Отправлено: 18.06.13 13:57. Заголовок: Евхаристия и священство в последние времена

Среди староверов, не приемлющих священства, бытует мнение о том, что в последние времена должны исчезнуть и истинные священники и, соответственно, прекратиться совершение Таинства Евхаристии. Скажите, люди добрые, на основании каких высказываний св. отцов был сделан такой вывод?

 Отправлено: 25.09.13 17:13. Заголовок: Brick пишет: Так бы..

Brick пишет:

цитата:

Так было и раньше.

Не понял, к чему это относиться "так было и раньше"?

Brick пишет:

цитата:

Возможно услышать ваши советы? К примеру человек живёт в некоторой местности, где есть Поморы и РПСЦ, куда приклониться? Одно из двух.

К св. писанию (здесь вместе со святоотеческим и учительным) прежде приклониться достоит.

Кирил философ рече: «Не того бо ради сотворени быхом, да ямы и пием, и облачимся в красная,.. но да угодим Господеви, и будущая благая получим… но понеже не испытуем божественных писаний, того ради заблудихом от пути истиннаго».

«Вопрос. Возможно ли человеку без веры спасену быти? Ответ. Невозможно. Понеже святый апостол Павел ко евреом тако глаголет. Без веры невозможно угодити Богу». [Б. Катихизис].

«Аще и вся добродетели исправит человек и неправо верит, на сие место и в таковыя муки приходит идеже Арий и Несторий и прочие еретики» [свт. Софроний Иеросалимский, в Лимонаре, гл. 26].

«Вопрос. Колико есть вер? Ответ. Слыши Павла иже ко ефесеом во своем послании глаголюща. Един Господь, едина вера, едино крещение» [Б. Катихизис].

«Аще по апостолу, един Господь, едина вера, то иныя все не веры,.. но ереси и раздоры» [Книга о вере].

«Вопрос. Иныя убо веры, их же велие множество по вселенней что они суть? Ответ. Веры иныя не суть православны. Понеже не во словеси Божии утверждаются ниже по преданию святых апостол и богоносных отец жительствуют, но по волях, и по преданиях льстивых еретиков шествуют. Сего ради ничтоже ино глаголется о них. точию яко не сый. Суетни бо и ложни и бесовския нарицаются» [Б. Катихизис].

«Всякому достоит ведати,.. Колико о сем тщание показовати подобает, еже познати истинную православную веру. Несть бо мощно кроме правыя веры спастися. [ниже] Како же такова искушения человек хранитися имать, яко в той толико велицей всех вещей замешания превышшаго пастыря, истинное стадо познатися может,.. Аще часто имети будет в памяти, оно хранение и поучение Господне,.. еже о последних временех глаголя предлагает. Иже суть во христианстве, да прибегают к писанию. Ибо от того времени, егда ереси церковь возмущати начаша, ни единого иного истиннаго христианскаго прибежища, иже правость веры хотят познати, кроме божественнаго писания имети не могут. Прежде бо многи образи быша к познанию истинныя Христовы церкве, и поганских синагог, сиречь соборищь. А ныне ни каковым иным образом познати можем, кая бяше истинная церковь, разве точию от писания. И сие чесо деля,.. Понеже вся вещи, иже суть свойствене, и истинно Христовы, и еретицы имут в раздрании. Подобныя имут церкви, такожде святое писания, подобныя епископы, и иныя в духовном чину клирики, подобное крещение, подобныя святости, и ины вещи вси наипаче же самого Христа. Хотя же познати кто кая бы бяше истинная Христова церковь, откуду познати ю имать в таковом подобенства мешании. Разве точию от писаний,.. Ведая вся сия Господь,.. Яко таковое будет в последния дни смятение,.. Повелевает,.. Яко иже суть христиане хотящии в правду во христианстей вере утвердитися ни к чесому же иному да бежат, точию к писанию. Аще бо на ино что взирати будут,.. соблазнятся и погибнут,.. Не разумеюще кая бы была истинная Христова церковь» [Книга о вере].

 Отправлено: 26.09.13 05:42. Заголовок: Brick пишет: К при..

Brick пишет:

цитата:

К примеру человек живёт в некоторой местности, где есть Поморы и РПСЦ, куда приклониться? Одно из двух.

Напрасно вы думаете подобно многим что в церковь Христову войти что в магазин продуктовый зайти.

 Отправлено: 26.09.13 13:40. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Как у всякой инструкции и конституции есть свой дух (устанавливаемый некий принцип), то и удобно использовать ее может только тот кто различает этот принцип.

И Вы конечно же обладаете этой удивительной способностью различения принципов в самой высшей степени! Это надо понимать так, что если мнение того или иного святого случайно совпало с Вашим - это хорошо, а если не совпало - тем хуже для этого святого и в ход идут "духовные толкования" и "опасные разумения"? Экий Вы смешной.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы видимо невнимательно читаете мои пояснения к цитатам. Я приводил их только для того, чтобы указать не на время, но на саму возможность пресечения бескровной жертвы приносимой на олтарях.

Нет, это Вы невнимательно читаете мои сообщения. Я Вам уже сказал, что я не сомневаюсь в самой возможности пресечения бескровной жертвы. Да, она пресечется - об этом ясно говорят святые отцы. Но они также говорят и о том, что эта жертва пребудет вплоть до второго пришествия Христа, т.е. её пресечение и будет означать конец мира и пришествие Господа. Мне опять выложить все ранее приведённые святоотеческие цитаты? Мне не трудно, но пока ограничусь этим:

цитата:

И си есть та жертва, юже церковь християнская от языков избранная приносит по всей вселенней Господу Богу, и до скончания века приносить будет тело и кровь Господа нашего Исуса Христа на воспоминание смерти Его, и сие пророчество доволно на уверение. Понеже крепко и неопредоленно есть. ("Апостол толковый", лист 544, об.)

цитата:

И се есть жертва, которую церковь християнская от язык избранная приносит во всем мире Господу Богу, и до скончания века приносити имать, тело и кровь Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, в память смерти Его. И сие пророчество по истине ко уверению, понеже силно, и непобедимо есть. ("Кириллова книга", лист 78, об.)

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ваше дело веры утверждать появление мерзости запустения в храмах Божиих за 1 день, 2, 3, 4, 5,.. 1000,.. 10 000,.. и когда угодно. Я же верую вместе с благочестивыми учителями, что мерзость запустения уже присутствует в олтарях даже и прежде бывших православных храмах.

А вот не надо передёргивать, это не делает Вам чести. Я повторяю Вам ещё раз - пресечение Жертвы будет означать незамедлительный конец мира, ибо все святые отцы ясно говорят, что Жертвы сия пребудет до скончания мира и второго пришествия Господа. А веровать Вы со своими "блаачестивыми учителями" можете во что угодно - на здоровье.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я Вам показал что все 70 Данииловых седмин исполнены, и которые завершились преданием нового завета чрез апостол миру, и воцарением мерзости запустения в Храме Иеросалимском, отчего и разрушение его и конечное пресечение жертвы ветхозаконной.

Да, тяжелый случай... Вы может быть всё-таки возьмёте в руки книгу св. Ипполита, а? О каком пресечении "жертвы ветхозаветной" Вы говорите, если Ипполит специально указывает, что речь у него идёт не о ветхозаветной иудейской жертве, а о тех «жертве и возлиянии», которые теперь приносятся Богу на всяком месте и всеми народами. И он же указывает, что под "мерзостью запустения" он именует воцарение антихриста и конечное уничтожение Евхаристии:

цитата:

появится «мерзость запустения» - антихрист – и возвестит миру запустение. И тогда «жертва и возлияние», которые теперь приносятся Богу на всяком месте и всеми народами, отымутся". (Ипполит Римский, кн. четвёртая «О видении пророка Даниила», видение десятое, о семидесяти седминах)

И добавляет, что за сим незамедлительно последует пришествие Господа: "что остается еще, как не появление с небес Господа нашего и Спасителя Исуса Христа, Сына Божия?"

цитата:

LXIV. Когда же это будет, любезный, и когда одна седьмица разделится на две части и в данном случае обнаружится "мерзость запустения", и два пророка и предтечи Господа совершат свое поприще, и весь мир придет, наконец, к завершению, - что остается еще, как не появление с небес Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа, Сына Божия, на Которого мы надеемся и Который навлечет сожжение и праведный суд на всех тех, которые не уверовали в Него? (Ипполит Римский "О Христе и антихристе")

Ипполит Римский использует образы из пророчеств Даниила для описания событий кануна второго пришествия Господа. Для сравнения - вот Вам тот же приём из "Апостола толкового":

цитата:

Зриши ли яко мерзость запустения не есть Свята жертва любезна и приятна Богу, но спустошения ея еже соделает антихрист пред пришествием Господним, свой образ на то место поставивши. И уже сие спустошение посланнии от него ложнии пророцы начинают, и от сего познаваем яко же уже день Господень близко. Ибо егда бысть спустошена последняя жертва вседневная в церкви Соломонове уставленная, о коем спустошении такожде Господь в Евангелии глагола, и Даниил пророк, абие преста, и скончася царство иудейское, и храм разорися. Такожде егда будет спустошена сия святая жертва, еже не в церкви Соломонове, но по всей вселенней от востоку солнца и до западу его по словеси пророческому от Господа в церкви его повелена, тогда и мир скончается. ("Апостол толковый", лист 549, оборот)

Как у Вас с церковнославянским? Понимаете, что тут написано? Подобно тому, как была спустошена последняя ветхозаветная жертва - также будет спустошена и новозаветная жертва. Тогда и мир скончается. Ну и чего, спрашивается, стоят все эти Ваши "токмо духовные разумения"?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы не можете соединить в уме своем приводимые Вам духовные толкования, потому как не духовного разума отец взыскуете, но избранной голой буквой одного места, отвергая другое, догматы новые себе строите.

Пожалуйста, избавьте меня от Ваших поучений, "духовный" Вы наш. Я в своих суждениях стараюсь опираться не на собственного грубоумие, на мнение святых святых отец. Приведённых тут святоотеческих свидетельств достаточно, чтобы утверждать непрерывное пребывание Евхаристии (а следовательно - и истинного священства) вплоть до скончания мира и второго пришествия Господа. Вы не смогли привести ни единого аргумента в защиту своей позиции (Ваши фантастические "духовные", "опасные" и прочие фантазии - не счёт) - вот от того и беснуетесь.

 Отправлено: 26.09.13 21:36. Заголовок: Славик пишет: И Вы ..

Славик пишет:

цитата:

И Вы конечно же обладаете этой удивительной способностью различения принципов в самой высшей степени! Это надо понимать так, что если мнение того или иного святого случайно совпало с Вашим - это хорошо, а если не совпало - тем хуже для этого святого и в ход идут "духовные толкования" и "опасные разумения"?

Это надо понимать так, что если не прилагать усилий к духовному познанию и рассуждению (прилежать к чтению с особым внимание всякого св. писания подражая свв. отцам), то кроме букв Вы мало чего познаете в текстах с символическими образами.

Славик пишет:

цитата:

Нет, это Вы невнимательно читаете мои сообщения. Я Вам уже сказал, что я не сомневаюсь в самой возможности пресечения бескровной жертвы. Да, она пресечется - об этом ясно говорят святые отцы. Но они также говорят и о том, что эта жертва пребудет вплоть до второго пришествия Христа, т.е. её пресечение и будет означать конец мира и пришествие Господа. Мне опять выложить все ранее приведённые святоотеческие цитаты? Мне не трудно, но пока ограничусь этим:

Славик пишет:

цитата:

Я повторяю Вам ещё раз - пресечение Жертвы будет означать незамедлительный конец мира, ибо все святые отцы ясно говорят, что Жертвы сия пребудет до скончания мира и второго пришествия Господа. А веровать Вы со своими "блаачестивыми учителями" можете во что угодно - на здоровье.

Ваше право веровать и понимать тексты как желаете, и определять "незамедлительность" действий Господних.
Мне же не открыто видение бескровной жертвы Христовой (еже в олтарях прелагаемой), и не вем кому сие открыто. Поэтому определять пришествие Господа по тому, что не вижу – абсурдно.
Потому как не открыта сия тайна никому из человеков (не ведомо знать падение строителей жертвы бескровной). Если бы была открыта, то тот кому открыта так и указал, что ему лично сие открыто от Господа.
И так как свв. отцы разъясняли не откровения им личные от Господа, но слова писания, то и разъясняли они только смысл нового установления новой жертвы, которая заменила ветхую. И это установление неотменно пребудет до второго пришествия Господня.
Надеюсь Вас устраивает наше с Вами разделение в вере? Ищите жертву по своей вере.

Славик пишет:

цитата:

Вы может быть всё-таки возьмёте в руки книгу св. Ипполита, а? О каком пресечении "жертвы ветхозаветной" Вы говорите, если Ипполит специально указывает, что речь у него идёт не о ветхозаветной иудейской жертве, а о тех «жертве и возлиянии», которые теперь приносятся Богу на всяком месте и всеми народами. И он же указывает, что под "мерзостью запустения" он именует воцарение антихриста и конечное уничтожение Евхаристии

Я Вам к данному тексту привел и текст пророчества Даниила, и другой текст Ипполита на пророчество Даниила, и других отец толкование сбывшегося пророчества Данилова на иудеях, для того чтобы показать, что нельзя в отрыве от сих рассматривать эти эсхатологические образы Ипполита. Эти образы только дополнительно могут быть приложены к сбывшемуся на иудеях пророчеству о 70 седминах. Иначе если пророчество о 70-ти седминах не исполнено, то и не нет нового завета, нет и прекращения жертвы ветхозаветной, не и разрушения Храма. Что абсурдно для християнина. А вот если эсхатологические образы Ипполитовы дополнительно рассматривать сопоставляя их в духовном (по образу действа токмо) разуме с тем, что явлено было на иудеях, то никакого противоречия нет между всеми этими текстами. Только надо понимать, что духовные образы – это человеческое приближение к искомому. Как свт. Андрей Кесарийский указует в вышеприведенном его предисловии толкований о будущих никому не отрытых событий. Потому как ведение сих запечатано до конца времен, как указует архангел Даниилу. Как явился Христос и разрушен Храм и дан новый завет, так и познано было пророчество. Так и на християнах происходит. Когда открывается отступление, тогда познаются и лица к нему приводящие.

