подтверждают разъяснения Церкви:

цитата:

И си есть та жертва, юже церковь християнская от языков избранная приносит по всей вселенней Господу Богу, и до скончания века приносить будет тело и кровь Господа нашего Исуса Христа на воспоминание смерти Его, и сие пророчество доволно на уверение. Понеже крепко и неопредоленно есть. ("Апостол толковый", лист 544, об.)

цитата:

И се есть жертва, которую церковь християнская от язык избранная приносит во всем мире Господу Богу, и до скончания века приносити имать, тело и кровь Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, в память смерти Его. И сие пророчество по истине ко уверению, понеже силно, и непобедимо есть. ("Кириллова книга", лист 78, об.)

А раз так, то, соответственно, пребудут и достойные её совершители.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Таже Церковь в лице тех же составителей учительных книг (цитаты которых Вам приводили выше) полагает, что прекращение бескровной жертвы не отречено есть разумом св. писания (вопреки Вашему пониманию разума цитат), потому и разсуждение свое почитает удобным положить о прекращении бескровной жертвы.

Да? И где же это в указаных цитатах сказано про прекращение бескровной жетрвы задолго до второго пришествия? Цитаты - в студию!

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

У бл. Феофилакта сказано тоже самое что и свт. Василия В. Что можно и другим способом вкушать то же тело и кровь Господни. Каким? Об этом ясно из приводимых цитат. И это не способ невозможности приятия бескровной жертвы. И об этом множество отцов свидетельствуют.

Гм… Скажите, Вы имеете обыкновения прочитывать то, что выкладываете? Там же речь идёт либо о монахах-отшельниках, которые как раз и не имеют возможности причащаться как положено, либо, в случае с Григорием Богословом, о лишенных такой возможности врагами. Это во-первых. Во-вторых, глупо утверждать равноценность «духовного» и вещественного причастия, коль скоро Сам Господь утвердил и повелел принимать именно вещественную жертву. И самое главное, я ведь Вас не о том спрашивал. Вы мне написали, "что Церковь в лице всех християн может приносить тело и кровь на вспоминание смерти Господней".

Вот и будьте любезны представить мне свидетельство того, что Церковь в лице мирян, без священнослужителей способна приносить тело и кровь на вспоминание смерти Господней. Потому как в «Толковом апостоле» и «Кирилловой книге» сказано именно о принесении жертвы до скончания века, причём именно вещественной жертвы ("та жертва, которую Церковь христианская приносит по всему миру" и в годы написания этого толкования, и во время составления сих сборников), а не о возможном «духовном» получении её плодов. Не могу удержаться, не процитировав их ещё разок:

цитата:

И си есть та жертва, юже церковь християнская от языков избранная приносит по всей вселенней Господу Богу, и до скончания века приносить будет тело и кровь Господа нашего Исуса Христа на воспоминание смерти Его, и сие пророчество доволно на уверение. Понеже крепко и неопредоленно есть. ("Апостол толковый", лист 544, об.)

цитата:

И се есть жертва, которую церковь християнская от язык избранная приносит во всем мире Господу Богу, и до скончания века приносити имать, тело и кровь Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, в память смерти Его. И сие пророчество по истине ко уверению, понеже силно, и непобедимо есть. ("Кириллова книга", лист 78, об.)

И по-поводу воли. Я так понял, что из приведённых Вами моих цитат Вы вполне уяснили, что я никогда не высказывал того тезиса, который Вы мне приписали, «что Господь насильством исправит неправую веру священства». И очень странно, что Вы не процитировали вот эти мои слова:

цитата:

Скажите мне, если ребёнок не желает делать уроки, а отец, применив различные методы воздействия, заставит его их сделать - выполнение домашнего задания в этом случае будет результатом действия воли самого ребёнка или его отца? Я так полагаю, что будет иметь место некая симфония (ведь теоретически можно предположить, что ребёнок "пойдёт на принцип" и не станет выполнять задания). Думаю, что и в случае с Валаамом, Ионой и Савлом имело место нечто подобное. Таким же образом Господь может влиять и нередко влияет и на поступки остальных людей, не исключая и священников. Это часть Божьего домостроительства.

 Отправлено: 15.07.13 21:17. Заголовок: Славик пишет: Вопро..

Славик пишет:

цитата:

Вопрошаю ещё раз: где Вы тут узрели, что эти слова сказаны «к тем современникам, кто не желает участвовать в сей трапезе (это видно из контекста), видимо не желая веровать, что ветхозаветная жертва пременилась, и уставляя еще пребывание ветхозаконной», а? Или этот Ваш «контекст» - опять есть плод Вашей богатой фантазии?

Во-первых, я указал «и толкователей», которые также видели несерьезное отношение к сей трапезе, не яко как новой жертвы. Посему и требовалось разъяснение о новой премененной жертве, отличительной от некоей трапезной вечери любви. Во-вторых, контекст слов апостола показывает, что отношение вкушающих к сей трапезе не было как к принесению жертвы, но как к некоей общей трапезе, насыщение которой мало чем разликует от домашней.

Славик пишет:

цитата:

Правильно, нету. Ваше богатое воображение снова сыграло с Вами злую шутку - ведь никто и не говорит, что жертва вообще может сама по себе совершается (прелагается), без достоинства лица. Речь совсем о другом – о том, что эта жертва пребудет до второго пришествия Христа. То, что это так, подтверждают разъяснения Церкви:

Будьте внимательны, смотрите к какой Вашей цитате прилагается мое разъяснение. Различайте жертву приносимую, от жертвы прелагаемой, сиречь и даров потребления ее.

Славик пишет:

цитата:

А раз так, то, соответственно, пребудут и достойные её совершители.

Не совершители, но приносители плоти и крови Христовых пребудут. Приносит тело и кровь и православный християнин. Об этом у свв. отец. Совершители не тело и кровь Господни приносят к олтарю.

Славик пишет:

цитата:

Да? И где же это в указаных цитатах сказано про прекращение бескровной жетрвы задолго до второго пришествия? Цитаты - в студию!

Я указал Вам, что автор полагает, что жертва приносимая в олтаре будет прекращена до пришествия Христова. Значит уже не «дондеже приидет» как Вы полагаете будет совершаться (претворяться) в олтарях.

Славик пишет:

цитата:

Гм… Скажите, Вы имеете обыкновения прочитывать то, что выкладываете? Там же речь идёт либо о монахах-отшельниках, которые как раз и не имеют возможности причащаться как положено, либо, в случае с Григорием Богословом, о лишенных такой возможности врагами. Это во-первых.

Вы не внимательно читаете приведенный Вам цитаты.
И цитата из Иерусалимского патерика и свидетельство свт. Григория Б. указуют на иной жертвенник, к которому должен стремиться всякий християнин, и которого не может лишить его никто из человеков. Это не по невозможности первого он появляется, а именно он цель всякого християнина, и всегда доступен всем. Об этом и у Феофилакта.

Славик пишет:

цитата:

Во-вторых, глупо утверждать равноценность «духовного» и вещественного причастия, коль скоро Сам Господь утвердил и повелел принимать именно вещественную жертву.

Это именно Вы противопоставляете сии жертвы. А свв. отцы иначе полагают. И каждый в меру своих сил может закалать и потреблять Агнца. Не должна быть зависима вера християнинина (в приятии Господа) от внешнего совершителя жертвы. Об этом хороший ответ свт. Максима Исповедника искушающим его. Что он будет делать если все церкви (служители) уклонятся в монофелитство. Где он будет причащаться плоти и крови Господней? Не отнимает Господь своей плоти и крови у всякого истинно верующего. Посему и невозможно разделить сии жертвы.

Славик пишет:

цитата:

И самое главное, я ведь Вас не о том спрашивал. Вы мне написали, "что Церковь в лице всех християн может приносить тело и кровь на вспоминание смерти Господней". Вот и будьте любезны представить мне свидетельство того, что Церковь в лице мирян, без священнослужителей способна приносить тело и кровь на вспоминание смерти Господней.

Я Вам привел, а Вы или не понимаете о чем речь у свв. отцов в сих цитатах, или не веруете им. Сделайте снисхождение к моему грубоумию в истолковании Вам разума сих цитат. Или верьте во что хочете.

Славик пишет:

цитата:

Потому как в «Толковом апостоле» и «Кирилловой книге» сказано именно о принесении жертвы до скончания века, причём именно вещественной жертвы ("та жертва, которую Церковь христианская приносит по всему миру" и в годы написания этого толкования, и во время составления сих сборников), а не о возможном «духовном» получении её плодов. Не могу удержаться, не процитировав их ещё разок:

Принесение хлеба и вина это еще не принесение тела и крови. Приносит тело и кровь и всякий верный, если шествует уставленным Господним путем. И без жертвы приносимой в олтаре, тело и кровь приносится верными, сиречь Церковью. Церковь приносит жертву чрез веру и благочестие, только такая жертва угодна Богу. И если с такой жертвой приносится хлеб и вино на жертвеннике, то такая жертва приемлется Богом. А если нет веры и благочестия при принесении алтарной жертвы, то такая жертва неугодна Богу. Приемлется в жертву вера и благочестие, и пока они пребудут (вне зависимости у кого), пребудет и принесение плоти и крови Господних.
Вы же веру свою определяете от приносимых хлеба и вина, и посему не различаете веры и благочестия с коими сие должно приноситься в православной церкви. Учительные книги нас увещевают, что те кто уклонится на внешнее которое теперь и у множества еретиц имеется, не различая веру и благочестие, тот не обрящет ни церковь и ни веру Христовы.

Славик пишет:

цитата:

И по-поводу воли. Я так понял, что из приведённых Вами моих цитат Вы вполне уяснили, что я никогда не высказывал того тезиса, который Вы мне приписали, «что Господь насильством исправит неправую веру священства». И очень странно, что Вы не процитировали вот эти мои слова:  цитата: ... Я так полагаю, что будет иметь место некая симфония...

Ваш пример не соответствует разуму применяемого Вами термина «симфония». Симфония у свв. отцов – согласие (созвучие). Равномощное участие в действе. А цитаты ваших тезисов свидетельствуют об ином. Именно об исправлении веры, «корректировке» ее одним лицом (более сильным), о подавлении более слабой воли более сильной (Ваше «чья силнее?»), «заставлении» лица с сильной волей творить его волю, без внимания к воли заставляемого.

 Отправлено: 17.07.13 11:19. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Во-первых, я указал «и толкователей», которые также видели несерьезное отношение к сей трапезе, не яко как новой жертвы. Посему и требовалось разъяснение о новой премененной жертве, отличительной от некоей трапезной вечери любви. Во-вторых, контекст слов апостола показывает, что отношение вкушающих к сей трапезе не было как к принесению жертвы, но как к некоей общей трапезе, насыщение которой мало чем разликует от домашней.

Ага, значит теперь "контекст" говорит Вам уже не о тех, "кто не желает участвовать в сей трапезе (это видно из контекста), видимо не желая веровать, что ветхозаветная жертва пременилась, и уставляя еще пребывание ветхозаконной», а о "несерьёзном отношении к трапезе", что "отношение вкушающих к сей трапезе не было как к принесению жертвы, но как к некоей общей трапезе, насыщение которой мало чем разликует от домашней". Ай да "контекст" у Вас, меняется прямо на глазах!

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Будьте внимательны, смотрите к какой Вашей цитате прилагается мое разъяснение. Различайте жертву приносимую, от жертвы прелагаемой, сиречь и даров потребления ее.

А там и нет никакой моей цитаты, я Вам всё 1 Кор. 11, 26 цитирую:

цитата:

Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьёте чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придёт.

И разъяснение этих слов апостола Церковью:

цитата:

И си есть та жертва, юже церковь християнская от языков избранная приносит по всей вселенней Господу Богу, и до скончания века приносить будет тело и кровь Господа нашего Исуса Христа на воспоминание смерти Его, и сие пророчество доволно на уверение. Понеже крепко и неопредоленно есть. ("Апостол толковый", лист 544, об.)

цитата:

И се есть жертва, которую церковь християнская от язык избранная приносит во всем мире Господу Богу, и до скончания века приносити имать, тело и кровь Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, в память смерти Его. И сие пророчество по истине ко уверению, понеже силно, и непобедимо есть. ("Кириллова книга", лист 78, об.)

Всюду речь идёт о жертве приносимой в виде хлеба и вина и прелагаемой в Тело и Кровь Христовы.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не совершители, но приносители плоти и крови Христовых пребудут. Приносит тело и кровь и православный християнин. Об этом у свв. отец. Совершители не тело и кровь Господни приносят к олтарю.

И совершители, и приносители.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я указал Вам, что автор полагает, что жертва приносимая в олтаре будет прекращена до пришествия Христова. Значит уже не «дондеже приидет» как Вы полагаете будет совершаться (претворяться) в олтарях.

Э-э-э.. Какой автор? Давайте цитаты и ссылки. Вот Вам Иоанн Дамаскин:

цитата:

Итак, если Слово Божие — живо и действенно (Евр. IV, 32) и вся, елика восхоте Господь, сотвори (Пс. CXXXIV, 6); если Он сказал: да будет свет, и бысть, да будет твердь, и бысть (Быт. 1, 3, 6); если словом Господним небеса утвердишася и духом уст Его вся сила их (Пс. XXXII, 6); если небо и земля, огонь и воздух и все украшение их совершены словом Господним, а также и это благороднейшее живое существо — человек; если Сам Бог Слово, восхотев, сделался человеком и из чистых и непорочных кровей святой Приснодевы бессеменно составил Себе плоть, то ужели Он не может сделать хлеб Своим телом, а вино и воду — Своею кровью? Он сказал в начале: да произведет земля бытие травное (Быт. I, 11), и даже доныне она, по орошении дождем, производит свои прозябения, возбуждаемая и укрепляемая божественным поведением. (Так и здесь) Бог сказал: cиe есть Тело Мое; и cиe есть Кровь Моя; и cиe творите в Мое воспоминание; и по Его всесильному поведению бывает так (и будет), пока Он придет, ибо так сказано: дондеже приидет (1 Кор. XI, 26) ... Образами же будущего (хлеб и вино) называются не в том смысле, будто они не суть поистине тело и кровь Христова, но потому, что теперь мы приобщаемся Божества Христа через них, а тогда будем приобщаться духовно, — через одно только лицезрение. (Иоанн Дамаскин, Точное изложение православной веры, кн. 4, гл. 13)

Видите, хлеб и вино прелагаются и будут прелагаться до второго пришествия Христа. Так что жертва в алтаре не прейдёт.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы не внимательно читаете приведенный Вам цитаты. И цитата из Иерусалимского патерика и свидетельство свт. Григория Б. указуют на иной жертвенник, к которому должен стремиться всякий християнин, и которого не может лишить его никто из человеков. Это не по невозможности первого он появляется, а именно он цель всякого християнина, и всегда доступен всем. Об этом и у Феофилакта.

Я всё читаю внимательно. Уверяю Вас.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это именно Вы противопоставляете сии жертвы. А свв. отцы иначе полагают. И каждый в меру своих сил может закалать и потреблять Агнца. Не должна быть зависима вера християнинина (в приятии Господа) от внешнего совершителя жертвы. Об этом хороший ответ свт. Максима Исповедника искушающим его. Что он будет делать если все церкви (служители) уклонятся в монофелитство. Где он будет причащаться плоти и крови Господней? Не отнимает Господь своей плоти и крови у всякого истинно верующего. Посему и невозможно разделить сии жертвы.

Я повторю свой вопрос: где сказано, что Церковь в лице мирян, без священнослужителей способна приносить тело и кровь на вспоминание смерти Господней. Ответьте пожалуйста. И заодно процитируйте ответ свт. Максима, "где он будет причащаться плоти и крови Господней". Я что-то такого не нашел.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Принесение хлеба и вина это еще не принесение тела и крови. Приносит тело и кровь и всякий верный, если шествует уставленным Господним путем. И без жертвы приносимой в олтаре, тело и кровь приносится верными, сиречь Церковью. Церковь приносит жертву чрез веру и благочестие, только такая жертва угодна Богу. И если с такой жертвой приносится хлеб и вино на жертвеннике, то такая жертва приемлется Богом. А если нет веры и благочестия при принесении алтарной жертвы, то такая жертва неугодна Богу. Приемлется в жертву вера и благочестие, и пока они пребудут (вне зависимости у кого), пребудет и принесение плоти и крови Господних.

Опять-таки, давайте ссылки, откуда Вы всё это взяли, "что приносит тело и кровь всякий верный". Или Вы себя уже во святые отцы записали? Тогда давайте справку о Вашей канонизации.

Феофилакт, кстати, прямо пишет не о принесении тела и крови, а об их потреблении:

цитата:

Впрочем, ты можешь есть плоть и пить кровь Владыки не только в Таинственном Причастии, но и иным образом. Плоть ест тот, кто идет путем деятельности. Ибо плоть - неудобоварима, как и деятельность - многотрудна. Кровь пьет как бы вино, веселящее сердце, созерцатель. Ибо созерцание не сопряжено с трудом, есть даже успокоение от трудов, и похоже на питие, как и питие легче, чем пища. (Феофилакт Болгарский, Толкование на Евангелие от Иоанна, гл 6, ст. 56-59)

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ваш пример не соответствует разуму применяемого Вами термина «симфония». Симфония у свв. отцов – согласие (созвучие). Равномощное участие в действе. А цитаты ваших тезисов свидетельствуют об ином. Именно об исправлении веры, «корректировке» ее одним лицом (более сильным), о подавлении более слабой воли более сильной (Ваше «чья силнее?»), «заставлении» лица с сильной волей творить его волю, без внимания к воли заставляемого.

Гм. Я полагаю, что мне всё-таки лучше знать, о чём свидетельствуют цитаты моих тезисов. Уж меня-то "опасно толковать" не надо.

Да, и будьте так добры писать на нормальном русском языке, мне иногда трудно Вас понимать.

 Отправлено: 17.07.13 14:34. Заголовок: Славик пишет: Ай да..

Славик пишет:

цитата:

Ай да "контекст" у Вас, меняется прямо на глазах!

А может только в Ваших?
«Контекст» я заключил расширительный (вместе с толкованием отцов), потому как все сие полезно и назидательно для познания.
«Ибо если в Ветхом Завете ты принимал кровь бессловесных, не тем ли более должен ныне принимать Кровь Божественную?» [бл. Феофилакт].

Славик пишет:

цитата:

А там и нет никакой моей цитаты, я Вам всё 1 Кор. 11, 26 цитирую:... И разъяснение этих слов апостола Церковью:... (Толковый апостол) ... (Кирилова книга)... Всюду речь идёт о жертве приносимой в виде хлеба и вина и прелагаемой в Тело и Кровь Христовы.

Снова повторяю, Вы не видите разницы между хлебом и вином и плотью и кровью Христовыми, потому и смешиваете различные разъяснения. У апостола непременное уставление Господа о новой жертве, на которую Господь обещается подавать свою благодать до пришествия. Потому и сказано токмо о хлебе и вине, которые должно приносить на жертвенник, чтобы их действовал православный строитель. О сей же новой непременной теперь жертве, еже хлебе и вине толкования свв. отец, которые Вы мне приводили и которые я разъяснял. Посему я и сказал не надо смешивать мои разъяснения приводимые к одним цитатам свв. отец, к иной приведенной Вами цитате. Для нее я подал свое разъяснение. Потому как мысль там расширительна на всю церковь и на жертву приятую, что может быть сотворено и от любого верного. Всякую жертву смиренного и сокрушенного сердца приемлет Господь, и подает свою благодать. И сей жертвы достаточно бывает, чтобы насыщать и питать всякого верного.
«Во время гонения, когда не будет духовной пищи, сам Господь препитает их Духом Святым» [свт. Афанасий В. толк. на 32-й пс. Давыдов, 19 ст.].

Славик пишет:

цитата:

И совершители, и приносители.

Скажите по каким критериям жертвоприношения Вы определяете первых?
И кто именно сейчас по-Вам таковым является?

Славик пишет:

цитата:

Э-э-э.. Какой автор? Давайте цитаты и ссылки.

Авторы те же (Толковый апостол и Кирилова). Ссылки приводил САП в начале темы.
САП пишет:

цитата:

Евангелие. Егда убо узрите мерзость запустения, реченную Даниилом пророком, стоящу на месте святе, прочитаяи да разумеет». Св. Ипполит, папа римский. Соборнике больш. на лис. 133 об. следующее: /изум. лис. 569 об./. Восплачутжеся и церкви Божия плачем велиим. Зане ни приношение, ниже кадило совершается, ниже служба богоугодная, священныя бо церкви яко овощное хранилище будут. И честное тело и кровь Христова во днех онех не имать явитися. Кирилова книга лист 32 об.: /изум. лис. 569/. О том бо Хрисостом святыи глаголет, яко антихрист прежде пришествия своего учинит. Яко везде жертвенники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит. Уже бо сицевое мерзостное запустение посланнии от него лжепророцы начинают. и от того познаваем яко уже близ есть день Господский. егда бо запусте последняя жертва вседневная уставленная в церкви Соломони, яко же о том запустении в Евангелии глаголано, так же и Даниилом пророком реченное, паки сбыстся и совершися и скончася власть иудейская, и церковь раззорена. Тако же будет в запустении нынешняя святая жертва, иже не во храме Соломони, но якоже по всему миру уставлена есть. И не токмо везде и всюду, но и в начальной церкви апостольской во Иеросалиме жертву истинную в запустение введет, и свою злую мерзость на месте святе поставит». Св. кн. Апостоле толковом на листу 549—50: /изум. лис. 569/. Зриши ли яко мерзость запустения не есть Свята жертва любезна и приятна Богу, но спустошения ея еже соделает антихрист пред пришествием Господним, свой образ на то место поставивши. И уже сие спустошение посланнии от него ложнии пророцы начинают, и от сего познаваем яко же уже день Господень близко. ибо егда бысть спустошена последняя жертва вседневная в церкви Соломонове уставленная, о коем спустошении такожде Господь в Евангелии глагола, и Даниил пророк, абие преста, и скончася царство иудейское, и храм разорися. Такожде егда будет спустошена сия святая жертва, еже не в церкви Соломонове, но по всей вселенней от востоку солнца и до западу его по словеси пророческому от Господа в церкви его повелена, тогда и мир скончается. Св. Ипполит папа Римский. твор. вып. 1-м на стр. 147 следующее: /изум. лис. 569 об./. Появится мерзость запустения – антихрист, и возвестит миру запустение. И тогда жертва и возлияние, которыя теперь приносятся Богу на всяком месте и всеми породами, отъимутся.

Славик пишет:

цитата:

Вот Вам Иоанн Дамаскин:... Видите, хлеб и вино прелагаются и будут прелагаться до второго пришествия Христа. Так что жертва в алтаре не прейдёт.

Свт. Иоанн Дамаскин утверждает здесь, что по всесильному слову Господа жертва приносимая в олтарях всегда будет прелагаться у православного строителя. И даже со самого Господня пришествия, если строители будут достойны. Это со стороны Господа условие. Посему если будут достойны, то и Господь подаст на жертву таковую свою благодать. Пресечься сие обетование может по свободной воле произволения самих строителей. Для их действа такого обета не подано.

Славик пишет:

цитата:

Я повторю свой вопрос: где сказано, что Церковь в лице мирян, без священнослужителей способна приносить тело и кровь на вспоминание смерти Господней. Ответьте пожалуйста.

Я уже приводил циаты их Иерусалимского патерика, свт. Григория Богослова, там где речь о жертвеннике внутри християнина, где приносит каждый свою жертву.

Славик пишет:

цитата:

И заодно процитируйте ответ свт. Максима, "где он будет причащаться плоти и крови Господней". Я что-то такого не нашел.

Ответ от противного. Если все церкви, сиречь тогда все священство объединившись в отступничестве, отпадет в ересь, то он не будет причащаться от таковых отступников. Чтобы так заявлять необходимо иметь веру в иное причастие, которого не могут лишить всякого верного колеблемые в вере законные строители внешнего жертвенника.

Славик пишет:

цитата:

Опять-таки, давайте ссылки, откуда Вы всё это взяли, "что приносит тело и кровь всякий верный". Или Вы себя уже во святые отцы записали? Тогда давайте справку о Вашей канонизации. Феофилакт, кстати, прямо пишет не о принесении тела и крови, а об их потреблении:...

Вкушение плоти и крови не бывает без жертвы. Приносяй и приносимый – Христос. Не может кровь и плоть Господни преподаватися без приносимого. Один и тот же Господь. Господь приносит Сам себя в жертву чрез действия и веру верных.
Чтобы вкушать плоть и кровь Господни необходимо принести жертву. Жертва эта в первую очередь вера и дела, которая с приносимым хлебом и вином соединяется. Без веры и дел жертва не приемлется Богом. А без хлеба и вина может быть приемлема. О том как приносится жертва по иному зри выше (Иеросалимский патерик, свт. Григорий Б., свт. Никита Ираклийский).

Славик пишет:

цитата:

Гм. Я полагаю, что мне всё-таки лучше знать, о чём свидетельствуют цитаты моих тезисов. Уж меня-то "опасно толковать" не надо.

То, что Вы лучше знаете свои мысли, об этом спора нет.
Я же не знаю Вас (чтобы ведать некие Ваши убеждения), и Ваши мысли познаю только из голой буквы ответного текста.

Славик пишет:

цитата:

Да, и будьте так добры писать на нормальном русском языке, мне иногда трудно Вас понимать.

Я не навязываю Вам своей беседы. Найдите более удобного для себя.

 Отправлено: 22.07.13 08:48. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А может только в Ваших? «Контекст» я заключил расширительный (вместе с толкованием отцов), потому как все сие полезно и назидательно для познания.

Ага, и «контекст» получился у Вас настолько «расширительным», что в него можно теперь втиснуть всё, что Вам угодно. Вы, г-н Кузьмин, лукавите, искажая слова и мысли апостола.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Снова повторяю, Вы не видите разницы между хлебом и вином и плотью и кровью Христовыми, потому и смешиваете различные разъяснения.

Тут Вы снова лукавите. Приведённые мною слова из «Апостола толкового» и «Кирилловой книги» существуют не сами по себе, а являются толкованием на указанный отрывок из Первого послания Павла коринфянам. Так что смысл всех этих текстов совершенно одинаков, и невозможно "разъяснять" эти тексты по-разному, в отрыве один от другого:

цитата:

Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Исус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание. Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. (1 Кор. 11, 23-26)

цитата:

И си есть та жертва, юже церковь християнская от языков избранная приносит по всей вселенней Господу Богу, и до скончания века приносить будет тело и кровь Господа нашего Исуса Христа на воспоминание смерти Его, и сие пророчество доволно на уверение. Понеже крепко и неопредоленно есть. ("Апостол толковый", лист 544, об.)

цитата:

И се есть жертва, которую церковь християнская от язык избранная приносит во всем мире Господу Богу, и до скончания века приносити имать, тело и кровь Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, в память смерти Его. И сие пророчество по истине ко уверению, понеже силно, и не победимо есть. ("Кириллова книга", лист 78, об.)

И, кстати, повторю ещё раз – мне нужны Ваши «разъяснения», а ясные свидетельства свв. отцов.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Авторы те же (Толковый апостол и Кирилова). Ссылки приводил САП в начале темы.

Ну, раз Вы изволили заглянуть в начало темы, Вам не составит труда ещё раз перечитать святоотеческие свидетельства о том, что прекращение евхаристической жертвы на земле будет означать незамедлительное пришествие Христа. Вот хотя бы блж. Феодорит:

цитата:

«Елижды бо аще ясте хлеб сей и чашу сию пиете, смерть Господню возвещаете, дóндеже приидет». Ибо по пришествии Его не будет уже потребности в назнаменующем тело, потому что явится самое тело. Поэтому сказал Апостол: «дóндеже приидет». Представил же сие божественный Апостол только для примера, давая видеть неуместность того, на что отваживались коринфяне. Начав же слово о таинствах, предлагает и о сем надлежащие наставления. (Феодорит Киррский, Толкование на первое послание к Коринфянам)

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Свт. Иоанн Дамаскин утверждает здесь, что по всесильному слову Господа жертва приносимая в олтарях всегда будет прелагаться у православного строителя. И даже со самого Господня пришествия, если строители будут достойны. Это со стороны Господа условие. Посему если будут достойны, то и Господь подаст на жертву таковую свою благодать. Пресечься сие обетование может по свободной воле произволения самих строителей. Для их действа такого обета не подано.

Да что Вы говорите! Ну и кого Вы хотите обмануть? Вот слова Дамаскина:

цитата:

Бог сказал: cиe есть Тело Мое; и cиe есть Кровь Моя; и cиe творите в Мое воспоминание; и по Его всесильному поведению бывает так (и будет), пока Он придет, ибо так сказано: дондеже приидет (1 Кор. XI, 26); (Иоанн Дамаскин, Точное изложение Православной Веры, Книга 4, Глава XIII, О святых и пречистых таинствах Господних)

Ясно сказано, что хлеб и вино прелагаются и будут прелагаться в Тело и Кровь Христовы пока Он придёт, ибо так сказано: дондеже приидет. Про то, что «пресечься сие обетование может по свободной воле произволения самих строителей» не сказано ни единого слова. Короче, Вы опять фантазируете, что уже не удивляет.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я уже приводил циаты их Иерусалимского патерика, свт. Григория Богослова, там где речь о жертвеннике внутри християнина, где приносит каждый свою жертву.

Минуточку. Вы передёргиваете. Любое доброе дело – это жертва Богу. И такая жертва может приноситься разными способами. Это так. Но мы-то говорим о евхаристической жертве. Апостол и святые отцы пишут о том, что именно евхаристическая жертва не прейдёт до второго пришествия Христа, что Церковь христианская будет приносить до скончания века не любую жертву, а именно Тело и Кровь Христовы. В приведённых Вами свидетельствах нет ни единого слова о том, что будто бы, как Вы сказали «приносит тело и кровь всякий верный". Не может всякий верный приносить Тело и Кровь Христа – это прерогатива священников.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ответ от противного. Если все церкви, сиречь тогда все священство объединившись в отступничестве, отпадет в ересь, то он не будет причащаться от таковых отступников. Чтобы так заявлять необходимо иметь веру в иное причастие, которого не могут лишить всякого верного колеблемые в вере законные строители внешнего жертвенника.

Ах, так это, оказывается, «ответ от противного»! Короче говоря, про Максима Исповедника Вы тоже приврали, ничтоже сумняшеся приписав ему Ваше собственное разумение.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

То, что Вы лучше знаете свои мысли, об этом спора нет.

И на том спаси Господи.

 Отправлено: 22.07.13 08:58. Заголовок: А вот и про священст..

А вот и про священство:

цитата:

Но рекут еретицы, то уже иерейства и жертв, в Церкви Христове несть потребы. Писано бо есть без всякаго прекословия, меньшее от большаго благословляется. В первом законе бысть Аарон больший, от него же по ряду вси иереи благословение приимаху. Но Мелхисидек иного рода, иже бысть иерей Бога Вышняго. По образу Христа, той бысть Аарона больше, понеже великий патриарх Авраам даде ему десятины. К тому Мелхиседек уставися по чину во иерействе во веки пребывати. Аарон во своем иерействе поставлен на время, и не возмогоша иереи его во веки пребывати, смерть ааронова им прекратила. Того ради Христос, не по ааронову временнаго, но по мелхиседекову вечнаго чина, прииде архиерей вечных благ. И яко же Сам никогда не умирает. Такоже и иерейство его по чину мелхиседекову не престает. Якоже пишет, ты еси иерей во веки по чину мелхиседекову. Престало тогда архиерейство аароново, яко временное. Востало же Христово вечное, иже из мертвых востав, апостолов своих на се освяти хиротониею, еже есть руковозложением. И воздвиг руце свои, и благослови их, и вознесеся на небо. А апостоли паки епископов освятиша, якоже пишет. Тогда постившеся, и помолившеся, и возложше руки на ня, и отпустиша их проповедати слово Божие. А епископи паки попов, яко же пишет, освящьше же им попы на вся церкви помолившеся, с постом предаша их Господеви. И паки инде пишет, сего ради оставих тя в Крите, да недокончанная исправиши, и устроиши по всех градех попы, яко же аз тебе повелех. Се имаши иерейство Христово, иже не прииде разорити, но прежний закон, и его иерейство, в новый истинный вечный закон пременити, яко же пишет. Ибо пременения ради священства, имать такоже быти, и закону пременение, еже есть в место, по чину ааронову, предаст нам своих священников, по чину мелхиседекову. («Кириллова книга, лист 76, об – 77, об»)

 Отправлено: 22.07.13 18:05. Заголовок: Славик пишет: Ага, ..

Славик пишет:

цитата:

Ага, и «контекст» получился у Вас настолько «расширительным», что в него можно теперь втиснуть всё, что Вам угодно. Вы, г-н Кузьмин, лукавите, искажая слова и мысли апостола.

Вы конечно может полагать что свв. отцы искажают апостола, а Вам мысли апостола доступнее. Православным же должно прилагаться к разуму учительных книг. Благовестник бл. Феофилакта учительная дораскольная книга.

Славик пишет:

цитата:

Тут Вы снова лукавите. Приведённые мною слова из «Апостола толкового» и «Кирилловой книги» существуют не сами по себе, а являются толкованием на указанный отрывок из Первого послания Павла коринфянам. Так что смысл всех этих текстов совершенно одинаков, и невозможно "разъяснять" эти тексты по-разному, в отрыве один от другого:

Это только Ваша вера (что разум всех толкований неразличим). Вы можете веровать во что хочете.
Я же показал в силу своего грубоумия, что слова апостола об установлении новой и непременяемой (в отличие от ветхозаконной) уже жертвы. По Господнему гласу и молитве православного строителя сия жертва всегда будет прелагаться в тело и кровь Господне. Это обетование Господа для православного строителя. Этот вопрос о новой жертве разъясняют и святые отцы, которых Вы приводили. Именно разъясняют, как новое установление по обетованию Господню.
Толкование же в Толковом апостоле и Кирилове неизвестного автора расширительно подано, и тоже назидательно, если не преступать пределы ведения человеческого. Церковь в лице верующих (пока обретаются) всегда приносит жертву, и потребляет Агнца, сиречь вкушает плоть и кровь Христовы, даже если бы и не было у них законных строителей евхаристической тайны. Посему и сильно есть отвещание учителей своим противникам, что если их отлучат от олтаря всех земных церквей, то у них всегда есть иной олтарь, где они приносят ту же самую жертву, только и угодную Богу.

Славик пишет:

цитата:

И, кстати, повторю ещё раз – мне нужны Ваши «разъяснения», а ясные свидетельства свв. отцов.

Я не вем что может быть для Вас «ясно». Я показал что (чрез какие разъяснения святых) для меня ясно. Свв. отцы не противники здравого смысла, но именно чрез него они и изобличали тех, кто вводит новые догматы из неправильно понятых слов писания. Догмат новый вводите именно Вы. Посему и достоит для него изобличения от внимательного разбора источников, на которые Вы ссылаетесь.

Славик пишет:

цитата:

Ну, раз Вы изволили заглянуть в начало темы, Вам не составит труда ещё раз перечитать святоотеческие свидетельства о том, что прекращение евхаристической жертвы на земле будет означать незамедлительное пришествие Христа. Вот хотя бы блж. Феодорит:

У бл. Феодорита (так же как и у приводимых Вами святых отцов) речь о том, что уставление обетования Господа о новой жертве имеет свой предел. О том же, что строители всегда окажутся достойными исполнения обетования Господня речи нет. Нет речи и ни о какой незамедлительности. О временах и сроках Господь запретил состязатися.

Славик пишет:

цитата:

Да что Вы говорите! Ну и кого Вы хотите обмануть? Вот слова Дамаскина:  цитата: Бог сказал: cиe есть Тело Мое; и cиe есть Кровь Моя; и cиe творите в Мое воспоминание; и по Его всесильному поведению бывает так (и будет), пока Он придет, ибо так сказано: дондеже приидет (1 Кор. XI, 26); (Иоанн Дамаскин, Точное изложение Православной Веры, Книга 4, Глава XIII, О святых и пречистых таинствах Господних) Ясно сказано, что хлеб и вино прелагаются и будут прелагаться в Тело и Кровь Христовы пока Он придёт, ибо так сказано: дондеже приидет. Про то, что «пресечься сие обетование может по свободной воле произволения самих строителей» не сказано ни единого слова. Короче, Вы опять фантазируете, что уже не удивляет.

Вы можете веровать в какие угодно свои догматы.
Я же могут токмо снова повторить, что сие повеление (и обетование) Господне приложимо токмо к православному законному служителю. Для такого, если обрящется, всегда будет действовать обетование Господне. Здесь речь о православных строителях, им сказано обетование, чтобы старались от него не отпасть.