Славик пишет:

цитата:

Вы не смогли привести ни единого аргумента в защиту своей позиции (Ваши фантастические "духовные", "опасные" и прочие фантазии - не счёт) - вот от того и беснуетесь.

Обоснования того, что Церковь никогда не уставляла таких догматов, на чьих либо откровениях, что попы не отступят от веры и благочестия и потому жертва приносимая ими не престанет, Вам приводились.
Но человек самовластен сам веровать и уставлять какие хощет «догматы». Поистине убеждает только сам Господь.
Только Вам вот видно очень неприятны мои обоснования, раз Вы их «беснованием» нарекаете.

 Отправлено: 30.09.13 12:13. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это надо понимать так, что если не прилагать усилий к духовному познанию и рассуждению (прилежать к чтению с особым внимание всякого св. писания подражая свв. отцам), то кроме букв Вы мало чего познаете в текстах с символическими образами.

Золотые слова! Проблема заключается только в том, что единственным критерием при духовном познании символических образов у Вас выступает личный произвол.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И так как свв. отцы разъясняли не откровения им личные от Господа, но слова писания, то и разъясняли они только смысл нового установления новой жертвы, которая заменила ветхую. И это установление неотменно пребудет до второго пришествия Господня. Надеюсь Вас устраивает наше с Вами разделение в вере? Ищите жертву по своей вере.

Так ведь никто и не спорит с Вами о том, что свв. отцы разъясняли не откровения им личные от Господа, но слова писания. Кто бы сомневался. Я Вам о том и толкую, что вера в неистребимость вещественной Евхаристии вплоть до второго пришествия Христа изначально являлась всеобдержным преданием Церкви. Так Господь передал апостолам, так все всегда и веровали, о том и писали. Вы же утверждаете, что это, мол, всего лишь образ такой. Вас вопрошают, а с чего Вы взяли, что это образ, коли отцы прямым текстом пишут, что сама Жертва (жертва, а не её образ, форма и т.д.) будет приносится до скончания века? Где Вы это прочли? В ответ - ни единого святоотеческого свидетельства, ничего кроме Ваших личных домыслов. Поэтому, повторюсь, разделение в вере у Вас не со мной, грешным, а со святыми отцами, которым Вы противоречите.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я Вам к данному тексту привел и текст пророчества Даниила, и другой текст Ипполита на пророчество Даниила, и других отец толкование сбывшегося пророчества Данилова на иудеях, для того чтобы показать, что нельзя в отрыве от сих рассматривать эти эсхатологические образы Ипполита. Эти образы только дополнительно могут быть приложены к сбывшемуся на иудеях пророчеству о 70 седминах. Иначе если пророчество о 70-ти седминах не исполнено, то и не нет нового завета, нет и прекращения жертвы ветхозаветной, не и разрушения Храма. Что абсурдно для християнина.

Вы категорически не хотите читать св. Ипполита! Никто не сомневается в утверждении Нового Завета, прекращении ветхозаветной жертвы и разрушении Иеросалимского Храма. Вопрос у нас не в том, исполнилось ли на иудеях пророчество о 70 седьминах (этот вопрос, кстати, к данной теме никакого отношения не имеет), а в том, применительно к чему использовал образы из пророчест Даниила сам св. Ипполит. Он же использовал их применительно к последним временам и кануну второго пришествия Господа, а не к Его Воплощению. Чтобы в этом убедиться - достаточно просто прочитать соответствующие места из сочинений Ипполита. Это то, что я уже несколько раз тут цитировал:

цитата:

XXXV. То есть, когда исполнятся шестьдесят две седмины, и придёт Христос, и проповедается Евангелие всему миру, «и истощатся лета», тогда останется ещё одна, последняя седмина, во время которой придут Илия и Енох, в средине же её появится «мерзость запустения» - антихрист – и возвестит миру запустение. И тогда «жертва и возлияние», которые теперь приносятся Богу на всяком месте и всеми народами, отымутся. (Ипполит Римский, Толкования на книгу пророка Даниила, Книга 4 «О видении пророка Даниила», Видение десятое «О семидесяти седминах»)

цитата:

LXIV. Когда же это будет, любезный, и когда одна седмина разделится на две части и в данном случае обнаружится «мерзость запустения», и два пророка и предтечи Господа совершат своё поприще, и весь мир прийдёт, наконец, к завершению – что остаётся ещё, как не появление с небес Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа, Сына Божия, на Которого мы надеемся и Который навлечёт сожжение и праведный суд на всех тех, которые не уверовали в Него? (Ипполит Римский, О Христе и антихристе)

А это цитата из "Видения двенадцатого", которое Вы мне цитировали, но только не в том сокращенном виде, оборванное на полуслове, как Вы его представили, а полностью:

цитата:

(49) Все это в таком виде пророк повествует об Антихристе, как он, бесстыдный, бранолюбивый тиран, будет стремиться поставить себя выше всякого божества; как он, хвастаясь своею силою, разрушая неприятельские укрепления и гордясь золотом, серебром и драгоценными камнями, будет произносить надменные речи пред Богом и будет желать, чтобы только ему одному поклонялись как Богу. О нём свидетельствует все Писание; его, который придёт на погибель многих, предвозвестили пророки, согласно с ними свидетельствовал о нём и Господь, и так же точно учили о нём и апостолы, а Иоанн в Откровении прикровенно обозначил даже имя его. Господь назвал его мерзостью запустения, а апостол [Павел] учил, что пришествие его будет по действию Сатаны. Он разрушит и опустошит город Тирский, завоюет и уничтожит землю Египетскую, разрушит до основания всю страну Ливийскую, а царя Эфиопского со всем войском истребит мечом. Возвысившись над всеми царями и всяким божеством, он [заново] построит город Иерусалим и восстановит разрушенный храм, а всю страну и приделы её возвратит Иудеям. Затем, освободив их от ига народов, он объявит себя царем их, – и тогда неверующие будут преклонять пред ним колени свои и поклоняться ему как Богу. Не разумея сказанного пророком [Даниилом], что он именно обманщик и лжец, они ошибочно будут думать, что он Христос. Посему-то и говорит Иеремия: за то, что не поверили истине, будет говорить людям сим и Иерусалиму дух заблуждения (4:11). Посему же, зная заблуждение народа и будущее действие Сатаны, сказал и апостол: когда будут говорить: «мир и безопасность», тогда внезапно постигнет их пагуба, подобно как мука, родами [постигает] имеющую во чреве, и не избегнут (1Фес. 5:3). (50) Он убьёт двух свидетелей и предтеч Христа, которые будут возвещать Его славное пришествие с небес, как сказано через пророка: и дам двум свидетелям Моим, и они будут пророчествовать тысячу двести шестьдесят дней, будучи облечены во вретище (Отк. 11:3). Об этом же сказано у Даниила: и утвердит завет многим одна седмина, а в половине седмины отнимется жертва и возлияние (9:27). Здесь указывается седмина, разделенная на две [половины] потому, что в продолжение трёх с половиной лет будут проповедовать эти два свидетеля, а в остальную часть седмины будет враждовать со святыми и опустошит весь мир Антихрист. И так исполнится сказанное: и дастся мерзость запустения на тысячу двести девяносто дней. Блажен терпящий во Христе и достигший тысячи трехсот тридцати пяти дней (Дан. 12:11-12). В самом деле, тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира тогда некоторые будут посланы затем, чтобы всюду избивать верных по всем городам и странам; причём Иудеи будут радоваться гибели их, язычники злорадствовать, а все неверные сочувствовать тем и другим. Тогда святые рассеются от востока до запада: одни из них будут преследоваться от востока к югу, другие же будут укрываться в горах и пещерах. Тогда мерзость, убивая и всячески изгоняя их из этого мира, станет преследовать их и на море и на суше; тогда никто из них не будет иметь возможности ни продать что-либо из своего, ни купить чужого, если кто-либо из них не будет иметь на руке имя зверя или носить начертание его на челе своем. Тогда все верующие будут изгоняться из всякого места – и из домов, и из городов, будут заключаться в темницу, подвергаться мучениям посредством всевозможных пыток и истребляться во всем мире.

Вы можете не соглашаться с той трактовкой, которую даёт Ипполит этим образам, но бессмысленно отрицать, что речь у Ипполита идёт именно о событиях, непосредственно предшествующих концу мира.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Обоснования того, что Церковь никогда не уставляла таких догматов, на чьих либо откровениях, что попы не отступят от веры и благочестия и потому жертва приносимая ими не престанет, Вам приводились. Но человек самовластен сам веровать и уставлять какие хощет «догматы». Поистине убеждает только сам Господь. Только Вам вот видно очень неприятны мои обоснования, раз Вы их «беснованием» нарекаете.

Так мне не Ваши обоснования нужны, а свидетельства свв. отцов. Есть они у Вас? Нет! А у меня есть прямые ясные свидетельства, что Евхаристия пребудет до второго пришествия Христа и её пресечение будет означать конец мира. Вот Вам, к примеру, хоть "Апостол толковый":

цитата:

И нарече ину жертву себе любезну треми чинъми написавше. Имаши быти между языки, и на всяком месте и жертва чиста, и си есть та жертва, юже церковь християнская от языков избранная приносит по всей вселенней Господу Богу, и до скончания века приносить будет тело и кровь Господа нашего Исуса Христа на воспоминание смерти Его, и сие пророчество доволно на уверение. Понеже крепко и неопредоленно есть. («Апостол толковый», лист 544, об.)

цитата:

Зриши ли яко мерзость запустения не есть Свята жертва любезна и приятна Богу, но спустошения ея еже соделает антихрист пред пришествием Господним, свой образ на то место поставивши. И уже сие спустошение посланнии от него ложнии пророцы начинают, и от сего познаваем яко же уже день Господень близко. Ибо егда бысть спустошена последняя жертва вседневная в церкви Соломонове уставленная, о коем спустошении такожде Господь в Евангелии глагола, и Даниил пророк, абие преста, и скончася царство иудейское, и храм разорися. Такожде егда будет спустошена сия святая жертва, еже не в церкви Соломонове, но по всей вселенней от востоку солнца и до западу его по словеси пророческому от Господа в церкви его повелена, тогда и мир скончается. («Апостол толковый», лист 549, оборот)

Хоть "Кириллова книга":

цитата:

О том бо Хрисостом святый глаголет, яко антихрист прежде пришествия своего учинит, яже везде жертвеники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит. Уже бо сицевое мерзостное запустение посланнии от него лжепророцы начинают. И от того познаваем яко уже близ есть день Господский. Егда бо запусте последняя жертва вседневная уставленая в церкви Соломони, якоже о том запустении в Евангелии глаголано, такоже и Даниилом пророком реченное, паки збысться и совершися и скончася власть июдейская, и церковь разорена. Такоже будет в запустении нынешняя святая жертва, иже не во храме Соломони, но яже по всему миру установлена есть. Тогда же и век сей скончается. («Кириллова книга», лист 32, оборот)

цитата:

И именова ину жертву себе возлюбленую, треми чинъми написав, яко имать быти во языцех, и на всяком месте жертва чистая. И се есть жертва, которую церковь християнская от язык избранная приносит во всем мире Господу Богу, и до скончания века приносити имать, тело и кровь Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, в память смерти Его. И сие пророчество по истине ко уверению, понеже силно, и не победимо есть. («Кириллова книга», лист 78, об.)

 Отправлено: 01.10.13 02:08. Заголовок: Славик пишет: Золот..

Славик пишет:

цитата:

Золотые слова! Проблема заключается только в том, что единственным критерием при духовном познании символических образов у Вас выступает личный произвол.

«Произвол» у Вас, потому как Вы догматизируете букву не явленных (не открытых по истории) некоторых образов.
На образы имеет право всякий християн. И церковь не судила таковые образы, которые еще не открыты и не явлены по истории, но полезны для духовного упражнения в познании отступления. О чем рассуждает и преп. Андрей Кесарийский в предисловии своих толкований на Апокалипсис. Язык образов - не юридический язык, на котором догматы утверждаются. А кто уставлял некие догматы на букве пророческих образов, то таковые догматы церковь не принимала. Напр. о 1000 царствии святых.

Славик пишет:

цитата:

Так ведь никто и не спорит с Вами о том, что свв. отцы разъясняли не откровения им личные от Господа, но слова писания. Кто бы сомневался. Я Вам о том и толкую, что вера в неистребимость вещественной Евхаристии вплоть до второго пришествия Христа изначально являлась всеобдержным преданием Церкви.

Бескровная жертва приносимая в олтарях положена Господом на произволение веры строителей. Значит на чьем произволении положено, то и всегда ответственно. И сие произволение свободно. Значит абсурдно есть от этого свободного произволения уставлять некие догматы «непогрешимости». Это противоречило бы воле Господней. Не насильственно уставлявшего свои обетования, но на условиях свободного приятия. Новая жертва непременна действием от Господа, а от человеков отступивших от веры и благочестия не приемлема может быть.

Славик пишет:

цитата:

Так Господь передал апостолам, так все всегда и веровали, о том и писали.

Догмат о невозможности отступления строителей тайн от веры неудобен для такового установления от Господа. А человекам и не дано права уставлять новую веру. Посему и не могло быть такой веры в то, что свободно избирается. И свв. отцы и учители не привязывали веру Господню к сущим попам, но учили, что для истинно верующего християнина всегда готов от Господа свой жертвенник, от которого его никто не может отлучить.

Славик пишет:

цитата:

Вы же утверждаете, что это, мол, всего лишь образ такой. Вас вопрошают, а с чего Вы взяли, что это образ, коли отцы прямым текстом пишут, что сама Жертва (жертва, а не её образ, форма и т.д.) будет приносится до скончания века? Где Вы это прочли?

Там же где и Вы. Только Вы не различаете «жертвы» принимаемой от отвергаемой. Нет никакого смысла веровать в «жертву» не различая веры строителя.

Славик пишет:

цитата:

Вы категорически не хотите читать св. Ипполита!