Славик пишет:

цитата:

Минуточку. Вы передёргиваете. Любое доброе дело – это жертва Богу. И такая жертва может приноситься разными способами. Это так. Но мы-то говорим о евхаристической жертве. Апостол и святые отцы пишут о том, что именно евхаристическая жертва не прейдёт до второго пришествия Христа, что Церковь христианская будет приносить до скончания века не любую жертву, а именно Тело и Кровь Христовы. В приведённых Вами свидетельствах нет ни единого слова о том, что будто бы, как Вы сказали «приносит тело и кровь всякий верный". Не может всякий верный приносить Тело и Кровь Христа – это прерогатива священников.

Это таже жертва. О ней же и пишет бл. Феофилакт (толк. Ин. 6, 56-59), потому как дары Господни, еже вкушении плоти и крови, едины.
Почему и святые учители не пугаются разлучения себя от олтарного жертвенника, которым (отлучением) их пугают такие же как и Вы неразумные «учители».

Славик пишет:

цитата:

Ах, так это, оказывается, «ответ от противного»! Короче говоря, про Максима Исповедника Вы тоже приврали, ничтоже сумняшеся приписав ему Ваше собственное разумение.

Ну да, здравый смысл (сиречь, логика) не Ваш метод.
Но согласно ему, если св. Максим отрицается причащаться во всех олтарях церковных, соединившихся в ереси, значит он еретик будет по Вашей вере. Собственно так видимо и по вере его искусителей. Согласиться остаться в правой вере, но без олтаря церковного – ересь уже по-Вам.

Славик пишет:

цитата:

А вот и про священство:... «Кириллова книга, лист 76, об – 77, об»

Вы видимо пока не внимательно читали сей текст, если так выделили как бы Вам удобные для защиты своего догмата места.
Зрите начало. Еретицы (обращение к сущим во времена автора) утверждают, что нестьпотребы в жертвах, потому как Христос на небесах, и священство Его с ним вместе забрано. Посему и делают такой вывод, что если Первосвященника уже нет на земле, то и жертвы нет смысла вместо Него сотворять. Ответ автора Кирилловой был именно утвердить, что Священство самого Христа не престало. Он вовек Священник непременный, и действует всегда священная. Христос Священник вечного и уже непременного чина, и Его Священство (сиречь самого Христа) не престанет. А последнее выделение относится к новому и непременному уже поставлению Первосвященником своих священников.

Собственно я на подобные возражения уже давал и здесь ссылку володимipу в ранее обсуждаемых темах, где я подробно разбирал сии тексты, к чему они удобны по здравому смыслу и по разъяснениям свв. отец. Вот посмотрите в моем сообщении по ссылке ниже №2542.
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00001908-000-0-0

 Отправлено: 22.07.13 18:08. Заголовок: Славик, теперь и Вы ..

Славик, теперь и Вы мне все же ответьте на мои вопросы, которые отставили:

Скажите по каким критериям жертвоприношения Вы определяете первых (совершителей плоти и крови)?
И кто сейчас по-Вам таковым является?

Вы желаете определять веру Господню и апостольскую по преданному от Господа образу евхаристии, так и покажите от нее самой у кого именно она совершается, и чего не достает в жертвоприношении иным.

 Отправлено: 24.07.13 14:11. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы конечно может полагать что свв. отцы искажают апостола, а Вам мысли апостола доступнее. Православным же должно прилагаться к разуму учительных книг. Благовестник бл. Феофилакта учительная дораскольная книга.

Я гляжу Вы настолько погрузились в мир собственных фантазий, что Вам уже и в моих ответах мерещится невесть что. Где это я полагал, что свв. отцы искажают апостола, а? И ведь Вы уже не первый раз перевираете мои слова. У Вас не осталось других аргументов, коль скоро вы скатились до клеветы?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это только Ваша вера (что разум всех толкований неразличим).

Что значит «разум всех толкований неразличим»? Изъясняйтесь по-человечески. Я написал Вам то, что написал - что невозможно различным образом "разъяснить" текст и толкование на него. Толкование это и есть разъяснение, оно не может иметь иного смысла, чем сам текст. И про святых отцов Вы снова соврали. Мне что, опять всё заново тут размещать? Ограничусь покуда одним Златоустом:

цитата:

4. Как Христос, сказав о хлебе и о чаше: "сие творите в мое воспоминание", открыл нам причину установления таинства, и между прочим внушил, что эта причина достаточна для возбуждения в нас благоговения, – и подлинно, когда ты представишь, что потерпел для тебя Владыка твой, то сделаешься любомудреннее, – так и Павел говорит здесь: "ибо всякий раз, когда вы едите, смерть Господню возвещаете". Такова эта вечеря! Далее внушает, что она пребудет до скончания века, словами: "доколе Он придет". (Иоанн Златоуст, Беседы на 1-е послание коринфянам, беседа 27)

Не образ вечери пребудет до скончания века и не её форма, а сама вечеря. Это каким же упёртым надо быть, чтобы с этим спорить! Об этом же пишет и неизвестный автор в «Апостоле толковом» и «Кирилловой книге»:

цитата:

И нарече ину жертву себе любезну треми чинъми написавше. Имаши быти между языки, и на всяком месте и жертва чиста, и си есть та жертва, юже церковь християнская от языков избранная приносит по всей вселенней Господу Богу, и до скончания века приносить будет тело и кровь Господа нашего Исуса Христа на воспоминание смерти Его, и сие пророчество доволно на уверение. Понеже крепко и неопредоленно есть. ("Апостол толковый", лист 544, об.)

цитата:

И именова ину жертву себе возлюбленую, треми чинъми написав, яко имать быти во языцех, и на всяком месте жертва чистая. И се есть жертва, которую церковь християнская от язык избранная приносит во всем мире Господу Богу, и до скончания века приносити имать, тело и кровь Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, в память смерти Его. И сие пророчество по истине ко уверению, понеже силно, и не победимо есть. ("Кириллова книга", лист 78, об.)

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я не вем что может быть для Вас «ясно». Я показал что (чрез какие разъяснения святых) для меня ясно. Свв. отцы не противники здравого смысла, но именно чрез него они и изобличали тех, кто вводит новые догматы из неправильно понятых слов писания. Догмат новый вводите именно Вы. Посему и достоит для него изобличения от внимательного разбора источников, на которые Вы ссылаетесь.

Да оставьте уже этот Ваш дешевый пафос. Заладили тоже «новый догмат, новый догмат»… Нашёлся тоже «учитель церкви». Скромнее надо быть.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

У бл. Феодорита (так же как и у приводимых Вами святых отцов) речь о том, что уставление обетования Господа о новой жертве имеет свой предел. О том же, что строители всегда окажутся достойными исполнения обетования Господня речи нет. Нет речи и ни о какой незамедлительности. О временах и сроках Господь запретил состязатися.

И у Феодорита, и у всех остальных свв. отцов ясно сказано, что евхаристическая жертва пребудет до второго пришествия Христа, «доколе Он придёт». Можете убиться головой об стену, но опровергнуть Вам это не удасться.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я же могут токмо снова повторить, что сие повеление (и обетование) Господне приложимо токмо к православному законному служителю. Для такого, если обрящется, всегда будет действовать обетование Господне. Здесь речь о православных строителях, им сказано обетование, чтобы старались от него не отпасть.

Ну так если Дамаскин, подобно всем остальным свв. отцам ясно пишет, что:

цитата:

Бог сказал: cиe есть Тело Мое; и cиe есть Кровь Моя; и cиe творите в Мое воспоминание; и по Его всесильному поведению бывает так (и будет), пока Он придет, ибо так сказано: дондеже приидет (1 Кор. XI, 26)

стало быть евхаристическая жертва пребудет пока Он придёт, стало быть и православные законные служители обрящутся. Это же ведь столь любимая Вами логика!

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это таже жертва. О ней же и пишет бл. Феофилакт (толк. Ин. 6, 56-59), потому как дары Господни, еже вкушении плоти и крови, едины.

Вы мне зубы не заговаривайте. Где сказано, как Вы утверждали, что «приносит тело и кровь всякий верный»? Ни один св. отец так не пишет.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну да, здравый смысл (сиречь, логика) не Ваш метод. Но согласно ему, если св. Максим отрицается причащаться во всех олтарях церковных, соединившихся в ереси, значит он еретик будет по Вашей вере. Собственно так видимо и по вере его искусителей. Согласиться остаться в правой вере, но без олтаря церковного – ересь уже по-Вам.

А не надо додумывать ни за св. Максима, ни за меня. Максим нигде не говорил той ахинеи, которую Вы тут несёте. И я нигде не утверждал, что если кто бы то ни был «отрицается причащаться во всех олтарях церковных, соединившихся в ереси, значит он еретик будет». Вы опять клевещете.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы видимо пока не внимательно читали сей текст, если так выделили как бы Вам удобные для защиты своего догмата места.

О, нет, уверяю Вас, я его прочёл очень внимательно, причем полностью, от начала и до конца. Та фраза, которую я Вам постоянно цитирую:

цитата:

се есть жертва, которую церковь християнская от язык избранная приносит во всем мире Господу Богу, и до скончания века приносити имать, тело и кровь Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, в память смерти Его. И сие пророчество по истине ко уверению, понеже силно, и не победимо есть.

она является продолжением этого же текста. И смысл его совершенно понятен.

Сказано, что Христос есть «архиерей вечных благ» и «иерейство его по чину мелхиседекову не престает». И Он «предаст нам своих священников, по чину мелхиседекову», т.е. по тому же вечному чину, который не престаёт, который не может пресечься. Потому-то, как говориться далее, и Церковь христианская приносит и до скончания века приносить будет Тело и Кровь Господа Бога нашего Исуса Христа, в память смерти Его, потому что православное священство не престанет и не пресечётся.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Славик, теперь и Вы мне все же ответьте на мои вопросы, которые отставили: Скажите по каким критериям жертвоприношения Вы определяете первых (совершителей плоти и крови)? И кто сейчас по-Вам таковым является? Вы желаете определять веру Господню и апостольскую по преданному от Господа образу евхаристии, так и покажите от нее самой у кого именно она совершается, и чего не достает в жертвоприношении иным.

Даже пытаться не буду. Ни тот, ни другой вопрос не имеют никакого отношения к заявленной тут теме. Хотите заболтать тему? Не выйдет.

 Отправлено: 25.07.13 12:39. Заголовок: Славик пишет: Я гля..

Славик пишет:

цитата:

Я гляжу Вы настолько погрузились в мир собственных фантазий, что Вам уже и в моих ответах мерещится невесть что. Где это я полагал, что свв. отцы искажают апостола, а? И ведь Вы уже не первый раз перевираете мои слова. У Вас не осталось других аргументов, коль скоро вы скатились до клеветы?

Я Вам указал обратить внимание на контекст совместного с апостолом толкований, и привел толкование бл. Феофилакта. Вы стали утверждать, что я искажаю апостола. Вот почему я и возразил, значит и бл. Феофилакт искажает?

Славик пишет:

цитата:

Что значит «разум всех толкований неразличим»? Изъясняйтесь по-человечески. Я написал Вам то, что написал - что невозможно различным образом "разъяснить" текст и толкование на него. Толкование это и есть разъяснение, оно не может иметь иного смысла, чем сам текст. И про святых отцов Вы снова соврали. Мне что, опять всё заново тут размещать?

В текст толкований могут включаться не только разъяснение самого текста источника, но и дополнительные комментарии и высказывания на более общие темы, из которых разъяснение текста только часть некоего большего.

Славик пишет:

цитата:

Не образ вечери пребудет до скончания века и не её форма, а сама вечеря. Это каким же упёртым надо быть, чтобы с этим спорить!

Вы не волнуйтесь так, но будьте благоразсудительны. Вы вот не пожелали ответить на мои вопросы, а чрез них Вы могли бы показать как Вы различаете образ от вечери. Вот например у латин (или неких подобных еретик) образ вечери по Вам или вечеря? По Господню ли преданному слову они (еретицы) сие сотворяют?

И Златоуст здесь не простирает свою мысль далее того, что установление Господне о вечери (как должно ее творить) непременно будет пребывать до скончания века у тех, кто следует сему уставлению Господню. Речь о преданной Господом вечери. А вот чтобы эта вечеря стала благодатной (как у Господа) необходимо достоинство строителя. Образ же вечери (что для внешнего неразличимо от вечери), как преданный Господом не изменится и пребудет до скончания века, потому как Господь непременен. Это непременное условие со стороны Господа. Посему оно (условие) и неизменно пребудет. А то что предано Господом на произволения строителя, то не твердо. И нет вины Господа что действо таковых бесплодно. Со стороны Господа непременно, а со стороны строителя пременно. Господь не насилует произволение здесь строителя. Но чрез достоинство последнего действуют плоды вечери. Если его нет, то таковая «вечеря» бесплодна, хотя и именуют ее еретицы тем же словом.

Славик пишет:

цитата:

Да оставьте уже этот Ваш дешевый пафос. Заладили тоже «новый догмат, новый догмат»… Нашёлся тоже «учитель церкви». Скромнее надо быть.

Видимо Вы пока не понимаете как церковь защищала Христовы и апостольские догматы, зачем собирала соборы на еретиц, вводящих новые догматы.

Славик пишет:

цитата:

И у Феодорита, и у всех остальных свв. отцов ясно сказано, что евхаристическая жертва пребудет до второго пришествия Христа, «доколе Он придёт». Можете убиться головой об стену, но опровергнуть Вам это не удасться.

Не понятно зачем мне об что-то биться, о вере не спорят, показуют основание из писания для догматов. Мы здесь показали свои обоснования. Сего достаточно для разделения по вере. Если в церкви некто вооружается против преданных догматов веры, вводя новые, то собираются соборы и на основании приводимых обоснований по разуму св. писания отвергают новые, не согласные сему разуму. С не согласившимися примириться с этими обоснованиями, и желающими веровать непременно в свои, разделяются. Догматы же Христовы и апостольские разъясненные от св. писания облекают в удобные против заблуждений сих еретиков определения.

Бл. Феодорит подобно другим разъясняет только непременную сущность нового установления жертвы, которая теперь в таком новом образе пребудет до прихода Господня. А о вере будущих строителей, чрез достоинство которых вечеря становится действенной тайной у него откровения нет. Не дано человеку знать такое произволение.

Славик пишет:

цитата:

Ну так если Дамаскин, подобно всем остальным свв. отцам ясно пишет, что:  цитата: Бог сказал: cиe есть Тело Мое; и cиe есть Кровь Моя; и cиe творите в Мое воспоминание; и по Его всесильному поведению бывает так (и будет), пока Он придет, ибо так сказано: дондеже приидет (1 Кор. XI, 26) стало быть евхаристическая жертва пребудет пока Он придёт, стало быть и православные законные служители обрящутся. Это же ведь столь любимая Вами логика!

Здравомыслие (сиречь, логика) заключается здесь в том, чтобы познать разум текста не вкладывая в него своих вводных мыслей (догматов).
Логика здесь только в том, что Господь уставляет и сотворяет свое, а строитель свое. То что Господь со своей стороны будет исполнять условия – непременно. Так и веруем. А вот со стороны строителя исполнение условия нетвердо. Посему и зреть православным всегда опасно должно прежде на веру его, а не на вечерю им творимую (хотя и ее должно творить по уставленному видотворению). Только по этой логике и определяется тайна. А у Вас нарушение логики, потому как Вы условия Господни в словах апостола смешали с условиями строителей. Господь ответственен за свое обетование, а строитель тайн за исполнение своей части. И насилия никакого здесь со стороны Господа не положено. Никому из человеков не дано знать произволение всех возможных строителей. И за таковых невозможно ничего утверждать.

Славик пишет:

цитата:

Вы мне зубы не заговаривайте. Где сказано, как Вы утверждали, что «приносит тело и кровь всякий верный»? Ни один св. отец так не пишет.

Где сказано об ином жертвеннике, там и о приношении. Жертвенник у Господа без приношения не бывает.

Славик пишет:

цитата:

А не надо додумывать ни за св. Максима, ни за меня. Максим нигде не говорил той ахинеи, которую Вы тут несёте. И я нигде не утверждал, что если кто бы то ни был «отрицается причащаться во всех олтарях церковных, соединившихся в ереси, значит он еретик будет». Вы опять клевещете.

Где будет причащаться тот, кто отвергает причащение всех сущих сообществ с их строителями евхаристических тайн?

Тот кто отвергается такого причащения, отвергается по-Вам веры в непременность пребывания его руками сих строителей.

Славик пишет:

цитата:

Сказано, что Христос есть «архиерей вечных благ» и «иерейство его по чину мелхиседекову не престает». И Он «предаст нам своих священников, по чину мелхиседекову», т.е. по тому же вечному чину, который не престаёт, который не может пресечься. Потому-то, как говориться далее, и Церковь христианская приносит и до скончания века приносить будет Тело и Кровь Господа Бога нашего Исуса Христа, в память смерти Его, потому что православное священство не престанет и не пресечётся.

Зрите разум о священстве и царстве Христа (а не его слуг) у бл. Феофилакта [евр. гл. 7]:
««И как сие было не без клятвы». Вот и другое отличие нового Священника от древних и одного завета от другого. Ибо священство Христово было обетовано не просто, но с клятвой, чтобы слову Божию верили вполне, как и выше для большей убедительности сказал, что Бог клялся Аврааму (Евр.6:13).
«Ибо те были священниками без клятвы, а Сей с клятвою, потому что о Нем сказано: клялся Господь, и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека (Пс.109:4)». Ибо, говорит, священники закона поставляются без клятвы, и ни об одном из них Бог не клялся, говоря: ты будешь священник по закону. Христос же с клятвой, данной чрез Бога, говорящего к Нему: Ты священник по некоему новому образу: не по Аарону, но по Мелхиседеку.
«То лучшего завета поручителем соделался Исус». То есть поскольку клялся, что Он всегда будет священником. Ибо не клялся бы, если бы не был выше. Отсюда и Новый Завет выше Ветхого.
«Притом тех священников было много, потому что смерть не допускала пребывать одному; а Сей, как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее». И здесь показывает преимущество, которое Христос имеет сравнительно с первосвященниками по закону, и Говорит, что там много священников, потому что они смертны; здесь же один, потому что Он бессмертен. Итак, имеет священство непреходящее, то есть неразделяемое ни с кем и не передаваемое. Видишь ли, насколько оно выше? Насколько бессмертное выше смертного».
И Толковый Апостол такожде научает нас сему неумираемому вовек Свяществу самого Христа, по причине лишь Его Божества:
«Ты Иерей во век, по чину Мелхиседекову» (Пс. 109, 4). Господь был Иерей, по чину Мелхиседека; потому что Он преподал Апостолам натаинственной вечери хлеб и вино, как и Мелхиседек поднес хлеб и вино Аврааму и бывшим с ним, по возвращении их с войны с победою, одержанною над царем ходоллогоморским, как видно из 14 гл. Бытия. Христос есть Иерей во век, как не имеющий по божеству, ни начала дней, ни конца жизни, как и Мелхиседек не имел начала и конца по умолчанию о сем книги Бытия. Но Мелхиседек не имеет сего потому, что о том умолчала история писания, не открыв, от каких родителей он родился и когда умер; а Христос действительно не имеет ни начала ни конца».

Вот почему священство Христово (сиречь, самого Христа), как и царство Его (как царствующего) не умирает и не умрет вовеки. А попы и епископы не могут тако вечными пребывать, но только по причастности Престолу и Седалищу Христову. А если отпадут, то и священства своего лишаются. Безумно отождествлять зде вечность и неуничтожимость священства самого Христа и смертного человека. Лишь тот кто прилепляется к вечному Престолу Христову (не кроме воли своей), тот и получает и священство и царство по слову апостола (вы - царственное священство).
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00001908-000-0-0

Славик пишет:

цитата:

Даже пытаться не буду. Ни тот, ни другой вопрос не имеют никакого отношения к заявленной тут теме. Хотите заболтать тему? Не выйдет.

Понятно, значит Вы не можете различить жертву от образа. И где эта самая жертва по Вам обретается не ведаете. Но тогда и нет никакого прока Вам в Вашем выдуманном догмате, коль не ведает где причастится плоти и крови Господни :-)

 Отправлено: 29.07.13 10:33. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я Вам указал обратить внимание на контекст совместного с апостолом толкований, и привел толкование бл. Феофилакта. Вы стали утверждать, что я искажаю апостола. Вот почему я и возразил, значит и бл. Феофилакт искажает?

А при чём тут Феофилакт? Вы утвержали. что:

цитата:

Сие место из св. писания сказано апостолом (и толкователями) к тем современникам, кто не желает участвовать в сей трапезе (это видно из контекста), видимо не желая веровать, что ветхозаветная жертва пременилась, и уставляя еще пребывание ветхозаконной.

А вот что пишет Феофилакт:

цитата:

И в Ветхом Завете были чаши, в которые после жертвоприношения отливали кровь бессловесных (Исх.24:6-8), и принимали ее бокалом и чашею. Итак, вместо крови бессловесных, которая запечатлевала Ветхий Завет, Я ныне полагаю Свою Кровь, запечатлевая ею Новый Завет. Итак, не смущайся, когда слышишь о крови. Ибо если в Ветхом Завете ты принимал кровь бессловесных, не тем ли более должен ныне принимать Кровь Божественную?

Где тут хоть слово о том, что кто-то из коринфян отказывался участвовать в сей трапезе, "не желая веровать, что ветхозаветная жертва пременилась, и уставляя еще пребывание ветхозаконной"? Сказано только о некоем смущении. Вы же умудрились нафантазировать и про отказ, и про нежелание веровать...

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

В текст толкований могут включаться не только разъяснение самого текста источника, но и дополнительные комментарии и высказывания на более общие темы, из которых разъяснение текста только часть некоего большего.

Однако же и смысл этих "дополнительных комментариев" будет тот же, что и в разъяснениях самого источника. Святые отцы шизофренией не страдали.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И Златоуст здесь не простирает свою мысль далее того, что установление Господне о вечери (как должно ее творить) непременно будет пребывать до скончания века у тех, кто следует сему уставлению Господню.

Златоуст, как и все остальные свв. отцы, ясно пишет о том, что вечеря пребудет до второго пришествия:

цитата:

Павел говорит здесь: "ибо всякий раз, когда вы едите, смерть Господню возвещаете". Такова эта вечеря! Далее внушает, что она пребудет до скончания века, словами: "доколе Он придет". (Иоанн Златоуст, Беседы на 1-е послание коринфянам, беседа 27)

Того смысла, который Вы приписывате Златоусту у него нет, не сказано у него ничего из того, что Вы тут понаписали.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Бл. Феодорит подобно другим разъясняет только непременную сущность нового установления жертвы, которая теперь в таком новом образе пребудет до прихода Господня. А о вере будущих строителей, чрез достоинство которых вечеря становится действенной тайной у него откровения нет. Не дано человеку знать такое произволение.

Опять это Ваше буйное воображение...

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Где сказано об ином жертвеннике, там и о приношении. Жертвенник у Господа без приношения не бывает.

То есть это снова ваши фантазии? Никаких святоотеческих свидетельств, где бы говорилось о том, что «приносит тело и кровь всякий верный» у Вас нет.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Где будет причащаться тот, кто отвергает причащение всех сущих сообществ с их строителями евхаристических тайн? Тот кто отвергается такого причащения, отвергается по-Вам веры в непременность пребывания его руками сих строителей.

Вы бы житие Максима Исповедника прочли... Тогда, глядишь, и не писали бы всей этой ерунды.

цитата:

Говорят ему они: И что ты можешь сделать, если римляне вступают в единение с византийцами, ибо вот вчера пришли апокрисарии римские и завтра, в воскресенье, будут в общении за литургией и евхаристией с патриархом, и всем становится ясно, что ты совращал римлян, почему и с удалением тебя оттуда они согласились со здешними. И сказал святой: Пришедшие, хотя и вступят в общение, ничего предосудительного для римского престола не соделают, если не принесли послания к патриарху, и я никогда не поверю, чтобы римляне вступили в общение со здешними, если эти не исповедуют, что Господь наш Иисус Христос и Бог, сообразно каждой природе, из которых Он состоит, в которых Он есть и которые суть Он, является по природе волящим и действующим ради нашего спасения. И говорят они: А если все-таки соединятся римляне с византийцами, то что сделаешь? Святой ответил: Если вся вселенная начнёт причащаться с Патриархом, я не причащусь с ним. Дух Святой анафематствовал чрез апостола даже ангелов, вводящих что-либо новое и чуждое проповеди евангельской и апостольской. (Житие преподобного Максима Исповедника)

Нет тут ничего про веру Максима Исповедника в некое "иное причастие". Он, собственно, вообще не верил в то, что все церкви могут впасть в ересь.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вот почему священство Христово (сиречь, самого Христа), как и царство Его (как царствующего) не умирает и не умрет вовеки. А попы и епископы не могут тако вечными пребывать, но только по причастности Престолу и Седалищу Христову. А если отпадут, то и священства своего лишаются. Безумно отождествлять зде вечность и неуничтожимость священства самого Христа и смертного человека. Лишь тот кто прилепляется к вечному Престолу Христову (не кроме воли своей), тот и получает и священство и царство по слову апостола (вы - царственное священство).

Не допустит Господь падения всех священников, сказано же:

цитата:

Ибо пременения ради священства, имать такоже быти, и закону пременение, еже есть в место, по чину ааронову, предаст нам своих священников, по чину мелхиседекову. («Кириллова книга, лист 76, об – 77, об»)

Новозаветный Закон не пременится, не пременится и новозаветное священство, и Господь всегда даст нам своих священников по чину мелхиседекову.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Понятно, значит Вы не можете различить жертву от образа. И где эта самая жертва по Вам обретается не ведаете.

Очень даже ведаю, но в этой теме я по этому поводу высказываться не буду. Однако, очень показательно, что Вы опять начали выдавать совершенно безапелляционные заявления, не имея на то ни малейших оснований.

 Отправлено: 29.07.13 19:55. Заголовок: Славик пишет: Где т..

Славик пишет:

цитата:

Где тут хоть слово о том, что кто-то из коринфян отказывался участвовать в сей трапезе, "не желая веровать, что ветхозаветная жертва пременилась, и уставляя еще пребывание ветхозаконной"? Сказано только о некоем смущении. Вы же умудрились нафантазировать и про отказ, и про нежелание веровать...

Смущение о крови есть смущение о жертве. Какая жертва ради спасения человеков без крови?

«Итак, не смущайся, когда слышишь о крови. Ибо если в Ветхом Завете ты принимал кровь бессловесных, не тем ли более должен ныне принимать Кровь Божественную?»

Славик пишет:

цитата:

Однако же и смысл этих "дополнительных комментариев" будет тот же, что и в разъяснениях самого источника. Святые отцы шизофренией не страдали.

Если Вы под источником имеете в виду толкование, то оно последовательно (далее по тексту) приводит к утверждению спустошения жертвы приносимой в олтарях антихристом. И идет сие спустошение во вселенной уже с захвата древних святых олтарей еретиками, которые поставляют вместо Агнца свою мерзость на месте святе.

Кириллова далее (л. 32 об.) по тексту:
«О том бо Хрисостом святыи глаголет, яко антихрист прежде пришествия своего учинит. Яко везде жертвенники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит. Уже бо сицевое мерзостное запустение посланнии от него лжепророцы начинают. и от того познаваем яко уже близ есть день Господский. егда бо запусте последняя жертва вседневная уставленная в церкви Соломони, яко же о том запустении в Евангелии глаголано, так же и Даниилом пророком реченное, паки сбыстся и совершися и скончася власть иудейская, и церковь раззорена. Тако же будет в запустении нынешняя святая жертва, иже не во храме Соломони, но якоже по всему миру уставлена есть. И не токмо везде и всюду, но и в начальной церкви апостольской во Иеросалиме жертву истинную в запустение введет, и свою злую мерзость на месте святе поставит».

Толковый апостол далее (лист 549-50) по тексту:
«Зриши ли яко мерзость запустения не есть Свята жертва любезна и приятна Богу, но спустошения ея еже соделает антихрист пред пришествием Господним, свой образ на то место поставивши. И уже сие спустошение посланнии от него ложнии пророцы начинают, и от сего познаваем яко же уже день Господень близко. ибо егда бысть спустошена последняя жертва вседневная в церкви Соломонове уставленная, о коем спустошении такожде Господь в Евангелии глагола, и Даниил пророк, абие преста, и скончася царство иудейское, и храм разорися. Такожде егда будет спустошена сия святая жертва, еже не в церкви Соломонове, но по всей вселенней от востоку солнца и до западу его по словеси пророческому от Господа в церкви его повелена, тогда и мир скончается».

Св. Ипполит, папа римский, в Соборнике больш. на лис. 133 об.:
«Восплачутжеся и церкви Божия плачем велиим. Зане ни приношение, ниже кадило совершается, ниже служба богоугодная, священныя бо церкви яко овощное хранилище будут. И честное тело и кровь Христова во днех онех не имать явитися».

Зде по толкователю ясно, что сию жертву человецы не сохранят.
Спустошится потому, что те кому вверено не удержат по недостоинству. Осквернение бескровной жертвы от преложение веры от православия к отступничеству.

Славик пишет:

цитата:

Златоуст, как и все остальные свв. отцы, ясно пишет о том, что вечеря пребудет до второго пришествия:

Славик пишет:

цитата:

Того смысла, который Вы приписывате Златоусту у него нет, не сказано у него ничего из того, что Вы тут понаписали.

Славик пишет:

цитата:

Опять это Ваше буйное воображение...

Славик пишет:

цитата:

То есть это снова ваши фантазии? Никаких святоотеческих свидетельств, где бы говорилось о том, что «приносит тело и кровь всякий верный» у Вас нет.

Вы повторяетесь. Не верите в прежде Вами утверждаемое?

Славик пишет:

цитата:

Нет тут ничего про веру Максима Исповедника в некое "иное причастие". Он, собственно, вообще не верил в то, что все церкви могут впасть в ересь.

Здесь речь не о собрании верных, сиречь Церкви Христовой, а об отступничестве от веры тех, кто жертву бескровную в олтарях имеет власть приносити. У соединившихся в отступничестве нет жертвы угодной Богу.

«И говорят они: А если все-таки соединятся римляне с византийцами, то что сделаешь?
Святой ответил: Если вся вселенная начнёт причащаться с Патриархом, я не причащусь с ним.».

"Христос Господь кафолическою церковию нарече быти правое и спасенное исповедание веры. идеже бо нарицается Христос, ту и соборная церковь сходится". Минея чет., генваря 21.

«Вчера, восемнадцатого числа, на преполовение святой Пятидесятницы, [Константинопольский] патриарх объявил мне об этом, говоря: «К какой церкви ты принадлежишь? Этой, Константинопольской? Римской? Антиохийской? Александрийской? Иерусалимской? Вот уже все церкви с их диоцезами объединены. Итак, если ты принадлежишь соборной Церкви, присоединяйся из страха, как бы тебе, внося изменения, на пути, чуждом Жизни, не претерпеть того, чего ты не смог предвидеть». Я им сказал: «Соборная Церковь есть правое и спасительное исповедание веры в Бога вселенной, как это явил блаженный Пётр словами, которыми Его исповедал лучшим образом (Мф. 16, 16-18)» [Преп. Максим Исповедник, послание монаху Анастасию].

Славик пишет:

цитата:

Не допустит Господь падения всех священников, сказано же:  цитата: Ибо пременения ради священства, имать такоже быти, и закону пременение, еже есть в место, по чину ааронову, предаст нам своих священников, по чину мелхиседекову. («Кириллова книга, лист 76, об – 77, об») Новозаветный Закон не пременится, не пременится и новозаветное священство, и Господь всегда даст нам своих священников по чину мелхиседекову.

А разве Господь не предал священников по чину своего мелхиседекова Архиерейства? Если установилось таковое священство от апостол, значит исполнилось пременение священства. Или Вы полагаете, что Господь еще не предал такого нового священства, но когда то еще предаст?

Славик пишет:

цитата:

Очень даже ведаю, но в этой теме я по этому поводу высказываться не буду. Однако, очень показательно, что Вы опять начали выдавать совершенно безапелляционные заявления, не имея на то ни малейших оснований.

Ну, понятно, удобнее есть выдумывать Вам догматы о предметах, сущность которых не ведаете.

 Отправлено: 02.08.13 09:56. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Смущение о крови есть смущение о жертве. Какая жертва ради спасения человеков без крови?

Это Вы о чём? Вы писали, что "сие место из св. писания сказано апостолом (и толкователями) к тем современникам, кто не желает участвовать в сей трапезе (это видно из контекста), видимо не желая веровать, что ветхозаветная жертва пременилась, и уставляя еще пребывание ветхозаконной". Вот и выделите мне жирненьким, где вы узрели в тексте самого послания (или толкования на него) и про нежелающих участвовать в трапезе, и про нежелающих веровать, что ветхозаветная жертва пременилась, и про уставляющих еще пребывание ветхозаконной жертвы.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Зде по толкователю ясно, что сию жертву человецы не сохранят.

Правильно, не сохранят. И там же сказано, что, тем не менее, жертва эта пребудет до второго пришествия Христа.

цитата:

И нарече ину жертву себе любезну треми чинъми написавше. Имаши быти между языки, и на всяком месте и жертва чиста, и си есть та жертва, юже церковь християнская от языков избранная приносит по всей вселенней Господу Богу, и до скончания века приносить будет тело и кровь Господа нашего Исуса Христа на воспоминание смерти Его, и сие пророчество доволно на уверение. Понеже крепко и неопредоленно есть. ("Апостол толковый", лист 544, об.)

цитата:

И именова ину жертву себе возлюбленую, треми чинъми написав, яко имать быти во языцех, и на всяком месте жертва чистая. И се есть жертва, которую церковь християнская от язык избранная приносит во всем мире Господу Богу, и до скончания века приносити имать, тело и кровь Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, в память смерти Его. И сие пророчество по истине ко уверению, понеже силно, и не победимо есть. ("Кириллова книга", лист 78, об.)

Вот и получается, что как только жертва пресечётся - тут же явится истинное Тело и Кровь Христовы - Сам Господь. Об этом прямо пишут Феодорит и Дамаскин:

цитата:

Ибо по пришествии Его не будет уже потребности в назнаменующем тело, потому что явится самое тело. Поэтому сказал Апостол: «дóндеже приидет». (Феодорит Киррский, Толкование на первое послание к Коринфянам)

цитата:

Образами же будущего (хлеб и вино) называются не в том смысле, будто они не суть поистине тело и кровь Христова, но потому, что теперь мы приобщаемся Божества Христа через них, а тогда будем приобщаться духовно, — через одно только лицезрение. (Иоанн Дамаскин, Точное изложение Православной Веры, Книга 4, Глава XIII, О святых и пречистых таинствах Господних)

Собственно, вопрос решается просто - приведите свидетельство свв. отцов, где сказано про то, что до второго пришествия Христа сохранится лишь образ или форма жертвы, а не сама жертва. Иначе всё Вами написанное - это всего лишь игра Вашего очень буйного воображения.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Здесь речь не о собрании верных, сиречь Церкви Христовой, а об отступничестве от веры тех, кто жертву бескровную в олтарях имеет власть приносити. У соединившихся в отступничестве нет жертвы угодной Богу.

Куда Вас опять понесло. Вы приписали св. Максиму мысль, которой он нигде не высказывал, вот и всё. О чём тут спорить? Так можно нафантазировать что угодно.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А разве Господь не предал священников по чину своего мелхиседекова Архиерейства? Если установилось таковое священство от апостол, значит исполнилось пременение священства. Или Вы полагаете, что Господь еще не предал такого нового священства, но когда то еще предаст?

Предал и будет предавать до скончания века. В тексте глагол стоит в будущем времени:

цитата:

Ибо пременения ради священства, имать такоже быти, и закону пременение, еже есть в место, по чину ааронову, предаст нам своих священников, по чину мелхиседекову. («Кириллова книга, лист 76, об – 77, об»)

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну, понятно, удобнее есть выдумывать Вам догматы о предметах, сущность которых не ведаете.

Оставьте Ваши попытки увести дискуссию в сторону от заявленной темы. Я на такие трюки не ведусь.

 Отправлено: 02.08.13 18:39. Заголовок: Славик пишет: Это В..

Славик пишет:

цитата:

Это Вы о чём?

О представлениях о сей трапезе адресатов апостола.

Славик пишет:

цитата:

Вы писали, что "сие место из св. писания сказано апостолом (и толкователями) к тем современникам, кто не желает участвовать в сей трапезе (это видно из контекста),

«Апостол. Далее, вы собираетесь так, что это не значит вкушать вечерю Господню.
Толк. Собрание служит знаком любви и общения: однако на деле не бывает этого. Господней вечерей называет общий стол, как подражание той Тайной Вечере, которую Господь вкушал с своими учениками. Посему и назвал Обед вечерей. Итак, заметьте, говорит, чего вы лишаетесь; вы лишаетесь подражания трапезе Владыки своего.