Поищите мои цитаты, я его привожу в свидетельство того, что он свои образы относил к Данииловым седминам. Зрите внимательно о какой седмине у Ипполита речь. А Даниловой. О 70-й. Другой в пророчестве нет. «Останется еще одна». У кого (или от каких) останется? Покажите другие и именно пророчестьвуемые Ипполитовы. И в другом тексте Ипполит указует на 70-ю седмину Даниилову. «Об этом же сказано у Даниила: и утвердит завет многим одна седмина, а в половине седмины отнимется жертва и возлияние (9:27). Здесь указывается седмина, разделенная на две [половины] потому, что в продолжение трёх с половиной лет будут проповедовать эти два свидетеля, а в остальную часть седмины будет враждовать со святыми и опустошит весь мир Антихрист.».
Значит если Вы желаете разделить Ипполитовы седмины от Данииловых, и одну Даниилову, как еще не исполненную перенести на конец времен Господнего пришествия значит Вы просто не различаете символов образов Ипполитового толкования. Но творите Ипполита жидовствующим по своему разуму, как еще ожидающему исполнения 70-й Данииловой седмины в конце времен.

Славик пишет:

цитата:

Вы можете не соглашаться с той трактовкой, которую даёт Ипполит этим образам, но бессмысленно отрицать, что речь у Ипполита идёт именно о событиях, непосредственно предшествующих концу мира.

Это символический образ Данииловой «седмины». Цифры здесь символичны. Зри выше Толковый Апокалипсис и Мефодия Патрского.

Славик пишет:

цитата:

Так мне не Ваши обоснования нужны, а свидетельства свв. отцов. Есть они у Вас? Нет!

Вам нужны свидетельства свв. отцов о том пребудут ли законные строители бескровной жертвы? Вы просто не понимаете чего ожидаете уведать. Сие не во власти человеческого ведения.

 Отправлено: 02.10.13 07:56. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«Произвол» у Вас, потому как Вы догматизируете букву не явленных (не открытых по истории) некоторых образов.

У меня никакого произвола нет - только свидетельства свв. отцов. А вот у Вас всё с точностью до наоборот - никаких свидетельств - один произвол в виде "духовных толкований" да "опасных разумений".

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Бескровная жертва приносимая в олтарях положена Господом на произволение веры строителей. Значит на чьем произволении положено, то и всегда ответственно. И сие произволение свободно. Значит абсурдно есть от этого свободного произволения уставлять некие догматы «непогрешимости». Это противоречило бы воле Господней.

Вы уже и за Господа решаете, что противоречит Его воле, а что нет?
Я Вам уже неоднократно писал тут, что никто никаких догматов непогрешимости тут не устанавливает. Вы же вновь и вновь стремитесь переврать слова оппонента в удобную Вам сторону. Нехорошо.

Есть Господне обетование, озвученное апостолом Павлом, что Евхаристическая Жертва пребудет до конца времён и второго пришествия Христа.

цитата:

Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Исус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание. Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. (Апостол Павел, 1 Кор. 11, 23-26)

И есть разъяснения этих апостольских слов свв. отцами, где ясно сказано, что именно вещественная Евхаристия сохранится до скончания мира:

цитата:

И нарече ину жертву себе любезну треми чинъми написавше. Имаши быти между языки, и на всяком месте и жертва чиста, и си есть та жертва, юже церковь християнская от языков избранная приносит по всей вселенней Господу Богу, и до скончания века приносить будет тело и кровь Господа нашего Исуса Христа на воспоминание смерти Его, и сие пророчество доволно на уверение. Понеже крепко и неопредоленно есть. («Апостол толковый», лист 544, об.)

Видите, речь о той самой вещественной жертве, которую Церковь уже приносит сейчас (т.е. во время написания данного текста) и будет приносить до скончания века. И это пророчество довольно на уверение, поскольку крепко и неодолимо. Всё. Бессмысленно с этим спорить.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Там же где и Вы. Только Вы не различаете «жертвы» принимаемой от отвергаемой. Нет никакого смысла веровать в «жертву» не различая веры строителя.

Приведите прямую цитату, где сказано, что сохранится только некий образ Жертвы, а не сама эта Жертва.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Значит если Вы желаете разделить Ипполитовы седмины от Данииловых, и одну Даниилову, как еще не исполненную перенести на конец времен Господнего пришествия значит Вы просто не различаете символов образов Ипполитового толкования. Но творите Ипполита жидовствующим по своему разуму, как еще ожидающему исполнения 70-й Данииловой седмины в конце времен.

А с чего Вы решили, будто я желаю что-то куда-то переносить? Я Вас уже просил не толковать "опасно" мои сообщения. Толкователь-то из Вас некудышный... Я Вам пишу только о том, что Ипполит использует образы пророчества Даниила для описания грядущих событий кануна второго пришествия Христа. Он сам об этом прямо пишет.

цитата:

XXXV. То есть, когда исполнятся шестьдесят две седмины, и придёт Христос, и проповедается Евангелие всему миру, «и истощатся лета», тогда останется ещё одна, последняя седмина, во время которой придут Илия и Енох, в средине же её появится «мерзость запустения» - антихрист – и возвестит миру запустение. И тогда «жертва и возлияние», которые теперь приносятся Богу на всяком месте и всеми народами, отымутся. (Ипполит Римский, Толкования на книгу пророка Даниила, Книга 4 «О видении пророка Даниила», Видение десятое «О семидесяти седминах»)

цитата:

L. Он убьёт двух свидетелей и предтеч Христа, которые будут возвещать Его славное пришествие с небес, как сказано через пророка: и дам двум свидетелям Моим, и они будут пророчествовать тысячу двести шестьдесят дней, будучи облечены во вретище (Отк. 11:3). Об этом же сказано у Даниила: и утвердит завет многим одна седмина, а в половине седмины отнимется жертва и возлияние (9:27). Здесь указывается седмина, разделенная на две [половины] потому, что в продолжение трёх с половиной лет будут проповедовать эти два свидетеля, а в остальную часть седмины будет враждовать со святыми и опустошит весь мир Антихрист. (Ипполит Римский, Толкования на книгу пророка Даниила, Книга 4 «О видении пророка Даниила», Видение двенадцатое «О трех царях»)

цитата:

LXIV. Когда же это будет, любезный, и когда одна седмина разделится на две части и в данном случае обнаружится «мерзость запустения», и два пророка и предтечи Господа совершат своё поприще, и весь мир прийдёт, наконец, к завершению – что остаётся ещё, как не появление с небес Господа нашего и Спасителя Исуса Христа, Сына Божия, на Которого мы надеемся и Который навлечёт сожжение и праведный суд на всех тех, которые не уверовали в Него? (Ипполит Римский, О Христе и антихристе)

Нет, конечно если Вам угодно веровать, что антихристу удалось уничтожить новозаветную жертву (ту, которую, как пишет Ипполит "теперь приносятся Богу на всяком месте и всеми народами") и "опустошить весь мир" ещё две тысячи лет назад - то на здоровье. Кто же может Вам это запретить? Может быть по Вам и второе пришествие Господа уже состоялось, а мы и не заметили?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вам нужны свидетельства свв. отцов о том пребудут ли законные строители бескровной жертвы? Вы просто не понимаете чего ожидаете уведать.

У меня есть прямые, чёткие и ясные свидетельства свв. отцов о неистребимости вещественной Евхаристии вплоть до второго пришествия Христа. От Вас я ожидаю "уведать" (слово-то какое выдумали!) свидетельства свв. отцов, которые бы подтверждали Вашу точку зрения о возможности пресечения Жертвы задолго до конца мира. Есть они у Вас - приводите. Нет? К чему тогда весь этот разговор?

 Отправлено: 02.10.13 22:13. Заголовок: Славик пишет: У мен..

Славик пишет:

цитата:

У меня никакого произвола нет - только свидетельства свв. отцов. А вот у Вас всё с точностью до наоборот - никаких свидетельств - один произвол в виде "духовных толкований" да "опасных разумений".

У нас различное понимание свидетельств. Дух св. писания непротиворечив, и это познается духовным рассуждением.
«Многа убо от божественных писаний, по писмени разумевают, но плоды духа истязовати со многим опасньством, скровенныя в божественных писаниих: сего убо дух живит, неразсуждая же сия, но по писмени разумеваяй: сего убо писмя умерщвляет. Того ради во многия ереси впадают" [преп. Иосиф Волоцкий, слово 11].
"Писмя убивает, а дух жи¬вотворит" (2 Кор. 3, 6), ибо если в Божественных Писаниях будем разуметь буквально, то впадем в нечестивыя хулы" [свт. Афанасий Александрийский].

Славик пишет:

цитата:

Есть Господне обетование, озвученное апостолом Павлом, что Евхаристическая Жертва пребудет до конца времён и второго пришествия Христа.

У Павла изложено что есть евхаристия и как ее должен творить православный строитель до самого пришествия Господня. Жертва не может пребывать, она творится заново. Здесь должно понимать духовно. Павел не может передать жертву которая приносилась при нем бывшим после него. Жертва евхаристическая это дар с верой православных, каждый раз или приемлемая и прелагаемая Господом, или отверженная и не приемлемая. И это положено на воле всякого строителя, которую из человеков никто не ведает. И Павел никакую евхаристическую жертву передать не мог. У каждого своя жертва. А передал как ее должен строить для преложения (каждый раз нового) Господом всякий православный строитель.

Славик пишет:

цитата:

Я Вам пишу только о том, что Ипполит использует образы пророчества Даниила для описания грядущих событий кануна второго пришествия Христа. Он сам об этом прямо пишет.

Так я Вам и показываю, что чрез буквальное понимание образов Ипполитовых Вы разрушаете исполненное пророчество Даниилово, которым обличали свв. отцы иудеев. Какая «останется» последняя седмина от Даниловых 70-ти, и какие уже исполнены? Укажите.
И если это не Даниилова, то и «7 лет» ее только духовны и символичны. Потому как не пророчествуемы, но во образ Даниловых только уподобляемы по действу всемирного отступления или запустения олтарей, подобно мерзости запустения в Храме Соломонове.

Славик пишет:

цитата:

Нет, конечно если Вам угодно веровать, что антихристу удалось уничтожить новозаветную жертву (ту, которую, как пишет Ипполит "теперь приносятся Богу на всяком месте и всеми народами") и "опустошить весь мир" ещё две тысячи лет назад - то на здоровье. Кто же может Вам это запретить?

Уничтожение жертвы духовно рассуждается, а не плотски. Что есть уничтожение Жертвы? Строители только и могут уничтожить ее, отпадши от веры. Жертва не приемлется Господом, от нецыих строителей за превращение веры и благочестия, вот спустошается в здесь. Все это писание духовно, и разумевается духовным рассуждением, буква умерщвляет.

Славик пишет:

цитата:

От Вас я ожидаю "уведать" (слово-то какое выдумали!) свидетельства свв. отцов, которые бы подтверждали Вашу точку зрения о возможности пресечения Жертвы задолго до конца мира. Есть они у Вас - приводите. Нет?

Запечатаны последние свершения до явления самих событий по слову св. писания. По явленному же отступлению познается и лукавый прельститель (или прельстители).

«Сущее [Пророчество Даниилово, 12 гл.]. И аз слышах, и не разумех, и рех: Господи, что последняя сих?
Толк. Феодорита. Не понимая сказанного о времени, говорит Пророк, принужден я был спросить, желая узнать яснее; пожелал узнать и то, что будет после сего.
Сущее. И рече мне: гряди Данииле, яко заграждена и запечатана словеса, даже до конца времене. Доколь избранни будут, и убелятся, и огнем искусятся мнози, и беззаконнуют беззаконницы, и не уразумеют вси нечестивии, и умнии уразумеют.
Толк. Феодорита. Не без причины, говорит Ангел, сказал это я неясно, и, как бы печати какия, приложил к словам неясность. Божественное предлагать должно не всем без разбора. Но умнии уразумеют при помощи ведения, подаваемаго им свыше; а живущии в беззаконии и злочестии не возмогут уразуметь содержащагося в словах; когда же наступят самыя события, ясно узнают пророчества о них. Тогда будут отделены от праведных делатели худаго потому что все искусит огонь».

«Мы приступаем к изъяснению видений Иоанна Богослова не как постигшие уже всю глубину сокрытого в них, ибо не осмеливаемся и не имеем в виду даже изъяснить всего сказанного в буквальном смысле, но желаем лишь дать упражнение для ума в дальнейшем стремлении презирать настоящее непостоянное и желать будущего вечного. Совершенное же познание сего представляем Божественной Премудрости, знающей и те времена, в которые исполнится предсказанное, испытание коего нам запрещено апостолом» [Из предисловия свт. Андрея Кесарийского к толк. Апокалипсиса].

Славик пишет:

цитата:

К чему тогда весь этот разговор?

Разговор о различении буквы и духа пророческих писаний.

 Отправлено: 07.10.13 11:38. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

У нас различное понимание свидетельств. Дух св. писания непротиворечив, и это познается духовным рассуждением.

Вы что-то путаете. Во-первых, для того, чтобы что-то познавать духовным рассуждением, надобно бы сперва сподобиться просвещения от Св. Духа. Вы можете этим похвастаться? Нет? И чем же тогда, скажите на милость "духовное рассуждение" Игоря Кузьмина отличается от "духовного рассуждения" какого-нибудь протестанта-харизмата Пети Иванова или полуязычника-космиста Васи Пупкина? Любое рассуждение христианина должно иметь основу в свидетельствах святых отцов, признанных в качестве авторитетов Церковью. Иначе это уже не "духовное рассуждение", а отсебятина. А во-вторых, не надо давать "духовные разъяснения и толкования" на то, что уже и так прекрасно разъяснено и истолковано.

Мои рассуждения базируются на ясных свидетельствах свв. отцов и учителей Церкви о том, что Евхаристия пребудет до второго пришествия Христа и её пресечение будет означать конец мира. Дабы десятый раз не цитировать одно и тоже, ограничусь фрагментами из "Апостола толкового" и "Кирилловой книги":

цитата:

И нарече ину жертву себе любезну треми чинъми написавше. Имаши быти между языки, и на всяком месте и жертва чиста, и си есть та жертва, юже церковь християнская от языков избранная приносит по всей вселенней Господу Богу, и до скончания века приносить будет тело и кровь Господа нашего Исуса Христа на воспоминание смерти Его, и сие пророчество доволно на уверение. Понеже крепко и неопредоленно есть. («Апостол толковый», лист 544, об.)