Апостол. Ибо всякий поспешает прежде других есть свою пищу.
Толк. Эту Господню вечерю вы претворили в свою частную. Ибо доколе она была общая, она и называлась Господнею вечерей; ибо блага Владыки общи для всех рабов. Поскольку же всякий поспешает есть свою вечерю, не дожидаясь бедных, но ест сам по себе, то вы бесчестили свою вечерю, сделавши ее вместо Господней частной.
…
Апостол. Или пренебрегаете церковь Божию?
Толк. Ибо когда ты обращаешь вечерю Господню в частную, вкушая сам по себе; то ты оказываешь пренебрежение и к церкви, я к месту.»

Славик пишет:

цитата:

видимо не желая веровать, что ветхозаветная жертва пременилась, и уставляя еще пребывание ветхозаконной".

«видимо»

Славик пишет:

цитата:

Вот и выделите мне жирненьким, где вы узрели в тексте самого послания (или толкования на него) и про нежелающих участвовать в трапезе, и про нежелающих веровать, что ветхозаветная жертва пременилась, и про уставляющих еще пребывание ветхозаконной жертвы.

Вы полагаете, что мысль выводимая из текста источника исследователем должна иметь только буквальное соотношение с источником? Тогда все толкования по такому Вашему методу – несогласны с автором.

Славик пишет:

цитата:

Правильно, не сохранят. И там же сказано, что, тем не менее, жертва эта пребудет до второго пришествия Христа.

Вы сотворяете противоречие в разуме источника. Чего же тогда не сохранят, если по Вам пребудет оно до самого Господня пришествия? :-)

«О том бо Хрисостом святыи глаголет, яко антихрист прежде пришествия своего учинит. Яко везде жертвенники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит.» [Кирилова книга]

Славик пишет:

цитата:

Вот и получается, что как только жертва пресечётся - тут же явится истинное Тело и Кровь Христовы - Сам Господь. Об этом прямо пишут Феодорит и Дамаскин:

Они пишут не о времени пресечения бескровной жертвы, но о том, что после второго пришествия Господня нет нужды сию уставленную жертву строить православным строителям тайны по преданному образу Христову и апостольскому.

Славик пишет:

цитата:

Собственно, вопрос решается просто - приведите свидетельство свв. отцов, где сказано про то, что до второго пришествия Христа сохранится лишь образ или форма жертвы, а не сама жертва. Иначе всё Вами написанное - это всего лишь игра Вашего очень буйного воображения.

Да нет мне никакой нужды уставлять некие догматы чего там еретицы сохранят от преданного Господом и апостолами. Это Вы должны доказывать, что Ваш догмат – не плод буйного воображения. Веровать же Вы может во что хочете.
Я Вам показал от логического рассуждения приводимых Вами источников. Что не положен тот догмат в который Вам желательно было веровать. И сами авторы приводимых источников Ваш выдуманный догмат опровергают ясными словами, что жертва сия бескровная приносимая в храмах будет пресечена. И дргуие источники я Вам в сей теме приводил, что для св. отец не было смущения при толковании св. писания, где они выводили мысль о конечном падении священства, строителей сей тайны. Зри у Иеронима, Ипполита (Б. Соборник), Ефрема Сирина (сл. 105).

Славик пишет:

цитата:

Куда Вас опять понесло. Вы приписали св. Максиму мысль, которой он нигде не высказывал, вот и всё. О чём тут спорить? Так можно нафантазировать что угодно.

Ну для кого-то фантазии, а для кого-то логическое разумение той парадигмы (выдуманному догмату) которой оппоненты св. Максима желали логически убедить его не противиться объединившемуся в едином отступничестве священству.

Славик пишет:

цитата:

Предал и будет предавать до скончания века. В тексте глагол стоит в будущем времени:  цитата: Ибо пременения ради священства, имать такоже быти, и закону пременение, еже есть в место, по чину ааронову, предаст нам своих священников, по чину мелхиседекову. («Кириллова книга, лист 76, об – 77, об»)

Ну да, когда было пременение священства, тогда должно быть и предание нового. Это определено ко времени пременения священства. Ждите тогда и пременения священства, если верите в будущее предание священства. :-) Священство новое по разуму источника предается совместно с пременением старого, по закону пременения.

Славик пишет:

цитата:

Оставьте Ваши попытки увести дискуссию в сторону от заявленной темы. Я на такие трюки не ведусь.

Прежде чем учить других различать жертву, мне зрится, должно прежде самому иметь некие представления о сущности предмета.
Дискуссия уже давно не имеет новых аргументов с Вашей стороны (тем которым даны разъяснения какой прок снова и снова повторять), посему и разумно есть показать Вам уже на деле практического распознания сущей сейчас бескровной жертвы :-)

 Отправлено: 05.08.13 09:18. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы полагаете, что мысль выводимая из текста источника исследователем должна иметь только буквальное соотношение с источником? Тогда все толкования по такому Вашему методу – несогласны с автором.

Нет, Игорь Кузьмин, тут только Ваши «толкования» несогласны с автором. Вы на ровном месте создали теорию о неких современниках апостола, будто бы нежелающих участвовать в трапезе, неверующих, что ветхозаветная жертва пременилась, и уставляющих еще пребывание ветхозаконной жертвы. О чём в самом источнике нет ни единого слова – приведённые Вами же цитаты это лишний раз явственно показали. Из выделенных Вами фрагментов очень хорошо видно, что коринфяне не отказывались участвовать в трапезе, но делали это не подобающим образом. Вы же намудрили не пойми что.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы сотворяете противоречие в разуме источника. Чего же тогда не сохранят, если по Вам пребудет оно до самого Господня пришествия? :-)

Никаких противоречий нет. Жертва пребудет до второго пришествия Христа. Непоследственно перед ним она пресечётся – но на этом же и кончится мир. Вы приводите цитату из «Кирилловой книги»:

цитата:

О том бо Хрисостом святыи глаголет, яко антихрист прежде пришествия своего учинит. Яко везде жертвенники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит.

Но ведь там и продолжение есть:

цитата:

О том убо Хрисостом святый глаголет, яко антихрист, прежде пришествия своего учинит, яже везде жертвенники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит. Уже бо сицевое мерзостное запустение посланнии от него лжепророцы начинают. И от того познаваем яко уже близ есть день Господский. Егда бо запусте последняя жертва вседневная уставленая в церкви Соломони, якоже о том запустении в Евангелии глаголано, такоже и Даниилом пророком реченное, паки сбысться и совершися и скончася власть июдейская, и церковь разорена. Такоже будет в запустении нынешняя святая жертва, иже не во храме Соломони, но яже по всему миру уставлена есть. Тогда же век сей скончается, иже бысть в стени жертвы храма Соломоня, и то совершися и исполнися в самой истине по глаголех пророческих.

Видите, и тут сказано, что пресечение жертвы означает незамедлительный конец мира и пришествие Господа. Если бы Вы не коверкали тексты, а читали бы их в том виде, в котором они написаны, то и Вам стало бы понятно, что фраза «яко антихрист, прежде пришествия своего учинит» относится к предыдущему фрагменту, где речь идёт о жертвенниках еретиков. У Вас же получается полная ерунда: антихрист ещё прежде своего пришествия уже умудрится истребить истинную жертву!

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Они пишут не о времени пресечения бескровной жертвы, но о том, что после второго пришествия Господня нет нужды сию уставленную жертву строить православным строителям тайны по преданному образу Христову и апостольскому.

Да? И где же это сказано, что сии слова святых отцов надо понимать именно в таком смысле? Опять фантазируете.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я Вам показал от логического рассуждения приводимых Вами источников.

Да не интересны мне Ваши «рассуждения». Тем более что и к логике они никакого отношения не имеют. Я просил Вас привести свидетельство свв. отцов, где сказано про то, что до второго пришествия Христа сохранится лишь образ или форма жертвы, а не сама жертва. Не можете привести – тогда и говорить не о чем.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну для кого-то фантазии, а для кого-то логическое разумение той парадигмы (выдуманному догмату) которой оппоненты св. Максима желали логически убедить его не противиться объединившемуся в едином отступничестве священству.

Ага, ага… «логическое разумение парадигмы». Не делайте мне смешно.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну да, когда было пременение священства, тогда должно быть и предание нового. Это определено ко времени пременения священства. Ждите тогда и пременения священства, если верите в будущее предание священства.

Что, не удобен Вам этот текст? Примите мои соболезнования.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Прежде чем учить других различать жертву, мне зрится, должно прежде самому иметь некие представления о сущности предмета. Дискуссия уже давно не имеет новых аргументов с Вашей стороны (тем которым даны разъяснения какой прок снова и снова повторять), посему и разумно есть показать Вам уже на деле практического распознания сущей сейчас бескровной жертвы :-)

А зачем Вам новые аргументы? Тех, что уже были тут приведены и так вполне хватит. Даже с запасом. И оставьте уже свои попытки увести разговор в сторону.

 Отправлено: 05.08.13 18:38. Заголовок: Славик пишет: Из вы..

Славик пишет:

цитата:

Из выделенных Вами фрагментов очень хорошо видно, что коринфяне не отказывались участвовать в трапезе, но делали это не подобающим образом.

Не подобающий образ – пренебрежение законоуставлением.

Славик пишет:

цитата:

Никаких противоречий нет. Жертва пребудет до второго пришествия Христа.

"... антихрист, прежде пришествия своего учинит, яже везде жертвенники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит".

Славик пишет:

цитата:

Непоследственно перед ним она пресечётся – но на этом же и кончится мир. Вы приводите цитату из «Кирилловой книги»:... Но ведь там и продолжение есть:...

Здесь только последовательность событий. О временных интервалах времени от истребления жертвы до пришествия антихриста и пришествия Господня Вы можете только гадать. Веровать же во что хочете кто Вам может запретить?

Славик пишет:

цитата:

Если бы Вы не коверкали тексты, а читали бы их в том виде, в котором они написаны, то и Вам стало бы понятно, что фраза «яко антихрист, прежде пришествия своего учинит» относится к предыдущему фрагменту, где речь идёт о жертвенниках еретиков.

Правильно ли я понял здесь Ваш тезис, что антихрист пред пришествием своим истребит только «жертву» у сущих еретиков?
Если так Вы представляете здесь мысль автора источника, то каков смысл антихристу истреблять то, что и так уже отвергнуто Господом? В чем (видимое знамение) заключается такое истребление? Или Вы веруете, что жертва еретиков также угодна Господу и посему действенна благодатью от Господа? В чем также по-Вам заключается смысл текста истребление везде истинной жертвы антихристом?

Славик пишет:

цитата:

У Вас же получается полная ерунда: антихрист ещё прежде своего пришествия уже умудрится истребить истинную жертву!

Антихрист действует той же волей диавола, а сия богопротивная воля и задолго уже пребывает. Посему и те кто ею руководствуется ничим же не разликует от антихриста, и его дела же творят. И всякого отступника от веры Христовой апостол антихристом наименовал. Посему и в сем разуме удобно есть видеть рассуждение автора источника о том что мерзостное запустение, сиречь опустошение уставленной жертвы, уже начинается от времен отступления строителей вверенных тайн Господних и отпадения от веры целых народов (царств). Посему и удобно есть разумевать, что антихристу уготовывается место царствования в мире пременением веры и отступлением его противников, сиречь царств и архиереев. Когда падут все таковые (по разуму автора), тогда и воссядет (явится и воцарится) на престолах противник Христов.

Славик пишет:

цитата:

Да? И где же это сказано, что сии слова святых отцов надо понимать именно в таком смысле?

Там же где и у Вас. Это понимается из текста.

Славик пишет:

цитата:

Да не интересны мне Ваши «рассуждения». Тем более что и к логике они никакого отношения не имеют. Я просил Вас привести свидетельство свв. отцов, где сказано про то, что до второго пришествия Христа сохранится лишь образ или форма жертвы, а не сама жертва. Не можете привести – тогда и говорить не о чем.

То что Вам не интересны суждения оппонента - не значит, что они Вам не предоставлены. Значит и вопрос для Вас исчерпан.
«Сохраниться лишь образ или форма жертвы», это опять же происходит (выводится Вами) из Вашей же парадигмы, а не моей. Потому как Вы не различаете жертву от образа. Для меня сие сохранение/несохранение не имеет значения. Мой же тезис заключается в том (о чем я всю беседу с Вами повторяю), что Господом уставлена только для православных строителей жертва, и это новый непременный закон. Еретики же подражая сему уставлению сущей жертвы не строят, хотя могут и сохранять ее образ. Для всякого православного (и кроме строителей) предана вера писанием, что новое уставление о жертве Господней непременно до самого второго его пришествия. И всякий православный строитель (если таковой обрящется) так должен ее строить. Это преданный новый закон строительства бескровной жертвы, он и пребудет непременно. Если первая жертва (закон) отменена Господом, то вторая уже непременно пребудет «дондеже приидет». Зде разъяснения апостола и святых отец о непременном уставлении новой жертвы «дондеже приидет».

Славик пишет:

цитата:

Что, не удобен Вам этот текст? Примите мои соболезнования.

Разве я его отверг или не предложил Вам разъяснение его смысла?

Славик пишет:

цитата:

А зачем Вам новые аргументы?

Потому как в беседе есть смысл разбирать (в здравом разуме) аргументы в защиту неких утверждаемых догматов.

Славик пишет:

цитата:

Тех, что уже были тут приведены и так вполне хватит. Даже с запасом.

О личной вере (в конечные свои выводы) бессмысленно полемизировать.

 Отправлено: 07.08.13 09:08. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не подобающий образ – пренебрежение законоуставлением.

А при чём тут пренебрежение законоустановлением? Вы-то писали о нежелающих участвовать в трапезе... Вы тут прямо как уж на сковороде извиваетесь, пытаясь хоть как-то оправдать написанную Вами глупость. Смешно же, честное слово.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Здесь только последовательность событий. О временных интервалах времени от истребления жертвы до пришествия антихриста и пришествия Господня Вы можете только гадать. Веровать же во что хочете кто Вам может запретить?

Т. е. Вы действительно считаете, что антихрист может уничтожить истинную жертву во всей вселенной ещё прежде своего пришествия? Хе-хе-хе... Вы пишите, пишите, я с удовольствием ещё посмеюсь.

Если бы Вы взяли-таки на себя труд прочитать этот отрывок из "Кирилловой книги" так, как он написан, а не по Вашим шпаргалкам, то Вы бы увидели, что там на полях стоит ссылка на толкование Златоуста из "Апостола толкового" (хотя об этом и в самом тексте написано). Понимаете? Текст из "Кирилловой книги" - это пересказ толкования Златоуста из "Апостола толкового". Теперь сравните оба текста:

цитата:

Зриши ли яко мерзость запустения не есть Свята жертва любезна и приятна Богу, но спустошения ея еже соделает антихрист пред пришествием Господним, свой образ на то место поставивши. И уже сие спустошение посланнии от него ложнии пророцы начинают, и от сего познаваем яко уже уже день Господень близко. ("Апостол толковый", лист 549, оборот)

цитата:

О том убо Хрисостом святый глаголет, яко антихрист, прежде пришествия своего учинит, яже везде жертвенники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит. Уже бо сицевое мерзостное запустение посланнии от него лжепророцы начинают. И от того познаваем яко уже близ есть день Господский. ("Кириллова книга", лист 32)

и можете заметить, что у Златоуста (или кто там на самом деле писал это толкование), речь идёт об уничтожении жертвы перед приходом Христа, а не антихриста. С чем Вас и поздравляю.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Правильно ли я понял здесь Ваш тезис, что антихрист пред пришествием своим истребит только «жертву» у сущих еретиков?

А Вы сей фрагмент "Кирилловой книги" всё-таки целиком прочитайте, от толкования Феофилакта, сравните его с первоисточником (т.е. с указанным там толкованием из "Апостола толкового") и будет Вам счастье. Или вам его сюда перепечатать?

А про то, как действует антихрист - это Вам конечно виднее.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Там же где и у Вас. Это понимается из текста.

Ах, из текста... Понятно, ещё одна Ваша фантазия.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

То что Вам не интересны суждения оппонента - не значит, что они Вам не предоставлены. Значит и вопрос для Вас исчерпан.

Так я и не просил Вас предоставлять мне Ваши суждения. Я в них совершенно не нуждаюсь. Повторю десятый раз - я просил Вас привести свидетельство свв. отцов, где сказано про то, что до второго пришествия Христа сохранится лишь образ или форма жертвы, а не сама жертва. Понимаете русский язык? Мне интересны свидетельства свв. отцов, а не Ваши суждения и размышления - их можете оставить при себе, я буду Вам за это только благодарен.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Мой же тезис заключается в том (о чем я всю беседу с Вами повторяю), что Господом уставлена только для православных строителей жертва, и это новый непременный закон.

Ваш тезис, вернее выводы из него, имели бы хоть какую-то ценность лишь в том случае, если бы они повторяли мнения какого-либо святого отца. Но никто из святых не учил, что до второго пришествия пребудет лишь образ или форма, а не сама жертва. А Ваши бредни мне не интересны.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Разве я его отверг или не предложил Вам разъяснение его смысла?

Да просто кривые у Вас разъяснения, и к тому же противоречат тексту. Причём Вы сами это видите, но гордынька не позволяет смириться с признанием собственных ошибок. Вот и лепите тут всякую чушь и про образы жертвы, и про антихриста, прежде своего пришествия уничтожающего жертву, и про современников Павла, отвергающих трапезу, и про Максима Исповедника, причащающегося иным образом... Совсем заврались.

 Отправлено: 07.08.13 13:07. Заголовок: Славик пишет: А при..

Славик пишет:

цитата:

А при чём тут пренебрежение законоустановлением? Вы-то писали о нежелающих участвовать в трапезе...

Ап. Павлу (и по толкователю) требовалось разъяснение в чем должна заключаться сия вечеря, или новая жертва. И как она должна исполняться по новоуставлению Господню. У преступающих некое уставление должна быть своя мотивация.

Славик пишет:

цитата:

Т. е. Вы действительно считаете, что антихрист может уничтожить истинную жертву во всей вселенной ещё прежде своего пришествия? Хе-хе-хе... Вы пишите, пишите, я с удовольствием ещё посмеюсь. Если бы Вы взяли-таки на себя труд прочитать этот отрывок из "Кирилловой книги" так, как он написан, а не по Вашим шпаргалкам, то Вы бы увидели, что там на полях стоит ссылка на толкование Златоуста из "Апостола толкового" (хотя об этом и в самом тексте написано). Понимаете? Текст из "Кирилловой книги" - это пересказ толкования Златоуста из "Апостола толкового". Теперь сравните оба текста: ... и можете заметить, что у Златоуста (или кто там на самом деле писал это толкование), речь идёт об уничтожении жертвы перед приходом Христа, а не антихриста. С чем Вас и поздравляю.