цитата:

Зриши ли яко мерзость запустения не есть Свята жертва любезна и приятна Богу, но спустошения ея еже соделает антихрист пред пришествием Господним, свой образ на то место поставивши. И уже сие спустошение посланнии от него ложнии пророцы начинают, и от сего познаваем яко же уже день Господень близко. Ибо егда бысть спустошена последняя жертва вседневная в церкви Соломонове уставленная, о коем спустошении такожде Господь в Евангелии глагола, и Даниил пророк, абие преста, и скончася царство иудейское, и храм разорися. Такожде егда будет спустошена сия святая жертва, еже не в церкви Соломонове, но по всей вселенней от востоку солнца и до западу его по словеси пророческому от Господа в церкви его повелена, тогда и мир скончается. («Апостол толковый», лист 549, оборот)

цитата:

О том бо Хрисостом святый глаголет, яко антихрист прежде пришествия своего учинит, яже везде жертвеники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит. Уже бо сицевое мерзостное запустение посланнии от него лжепророцы начинают. И от того познаваем яко уже близ есть день Господский. Егда бо запусте последняя жертва вседневная уставленая в церкви Соломони, якоже о том запустении в Евангелии глаголано, такоже и Даниилом пророком реченное, паки збысться и совершися и скончася власть июдейская, и церковь разорена. Такоже будет в запустении нынешняя святая жертва, иже не во храме Соломони, но яже по всему миру установлена есть. Тогда же и век сей скончается. («Кириллова книга», лист 32, оборот)

цитата:

И именова ину жертву себе возлюбленую, треми чинъми написав, яко имать быти во языцех, и на всяком месте жертва чистая. И се есть жертва, которую церковь християнская от язык избранная приносит во всем мире Господу Богу, и до скончания века приносити имать, тело и кровь Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, в память смерти Его. И сие пророчество по истине ко уверению, понеже силно, и не победимо есть. («Кириллова книга», лист 78, об.)

Причем эти свидетельства - и есть разъяснение того, как именно надо понимать слова апостола Павла и других свв. отцов. Вы же пытаетесь и им дать какие-то "духовные толкования", "опасно разъясняя" в нужную Вам сторону то, что уже и так ясно разъяснено свв. отцами - и только потому, что церковное толкование, видите ли, не укладывается в Ваши фантастические построения.

И теперь я спрашиваю Вас снова - чем Вы можете подтвердить, что все Ваши рассуждения и разъяснения, это не Ваше ИМХО, не плод Вашего безусловно весьма богатого воображения? Какие у Вас есть доказательства того, что вышеуказанные слова свв. отцов надо понимать не так как это прямо следует их текста, а именно в том смысле, который им приписываете Вы? За всё время дискуссии Вы не смогли привести ни единого святоотеческого свидетельства, которое бы подтверждало Ваше мнение. Так что не надо писать про "различные понимания свидетельств". Любое понимание должно иметь твёрдое основания. У Вас же этого основания по-просту нет.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

У Павла изложено что есть евхаристия и как ее должен творить православный строитель до самого пришествия Господня.

И опять. Это где написано, что слова апостола надо понимать именно в таком разуме? С чего Вы это взяли? Иоанн Дамаскин свидетельствует, что речь у Павла идёт не о том "что есть евхаристия и как ее должен творить православный строитель до самого пришествия Господня", а о том, что христиане приносят и будут приносить Жертву до второго пришествия Христа:

цитата:

Бог сказал: cиe есть Тело Мое; и cиe есть Кровь Моя; и cиe творите в Мое воспоминание; и по Его всесильному поведению бывает так (и будет), пока Он придет, ибо так сказано: дондеже приидет (1 Кор. XI, 26); (Иоанн Дамаскин, Точное изложение Православной Веры, Книга 4, Глава XIII, О святых и пречистых таинствах Господних)

И то же сказано в процитированных выше "Апостоле толковом" и "Кирилловой книге":

цитата:

И си есть та жертва, юже церковь християнская от языков избранная приносит по всей вселенней Господу Богу, и до скончания века приносить будет. («Апостол толковый», лист 544, об.)

цитата:

И се есть жертва, которую церковь християнская от язык избранная приносит во всем мире Господу Богу, и до скончания века приносити имать. («Кириллова книга», лист 78, об.)

Вы вновь противоречите свв. отцам.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И если это не Даниилова, то и «7 лет» ее только духовны и символичны. Потому как не пророчествуемы, но во образ Даниловых только уподобляемы по действу всемирного отступления или запустения олтарей, подобно мерзости запустения в Храме Соломонове.

Вы не читаете то, что Вам пишут. Я Вам о том и говорю, что Ипполит использует образы из пророчества Даниила для описания будущих событий кануна второго пришествия Христа. Сам Ипполит об этом прямо пишет - цитаты зрите выше. А просто отмахнуться от его свидетельств, сославшись на "духовность и символичность" Вам не удасться, потому как то же самое сказано в "Апостоле толковом" и "Кирилловой книге":

цитата:

Ибо егда бысть спустошена последняя жертва вседневная в церкви Соломонове уставленная, о коем спустошении такожде Господь в Евангелии глагола, и Даниил пророк, абие преста, и скончася царство иудейское, и храм разорися. Такожде егда будет спустошена сия святая жертва, еже не в церкви Соломонове, но по всей вселенней от востоку солнца и до западу его по словеси пророческому от Господа в церкви его повелена, тогда и мир скончается. («Апостол толковый», лист 549, оборот)

цитата:

Егда бо запусте последняя жертва вседневная уставленая в церкви Соломони, якоже о том запустении в Евангелии глаголано, такоже и Даниилом пророком реченное, паки збысться и совершися и скончася власть июдейская, и церковь разорена. Такоже будет в запустении нынешняя святая жертва, иже не во храме Соломони, но яже по всему миру установлена есть. Тогда же и век сей скончается. («Кириллова книга», лист 32, оборот)

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Запечатаны последние свершения до явления самих событий по слову св. писания. По явленному же отступлению познается и лукавый прельститель (или прельстители).

Аминь.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Разговор о различении буквы и духа пророческих писаний.

Нет, разговор у нас идёт о другом - о том, на основании каких высказываний св. отцов был сделан вывод, что в последние времена должны исчезнуть и истинные священники и, соответственно, прекратиться совершение Таинства Евхаристии. Вот, раз уж взялись отвечать в этой теме, и извольте мне таковые высказывания предоставить. Только, пожалуйста, не вырванные из контекста и "опасно истолкованные" Вами. Есть они у Вас?

 Отправлено: 07.10.13 20:20. Заголовок: Федька пишет: сам И..

Федька пишет:

цитата:

сам Исус поставил

нет, Он его послал... послал к нам, чтоб всем вокруг кроме нас на протяжении полутора столетий было весело.
Славик пишет:

цитата:

Иоанн Дамаскин свидетельствует, что речь у Павла идёт не о том "

а мне нравится, когда человек родившийся через 600 лет после смерти ап.Павла свидетельствует о чём именно апостол говорил. И никого это не напрягает нисколечко.

 Отправлено: 07.10.13 21:12. Заголовок: Ден пишет: Он его ..

Ден пишет:

цитата:

Он его послал... послал к нам, чтоб всем вокруг кроме нас на протяжении полутора столетий было весело.

Я всегда знал, что у Господа есть чувство юмора.

 Отправлено: 07.10.13 23:32. Заголовок: Славик пишет: Вы чт..

Славик пишет:

цитата:

Вы что-то путаете. Во-первых, для того, чтобы что-то познавать духовным рассуждением, надобно бы сперва сподобиться просвещения от Св. Духа. Вы можете этим похвастаться? Нет? И чем же тогда, скажите на милость "духовное рассуждение" Игоря Кузьмина отличается от "духовного рассуждения" какого-нибудь протестанта-харизмата Пети Иванова или полуязычника-космиста Васи Пупкина?

Ваш комментарий не имеет отношения к моему посту. Вы им полагаете, что апостол, свв. Афанасий В. и Иосиф Волоцкий свое указание о познании духа св. писания относили только исключительно к себе, а не ко всем. Если не всем дано познавать дух писания, то и судить за то что они его не познали и не прияли невозможно. Если человеку не дано познать дух веры писания, для принятия истины, то кому оно нужно? Познается разум писание по духу, и свв. отцы различают привождение к вере Христовой человека Духом. Дух и приводящий и подающий дары крещенские.

Славик пишет:

цитата:

И теперь я спрашиваю Вас снова - чем Вы можете подтвердить, что все Ваши рассуждения и разъяснения, это не Ваше ИМХО, не плод Вашего безусловно весьма богатого воображения? Какие у Вас есть доказательства того, что вышеуказанные слова свв. отцов надо понимать не так как это прямо следует их текста, а именно в том смысле, который им приписываете Вы? За всё время дискуссии Вы не смогли привести ни единого святоотеческого свидетельства, которое бы подтверждало Ваше мнение. Так что не надо писать про "различные понимания свидетельств". Любое понимание должно иметь твёрдое основания. У Вас же этого основания по-просту нет.

Основание я Вам многократно приводил. Выбор веры положен Господом на свободном волеизъявлении. Это непререкаемый у свв. отец догмат св. писания. Исходя из сего догмата никто из тварных существ не ведает этой воли другого человека. Падет он или не падет. Именно Вы выводите из слов писания абсурдные догматы. Веровать что попы не падут (а именно чрез них евхаристия строится) не получив личное некое уверение от Господа абсурдно. Вера попов предшествует всякой евхаристии. Догмат о непресечении евхаристии исходит из догмата о непадении попов, а не наоборот. Потому как воля попов первична. Если волеизъявление попов сокрыто, то и о сохранении евхаристии никто не может ничего сказать. Посему и понимать в сем непротиворечивом разуме должно слова писания. Господь предал творить жертву по новому образу, так и достоит ее совершать до самого Его пришествия. Господь так завещал чрез апостол творить верным до самого Его второго пришествия. И посему сие пророчество непременно. И это понимание не противоречит догмату о свободном волеизъявлении попов. Вы же притивно воле апостола и свв. отец приписываете им то что им Господь личным откровением не подавал.

Славик пишет:

цитата:

Вы не читаете то, что Вам пишут. Я Вам о том и говорю, что Ипполит использует образы из пророчества Даниила для описания будущих событий кануна второго пришествия Христа. Сам Ипполит об этом прямо пишет - цитаты зрите выше.

Ипполит пишет что эта седмина из оставшихся Даниловых. Я Вас спрашивал, Вы не ответили, можете Вы ответить какая из оставшихся? Какие из Данииловых еще не исполнились?

А если это не Даниилова, тогда и нет основании полагать ее в летах. Это Данииловы 70-ть исполнились на иудеях в летах. А у Ипполита здесь только символический образ положен духовной седмины (в том смысле, что никем не исчисленный, сиречь явленными событиями).

Славик пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Запечатаны последние свершения до явления самих событий по слову св. писания. По явленному же отступлению познается и лукавый прельститель (или прельстители). Аминь.

Ну вот и Вы соглашаетесь с разумом св. писания, что кто не видит оступления народов от веры Христовой, тот и не видит и лукавых прельстителей приводящих их к преступлению обычаев и законов християнских :-)
Кто то служит сим обольстителям, а кто-то обличает нечестие их лукавых новых уставлений.

Славик пишет:

цитата:

Нет, разговор у нас идёт о другом - о том, на основании каких высказываний св. отцов был сделан вывод, что в последние времена должны исчезнуть и истинные священники и, соответственно, прекратиться совершение Таинства Евхаристии. Вот, раз уж взялись отвечать в этой теме, и извольте мне таковые высказывания предоставить. Только, пожалуйста, не вырванные из контекста и "опасно истолкованные" Вами. Есть они у Вас?

Вам сколько надо повторять? 123456789?
На свободном произволении Господь положил выбор и следование Его догматам веры. Вы с этим догматом согласны?
И все свв. отцы согласны. А этот догмат отрицает утверждение того, что кто-то из человеков может ведать такое произволение всех будущих попов. Как же могут свв. отцы находясь в здравом уме, строить такие догматы о падении или непадении попов? Полагать изъяснительные в духовном разуме образы отцы могут, кому как открывается, а вот на чем возможно утверждать догматы?
Значит как явиться будущее так и принимать достоит. Определяется вера попов и всех по следованию преждеположенным догматам.

 Отправлено: 09.10.13 10:56. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ваш комментарий не имеет отношения к моему посту.

Мой комментарий имеет самое прямое отношение к Вашему посту. Св. Афанасий и св. Иосиф подтверждали свое понимание писаний ссылками на свидетельства преждебывших отцов. Они не делали голословных утверждений. Потому я Вам и пишу, что любое рассуждение христианина должно иметь основу в свидетельствах святых отцов, признанных в качестве авторитетов Церковью, а иначе это будет уже не "духовное рассуждение", а отсебятина. Так что не надо говорить про "различное понимание свидетельств".

Святые прямо отцы пишут, что Евхаристия пребудет до второго пришествия Христа, в чём Вы неоднократно имели возможность убедиться из тех цитат, кои я Вам приводил в этой теме. Спорить с этим невозможно.

Вы это поняли и заявили, что речь тут идёт не о самой вещественной Жертве, а о некоем её "образе, по которому достоит ее совершать до самого Его пришествия". Однако доказать это, указав кто из святых отцов так учил и приведя подтверждающие это цитаты Вы так и не смогли, в то время как Вам были предъявлены свидетельства, опровергающие Ваше понимание, где говорилось, что до скончания века пребудет не образ Жертвы, не некое установление о том, как её надобно приносить, а сама Жертва, та Жертва, которую христианская Церковь приносит Господу по всей вселенной и будет приносить до скончания века.

цитата:

И си есть та жертва, юже церковь християнская от языков избранная приносит по всей вселенней Господу Богу, и до скончания века приносить будет. («Апостол толковый», лист 544, об.)

Тогда Вы заявили, что, мол "приносит тело и кровь всякий верный". Вас попросили указать источник, где Вы прочли такое мнение. Вы снова не смогли этого сделать... Оно и понятно почему - Церковь всегда учила, что приносить Тело и Кровь Христовы могут только истинные священники.

И вот теперь Вы пытаетесь опровергнуть очевидное, говоря, что "если волеизъявление попов сокрыто, то и о сохранении евхаристии никто не может ничего сказать". Вы за себя отвечайте. Вы, видимо, действительно ничего не можете сказать о сохранении Евхаристии, но вот святые отцы уже ясно сказали своё слово - Евхаристия пребудет до второго пришествия Христа.

цитата:

Бог сказал: cиe есть Тело Мое; и cиe есть Кровь Моя; и cиe творите в Мое воспоминание; и по Его всесильному поведению бывает так (и будет), пока Он придет, ибо так сказано: дондеже приидет (1 Кор. XI, 26); (Иоанн Дамаскин, Точное изложение Православной Веры, Книга 4, Глава XIII, О святых и пречистых таинствах Господних)

Круг замкнулся и поэтому все Ваши "духовные"и "опасные" рассуждения не имеют уже ни малейшей ценности, покуда Вы не докажете (опираясь при этом не Ваши фантазии и предположения, а на прямые святоотеческие указания), что речь у свв. отцов идёт не о сохранении Евхаристии, а только об "образе, по которому достоит ее совершать до самого Его пришествия". Так что не надо ещё 123456789 раз повторять мне Ваши фантазии, предоставьте цитаты, где так прямо и было бы сказано про "образ" и прочее. Тогда и поговорим.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это Данииловы 70-ть исполнились на иудеях в летах. А у Ипполита здесь только символический образ положен духовной седмины (в том смысле, что никем не исчисленный, сиречь явленными событиями).

Вообще-то я Вам о том и пишу, что Ипполит использует образы из пророчества Даниила для описания будущих событий кануна второго пришествия Христа.. Непонятно, с кем и о чём Вы спорите. И ещё непонятно, зачем Вы тогда приводили мне сии цитаты из сочинений Ипполита в качестве доказательств, что "жертва приносимая в олтаре будет прекращена до пришествия Христова".

 Отправлено: 09.10.13 21:33. Заголовок: Славик пишет: Мой к..

Славик пишет:

цитата:

Мой комментарий имеет самое прямое отношение к Вашему посту.

Или Вы или согласны с моим тезисом, что слова святых к познанию св. писания обращены ко всем человекам, и Ваш укор в мою сторону не обоснован (комментарий Ваш не имеет отношения к моим ответам), или Вы составляете свою веру, что без крещения человек не может познать веру св. писания, сиречь дух его? Но если Вы так веруете, то зачем со мной ведете беседу, и зачем вообще вести беседу о св. писании с некрещеным. Прежде по-Вам надо крестить, а потом познавать писание и веру будет крещенный :-)

Славик пишет:

цитата:

Святые прямо отцы пишут, что Евхаристия пребудет до второго пришествия Христа, в чём Вы неоднократно имели возможность убедиться из тех цитат, кои я Вам приводил в этой теме. Спорить с этим невозможно.

О Евхаристии, как о св. дарах невозможно ничего утверждать никому из человеков. Потому как Евхаристия без веры православной не совершается. Вера на свободном произволении положена. Которое человекам не может быть ведомо. Вы соблазнились буквой писания. По вере познаются и св. дары, а не наоборот. Буква у Вас не подает Вам возможности пременения. И если некто утверждает что жертва истребиться, то это разрушительно для Вашей буквы. Не может догмат истребиться хотя бы и на нчитожно малое время. Подумайте на какое хотя бы малое время могут быть не исповедуемы догматы веры Христовой на земле, что это утверждает? Правильно, что вера пресеклась. Догмат, если это Христов и апостолов не может пресекаться вовсе ни на какое время, но как его приняли так и сохранили, а кто не сохранил, тот и отступник. Если догмат веры может быть разрушен кем-либо, то тщетна такая вера. Вы сами и принимаете свидетельства, что «догмат» Вашей веры не устоит, но будет непременно разрушен.

Славик пишет:

цитата:

Вообще-то я Вам о том и пишу, что Ипполит использует образы из пророчества Даниила для описания будущих событий кануна второго пришествия Христа.. Непонятно, с кем и о чём Вы спорите.

Спорите это Вы, из символического образа Ипполитова духовного толкования делаете плотские по букве выводы. Яко некие новые догматы веры уставляя. И ими яко знаменами машете ища кого посрамити в споре.
Я Вам приводил примеры духовного толкования, символических пророческих чисел, из учительных книг. Которые полагали под образом последнего отступления все время существования Церкви Христовой от самого Вознесения Господня. И всем последним християнам удобно есть опасно наблюдать время отступления, и по нему разумевать антихриста или антихристов, чрез кого отступление творится. А не символические цифры плотским умом подсчитывать, дабы как страстные иудеи ослепли, не видя духа Илиина пророческого в явленном Иоанне, отвергли сего, не познав исполнение времен. И сие сравнимо с последними християнами может быть, видящие духа отступления соблазнятся буквой образов символических.

Славик пишет:

цитата:

И ещё непонятно, зачем Вы тогда приводили мне сии цитаты из сочинений Ипполита в качестве доказательств, что "жертва приносимая в олтаре будет прекращена до пришествия Христова".

Потому что образ символический будущих явлений не имеет толкования как бы уже свершившегося. Кому что открывается тот и излагает в духовном разуме, а не по букве. И нет здесь прящихся. Потому как конечно неведомо сие и сокрыто печатью. А как духовное упражнение полезно. В чем и назидает нас преп. Андрей Кесарийский полагая свои духовные толкования на Апокалипсис.

 Отправлено: 14.10.13 12:19. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Или Вы или согласны с моим тезисом, что слова святых к познанию св. писания обращены ко всем человекам, и Ваш укор в мою сторону не обоснован (комментарий Ваш не имеет отношения к моим ответам), или Вы составляете свою веру, что без крещения человек не может познать веру св. писания, сиречь дух его?

Мой укор в Вашу сторону сводится к тому, что Вы преподносите свои собственные "духовно-опасные" понимания святоотеческих текстов как некую неоспоримую истину и при этом отказываетесь подтверждать православность этих Ваших пониманий конкретными высказываниями свв. отцов, которые рассуждали бы в том же духе, что и Вы. Повторю, что любое рассуждение христианина должно иметь основу в свидетельствах святых отцов, признанных в качестве авторитетов Церковью, иначе это уже не "духовное рассуждение", а отсебятина. А того, что Вы тут нафантазировали, про то, что "без крещения человек не может познать веру св. писания, сиречь дух его" я нигде не писал. Не надо в который раз приписывать мне Ваши собственные бредни.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И если некто утверждает что жертва истребиться, то это разрушительно для Вашей буквы.

Это не для "моей буквы" разрушительно, а для святоотеческих свидетельств. Вы отвергаете ясные свидетельства свв. отцов о пребывании Евхаристии до второго пришествия Христа, лишь бы оправдать собственные заблуждения.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Спорите это Вы, из символического образа Ипполитова духовного толкования делаете плотские по букве выводы.

Св. Ипполит писал о том же, о чем сказано в "Апостоле толковом" и "Кирилловой книге":

цитата:

Ибо егда бысть спустошена последняя жертва вседневная в церкви Соломонове уставленная, о коем спустошении такожде Господь в Евангелии глагола, и Даниил пророк, абие преста, и скончася царство иудейское, и храм разорися. Такожде егда будет спустошена сия святая жертва, еже не в церкви Соломонове, но по всей вселенней от востоку солнца и до западу его по словеси пророческому от Господа в церкви его повелена, тогда и мир скончается. («Апостол толковый», лист 549, оборот)

цитата:

Егда бо запусте последняя жертва вседневная уставленая в церкви Соломони, якоже о том запустении в Евангелии глаголано, такоже и Даниилом пророком реченное, паки збысться и совершися и скончася власть июдейская, и церковь разорена. Такоже будет в запустении нынешняя святая жертва, иже не во храме Соломони, но яже по всему миру установлена есть. Тогда же и век сей скончается. («Кириллова книга», лист 32, оборот)

Я пишу Вам всё то же самое, от себя ничего не прибавляю. И, кстати, я никаких "символических цифр плотским умом" не подсчитываю и о "временах и сроках" не рассуждаю. Такое впечатление, что Вы когда-то где-то с кем-то о чём-то не доспорили и теперь пытаетесь закончить этот старинный спор уже со мной...

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Потому что образ символический будущих явлений не имеет толкования как бы уже свершившегося. Кому что открывается тот и излагает в духовном разуме, а не по букве.

Чего-чего? Я Вам задал вопрос - зачем Вы приводили мне цитаты из сочинений Ипполита в качестве доказательств, что "жертва приносимая в олтаре будет прекращена до пришествия Христова", если Вы считаете, что эти его свидетельства не имеют отношения к будущим событиям? Или тогда Вы так не считали? Ответьте вразумительно, "прящийся" Вы наш.

И, кстати, цитаты-то из творений свв. отец, которые бы соответствовали Вашему пониманию святоотеческих свидетельств о сохранении Евхаристии до второго пришествия Христа Вы опять не привели. Это красноречивей любых слов.

 Отправлено: 14.10.13 20:04. Заголовок: Славик пишет: Мой у..

Славик пишет:

цитата:

Мой укор в Вашу сторону сводится к тому, что Вы преподносите свои собственные "духовно-опасные" понимания святоотеческих текстов как некую неоспоримую истину и при этом отказываетесь подтверждать православность этих Ваших пониманий конкретными высказываниями свв. отцов, которые рассуждали бы в том же духе, что и Вы. Повторю, что любое рассуждение христианина должно иметь основу в свидетельствах святых отцов, признанных в качестве авторитетов Церковью, иначе это уже не "духовное рассуждение", а отсебятина. А того, что Вы тут нафантазировали, про то, что "без крещения человек не может познать веру св. писания, сиречь дух его" я нигде не писал. Не надо в который раз приписывать мне Ваши собственные бредни.

Еретики, как вводители новых своих догматов порождаются как правило на том тексте св. писания, по которому авторитетных разъяснений общих для всего церковного сообщества не было. Посему и отцы вынуждены были для опровержения самочинного новвоведения от всего непротиворечивого разума св. писания излагать свои разъяснения на некий текст, который приводит в свою защиту новодогматствующий. Кратко говоря, должно показать, что по этому непротиворечивому разуму св. писания такой построенный новый догмат не имеет права на существование. Дабы св. писание не оказалось самопротиворечивым. Потому и приняты разъяснения свв. отец, а еретиков отвергнуты, что первые разъясняют текст писания в непротиворечивом едином духе. Дух всякого текста есть познание разума влагаемого в него автором. Только от познания непротиворечивого духа всего писания можно утверждать, что напр. Арий неверно разъяснял смысл слов Господних «Отец болий Мене есть». И такое познание непротиворечивого разума св. писания доступно всем. То что Вы именуете «отсебятина», есть логика (или здравомыслие) познания текста. Еретикам она чужда. Посему они и претыкаются буквой неких текстов писания, слепо строя свои новые догматы. И премудрые отцы всякий новый раз разрушают новвоводимые догматы показывая непротиворечивую логику св. писания, в которой такой догмат веры не может иметь места. Посему чтобы правильно понимать дух (разум автора) св. писания, должно уподобляться в его изучении премудрым свв. отцам, и сим оружием разрушать новые хитросплетения всевозможных новвоводителей своих «догматов».

Славик пишет:

цитата:

Это не для "моей буквы" разрушительно, а для святоотеческих свидетельств. Вы отвергаете ясные свидетельства свв. отцов о пребывании Евхаристии до второго пришествия Христа, лишь бы оправдать собственные заблуждения.

Вы влагаете в букву такой смысл, который отцы нигде не утверждали, и по св. писанию он нигде не предан о всеведении человеков. Из этого Вашего смысла (логики нового догмата) исходит, что отцы ведали веру священнословных строителей тайн. Без такого ведения невозможно ничего утверждать о евхарстии, которую будут творить сии бывшие по них новые строители тайн.
Какие заблуждения там где нет догмата? Приходит время отступления и открывается отступник, антихрист, истребитель тайн. Таковых и должно християнам бегать, без различия к санам. Символика духовных образов будущих явлений – не буквальные догматы веры. Об этом в предисловии толкового Апокалипсиса.

Славик пишет:

цитата:

Чего-чего? Я Вам задал вопрос - зачем Вы приводили мне цитаты из сочинений Ипполита в качестве доказательств, что "жертва приносимая в олтаре будет прекращена до пришествия Христова", если Вы считаете, что эти его свидетельства не имеют отношения к будущим событиям? Или тогда Вы так не считали? Ответьте вразумительно,

Эта цитата из духовного образа Ипполита удобен именно для того, чтобы показать Вам, что свв. отцы не ведали такого догмата неуничтожимости бескровной жертвы. Потому и смволические образы их были свободны от Вашего «догмата».

Славик пишет:

цитата:

"прящийся" Вы наш.

Я не ваш. Фамильярность оставьте для ваших, для тех кто подал Вам на сие разрешение.

Славик пишет:

цитата:

И, кстати, цитаты-то из творений свв. отец, которые бы соответствовали Вашему пониманию святоотеческих свидетельств о сохранении Евхаристии до второго пришествия Христа Вы опять не привели. Это красноречивей любых слов.

Я не строю новый догмат веры о пребывании бескровной жертвы. Мне достаточно того, что из св. писания он не исходит. Жертва бескровная строится по правой вере строителя. А вера эта никому из человеков не открыта. А цитаты из св. книг о разрушимости жертвы дополнительно подтверждают его неприсущность догматическому разуму св. писания.

 Отправлено: 16.10.13 11:31. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Еретики, как вводители новых своих догматов порождаются как правило на том тексте св. писания, по которому авторитетных разъяснений общих для всего церковного сообщества не было.

Но в нашем случае таковое авторитетное разъяснение, общее для всего церковного сообщества, имеется:

цитата:

И си есть та жертва, юже церковь християнская от языков избранная приносит по всей вселенней Господу Богу, и до скончания века приносить будет. («Апостол толковый», лист 544, об.)

цитата:

И се есть жертва, которую церковь християнская от язык избранная приносит во всем мире Господу Богу, и до скончания века приносити имать. («Кириллова книга», лист 78, об.)

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы влагаете в букву такой смысл, который отцы нигде не утверждали, и по св. писанию он нигде не предан о всеведении человеков.

Я никакого смысла никуда не влагаю. Я просто цитирую свидетельства свв. отцов. А они ясно пишут, что Евхаристия пребудет до второго пришествия Христа. Причем особо подчёркивают, что это вовсе не некий "образ", а та самая Жертва, которая совершается и будет совершаться Церковью Христовой до скончания века, когда люди, наконец, смогут приобщиться Христу непосредственно.