Я не вижу противоречия в разуме авторов сих источников, что жертва приносимая в олтарях вселенной уничтожается постепенно противниками Христовыми, сиречь и антихристами. И эта жертва опустошиться окончательно до пришествия Христова. Перед или до пришествия Господня подразумевает неопределенный промежуток времени. Мерзость запустения на месте святе – только руками строителей тайн уставляется, ими же и истинная жертва спустошается. Антихрист - эта таинственный образ отступника. Обнаруживается же он самим действом.
Каково действо Вашего антихриста Вы отказались мне отвечать. Мне желательно было Ваше разъяснение.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Правильно ли я понял здесь Ваш тезис, что антихрист пред пришествием своим истребит только «жертву» у сущих еретиков? Если так Вы представляете здесь мысль автора источника, то каков смысл антихристу истреблять то, что и так уже отвергнуто Господом? В чем (видимое знамение) заключается такое истребление? Или Вы веруете, что жертва еретиков также угодна Господу и посему действенна благодатью от Господа? В чем также по-Вам заключается смысл текста истребление везде истинной жертвы антихристом?

Славик пишет:

цитата:

Так я и не просил Вас предоставлять мне Ваши суждения. Я в них совершенно не нуждаюсь. Повторю десятый раз - я просил Вас привести свидетельство свв. отцов, где сказано про то, что до второго пришествия Христа сохранится лишь образ или форма жертвы, а не сама жертва. Понимаете русский язык? Мне интересны свидетельства свв. отцов, а не Ваши суждения и размышления - их можете оставить при себе, я буду Вам за это только благодарен.

Славик пишет:

цитата:

Ваш тезис, вернее выводы из него, имели бы хоть какую-то ценность лишь в том случае, если бы они повторяли мнения какого-либо святого отца. Но никто из святых не учил, что до второго пришествия пребудет лишь образ или форма, а не сама жертва. А Ваши бредни мне не интересны.

У меня сомнение что Вы пытаетесь понять мои тезисы. Вы выдумываете за меня свои.
Еще раз. Господом уставлен новый закон о жертве. И он пребудет непременным до второго пришествия. Неужели непонятно? Закон о жертве. Это разум слова писания. И свв. отцы толкуют неотменность новой жертвы до второго пришествия, как уставленный Господом непременный закон.
Причем здесь образ или форма жертвы, которых сохранение (пребывание до Христа) я должен по-Вам доказывать от свв. отец?!

О жертве же строимой по сему новому закону всяким строителем ничего невозможно сказать человеку, прежде не уведав достоинство строителя. Жертва строимая в олтарях определяется по вере строителя, а не наоборот.

Славик пишет:

цитата:

Да просто кривые у Вас разъяснения, и к тому же противоречат тексту. Причём Вы сами это видите, но гордынька не позволяет смириться с признанием собственных ошибок. Вот и лепите тут всякую чушь и про образы жертвы, и про антихриста, прежде своего пришествия уничтожающего жертву, и про современников Павла, отвергающих трапезу, и про Максима Исповедника, причащающегося иным образом... Совсем заврались.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

О личной вере (в конечные свои выводы) бессмысленно полемизировать.

 Отправлено: 12.08.13 09:06. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ап. Павлу (и по толкователю) требовалось разъяснение в чем должна заключаться сия вечеря, или новая жертва. И как она должна исполняться по новоуставлению Господню. У преступающих некое уставление должна быть своя мотивация.

Мне Ваша метода толкования текстов напоминает старинный шуточный силлогизм: "Курение - это яд! Яд - это смерть. Смерть - это сон. Сон - это здоровье. Курите на здоровье!".

Вы на каждом этапе своих рассуждений делаете какое-то умозрительное допущение и в результате на итог получаете вывод, который вообще не имеет никакого отношения к первоначальной мысли "опасно разъяснённого" Вами автора. Как ни крутите, но ни апостол Павел, ни толкователи его послания ни единым словом не обмолвились ни о нежелании коринфян участвовать в трапезе, ни об отсутстии у ни веры в то, что ветхозаветная жертва пременилась, ни об уставлении ими еще пребывания ветхозаконной жертвы. Фантазии, фантазии, фантазии...

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я не вижу противоречия в разуме авторов сих источников, что жертва приносимая в олтарях вселенной уничтожается постепенно противниками Христовыми, сиречь и антихристами. И эта жертва опустошиться окончательно до пришествия Христова.

Ха, а я с этим и не спорю. Да, жертва опустошиться окончательно до пришествия Христова. Вернее, она пребудет до скончания мира и пришествия Христова, как об этом свв. отцы пишут. Но Вы-то мне давеча писали о том, что по Вам антихрист (как его ни понимай) умудрится уничтожить жертву ещё прежде своего пришествия! А теперь задний ход дали?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Каково действо Вашего антихриста Вы отказались мне отвечать.

Свят, Свят, Свят... Да нету у меня никакого антихриста! По себе, Игорь Кузьмин, других не судят!

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

У меня сомнение что Вы пытаетесь понять мои тезисы. Вы выдумываете за меня свои. Еще раз. Господом уставлен новый закон о жертве. И он пребудет непременным до второго пришествия. Неужели непонятно? Закон о жертве. Это разум слова писания. И свв. отцы толкуют неотменность новой жертвы до второго пришествия, как уставленный Господом непременный закон. Причем здесь образ или форма жертвы, которых сохранение (пребывание до Христа) я должен по-Вам доказывать от свв. отец?!

Я отлично понял Ваши тезисы. Но, такожде повторюсь который раз, свв. отцы пишут о том, что до скончания мира и второго пришествия Христа пребудет не закон о жертве, и не образ или форма её, а сама эта жертва. Не согласны? Приведите свидетельство, где свв. отцы пишут о том, что сохранится именно закон о жертве, а не сама жертва. Иначе - это всё опять только Ваши домыслы.

 Отправлено: 12.08.13 21:37. Заголовок: Славик пишет: Фанта..

Славик пишет:

цитата:

Фантазии, фантазии, фантазии...

Это видимо эмоции от неверия в свою аргументацию.

Славик пишет:

цитата:

Ха, а я с этим и не спорю. Да, жертва опустошиться окончательно до пришествия Христова. Вернее, она пребудет до скончания мира и пришествия Христова, как об этом свв. отцы пишут. Но Вы-то мне давеча писали о том, что по Вам антихрист (как его ни понимай) умудрится уничтожить жертву ещё прежде своего пришествия! А теперь задний ход дали?

Пребудет и опустошиться до прихода Господа – это не тождественные состояния.
Жертва приносимая в олтарях спустошается только антихристом до полного его воцарения на всех престолах, прежде бывших православными, церквей. Православными пастырями жертва не может спустошиться по определению. И жертва эта задолго еще спустошаться началась, и поставляется на ее место антихристом мерзость запустения. «Отступлением он (апостол) называет самого антихриста, так как он имеет погубить многих и привести к отступлению» (Златоуст).
Кто не видит отступления, как узрит того, кто к нему приводит? Только одни разглагольства «об антихристе». Как и у отвергших Иоанна Предтечу и Христа были только разглагольства о будущем явлении Илии и Мессии, а к делам Предтечи и Христа слепы были.

Славик пишет:

цитата:

Свят, Свят, Свят... Да нету у меня никакого антихриста! По себе, Игорь Кузьмин, других не судят!

Как я могу с Вами согласиться, если про веру свою (сиречь, избранную церковь) Вы умалчиваете?
Преп. Иосиф же Волоколамский сказует: "яко Богослов антихриста нарек еретика, и убо всяк жидовин и еретик антихрист есть" [Слово 12].

Славик пишет:

цитата:

Я отлично понял Ваши тезисы. Но, такожде повторюсь который раз, свв. отцы пишут о том, что до скончания мира и второго пришествия Христа пребудет не закон о жертве, и не образ или форма её, а сама эта жертва. Не согласны?

Это Ваш догмат веры. С личной верой бессмысленно спорить. У меня такого догмата нет, значит и нет необходимости в это верить. Если сохранят православие законные преемники апостол, строители сей тайны, то пребудет. Не сохранят - то не пребудет.

Славик пишет:

цитата:

Приведите свидетельство, где свв. отцы пишут о том, что сохранится именно закон о жертве, а не сама жертва. Иначе - это всё опять только Ваши домыслы.

Это проистекает из слов апостола. Кто верует во Христа, тот верует и в непременность уставленного им нового обетования. Обеты Христовы непременны. И не исполняются только по произвольному отступлению избранных. В произволении строителя тайны предано обетование. И это произволение никому из человек не дано предведать. И посему Вы только можете гадать о тайне сей в современном мире. Не надежна такая вера Ваша.

 Отправлено: 14.08.13 11:41. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это видимо эмоции от неверия в свою аргументацию.

И больше относительно искажения Вами слов апостола Павла сказать Вам нечего, да? Ладно, не в первый раз...

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Только одни разглагольства «об антихристе».

Во-во, хорошо сказано, одни разглагольства у Вас. Вы мне святоотеческие цитаты давайте, а не очередную порцию Ваших измышлений. Ими я уже сыт по горло.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Как я могу с Вами согласиться, если про веру свою (сиречь, избранную церковь) Вы умалчиваете?

Да я и не прошу Вас со мной соглашаться - согласитесь со святыми отцами и прекратите коверкать их слова. Делов-то!

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это Ваш догмат веры.

Это не мой догмат. Это у святых отцов так написано, что до скончания мира и второго пришествия Христа пребудет не закон о жертве, и не образ или форма её, а сама эта жертва. Ежели не согласны, то давайте святоотеческие свидетельства, где сказано, что сохранится именно закон о жертве, а не сама жертва. Иначе и спорить не о чем.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это проистекает из слов апостола.

Да не смешите, ничего подобного из слов апостола не проистекает. Опять взялись за своё "опасное разъяснение"? Знаем, знаем: "Курение - это яд, яд - это смерть, смерть - это сон, сон - это здоровье. Курите на здоровье!"

 Отправлено: 14.08.13 21:22. Заголовок: Славик пишет: И бол..

Славик пишет:

цитата:

И больше относительно искажения Вами слов апостола Павла сказать Вам нечего, да? Ладно, не в первый раз...

То что я хотел сказать по существу – сказал. Надеюсь Вы тоже.
Вас не устраивает разделение со мной в вере? Меня вполне.

Славик пишет:

цитата:

Во-во, хорошо сказано, одни разглагольства у Вас. Вы мне святоотеческие цитаты давайте, а не очередную порцию Ваших измышлений. Ими я уже сыт по горло.

Простите, Вы желаете цитат каких свв. отцов о сущем современном отступлении новообрядцев, или иных имеющих т. н. «священство»? Без таких цитат о всех сущих в мире сейчас «священниках» Вы не признАете никого «отступниками», сиречь и антихристами?

Славик пишет:

цитата:

Да я и не прошу Вас со мной соглашаться - согласитесь со святыми отцами и прекратите коверкать их слова. Делов-то!

Я со свв. отцами согласен. А с Вашим изъяснением их слов – нет. И с Вами я разделен в вере. Вас видимо это раздражает.

Славик пишет:

цитата:

Это не мой догмат. Это у святых отцов так написано, что до скончания мира и второго пришествия Христа пребудет не закон о жертве, и не образ или форма её, а сама эта жертва. Ежели не согласны, то давайте святоотеческие свидетельства, где сказано, что сохранится именно закон о жертве, а не сама жертва. Иначе и спорить не о чем.

Я полагаю что достаточно привел свидетельств в сей теме как о несохранении бескровной жертвы, так и причине сего - падении пастырей, чрез антихристово отступление. Обетование же Господне, сиречь и закон, о непременении новой жертвы пребудет неизменно.
А кроме сего и я спорить не желаю, когда есть уже разделение в вере. О вере полемизировать бессмысленно.
Аргументы с обеих сторон высказаны, разделение в вере имеется. Чего же еще Вам нужно?

Славик пишет:

цитата:

Да не смешите, ничего подобного из слов апостола не проистекает. Опять взялись за своё "опасное разъяснение"? Знаем, знаем: "Курение - это яд, яд - это смерть, смерть - это сон, сон - это здоровье. Курите на здоровье!"

Вы полагаете, что я к Вашему изъяснению слов апостола тоже должен такие эпитеты прилагать?
Если Вас это не устраивает, тогда остановитесь на своих разъяснениях (если не имеете чего добавить к существу уже высказанных доказательств). Разве они не сильнее для Вас сих эпитетов?

 Отправлено: 15.08.13 14:37. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

То что я хотел сказать по существу – сказал.

Хе-хе-хе. Это Вы, вроде как, вывернулись, да? Понятно.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Простите, Вы желаете цитат каких свв. отцов о сущем современном отступлении новообрядцев, или иных имеющих т. н. «священство»? Без таких цитат о всех сущих в мире сейчас «священниках» Вы не признАете никого «отступниками», сиречь и антихристами?

А не надо мне цитат про новообрядцев. Вы мне приведите свидетельства о пресечении жертвы задолго до конца мира. Причем, очень желательно, не вырывая фразы из контекста, и не прилагая к ним Ваших собственных "разъяснений". Что, слабо?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я со свв. отцами согласен. А с Вашим изъяснением их слов – нет. И с Вами я разделен в вере. Вас видимо это раздражает.

Так я-то Вам никаких разъяснений и не давал. Я в этой теме занимаюсь тем, что всего лишь цитирую свв. отцов. Это Вы их всё пытаетесь "опасно разъяснить", перевирая и коверкая их слова и мысли. Так что разделение в вере у Вас с ними, а не со мной. Меня, впрочем, это нисколько не раздражает, скорее озадачивает.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я полагаю что достаточно привел свидетельств в сей теме как о несохранении бескровной жертвы, так и причине сего - падении пастырей, чрез антихристово отступление. Обетование же Господне, сиречь и закон, о непременении новой жертвы пребудет неизменно.

Вы мне не привели НИ ЕДИНОГО СВИДЕТЕЛЬСТВА ни о несохранении бескровной жертвы, ни о падении пастырей. Все Ваши "свидетельства" - это либо вырванные из контекста куски, либо Ваши собственные домыслы. И больше ничего.

 Отправлено: 15.08.13 16:51. Заголовок: Славик пишет: А не ..

Славик пишет:

цитата:

А не надо мне цитат про новообрядцев. Вы мне приведите свидетельства о пресечении жертвы задолго до конца мира. Причем, очень желательно, не вырывая фразы из контекста, и не прилагая к ним Ваших собственных "разъяснений". Что, слабо?

Долго/недолго - это человеческие определения. Господь о времени скончания мира отрек препиратися верным.
Он чрез Церковь установил критерии как познавать еретиков и отступников. Действиям антихристовым которых Он не благоволит, и своей благодати им не подает. У Вас видимо имеются иные критерии (которые Вы скрываете) познания истинной бескровной жертвы прелагаемой в св. олтарях, мне они не ведомы.

Славик пишет:

цитата:

Так я-то Вам никаких разъяснений и не давал. Я в этой теме занимаюсь тем, что всего лишь цитирую свв. отцов. Это Вы их всё пытаетесь "опасно разъяснить", перевирая и коверкая их слова и мысли. Так что разделение в вере у Вас с ними, а не со мной. Меня, впрочем, это нисколько не раздражает, скорее озадачивает.

Арий тоже цитировал слова Господни. Но разум их и по свидетельству святых был иной. Это целокупностью и непротиворечивостью всего св. писания доказуется отцами. Не стоит увлекаться тем, что «можно» вложить в некие краткие слова писания (или свв. отец), от того что «должно». То что «должно» не противоречит другим местам св. писания или свв. отцам. Арий вывел новый догмат там, где его нет. Так и Вы выводите свой (потому как строите на нем веру) догмат там, где его нет. Когда возникает разномыслие в понимании слов писания или свв. отец, то очевидно же, что разрешаются такие разномыслия – здравомысленным рассуждением по образу свв. отец и учителей. По такой же логике. Как они обличили неразумие Ариево, так и всегда их последователям так достоит разрушать неразумные новые выводы из некоторых текстов писания. Вы просто пока не понимаете в каких случаях и когда удобно цитировать свв. отец, а когда необходимо самим сущим християном разрушать новые строемые догматы новых уже кривотолкователей. Отцы оставили нам принципы, впрочем принцип этот общечеловеческий. Так и в науке опровергается непоследовательная доказательность некоторых выводов. Если из некоторого текста можно вывести много выводов, то не выдвигается однозначность одного.

Славик пишет:

цитата:

Вы мне не привели НИ ЕДИНОГО СВИДЕТЕЛЬСТВА ни о несохранении бескровной жертвы, ни о падении пастырей. Все Ваши "свидетельства" - это либо вырванные из контекста куски, либо Ваши собственные домыслы. И больше ничего.

Не волнуйтесь так (выделяя свои оценки).
Я предлагаю иной вывод. Я свидетельства Вам привел (Иероним, Даниил, Ипполит, Ефрем Сирин, Кирилова книга, Толковый Апостол). Вы их не принимаете, полагая что они вырваны из контекста.
Не вижу смысла дальше препираться эмоциями уже в области верований.

 Отправлено: 19.08.13 09:40. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Долго/недолго - это человеческие определения. Господь о времени скончания мира отрек препиратися верным.

Опять пустые слова. Могли бы и не утруждать себя рассуждениями о критериях познания еретиков, написали бы просто, что нет у Вас таковых свидетельств.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы просто пока не понимаете в каких случаях и когда удобно цитировать свв. отец, а когда необходимо самим сущим християном разрушать новые строемые догматы новых уже кривотолкователей. Отцы оставили нам принципы, впрочем принцип этот общечеловеческий. Так и в науке опровергается непоследовательная доказательность некоторых выводов. Если из некоторого текста можно вывести много выводов, то не выдвигается однозначность одного.

А Вы, конечно же, всё-всё понимаете? И когда чего надо, и когда чего не надо, да? Вот насмешили-то. Игорь Кузьмин, хватит уже этой пустой болтовни. Меня не перестаёт восхищать Ваша необъятная мания величия - Вы так непринуждённо ставите себя, любимого, в один ряд со святыми отцами, что просто диву даёшься. И напрасно Вы теперь пытаетесь свести спор на разность веры и понимания. Приведённые свидетельства свв. отцов однозначно свидетельствуют о сохранении Евхаристии до скончания мира и второго пришествия Христа.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

свидетельства Вам привел (Иероним, Даниил, Ипполит, Ефрем Сирин, Кирилова книга, Толковый Апостол). Вы их не принимаете, полагая что они вырваны из контекста.