цитата:

«Елижды бо аще ясте хлеб сей и чашу сию пиете, смерть Господню возвещаете, дóндеже приидет». Ибо по пришествии Его не будет уже потребности в назнаменующем тело, потому что явится самое тело. Поэтому сказал Апостол: «дóндеже приидет». (Феодорит Киррский, Толкование на первое послание Павла к Коринфянам)

цитата:

Образами же будущего (хлеб и вино) называются не в том смысле, будто они не суть поистине тело и кровь Христова, но потому, что теперь мы приобщаемся Божества Христа через них, а тогда будем приобщаться духовно, — через одно только лицезрение. (Иоанн Дамаскин, Точное изложение Православной Веры, Книга 4, Глава XIII, О святых и пречистых таинствах Господних)

Видите - и никаких противоречий.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Эта цитата из духовного образа Ипполита удобен именно для того, чтобы показать Вам, что свв. отцы не ведали такого догмата неуничтожимости бескровной жертвы. Потому и смволические образы их были свободны от Вашего «догмата».

Во-первых, Игорь Кузьмин, слово "цитата" - женского рода, а во-вторых, Вы уж определитесь наконец, являются ли высказывания Ипполита образным описанием грядущих событий кануна Второго пришествия Христа или нет. Если являются - читайте его свидетельства полностью - там сказано, что с пресечением Жертвы весь мир придёт к завершению и не останется ничего более, как пришествие Спасителя:

цитата:

LXIV. Когда же это будет, любезный, и когда одна седьмица разделится на две части и в данном случае обнаружится "мерзость запустения", и два пророка и предтечи Господа совершат свое поприще, и весь мир придет, наконец, к завершению, - что остается еще, как не появление с небес Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа, Сына Божия, на Которого мы надеемся и Который навлечет сожжение и праведный суд на всех тех, которые не уверовали в Него? (Ипполит Римский "О Христе и антихристе")

О том же говорится и в "Апостоле толковом" и "Кирилловой книге":

цитата:

Ибо егда бысть спустошена последняя жертва вседневная в церкви Соломонове уставленная, о коем спустошении такожде Господь в Евангелии глагола, и Даниил пророк, абие преста, и скончася царство иудейское, и храм разорися. Такожде егда будет спустошена сия святая жертва, еже не в церкви Соломонове, но по всей вселенней от востоку солнца и до западу его по словеси пророческому от Господа в церкви его повелена, тогда и мир скончается. («Апостол толковый», лист 549, оборот)

цитата:

Егда бо запусте последняя жертва вседневная уставленая в церкви Соломони, якоже о том запустении в Евангелии глаголано, такоже и Даниилом пророком реченное, паки збысться и совершися и скончася власть июдейская, и церковь разорена. Такоже будет в запустении нынешняя святая жертва, иже не во храме Соломони, но яже по всему миру установлена есть. Тогда же и век сей скончается. («Кириллова книга», лист 32, оборот)

Ну, а если свидетельства Ипполита имеют отношение лишь к тому, что исполнилось на иудеях - тогда давайте эти свидетельства отложим! Хотя, все утверждения беспоповцев о возможности пресечения Жертвы базировались как раз на высказываниях Ипполита (кстати, оборванных на полуслове). Хе-хе. С чем Вас и поздравляю.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я не ваш.

Ну, значит просто "прящийся".

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я не строю новый догмат веры о пребывании бескровной жертвы. Мне достаточно того, что из св. писания он не исходит. Жертва бескровная строится по правой вере строителя. А вера эта никому из человеков не открыта. А цитаты из св. книг о разрушимости жертвы дополнительно подтверждают его неприсущность догматическому разуму св. писания.

Т.е. по существу возразить Вы не можете. Так бы сразу и сказали...

Только не надо говорить, что догмат о сохранении Евхаристии до второго пришествия Христа не исходит из Св. Писания. Об этом ясно свидетельствует апостол Павел (1 Кор. 11, 23-26) и именно в таком смысле понимают его свидетельство все писавшие на эту тему свв. отцы. Могу ещё раз выложить все цитаты, у меня-то они есть.

 Отправлено: 16.10.13 18:15. Заголовок: Славик пишет: Т.е. ..

Славик пишет:

цитата:

Т.е. по существу возразить Вы не можете. Так бы сразу и сказали...

а что можно по существу беспоповцам возразить, если они даже прот.Аввакума слова отрицают о том, что священнотаинства никто упразднить не сможет, придумали басни про "духовного антихриста" и еще о старой вере пытаются рассуждать, слышал бы их прот.Аввакум, так такой разгон устроил бы им, мало не показалось!

 Отправлено: 16.10.13 21:39. Заголовок: Марина пишет: а что..

Марина пишет:

цитата:

а что можно по существу беспоповцам возразить, если они даже прот.Аввакума слова отрицают о том, что священнотаинства никто упразднить не сможет, придумали басни про "духовного антихриста" и еще о старой вере пытаются рассуждать, слышал бы их прот.Аввакум, так такой разгон устроил бы им, мало не показалось!

Священнотаинства, если они совершены православным, никто не упразднит. А если они не совершены православным, то и упразднять то нечего.
Чьей волей и духом руководствуются те, на коих действа Дух Св. не сходит? Кто есть истинный разоритель неподаяния благодати Божией в священных действах?

«А которыя попы от Никона отступника ставлены, и от никониян после мору. паче же от 174 году, егда совершенно православие все отринуша, древняго предания святых апостол, и богоносных отец, и оболгаша их лстивно и охулиша, нечестие же всякое прияша, и оправдаша и укрепиша, и новоразвращенныя и богомерския книги, со многими неисчетными ересми в них похвалиша, и всех еретик крещение римское и священство их гнусное прияша, их же вси святии отцы наши проклинаша и от святыя церкви отметаша, понеже Рим всех ересей приятелище, источник всякаго нечестия латынское мудрование богомерское: и тем отступлением своим, и с латыни сообщением чюжи себе сотвориша архиерейства, по священным правилом святых апостол и богоносных отец седми вселенских соборов и девяти поместным, и поставляеми от них попы и дияконы не священи суть, по правилом, вси они отступницы сами и еретицы глупии, и поставлении от них канонному суду подлежат и анафеме, и православным християном ныне не подобает их благословения приимати, ни крещения, ни молитвы, и в церкви с ними не молитися, ниже в домех. То есть часть антихристова воинства, и от исполнения церковнаго самовластне отсекшеся. Но и от всепагубнаго сына геены, пагубнаго сосуда сатанина, явльшагося во свое время настоящее, о нем же вам изреку, Никона еретика, адова пса, злейши и лютейши паче всех древних еретик, иже быша под небесем: они бо аще и зли суть, но на благочестие не возмогоша, но сами спяти быша и падоша, сей же положи всю вселенную пусту, и грады огнем неверия зажже, паче же богоборство воздвиже, и гонение велие и благочестию кончание сотворил. Антихристово царство темное, и все их действо и вера в прелести содержима суть и укрепляема не любовию Святаго Духа и не советом, но гордостию сатаниною и мучением различным. В том им судия истинный Христос Бог наш! А отступление их указует Дух Святый истинный во Апокалипсисе, 13 главе, по числу зверя 666, и Книги О вере 30 глава, и святый Ипполит папа Римский, о нем же выше речено. Той пишет в слове своем о страшном суде и о антихристе, за полторы тысящи лет и больше отселе Святым Духом провиде о ныне наченшемся времени, и рече о пастырех злых, губящих души: в та времена будет злый вождь, то есть неправедное священство, - и ныне сбысться, - и агнец неправеден, Титин, то есть жертва неправая в числе зверином: Титин бо то же есть 666 в числе стоит. По сем и ини богословцы мнози глаголют, что в последняя времена Христовы веры не будет на земли, кроме в малых токмо останется, крыющихся в пустынях и в горах. И сего ради Христос Сын Божий в последняя дни назад не оглядываяся бегати повеле от прелести, поминая жену Лотову. И паки глаголет: егда приидет Сын Человеческий, обрящет ли веру свою на земли. И на сие богословцы глаголют, толкуя: не обрящет, токмо не во в малех. И паки рече Христос: егда узрите мерзость запустение, стоящу на месте святее, и прочая, чтый да разумеет. Мерзость запустения - неправедное священство и прелесть антихристова на святом месте поставится, сиречь на олтари неправославная служба, еже и видим ныне сбывшееся. Инаго уже отступления нигде не будет: везде бо бысть; последнее Русь зде... [Ниже]: А нынешнии отступницы не мало что в вере православной подвигнуша, но и вся догматы превратиша. И его священнаго Златоуста творение литоргию святую, и исказиша во многих местех. ово отъяша, а ово свое ухоботье вмещаше тут, и вся книги развратиша, и уставы церковныя инако, и чины премениша и таковым злохитрым лукавством своим отступническим, все исполнение российския церкви возмутиша. и всех православных християн в сумнение великое вложиша, гонение же и мучение на верных превелие воздвигоша, дабы ни един християнин явно был стараго благочестия. И се есть знамение настатия антихристова, готовят бо ему путь предотечи его…
[Ниже]: У подлинной епистолии, покрай ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа: Сие Аввакум протопоп чел и сие истинно разумел, ктому и руку приписал. Сия дозде. Аминь.
Сие послание от отца священнаго диякона Феодора чернец Авраамий прочет, любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися тако достоит веровати воистинну».
[Материялы для истории раскола за первое время его существования, издаваемое братством св. Петра митрополита, под редакцией Н. Субботина. т. 6. 5-е послание в Москву из Пустозерска, стр. 63-65, 1881 г. ].

 Отправлено: 16.10.13 21:36. Заголовок: Славик пишет: Но в ..

Славик пишет:

цитата:

Но в нашем случае таковое авторитетное разъяснение, общее для всего церковного сообщества, имеется

Это не разъяснение, но только текст. Как в случае с Арием «Отец Болий Мене есть». Разъяснение должно заключаться в показании непротиворечивости выводимого некоего «догмата» всему разуму св. писания. Я показал непротиворечивый писанию смысл исходящий из сего текста.
Речь о новом уставлении жертвы, сие уставление непременно до пришествия Господня. И если пребудут в вере православные строители сей жертвы, то и приноситься она будет ими до скончания века. Это непременное уставление Господне только к законным православным строителям.
Тайна же пребывания законных православных строителей до пришествия Господня запечатлена, и никому не открыта. Без первичного ведения веры строителя никто не может сделать заключение о жертве им приносимой. По разуму св. писания приятная Богу жертва определяется по вере строителя. И другого способа познания приятной Богу жертвы у християн нет. Догматы веры строителя жертвы прежде положены нам писанием для познания приносимой им жертвы. По догматам сущей християнской веры определяется истинная жертва, посему и здравомысленно (непротиворечиво писанию) не явленная жертва не может являться догматом веры.

Славик пишет:

цитата:

а та самая Жертва, которая совершается и будет совершаться Церковью Христовой до скончания века, когда люди, наконец, смогут приобщиться Христу непосредственно.

Разве те християне, кто и в дораскольные исторические времена, начиная с благоразумного разбойника, по различным обстоятельствам, от них не зависящим, не вкусившие от сего приношения поповского, не приобщены ко Христу непосредственно?

Славик пишет:

цитата:

Видите - и никаких противоречий.

А разве я отвергал этот тезис, что с пришествием Христовым не будет надобности у християн в приобщении чрез жертву?
Приобщается же Христа и тот кто идет деятельным и созерцательным путем веры, по словам святых отец. И попы не хозяева приобщения Божества Христа. И если пали сии негодные строители, то Господь сам приобщает верных, по слову св. отец.

Славик пишет:

цитата:

Во-первых, Игорь Кузьмин, слово "цитата" - женского рода, а во-вторых, Вы уж определитесь наконец, являются ли высказывания Ипполита образным описанием грядущих событий кануна Второго пришествия Христа или нет. Если являются - читайте его свидетельства полностью - там сказано, что с пресечением Жертвы весь мир придёт к завершению и не останется ничего более, как пришествие Спасителя:

Во-первых, опечатка, простите если сим доставил Вам неудобство.
Во-вторых, я уже подавал Вам цитаты, которые показывают, что нельзя в буквальном разуме принимать образы будущих апокалиптических свершений. Тайна сия запечатлена до времени явления. Духовное упражнение в познании духа сих будущих явлений не воспрещается никому. К чему и составляет свои толкования к Апокалипсису преп. Андрей арх. Кесарийский. Ни о каких догматах веры в сем деле духовного упражнения открытия образов нет речи.

«Сущее [Пророчество Даниилово, 12 гл.]. И аз слышах, и не разумех, и рех: Господи, что последняя сих?
Толк. Феодорита. Не понимая сказанного о времени, говорит Пророк, принужден я был спросить, желая узнать яснее; пожелал узнать и то, что будет после сего.
Сущее. И рече мне: гряди Данииле, яко заграждена и запечатана словеса, даже до конца времене. Доколь избранни будут, и убелятся, и огнем искусятся мнози, и беззаконнуют беззаконницы, и не уразумеют вси нечестивии, и умнии уразумеют.
Толк. Феодорита. Не без причины, говорит Ангел, сказал это я неясно, и, как бы печати какия, приложил к словам неясность. Божественное предлагать должно не всем без разбора. Но умнии уразумеют при помощи ведения, подаваемаго им свыше; а живущии в беззаконии и злочестии не возмогут уразуметь содержащагося в словах; когда же наступят самыя события, ясно узнают пророчества о них. Тогда будут отделены от праведных делатели худаго потому что все искусит огонь».

«Мы приступаем к изъяснению видений Иоанна Богослова не как постигшие уже всю глубину сокрытого в них, ибо не осмеливаемся и не имеем в виду даже изъяснить всего сказанного в буквальном смысле, но желаем лишь дать упражнение для ума в дальнейшем стремлении презирать настоящее непостоянное и желать будущего вечного. Совершенное же познание сего представляем Божественной Премудрости, знающей и те времена, в которые исполнится предсказанное, испытание коего нам запрещено апостолом» [Из предисловия свт. Андрея Кесарийского к толк. Апокалипсиса].

Славик пишет:

цитата:

Ну, значит просто "прящийся".

Разве не Вы меня просили подать Вам разъяснение на некоторые тексты?

Славик пишет:

цитата:

Т.е. по существу возразить Вы не можете. Так бы сразу и сказали...

Я как раз по «существу» и возразил. Другое дело, обнаружилось в ходе беседы что «существо» у нас с Вами различается.
Если вера в «существо» различается, то бессмысленно спорить о следствиях. От того что Арий будет многочисленно повторять цитату слов Господних, влагая в них свою «сущность», от сего сама сущность слов Господних не утвердится и не премениться. Должно разбирать все писание, чтобы определиться с возможной сущностью текста. (влагаемого в него автором смысла). А Вы продолжаете цитировать один и тот же текст у различных авторов в различных книгах. Это нисколько не помогает Вам увидеть иные сущности.

 Отправлено: 17.10.13 15:44. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это не разъяснение, но только текст.

Это тексты, разъясняющие слова апостола Павла и утверждающие, что Евхаристия пребудет до второго пришествия Христа.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Речь о новом уставлении жертвы, сие уставление непременно до пришествия Господня. И если пребудут в вере православные строители сей жертвы, то и приноситься она будет ими до скончания века. Это непременное уставление Господне только к законным православным строителям.

Ниоткуда не следует, что якобы речь тут идёт только о некоем "новом уставлении жертвы". Это Ваши домыслы. Я уже несколько раз просил привести ссылку на те высказывания свв. отец, откуда Вы позаимствовали сию мысль, но Вы с завидным упорством отказываетесь это делать. Очевидно потому, что таковых высказываний у свв. отцов нет. Но с другой стороны у свв. отцов есть прямые указания, что речь тут идёт именно о вещественной Жертве, которая уже приносится и будет приносится Церковью вплоть до скончания века. И, к тому же, прямо утверждается, что эта Жертва непременно сохранится, поскольку "сие пророчество доволно на уверение. Понеже крепко и неопредоленно есть", что уже само по себе исключает возможность её пресечения задолго до скончания мира и второго пришествия Христа.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Разве те християне, кто и в дораскольные исторические времена, начиная с благоразумного разбойника, по различным обстоятельствам, от них не зависящим, не вкусившие от сего приношения поповского, не приобщены ко Христу непосредственно?

Приобщены. Если человек желает приобщиться Св. Таинств и объективно не может этого сделать - Господь подаст человеку плоды сих Таинств. Об этом и пишут свв. отцы. Но вот если человек начинает вводить подобный образ приобщения к Телу и Крови во всеобдержность безотносительно к обстоятельствам, отказываясь причащаться у священников даже при их наличии и утверждая, что они, по большому счёту, и не нужны вовсе, что Господь и так завсегда приобщит его к Себе - это уже ересь.

Вам, прежде чем утверждать всеобщее падение священников и пресечение Жертвы следовало бы сперва задаться вопросом о том, а может ли такое в принципе произойти. Свв. отцы утверждают, что нет, не может. Они прямо утверждают, что Жертва непременно пребудет вплоть до скончания века и второго пришествия Христа. А потому все Ваши дальнейшие рассуждения на эту тему уже не имеют смысла.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А разве я отвергал этот тезис, что с пришествием Христовым не будет надобности у християн в приобщении чрез жертву?

А Вы внимательно перечтите сии цитаты. Там говорится не только о том, что с пришествием Христовым не будет надобности у християн в приобщении чрез жертву, но и о том, что до Его пришествия верующие будут приобщаться Христу именно через вещественную Жертву Евхаристии.

цитата:

Образами же будущего (хлеб и вино) называются не в том смысле, будто они не суть поистине тело и кровь Христова, но потому, что теперь мы приобщаемся Божества Христа через них, а тогда будем приобщаться духовно, — через одно только лицезрение. (Иоанн Дамаскин, Точное изложение Православной Веры, Книга 4, Глава XIII, О святых и пречистых таинствах Господних)

Почувствуйте разницу.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

я уже подавал Вам цитаты, которые показывают, что нельзя в буквальном разуме принимать образы будущих апокалиптических свершений.

Ну, в таком случае у Вас вообще нет никаких свидетельств о возможности пресечения Жертвы. Поздравляю ещё раз.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Разве не Вы меня просили подать Вам разъяснение на некоторые тексты?

Вообще-то нет, Вы меня с кем-то спутали. Я просил Вас привести высказывания свв. отец, на основании которых был сделан вывод, что в последние времена должно прекратиться совершение Таинства Евхаристии. Вы и Ваши единомышленники сперва сослались на выдранные из контекста свидетельства св. Ипполита Римского, но теперь заявили, что его слова к данному вопросу вообще никакого отношения не имеют, совершив таким образом догматическое самоубийство. Хе-хе.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А Вы продолжаете цитировать один и тот же текст у различных авторов в различных книгах. Это нисколько не помогает Вам увидеть иные сущности.

Это оттого, что никаких "иных сущностей" не существует в природе. Есть, с одной стороны, ясные и непротиворечивые свидетельства свв. отцов, а с другой - Ваши личные домыслы и фантазии. Я предпочитаю иметь основание в творениях свв. отец.

 Отправлено: 18.10.13 09:39. Заголовок: Славик пишет: Это т..

Славик пишет:

цитата:

Это тексты, разъясняющие слова апостола Павла и утверждающие, что Евхаристия пребудет до второго пришествия Христа.

Не может пребывать то, чего еще нет. Может пребывать новое установление Господа для християн. По которому и должно приносить бескровную жертву законным строителям ее. Разъяснять можно то что есть и предано. А то о чем не предано человекам ведение как «разъяснишь»? Здесь здравый смысл, которому не может быть противно писание.
Если Вы будете продолжать приводить в свидетельство одни и теже тексты на сии слова апостола, то не вижу смысла паки и паки повторять одно и тоже. С верой в некие «утверждения» бессмысленно полемизировать. Обсуждается непротиворечивость «утверждения» духу св. писания. Писания полагает на свободной воле веру строителя тайны. И от его веры зависит приятие/неприятие строимой им жертвы. Если православным пребудет, то и жертва приятна будет, а если падет, то и жертва неприятна будет. И так Господь положил. И никому ведения не открыл о вере сих строителей. Полагать некие утверждения против сего установления Господня, ратничесто есть, и утверждение своего нового «догмата», из духа писания не происходящего. Чтобы не быть ратником с писанием должно опасно видеть иной смысл устновления Господня, непротиворечивый духу писания. Что и древние отцы показывали тем, кто буквой некоторых мест писания соблазнялся.

Славик пишет:

цитата:

Ниоткуда не следует, что якобы речь тут идёт только о некоем "новом уставлении жертвы". Это Ваши домыслы. Я уже несколько раз просил привести ссылку на те высказывания свв. отец, откуда Вы позаимствовали сию мысль, но Вы с завидным упорством отказываетесь это делать.

Я отвечал Вам что слово жертва использутеся равно и в значении Господнего установления. Значение выводится из смысла авторского, который определяется непротиворечивым всему св. писания, дабы не вывести по неразумию некоего самочинного догмата, не на разуме св. писания положенного.
«И яко же пременися первое священство, то и жертва, ибо сие вкупе бывает, и ни едино без другого не может быти». [кн. Кириллова, лис. 78].

Славик пишет:

цитата:

Если человек желает приобщиться Св. Таинств и объективно не может этого сделать - Господь подаст человеку плоды сих Таинств. Об этом и пишут свв. отцы. Но вот если человек начинает вводить подобный образ приобщения к Телу и Крови во всеобдержность безотносительно к обстоятельствам, отказываясь причащаться у священников даже при их наличии и утверждая, что они, по большому счёту, и не нужны вовсе, что Господь и так завсегда приобщит его к Себе - это уже ересь.

Не понятно о какой практике введения образа приобщения и о ком именно у Вас речь.

Славик пишет:

цитата:

Вам, прежде чем утверждать всеобщее падение священников и пресечение Жертвы следовало бы сперва задаться вопросом о том, а может ли такое в принципе произойти.

Тезис о возможном падении священства исходит из Господнего установления его на свободном произволении человеков. Кто из человеков (кем бы он не был) может здесь что-либо утверждать? Святость не подает ведения сей тайны. Вы неверно, и вопреки установления Господня, о свободном избрании веры, понимаете слова свв. отцов. И творите их открывателями тайн, к которым они не причастны.

Славик пишет:

цитата:

А Вы внимательно перечтите сии цитаты. Там говорится не только о том, что с пришествием Христовым не будет надобности у християн в приобщении чрез жертву, но и о том, что до Его пришествия верующие будут приобщаться Христу именно через вещественную Жертву Евхаристии.

Да не выдумывайте, не отвергаю я приобщения Христу через приносимую попами в олтарях бескровную жертву. Будут православные и законные строители, будет чрез таковых священнодействиее и приобщение подобным образом. О том у кого и когда сия жертва станет неприятна никому не может быть ведомо. На произволении бо Господь сие установил самих человеков. Пребудут в вере, то и приобщение чрез таковй образ пребудет, не пребудут, то Господь не оставит верных без своей благодати.

Славик пишет:

цитата:

Ну, в таком случае у Вас вообще нет никаких свидетельств о возможности пресечения Жертвы. Поздравляю ещё раз.

Ну сколько раз Вам повторять, что у меня нет никакого догмата ни о пресечении ни о непресечении жертвы. Время открывает тайны. По вере и благочестию определяем и отступников и мерзость запустения. Иного способа не дано писанием.
А Вы в букве образов ищете догматы, вот тогда и буква образов только Вас обличает разрушением строимых Вами догматов.

Славик пишет:

цитата:

Вообще-то нет, Вы меня с кем-то спутали.

Славик пишет:

цитата:

Отправлено: 22.06.13 08:30. Заголовок: Игорь Кузьмин, а не .. ________________________________________ Игорь Кузьмин, а не могли бы и мне что-нибудь ответить?

Славик пишет:

цитата:

Это оттого, что никаких "иных сущностей" не существует в природе.

Арий тоже так полагал, отвергая все иные возможности истолкования Господнего утверждения.

 Отправлено: 18.10.13 10:22. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Писания полагает на свободной воле веру строителя тайны. И от его веры зависит приятие/неприятие строимой им жертвы. Если православным пребудет, то и жертва приятна будет, а если падет, то и жертва неприятна будет. И так Господь положил. И никому ведения не открыл о вере сих строителей. Полагать некие утверждения против сего установления Господня, ратничесто есть, и утверждение своего нового «догмата», из духа писания не происходящего.

Ну так ведь никто против сего установления ничего и не полагает. Это Вы пытаетесь вывести из данного установления какую-то ахинею о якобы возможном падении всех священников.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Тезис о возможном падении священства исходит из Господнего установления его на свободном произволении человеков.

Нет, не исходит и Вам об этом уже писали. Если каждый христианин может отпасть от веры, это не значит, что все христиане в один прекрасный день могут стать вероотступниками. Потому как есть обетование Господне, что все христиане не могут пасть. А стало быть и свободное произволение человеков не абсолютно, а подчиняется Божьему замыслу. Вы, кстати, с этим согласились.

Соответственно и возможность падения каждого священника не означает возможности падения всех священников. Тем более, что существует Божье обетование, подтверждённое апостолом Павлом и свв. отцами, что Жертва (а, следовательно, и священство, которое одно и может только её приносить) пребудет до второго пришествия Христа. Посему этот Ваш тезис о возможности падения всех священников никакого основания в Писании не имеет. Это Ваша очередная фантазия.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я отвечал Вам что слово жертва использутеся равно и в значении Господнего установления.

Вот и подтвердите цитатами, что в данном случае слово "жертва" используется именно в значении Господнего установления. Те свидетельства, которыми я располагаю не только не дают оснований для такого вывода, но и напротив - прямо говорят о том, что тут имеется ввиду вещественная Евхаристия. Я могу Вам ещё раз привести соответствующие цитаты. Хотите?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не понятно о какой практике введения образа приобщения и о ком именно у Вас речь.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Да не выдумывайте, не отвергаю я приобщения Христу через приносимую попами в олтарях бескровную жертву.

Я Вас в этом и не обвинял. Не отвергаете - и хорошо. И раз так - идите, ищите истинных попов, творящих истинную Евхаристию, о которой мы уже знаем от свв. отцов, что она пребудет до скончания века, да и причащайтесь Св. Христовых Таин.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну сколько раз Вам повторять, что у меня нет никакого догмата ни о пресечении ни о непресечении жертвы. Время открывает тайны. По вере и благочестию определяем и отступников и мерзость запустения. Иного способа не дано писанием.

Плохо, что нет. Не стоит идти против свв. отцов Церкви, которые все единогласно учили о сохранении Евхаристии до второго пришествия Христа.

 Отправлено: 19.10.13 17:01. Заголовок: САП пишет: Ну так в..

САП пишет:

цитата:

Ну так ведь никто против сего установления ничего и не полагает. Это Вы пытаетесь вывести из данного установления какую-то ахинею о якобы возможном падении всех священников.

Произволение человека следовать установлениям Христовым или нет – это не ахинея. Священство на условиях, если пребудут в вере. Догмат о непадении при таких условиях Господних здесь неуместен.

Славик пишет:

цитата:

Нет, не исходит и Вам об этом уже писали. Если каждый христианин может отпасть от веры, это не значит, что все христиане в один прекрасный день могут стать вероотступниками. Потому как есть обетование Господне, что все христиане не могут пасть. А стало быть и свободное произволение человеков не абсолютно, а подчиняется Божьему замыслу. Вы, кстати, с этим согласились.

Я как раз не согласился с Вашим тезисом, что у кого то из християн может быть произволение не свободно. У всех есть возможность падения. Потому что все подлежат суду Божиему. У кого нет произволения, то и неподсуден.

Славик пишет:

цитата:

Вот и подтвердите цитатами, что в данном случае слово "жертва" используется именно в значении Господнего установления. Те свидетельства, которыми я располагаю не только не дают оснований для такого вывода, но и напротив - прямо говорят о том, что тут имеется ввиду вещественная Евхаристия. Я могу Вам ещё раз привести соответствующие цитаты. Хотите?

О вере бессмысленно спорить. Выводимая некая сущность из некоторого текста писания не может противоречить сущности установлений Господних. Выводить доказательство единосущия из текста Господних слов «Отец болий Мене есть» бесполезно. И здесь слепота неведения разума всего св. писания новводителей неких произвольных догматов. Которые не принимают никакую доказательность, кроме того что им мнится выводить из единого текста.

Славик пишет:

цитата:

???

Вы говорили там про каких-то еретиков, которые вводят в практику некий образ приобщения, и отказываются причащаться у законных попов. Вот мне и непонятно о ком речь, и какое это имеет отношение к тем кто разделился с отступниками.