Я не просто полагаю, что эти "свидетельства" вырваны из контекста. Я Вам наглядно показал, что они вырваны Вами из контекста, приведя цитаты из тех же самых источников, где сказано о неистребимости жертвы вплоть до второго пришествия Христа. Забыли? Я напомню:

цитата:

LXIV. Когда же это будет, любезный, и когда одна седмина разделится на две части и в данном случае обнаружится «мерзость запустения», и два пророка и предтечи Господа совершат своё поприще, и весь мир прийдёт, наконец, к завершению – что остаётся ещё, как не появление с небес Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа, Сына Божия, на Которого мы надеемся и Который навлечёт сожжение и праведный суд на всех тех, которые не уверовали в Него? (Ипполит Римский, "О Христе и антихристе")

цитата:

(Ст. 16-17). Сам же Господь наш Иисус Христос и Бог Отец наш, Который возлюбил нас и дал нам утешение вечное, то есть вместо временных жертв, которые даны прежним (древним поколениям) и прешли. Утешение же вместо жертв даст нам в вечном служении, ибо хотя первое пришествие упразднило прежние жертвы, однако наше жертвоприношение, которое есть и само утешение наше, не прекратится и в самом втором пришествии, но само это пришествие заставит его даже изобиловать более, чем есть (теперь). Дал Он нам и надежду благую, чтобы ею утешались сердца наши в скорби от гонителей. (Ефрем Сирин, Толкование на 2-ое послание Павла Фессалоникийцам)

цитата:

И си есть та жертва, юже церковь християнская от языков избранная приносит по всей вселенней Господу Богу, и до скончания века приносить будет тело и кровь Господа нашего Исуса Христа на воспоминание смерти Его, и сие пророчество доволно на уверение. Понеже крепко и неопредоленно есть. ("Апостол толковый", лист 544, об.)

цитата:

И се есть жертва, которую церковь християнская от язык избранная приносит во всем мире Господу Богу, и до скончания века приносити имать, тело и кровь Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, в память смерти Его. И сие пророчество по истине ко уверению, понеже силно, и непобедимо есть. ("Кириллова книга", лист 78, об.)

Так что это вовсе не предмет моей личной веры.

 Отправлено: 19.08.13 15:54. Заголовок: Славик пишет: Опять..

Славик пишет:

цитата:

Опять пустые слова. Могли бы и не утруждать себя рассуждениями о критериях познания еретиков, написали бы просто, что нет у Вас таковых свидетельств.

Это слова Господа. Деян. 1; 7. И Церковь следовала сему. Не было в Церкви препирательств по поводу последних времен. Никто не утверждал на сем неких догматов и разделений не творил.

Славик пишет:

цитата:

Приведённые свидетельства свв. отцов однозначно свидетельствуют о сохранении Евхаристии до скончания мира и второго пришествия Христа.

О личной вере в конечные выводы бессмысленно полемизировать.

Славик пишет:

цитата:

Я не просто полагаю, что эти "свидетельства" вырваны из контекста. Я Вам наглядно показал, что они вырваны Вами из контекста, приведя цитаты из тех же самых источников, где сказано о неистребимости жертвы вплоть до второго пришествия Христа. Забыли? Я напомню:  цитата: LXIV. Когда же это будет, любезный, и когда одна седмина разделится на две части и в данном случае обнаружится «мерзость запустения», и два пророка и предтечи Господа совершат своё поприще, и весь мир прийдёт, наконец, к завершению – что остаётся ещё, как не появление с небес Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа, Сына Божия, на Которого мы надеемся и Который навлечёт сожжение и праведный суд на всех тех, которые не уверовали в Него? (Ипполит Римский, "О Христе и антихристе")

Это Вы для себя приводите, видимо потому как не ведаете как обнаружить евхаристию у сущего сейчас т. н. «священства». Я уже по цитатам подал ответ.
Единственно что добавлю вкратце. Нет времени, я сейчас отъезжаю в отпуск до сер. сентября.
Неразумное плотское по букве понимание цитат о временах эсхатологических (и в таком виде употребление без различения) приводит Вас к сущему жидовству. В последнюю седмину, о которой Вы привели цитату, дастся верным новый завет. Подробнее обрящете у Даниила, и у свв. отец.

 Отправлено: 21.08.13 09:05. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это слова Господа. Деян. 1; 7. И Церковь следовала сему. Не было в Церкви препирательств по поводу последних времен. Никто не утверждал на сем неких догматов и разделений не творил.

А я с Вами о последних временах препираться и не собираюсь. Я Вас просил привести святоотеческие свидетельства о пресечении жертвы задолго до конца мира. Вы же, не сумев сыскать таковых по причине их отсутствия, по своему обыкновению решили убежать от неудобного для Вас разговора, начав рассуждать о временах и сроках. Вот сами же от слов Евангелия и осудились.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

О личной вере в конечные выводы бессмысленно полемизировать.

Ну так и не полемизируйте, кто же Вас заставляет.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это Вы для себя приводите, видимо потому как не ведаете как обнаружить евхаристию у сущего сейчас т. н. «священства». Я уже по цитатам подал ответ.

То, что Вы подали - это не ответ, а отговорка. И не надо снова строить свои фантазии относительно того, ведаю я как обнаружить евхаристию у сущего сейчас священства или не ведаю. Воображение у Вас, конечно, очень богатое, тут не поспоришь, но вот к реальности Ваши домыслы, как показала данная дискуссия, никакого отношения не имеют. Так что расслабьтесь.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Неразумное плотское по букве понимание цитат о временах эсхатологических (и в таком виде употребление без различения) приводит Вас к сущему жидовству. В последнюю седмину, о которой Вы привели цитату, дастся верным новый завет. Подробнее обрящете у Даниила, и у свв. отец.

Гм... Это Вы к чему написали? Я Вам только процитировал отрывок из творения св. Ипполита Римского "О Христе и антихристе". Вы полагаете, что Ипполит Римский дал неразумное плотское толкование на книгу пророка Даниила? Что сей святой отец в сущее жидовство впал?

Процитирую этот фрагмент более пространно, дабы исключить неверное понимание:

цитата:

LXIII. Блаженный апостол Павел в послании к Фессалоникийцам говорит: молим же вы, братие, о пришествии Господа нашего Иисуса Христа и нашем собрании о нем, не скоро подвизатися вам от ума, ни ужасатися, ниже духом, ниже словом, ни посланием, аки от нас (посланным), яко уже настоит день Господень. Да никтоже вас прелстит ни по единому же образу, яко аще не приидет отступление прежде, и открыется человек беззакония, сын погибели, противник и превозносяйся паче всякого глаголемаго бога, или чтилища, якоже ему сести в церкви Божией, показующу себе, яко бог есть. Не помните ли, яко еще живый у вас, сия глаголах вам? И ныне удерживающее весте, во еже явитися ему в свое время. Тайна бо уже деется беззакония, точию держай ныне, дондеже от среды будет. И тогда явится беззаконник, егоже Господь Иисус убиет духом уст своих и упразднит явлением пришествия своего, егоже есть пришествие по действу сатанину во всякой силе, и знамениих, и чудесех ложных, во всякой лсти неправды в погибающих, зане любве истины не прияша, во еже спастися им. И сего ради посылает им Бог действо лсти, во еже веровати им лжи, да суд приимут вси не веровавшии истине, но благоволившии неправде (2Фес.2:1-12). А Исаия говорит: да возмется нечестивый, да не видит славы Господни (Ис.26:10). LXIV. Когда же это будет, любезный, и когда одна седьмица разделится на две части и в данном случае обнаружится "мерзость запустения", и два пророка и предтечи Господа совершат свое поприще, и весь мир придет, наконец, к завершению, - что остается еще, как не появление с небес Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа, Сына Божия, на Которого мы надеемся и Который навлечет сожжение и праведный суд на всех тех, которые не уверовали в Него? Действительно, Господь говорит: Начинающым же сим бывати, восклонитеся и воздвигните главы ваша: зане приближается избавление ваше. И влас главы вашея не погибнет. Якоже бо молния исходит от восток и является до запад, тако будет пришествие Сына человеческаго. Идеже бо аще будет труп, тамо соберутся орли (Лк.21:28,18; Мф.24:27-28). "Труп" же этот образовался еще в раю: ведь там пал Адам, вовлеченный в заблуждение. И еще (Господь) говорит: Тогда послет Сын человеческий ангелы своя и соединит избранныя Своя от четырех ветр небесных (Мф.24:31). Также и Давид, предвозвещая суд и явление Господа, говорит: От края небесе исход его, и сретение его до края небесе, и несть иже укрыется теплоты его (Пс.18:7). Под теплотой же он и разумеет сожжение. Говорит и Исаия следующим образом: Идите, людие мои, внидите в храмину вашу, затворите двери своя, укрыйтеся мало елико елико, дондеже мимоидет гнев Господень (Ис.26:20). Подобно этому (говорит) и Павел: Открывается бо гнев Божий с небесе на всякое нечестие и неправду человеков, содержащих истину Божию в неправде (Рим.1:18).

 Отправлено: 20.09.13 14:10. Заголовок: Славик пишет: Гм.....

Славик пишет:

цитата:

Гм... Это Вы к чему написали? Я Вам только процитировал отрывок из творения св. Ипполита Римского "О Христе и антихристе". Вы полагаете, что Ипполит Римский дал неразумное плотское толкование на книгу пророка Даниила? Что сей святой отец в сущее жидовство впал?

Свт. Ипполит различает исполнившееся пророчество Даниилово о всех 70 седминах на ветхозаконном Храме. А Вы возможно не понимаете пока к какой именно седмине Ипполит толкование приложил. И которое пророчество исполнилось в обличение плотских иудеев. «Утвердит завет для многих одна седмина, а вполовине седмины прекратится жертва и приношение, а на крыле святилища будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигет опустошителя» (Дан. 9, 27). Завет для утверждения многим дан Христом. Посему истолкованная Ипполитом Даниилова последняя седмина токмо духовно познаваема может быть, сиречь по уподоблению разрушительному в церкви действу, а не по временам.
Пророчество Даниилово едино. И плотски (по временам) исполнилось с воплотившимся Христом на Храме Иеросалимском, и по духовному разуму (когда времена уже символичны) исполняется на Церкви. То есть для Церкви времена мерзости запустения, сиречь в духовном разуме воцарения антихриста, – символичны.
Вы же в доказательство своих догматов выбрали по плотски последнюю Даниилову седмину из толкования Ипполита, не различая духовную ее сущность. В этом смысл моего краткого замечания Вам был.

 Отправлено: 23.09.13 11:57. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

токмо духовно познаваема может быть

Да? Токмо духовно, говорите? А "токмо духовно" это простите как? Как Вам заблагорассудится в данный момент?

Значится так. Берёте в руки книгу св. Ипполита "О Христе и антихристе". Ищите там главу 63-ю. Начинаете читать. Там Ипполит цитирует ап. Павла, его 2-е послание к Фессалоникийцам, главу 2-ю. Апостол пишет солунянам, чтобы они не смущались от речей разных болтунов, утверждающих, что будто бы уже наступает второе пришествие Христа. И апостол перечисляет некоторые признаки приближения конца мира, в том числе - воцарение антихриста, который будет править миром до тех пор, пока не явится Сам Господь и не убьёт его "духом уст Своих".

Прочитали? Отлично. В следующей, 64-й главе, Ипполит, закончив цитировать ап. Павла, пишет, что когда случится всё то, о чём говорил Павел фессалоникийцам и весь мир придёт, наконец, к своему завершению, то не останется ничего более, как появление с небес Господа нашего и Спасителя Исуса Христа, Сына Божия. И пророчество Даниила св. Ипполит цитирует именно в этом контексте. Поэтому всё то, что Вы написали мне выше вообще не имеет никакого смысла. Хотя весьма показательно, что Вы опять съехали на рассуждения о временах и сроках.

Вы конечно можете, извернув свой удивительно гибкий ум, понять сей отрывок из произведения Ипполита как хотите. Хоть "духовно", хоть "опасно"... Можете упрекнуть святого отца в том, что он неправильно истолковал пророчество Даниила... Можете попенять ему, что он понял его слишком "плотски"... Только вот смысл сказанного Ипполитом от Вашей словесной эквилибристики никак не изменится - святой отец ясно написал, что установление "мерзости запустения" в данном случае будет означать непременный конец мира и незамедлительное пришествие Христа.

 Отправлено: 24.09.13 01:13. Заголовок: Славик пишет: Да? Т..

Славик пишет:

цитата:

Да? Токмо духовно, говорите? А "токмо духовно" это простите как? Как Вам заблагорассудится в данный момент?

Познавать непротиворечивую сущность св. писания. «Буква умерщвляет, дух животворит».

Славик пишет:

цитата:

В следующей, 64-й главе, Ипполит, закончив цитировать ап. Павла, пишет, что когда случится всё то, о чём говорил Павел фессалоникийцам и весь мир придёт, наконец, к своему завершению, то не останется ничего более, как появление с небес Господа нашего и Спасителя Исуса Христа, Сына Божия. И пророчество Даниила св. Ипполит цитирует именно в этом контексте. Поэтому всё то, что Вы написали мне выше вообще не имеет никакого смысла.

Св. Ипполит прилагает свое толкование к пророчеству Даниила о 70-й седмине. Это подтверждает и его толкование на само пророчество.

«Он убьет двух свидетелей Христа, которые будут возвещать Его славное пришествие с небес, как сказано через пророка: И дам обема свидетелема моима, и прорицать будут дний тысящу двесте и шестьдесят, оболчена во вретище. Об этом-же сказано и Даниилу: и утвердит завет мнозем седмина едина: в пол же седмины отъимется жертва и возлияние. Здесь указывается седьмина, разделенная на две (половины) потому, что в продолжение трех с половиною лет будут проповедывать эти два свидетеля, а в остальную часть седмины будут враждовать со святыми и опустошит весь мир антихрист» [Из толкования св. Ипполита Римского на книгу пророка Даниила, видение 12].

Вы полагаете, что сия седмина Данилова не исполнилась на иудеях, и еще не утвержден завет мнозем?

Если же Вы не отрицаетесь исполнения пророчества, а с ним и пришествия в мир Христа с новым заветом, прекращения ветхозаветных жертв в сию 70-ю Даниилову седмину. Тогда видимо Вы еще не совсем понимаете сущность духовного толкования св. Ипполита, откуда у него появилась сия седмина.

цитата:

«Сущее. И утвердит завет мнозем седмина едина: и в полъседмины отъимется жертва и возлияние, и во святилищи мерзость запустения, и даже до скончания времене, скончание дастся на опустение. Толк. Феодорита. Что по шестидесяти двух седминах будет в продолжении седми седмин, об этом, говорит Архангел, сказал я прежде; надлежит же занть, что совершится и в другую седмину. Ибо во время оной дан будет верующим новый завет, и исполнит их всякой силы. В половине же сей седмины отъимется жертва подзаконная; потому что принесена истинная жертва непорочнаго Агнца, вземлющаго грех мира. По принесении сей жертвы, приимет конец жертва подзаконная. Посему-то, по совершении сей жертвы, когда Спаситель испустил дух, завеса церковная раздрася с вышняго края до нижняго (Матф. 27, 51)... Если же кто в точности желает знать самое время; то из евангелия от Иоанна узнает, что около трех с половиною лет Господь проповедывал, и утверждал святых Своих учеников и учением и чудесами... Посему то божественный Архангел блаженному Даниилу говорит, что утвердит завет мнозем седмина едина, совокупляя вместе и время распятия Господа, и время, когда святые Апостолы по воскресении Спасителя проповедывали учение в Иерусалиме. Потому делит седмину пополам, и говорит: и в в полъседмины отъимется жертва и возлияние; потому что с принесением истинной жертвы восприимет конец сень законная. И сверх сего говорит еще: и во святилищи мерзость запустения; потому что ради жертвы крестной, не только прекратится жертва подзаконная, но и мерзость запустения дана будет святилищу, то есть, быв прежде чтимым и приводя в трепет, соделается оно запустевшим. Признаком же запустения будут некоторые изображения, запрещенныя законом и внесенныя в святилище. Сие сделал Пилат, в храм Божий, вопреки Божию закону, внесши ночью царския изображения. Сие и Господь предсказал святым ученикам Своим в священном евангелии: егда узрите мерзость запустения, реченную Даниилом Пророком, разумейте яко приближися запустение Иерусалиму. Тогда сущии во Иудеи да бежат в горы. И иже на крове, да не сходит взяти яже в дому (Матф. 24, 15-17; Лук. 21, 20). Сказал же сие Господь, давая разуметь, что скоро постигнет их конечная гибель. И несколько прежде сего говорил Он: Иерусалиме Иерусалиме, избивый Пророки и камением побиваяй посланныя к тебе, колькраты восхотех собрати чада твоя, яко же собирает кокошь птенцы своя под крыле, и не восхотесте. Потому сказано вам: оставляется ваш дом пуст (Матф. 23, 37-38). Сие предсказывая, святый Гавриил, после того, как предвозвестил прекращение позаконнаго Богослужения, присовокупил и о сем: и во святилищи мерзость запустения. А чтобы не подумали Иудеи, будто божественный храм снова восприимет прежнее благолепие и славу, Архангел присовокупил: и даже до скончания времене скончание дастстя на опустение; потому что до скончания века, говорит, запустение пребудет без всякой перемены. Сие изрек и блаженный Давыд: во гневе кончины, и не будут: и уведят, яко Бог владычествует Иаковом и концы земли (Пс. 58, 14). Уведят же, когда узрят знамение Сына человеческаго на небеси: тогда восплачутся вся колена (Матф. 24, 30); тогда воззрят на Нь, Его же прободоша (Иоан. 19, 37)» [бл. Феодорит в толк. на Даниила гл. 9].

цитата:

«Сущее. И жена побеже в пустыню, идеже имать (тамо) место уготованное от Бога, да тамо питают ю дний тисящу двесте шестдесят. [Апокал. гл. 12, зач. 33, ст. 6]. Толков. И жена побеже в пустыню: Егда (глаголет) действуяи в антихристе диавол, имже на церковь ополчится, избранныи сея и верховнейшыи, поплевавше гражданския плища, и смятения, и мирския сласти, в пустыню всякоя злобы, в плодоносное же всякоя добродетели жителство, побегнут, по великому Мефодию. и тамо борущых бесов же и лукавых человек прилогов избежат. Достоверно же яко и чувственная пустыня спасает в горы, и вертепы, и в пропасти земныя, навета ради отступнича (и лжехриста) бегающыя, якоже и прежде мученикы. На три же лета и пол, являемая днями тисяща двесте и шестдесятми. в них же державствовати будет отступление. егоже нас избавляяи велии подвигоположник, не оставляаи кому над силу искуситися, дарует нам крепкии ум, и противными прилогами нерастленныи и непоборимыи. да законне противо началствам тмы, и властем, страдалчествовавше, венцем правды украсимся, и победныя почести и дары приимем. яко тому подобает немощными, в бегство обращающему, крепкия въздушныя князя, победа, и держава, купно Отцу и животворящему Духу, (ныне и присно, и) в веки (веком. аминь). Инаго толк. «И жена бежа в пустыню. Церковь Божия, по вознесении Господа нашего Iсуса Христа на небеса, с воздыханием и слезами прибегаше к Богу, оставивши вся вещи мира сего плотьския. идеже бе место уготованное, сиречь опочивание, под силою крепости и хранения его. тысяща же двесте и шесть десять днии, объемлется все время от вознесения Христова на небеса» [Из толкового Апокалипсиса 16 в. по изданию М., 2000].

цитата:

«Глава 11. Жена, родившая сына и живущая въ пустынѣ, есть Церковь. — Пустыня дѣвъ и святыхъ. — Совершенство чиселъ и тайнъ. — Равенство и совершенство числа шести. — Приложеніе числа шести ко Христу. — Изъ этого же числа созданіе міра и вся стройность его. Раждающая и родившая въ сердцахъ вѣрующихъ младенца мужескаго пола — Слово, и удалившаяся непорочною и неврежденною отъ ярости звѣря въ пустыню, есть, какъ мы сказали, мать наша — Церковь. Пустыня, въ которую она пришла и питается тамъ тысячу двѣсти шестьдесятъ дней (Апок. 12, 6), по истинѣ свободная отъ золъ, непроизводительная и безплодная для тлѣнія, неудободоступная и неудобопроходимая для многихъ, но плодоносная и питательная и цвѣтущая и удободоступная для святыхъ, исполненная мудрости и произрастающая жизнь, — это есть прекрасная и богатая растеніями и благовонная обитель добродѣтели, гдѣ льются ароматы, когда поднимается вѣтеръ съ сѣвера и приносится вѣтеръ съ юга (Пѣсн. 4, 16), и все исполнено божественной росы, бывъ увѣнчано неувядающими растеніями безсмертной жизни, гдѣ и мы теперь собираемъ цвѣты и чистыми перстами плетемъ для царицы пурпуровый и блистательныи вѣнокъ дѣвства. Ибо невѣста Слова украшается плодами добродѣтели. А тысяча двѣсти шестьдесятъ дней, въ теченіе которыхъ мы, дѣвы, находимся здѣсь, есть такое точное и превосходное вѣдѣніе объ Отцѣ и Сынѣ и Духѣ, которымъ радуется и веселится мать наша, возрастая въ это время до явленія новыхъ вѣковъ, когда она въ небесномъ собраніи будетъ не посредствомъ знанія прозирать, но ясно созерцать «сущее», пребывая вмѣстѣ со Христомъ. Ибо тысяча, слагающаяся изъ десяти сотенъ, составляетъ совершенное и полное число, и поэтому служитъ символомъ Отца, который самъ собою сотворилъ и въ себѣ самомъ содержитъ все. Двѣсти, слагающіяся изъ двухъ совершенныхъ чиселъ, служатъ символомъ Святаго Духа, такъ какъ Онъ сообщаетъ вѣдѣніе о Сынѣ и Отцѣ. А шестьдесятъ, заключая въ себѣ число шесть, взятое десять разъ, служитъ символомъ Христа; потому что число шесть, начиная съ единицы, слагается изъ собственныхъ дѣлителей, такъ что въ немъ нѣтъ ни недостатка, ни излишка; раздѣляясь на своихъ дѣлителей, оно вполнѣ слагается изъ нихъ. Такъ, если число шесть раздѣлить на одинаковыя части одинаковыми дѣлителями, то изъ раздѣленныхъ частей опять вполнѣ составляется тоже количество. И во первыхъ оно, по раздѣленіи на два, даетъ три, потомъ, по раздѣленіи на три, даетъ два, наконецъ, по раздѣленіи на шесть, даетъ единицу, и изъ нихъ опять вполнѣ слагается въ самого себя. Ибо, давая по раздѣленіи на два — три, и по раздѣленіи на три — два и по раздѣленіи на шесть — единицу, оно при сложеніи трехъ, двухъ и единицы опять дѣлается вполнѣ шестью [8]. А все то, что не нуждается для своей полноты въ другомъ и никогда не дѣлается больше самаго себя, необходимо есть совершенное. Изъ прочихъ же чиселъ одни болѣе чѣмъ совершенны, какъ напр. двѣнадцать, ибо по раздѣленіи на два, оно даетъ шесть, на три — четыре, на четыре — три, на шесть — два, и на двѣнадцать — единицу а эти числа, на которыя оно можетъ дѣлиться, бывъ сложены, превышаютъ двѣнадцать, которое такимъ образомъ не остается равнымъ своимъ дѣлителямъ, какъ число шесть; а другія менѣе, чѣмъ совершенны, какъ напр. восемь; ибо по раздѣленіи на два, оно даетъ четыре, на четыре — два, и на восемь — единицу; числа же, на которыя оно дѣлится, бывъ сложены, составляютъ семь, и потому оно нуждается еще въ единицѣ для своего восполненія, — не такъ, какъ шесть, которое во всякомъ случаѣ остается равнымъ самому себѣ. Посему это послѣднее и прилагается къ Сыну Божію, который изъ полноты Божества низшелъ въ здѣшнюю жизнь. Уничиживъ же себя и принявъ образъ раба (Флп. 2, 7), Онъ опять вошелъ въ полноту своего совершенства и достоинства. Ибо, умалившись въ самомъ себѣ и, такъ сказать, разрѣшившись на свои части, Онъ опять изъ своего умаленія и этихъ частей своихъ вошелъ въ свою полноту и величіе, никогда и при умаленіи не переставая быть совершеннымъ. — Кромѣ того и во всемъ созданіи міра и стройности его оказывается содержащимся это число, такъ какъ въ шесть дней Богъ создалъ небо и землю и все, что въ нихъ, творческою силою Слова, объемлющаго число шесть, по которому существуетъ тройственной видъ, составляющій тѣла. Ибо долгота, широта и глубина составляютъ тѣло, а число шесть и составляется изъ этихъ трехъ сторонъ. Впрочемъ теперь не благовременно раскрывать это подробно, чтобы, оставивъ настоящій предметъ, намъ не разсуждать о постороннемъ». [свт. Мефодий еп. Патарский. Пир 10 дев или о девстве. Речь 8, Феклы, гл. 11]. http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=saeculum.iv.m_07_0018

 Отправлено: 25.09.13 11:00. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«Буква умерщвляет, дух животворит».

А инструкции по технике безопасности Вы такожде понимаете "токмо духовно"? Таковое "опасное разумение", пожалуй, и впрямь может оказаться особо-опасным и для Вас, и для окружающих.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Св. Ипполит прилагает свое толкование к пророчеству Даниила о 70-й седмине.

И снова Вы о временах и сроках... Господь же запретил верным препираться о времени скончания мира, сами же писали... Вы видимо за время отпуска утеряли нить дискуссии и сейчас не удосужились перечитать тему, чтобы её восстановить. Я Вам напомню. Вы утверждали будто бы святые отцы, и в том числе Ипполит, пишут о пресечении Евхаристии задолго прежде скончания мира. Речь у Вас была именно об этом, когда Вы цитировали мне фрагмент «Слова о кончине мира, и об антихристе, и о втором пришествии Господа нашего Иисуса Христа» (которое, кстати говоря, Ипполиту не принадлежит, ну да ладно):

цитата:

Св. Ипполит, папа римский, в Соборнике больш. на лис. 133 об.: «Восплачутжеся и церкви Божия плачем велиим. Зане ни приношение, ниже кадило совершается, ниже служба богоугодная, священныя бо церкви яко овощное хранилище будут. И честное тело и кровь Христова во днех онех не имать явитися».

И далее Ваш комментарий:

цитата:

Зде по толкователю ясно, что сию жертву человецы не сохранят. Спустошится потому, что те кому вверено не удержат по недостоинству. Осквернение бескровной жертвы от преложение веры от православия к отступничеству.

Это Ваши слова. Я Вам ответил, что эта фраза Ипполита вырвана Вами из контекста, потому как в ином месте - в "Слове о Христе и антихристе" - он, подобно всем иным святым отцам, ясно пишет, что конечная "мерзость запустения" непосредственно предваряет собою конец мира и второе пришествие Христа, а значит и Евхаристия благополучно пребудет вплоть до скончания мира и пришествия Господа.

цитата:

LXIII. Блаженный апостол Павел в послании к Фессалоникийцам говорит: молим же вы, братие, о пришествии Господа нашего Иисуса Христа и нашем собрании о нем, не скоро подвизатися вам от ума, ни ужасатися, ниже духом, ниже словом, ни посланием, аки от нас (посланным), яко уже настоит день Господень. Да никтоже вас прелстит ни по единому же образу, яко аще не приидет отступление прежде, и открыется человек беззакония, сын погибели, противник и превозносяйся паче всякого глаголемаго бога, или чтилища, якоже ему сести в церкви Божией, показующу себе, яко бог есть. Не помните ли, яко еще живый у вас, сия глаголах вам? И ныне удерживающее весте, во еже явитися ему в свое время. Тайна бо уже деется беззакония, точию держай ныне, дондеже от среды будет. И тогда явится беззаконник, егоже Господь Иисус убиет духом уст своих и упразднит явлением пришествия своего, егоже есть пришествие по действу сатанину во всякой силе, и знамениих, и чудесех ложных, во всякой лсти неправды в погибающих, зане любве истины не прияша, во еже спастися им. И сего ради посылает им Бог действо лсти, во еже веровати им лжи, да суд приимут вси не веровавшии истине, но благоволившии неправде (2Фес.2:1-12). А Исаия говорит: да возмется нечестивый, да не видит славы Господни (Ис.26:10). LXIV. Когда же это будет, любезный, и когда одна седьмица разделится на две части и в данном случае обнаружится "мерзость запустения", и два пророка и предтечи Господа совершат свое поприще, и весь мир придет, наконец, к завершению, - что остается еще, как не появление с небес Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа, Сына Божия, на Которого мы надеемся и Который навлечет сожжение и праведный суд на всех тех, которые не уверовали в Него? (Ипполит Римский "О Христе и антихристе")

Тут св. Ипполит, цитируя послание Павла к Фессалоникийцам, где речь безусловно идёт о последних временах, и используя образы из пророчеств Даниила именно в этом контексте, ясно пишет о том, что установление "мерзости запустения" будет означать непременный конец мира и незамедлительное пришествие Христа.

Кстати сказать, эти образы из пророчества Даниила используются Ипполитом применительно к последним временам и в самом толковании святого на книгу пророка Даниила:

цитата:

XXXV. То есть, когда исполнятся шестьдесят две седмины, и придёт Христос, и проповедается Евангелие всему миру, «и истощатся лета», тогда останется ещё одна, последняя седмина, во время которой придут Илия и Енох, в средине же её появится «мерзость запустения» - антихрист – и возвестит миру запустение. И тогда «жертва и возлияние», которые теперь приносятся Богу на всяком месте и всеми народами, отымутся. (Ипполит Римский, кн. четвёртая «О видении пророка Даниила», видение десятое, о семидесяти седминах)

Тут под "жертвой и возлиянием" имеется ввиду именно христианская Евхаристия - Ипполит специально это оговаривает - «жертва и возлияние», которые теперь приносятся Богу на всяком месте и всеми народами. Так что не надо мне тут выкладывать различные толкования на пророчество Даниила - смысл данного фрагмента творения св. Ипполита вполне очевиден, и он никак не подтверждает Ваших домыслов.

 Отправлено: 25.09.13 15:51. Заголовок: Славик пишет: А инс..

Славик пишет:

цитата:

А инструкции по технике безопасности Вы такожде понимаете "токмо духовно"? Таковое "опасное разумение", пожалуй, и впрямь может оказаться особо-опасным и для Вас, и для окружающих.

Как у всякой инструкции и конституции есть свой дух (устанавливаемый некий принцип), то и удобно использовать ее может только тот кто различает этот принцип. Бывает и так, что принцип не всем понятен, тогда требуются разъяснения и толкование (сиречь заложенного автором принципа) или исправление.
Если Вам недостаточно понятен внутренний принцип (Духовный разум) текста св. писания, то буквой можно соблазниться. Как соблазнялись многие еретики. О чем и предостерегает апостол и свв. отцы в приведенной мной цитате.
Иудеи отвергшие Христа вот не возвысились до духовного разумения Иоанна Предотечи, ожидая явления пред Христом Илии, и не прияли проповедуемого Иоанном Христа.

Славик пишет:

цитата:

И снова Вы о временах и сроках... Господь же запретил верным препираться о времени скончания мира, сами же писали... Вы видимо за время отпуска утеряли нить дискуссии и сейчас не удосужились перечитать тему, чтобы её восстановить. Я Вам напомню. Вы утверждали будто бы святые отцы, и в том числе Ипполит, пишут о пресечении Евхаристии задолго прежде скончания мира. Речь у Вас была именно об этом, когда Вы цитировали мне фрагмент «Слова о кончине мира, и об антихристе, и о втором пришествии Господа нашего Иисуса Христа»

Вы видимо невнимательно читаете мои пояснения к цитатам. Я приводил их только для того, чтобы указать не на время, но на саму возможность пресечения бескровной жертвы приносимой на олтарях. А о временах и сроках – это Ваш тезис. Это Вы высчитываете время.
Что и подтверждает вот это Ваше утверждение:

цитата:

Я Вам ответил, что эта фраза Ипполита вырвана Вами из контекста, потому как в ином месте - в "Слове о Христе и антихристе" - он, подобно всем иным святым отцам, ясно пишет, что конечная "мерзость запустения" непосредственно предваряет собою конец мира и второе пришествие Христа, а значит и Евхаристия благополучно пребудет вплоть до скончания мира и пришествия Господа.

Ваше дело веры утверждать появление мерзости запустения в храмах Божиих за 1 день, 2, 3, 4, 5,.. 1000,.. 10 000,.. и когда угодно. Я же верую вместе с благочестивыми учителями, что мерзость запустения уже присутствует в олтарях даже и прежде бывших православных храмах. Как то на Западе, так и на Востоке, так и в России. Там где нет правой веры, там мерзость запустения стоит, а не богоугодная жертва приносится Богу.

Славик пишет:

цитата:

Тут под "жертвой и возлиянием" имеется ввиду именно христианская Евхаристия - Ипполит специально это оговаривает - «жертва и возлияние», которые теперь приносятся Богу на всяком месте и всеми народами. Так что не надо мне тут выкладывать различные толкования на пророчество Даниила - смысл данного фрагмента творения св. Ипполита вполне очевиден, и он никак не подтверждает Ваших домыслов.

Я Вам показал что все 70 Данииловых седмин исполнены, и которые завершились преданием нового завета чрез апостол миру, и воцарением мерзости запустения в Храме Иеросалимском, отчего и разрушение его и конечное пресечение жертвы ветхозаконной.
Вы же видимо соблазнившись буквой духовного толкования Ипполита полагаете, что сии последние Данииловы седмины еще не исполнились. Значит ничем Вы по вере не разликуете в сем от жидовствующих.
Вы не можете соединить в уме своем приводимые Вам духовные толкования, потому как не духовного разума отец взыскуете, но избранной голой буквой одного места, отвергая другое, догматы новые себе строите. Собственно так и еретики строят свои догматы, попирая готовые, ясно открытые св. писанием.

И о будущих проречения отцы никогда не спорили ни до Христа ни после. Как откроется прорекаемое событие, так и принимали, истолковывая уже свершившееся.

«Мы приступаем к изъяснению видений Иоанна Богослова не как постигшие уже всю глубину сокрытого в них, ибо не осмеливаемся и не имеем в виду даже изъяснить всего сказанного в буквальном смысле, но желаем лишь дать упражнение для ума в дальнейшем стремлении презирать настоящее непостоянное и желать будущего вечного. Совершенное же познание сего представляем Божественной Премудрости, знающей и те времена, в которые исполнится предсказанное, испытание коего нам запрещено апостолом» [Из предисловия свт. Андрея Кесарийского к толк. Апокалипсиса].

«Сущее [Пророчество Даниилово, 12 гл.]. И аз слышах, и не разумех, и рех: Господи, что последняя сих?
Толк. Феодорита. Не понимая сказанного о времени, говорит Пророк, принужден я был спросить, желая узнать яснее; пожелал узнать и то, что будет после сего.
Сущее. И рече мне: гряди Данииле, яко заграждена и запечатана словеса, даже до конца времене. Доколь избранни будут, и убелятся, и огнем искусятся мнози, и беззаконнуют беззаконницы, и не уразумеют вси нечестивии, и умнии уразумеют.
Толк. Феодорита. Не без причины, говорит Ангел, сказал это я неясно, и, как бы печати какия, приложил к словам неясность. Божественное предлагать должно не всем без разбора. Но умнии уразумеют при помощи ведения, подаваемаго им свыше; а живущии в беззаконии и злочестии не возмогут уразуметь содержащагося в словах; когда же наступят самыя события, ясно узнают пророчества о них. Тогда будут отделены от праведных делатели худаго потому что все искусит огонь».

 Отправлено: 25.09.13 16:16. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ваше дело веры утверждать появление мерзости запустения в храмах Божиих за 1 день, 2, 3, 4, 5,.. 1000,.. 10 000,.. и когда угодно. Я же верую вместе с благочестивыми учителями, что мерзость запустения уже присутствует в олтарях даже и прежде бывших православных храмах. Как то на Западе, так и на Востоке, так и в России. Там где нет правой веры, там мерзость запустения стоит, а не богоугодная жертва приносится Богу.

Так было и раньше. Возможно услышать ваши советы? К примеру человек живёт в некоторой местности, где есть Поморы и РПСЦ, куда приклониться? Одно из двух.

 Отправлено: 25.09.13 16:52. Заголовок: Brick пишет: куда ..

Brick пишет:

цитата:

куда приклониться? Одно из двух.

Ясен перец! Какая к дому ближе туда и клонитеся!