Славик пишет:

цитата:

Я Вас в этом и не обвинял. Не отвергаете - и хорошо. И раз так - идите, ищите истинных попов, творящих истинную Евхаристию, о которой мы уже знаем от свв. отцов, что она пребудет до скончания века, да и причащайтесь Св. Христовых Таин.

Кто что ведает тот того и ищет. Наши учителя дораскольные и благочестивые отцы страдальцы за древлее благочестие научали по вере познавать отступников, а не на внешние вещи обращать внимание.

«Прежде бо многи образи быша к познанию истинныя Христовы церкве, и поганских синагог, сиречь соборищь. А ныне ни каковым иным образом познати можем, кая бяше истинная церковь, разве точию от писания. И сие чесо деля,.. Понеже вся вещи, иже суть свойствене, и истинно Христовы, и еретицы имут в раздрании. Подобныя имут церкви, такожде святое писания, подобныя епископы, и иныя в духовном чину клирики, подобное крещение, подобныя святости, и ины вещи вси наипаче же самого Христа. Хотя же познати кто кая бы бяше истинная Христова церковь, откуду познати ю имать в таковом подобенства мешании. Разве точию от писаний,.. Ведая вся сия Господь,.. Яко таковое будет в последния дни смятение,.. Повелевает,.. Яко иже суть христиане хотящии в правду во христианстей вере утвердитися ни к чесому же иному да бежат, точию к писанию. Аще бо на ино что взирати будут,.. соблазнятся и погибнут,.. Не разумеюще кая бы была истинная Христова церковь» [Книга о вере].

«А отступление их указует Дух Святый истинный во Апокалипсисе, 13 главе, по числу зверя 666, и Книги О вере 30 глава, и святый Ипполит папа Римский, о нем же выше речено. Той пишет в слове своем о страшном суде и о антихристе, за полторы тысящи лет и больше отселе Святым Духом провиде о ныне наченшемся времени, и рече о пастырех злых, губящих души: в та времена будет злый вождь, то есть неправедное священство, - и ныне сбысться, - и агнец неправеден, Титин, то есть жертва неправая в числе зверином: Титин бо то же есть 666 в числе стоит. По сем и ини богословцы мнози глаголют, что в последняя времена Христовы веры не будет на земли, кроме в малых токмо останется, крыющихся в пустынях и в горах. И сего ради Христос Сын Божий в последняя дни назад не оглядываяся бегати повеле от прелести, поминая жену Лотову. И паки глаголет: егда приидет Сын Человеческий, обрящет ли веру свою на земли. И на сие богословцы глаголют, толкуя: не обрящет, токмо не во в малех. И паки рече Христос: егда узрите мерзость запустение, стоящу на месте святее, и прочая, чтый да разумеет. Мерзость запустения - неправедное священство и прелесть антихристова на святом месте поставится, сиречь на олтари неправославная служба, еже и видим ныне сбывшееся. Инаго уже отступления нигде не будет: везде бо бысть; последнее Русь зде...
[Ниже]: У подлинной епистолии, покрай ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа: Сие Аввакум протопоп чел и сие истинно разумел, ктому и руку приписал. Сия дозде. Аминь.
Сие послание от отца священнаго диякона Феодора чернец Авраамий прочет, любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися тако достоит веровати воистинну».
[Материялы для истории раскола за первое время его существования, издаваемое братством св. Петра митрополита, под редакцией Н. Субботина. т. 6. 5-е послание в Москву из Пустозерска, стр. 63-65, 1881 г. ].

Так благочестивые отцы научили и предали о познании свершившегося отступления последнего отступления епископов и воцарении мерзости запустения повсеместно. Кто сомневался искали сохраненного благочестия в других патриархиях и митрополиях. Но все это только доказательством послужило к большой премудрости сих истинных страдальцев и исповедников за древлее благочестие, которой их и наградил Господь.
Светильник не прячется под спуд.
А у Вас мал «жезл» чтобы указывать чего искать християнам.
«Праведный от веры жив будет» (пророк Аввакум).

Славик пишет:

цитата:

Плохо, что нет. Не стоит идти против свв. отцов Церкви, которые все единогласно учили о сохранении Евхаристии до второго пришествия Христа.

О вере в понимание сущности сказанного бессмысленно спорить.
Свв. отцы учили разделяться от всякого еретика и отступника от установлений Господних, и никакое значение не имело для свв. учителей здесь пребудет ли поп или нет с сим останком верных. Евхаристия же для человеков, а не сама по себе. А если и без евхаристии можно было пребывать и спасаться, то значит и неуместен здесь «догмат» сей.

"Шествующии же непрелестный и живоносный путь, око убо да извержем, не чувственное, но умное. Сиречь, аще епископ или презвитер, сущии очи церковныя, неподобне живут и соблазняют люди, подобает изврещи их, уне есть им без их собиратися в храм молитвенный, неже с ними воврещися, яко же со Анною и Каиафою в геенну огненну. Подобне и рука, еже есть диакон, аще недостойно что творит, да отлучится жертвенника. Нога же, еже есть слуга, зле течет во лжу. Подобает и сего от служения чужда творити, яко люта и несмысленна человека, да Церковь собираема, без соблазна хранится" [Книга Никона, Черныя горы, слово 7-е, лист 48, толкование Афанасия Александрийского].

 Отправлено: 14.08.13 13:13. Заголовок: "Курение - это я..

"Курение - это яд, яд - это смерть, смерть - это сон, сон - это здоровье. Курите на здоровье!"

Понравилось :-)

 Отправлено: 06.10.13 15:35. Заголовок: Не знаю приводил ли ..

Не знаю приводил ли Славик такие цитаты:
От бесед апостольских на послание ко евреом, и (там) даже сравнительно ветхозаветному священству вещается сице: "Они бо (ветхозаветные) без клятвы суть священницы бывшие: сей же с клятвою глаголющим к нему: Клятся Господь и не раскается, Те еси священник во веки по чину мельхиседекову. Потолику, лучшаго завета бысть испоручник Исус. И они множайши суть священницы бывше, зане смертию возбранени суть пребывати: сей же, заеже пребывати ему во веки, непреступное имать священство. (На поле замечание: "Разньствие священства Христового от священства законнаго") Двое разньства полагает, зане не имать конца, якоже законное, и яко с клятвою. Сие же творит от Христа действующаго е. По силе бо, рече, живота неразрушаемаго. Творит же сие и от клятвы, яко клятся: и от вещи. Аще бо понеже немощное бяше, рече, оное бысть отриновенно: сие, понеже силное есть, стоит. творит же то и от священника (разумеется Христа). Како показуяй, яко (Он) един есть... и небы сего сотворил (си есть священства Своего вечным), аще бы ни жив был" (зачал 317)

 Отправлено: 06.10.13 20:16. Заголовок: Приводился в теме па..

Приводился в теме парафраз сего текста из Кирилловой книги (лист 76 об.- 77 об.).

Надо вникать в смысл текста, который приносите, а не искать удобные фразы.

«Ты еси священник во веки по чину мельхиседекову. Потолику, лучшаго завета бысть испоручник Исус. И они множайши суть священницы бывше, зане смертию возбранени суть пребывати: сей же, заеже пребывати ему во веки, непреступное имать священство».

Здесь речь о священстве самого Христа «Ты еси священник во веки». Ветхозаветные священницы не могли быть споручницы завета вечного, потому как смертны, а Христос вечно пребывает. Он священник во веки и посему непременный и непреступный споручник нового завета. И Его личное священство уже не может преступиться.

 Отправлено: 06.10.13 22:22. Заголовок: Игорь Кузьмин Надо в..

Игорь Кузьмин

цитата:

Надо вникать в смысл текста, который приносите, а не искать удобные фразы. «Ты еси священник во веки по чину мельхиседекову. Потолику, лучшаго завета бысть испоручник Исус. И они множайши суть священницы бывше, зане смертию возбранени суть пребывати: сей же, заеже пребывати ему во веки, непреступное имать священство». Здесь речь о священстве самого Христа «Ты еси священник во веки». Ветхозаветные священницы не могли быть споручницы завета вечного, потому как смертны, а Христос вечно пребывает. Он священник во веки и посему непременный и непреступный споручник нового завета. И Его личное священство уже не может преступиться.

Если Христос архиерей "во веки", то как архиерей может и поставлять во веки. А у вас получается, что поставлять уже не может (так решили беспоповцы).

 Отправлено: 06.10.13 22:40. Заголовок: андрей, таки у вас А..

андрей, таки у вас Амбросия сам Исус поставил? Мдя ...

 Отправлено: 06.10.13 22:48. Заголовок: Федька андрей, таки ..

Федька

цитата:

андрей, таки у вас Амбросия сам Исус поставил? Мдя ...

Исус принял покаяние Амвросия, а принял на основании своего обетования: "Кому отпустите..."
Ну а кто ведется на ваши приколы, пусть ведется...

 Отправлено: 06.10.13 23:30. Заголовок: андрей пишет: Если ..

андрей пишет:

цитата:

Если Христос архиерей "во веки", то как архиерей может и поставлять во веки. А у вас получается, что поставлять уже не может (так решили беспоповцы).

андрей пишет:

цитата:

Исус принял покаяние Амвросия, а принял на основании своего обетования: "Кому отпустите..."

Церковным таинствам положены зримые знаменования. Покаяние согрешившего приемлется чрез исповедь, и веруем прощаются его грехи. А хиротония и право на служение в священном чине чрез православного епископа подается.
А Церковь такого знаменования (а значит и Господь) не подавала, чтобы и кроме епископа власть на служение в священных степенях подавать.
Того кто утверждает, что он рукоположен самим Господом, кроме присущих законных чинов церковных знаменований, за обманщика почитаем, пока не явит сущих свидетелей Господнего благословения и утверждения.
Господу веруем и власть его никем не ограничена, а обманщикам нет.

 Отправлено: 06.10.13 23:41. Заголовок: Игорь Кузьмин А хир..

Игорь Кузьмин

цитата:

А хиротония и право на служение в священном чине чрез православного епископа подается.

Что то вы не то говорите, в другой теме признали, что у заблудников (если рукоположены еретиками) хиротония принималась.
Хотя кто вас разберет, ваши слова и так и так можно растолковать.

 Отправлено: 07.10.13 00:04. Заголовок: андрей пишет: Что т..

андрей пишет:

цитата:

Что то вы не то говорите, в другой теме признали, что у заблудников (если рукоположены еретиками) хиротония принималась.

Заблудник получил хиротонию в Церкви до суда над ним собрания верных. После суда, нераскаяния, и извержения из поставленного прежде его служения, от него ничего не приемлется, потому как власть судом церковным отъята. Только самого его хиротония, так как еще была в Церкви, может быть по усмотрению и чрез епископов восстановлена. Об этом в деянии 1-м 7 вс. собора описано. Заблудники - те кто в Церкви по неразумию блуждать начинают. Их и исправляет собор верных. А в отверженном сообществе от незаконных действ изверженных какие заблудники рождаются? Они и не причастны с самого вхождения в сие сообщество к Христовой вере. Не просвещены. В еретическую веру крещались.

 Отправлено: 07.10.13 00:24. Заголовок: Игорь Кузьмин Заблуд..

Игорь Кузьмин

цитата:

Заблудник получил хиротонию в Церкви до суда над ним собрания верных

Давайте уточним на примере ариан. Заблудники только те, кто получил хиротонию от ариан до осуждения арианства как ереси? Кстати, арианство вообще было осуждено собором? Если да, то в каком году?
а то может мы с вами не одинаково представляем ? Мне кажется что арианство было осуждено на 1 Вс., может я ошибаюсь? И определения 1 Вс. - это не суд верных? Поясните.

 Отправлено: 07.10.13 10:05. Заголовок: андрей пишет: Если ..

андрей пишет:

цитата:

Если Христос архиерей "во веки", то как архиерей может и поставлять во веки. А у вас получается, что поставлять уже не может (так решили беспоповцы).

Скрытый текст

Иерарх, приводимый к посвящению иераршескому, преклонив оба колена пред жертвенником, имеет на главе своей богопреданное слово Божие и иераршескую руку и таким образом посвящается через всесвя щенные призывания от посвящающего его иерарха. А иерей, преклоняя пред божественным жертвенником оба колена, имеет на голове десницу иераршую и в таком положении освящается священнодейственными призываниями посвящающего его иерарха. Диакон, наконец, преклонив пред божественным жертвенником одно из колен, имеет на голове десницу посвящающего его архиерея и посвящается от него через совершительные для чина служителей призывания. На каждого из них возлагается от посвящающего иерарха крестовидное знамение, над каждым соверша ется священное возглашение имени и заключительное лобзание, которое всякое из присутствующих священных лиц и посвятивший иерарх дают посвященному на какую-либо из упомянутых священных степеней. III. Созерцательная сторона 1. Итак, общее для иерархов, и иереев, и служителей (диаконов) в их священнослужебных посвящениях - приведение к божественному жертвеннику, припадение, возложение руки иераршеской, знаменание печатию креста, возглашение и заключительное лобзание. Особенность же и исключительную принадлежность иерархов составляет возложение на главу слова Божия, чего не имеют низшие степени; иереев - преклонение обоих колен, чего в посвящении служителей (диаконов) нет; служители же при своем посвящении преклоняют, как сказано, только одно из колен. 2. Итак, приведение к божественному жертвеннику и припадение внушает всем посвящаемым в священные степени всецело предать началосовершителю Богу жизнь свою и свою душу представить Ему совершенно чистой и освященной, подобообразной и, сколько возможно, достойной богоначального и всесвятейшего святилища и жертвенника Того, Кто священнолепно освящает богообразные умы. 3. Возложение руки иераршеской, с одной стороны, знаменует священноначальственный покров, под которым освященные лица, как чада, отечески охраняются рукой, дарующей им чин и степень священства и отражающей от них противные силы, а с другой стороны, внушает, что посвященные должны совершать все дела священнослужения как бы под десницей Божией, имея Его руководителем во всяком из их дел. 4. Крестовидное знамение означает отложение всех плотских пожеланий и жизнь богоподражательную, неуклонно обращенную к богомужной, божественнейшей жизни Исуса, нисшедшего при богоначальной безгрешности даже до креста и смерти и знаменующего тех, которые так живут, как подобообразные Ему, крестовидным знамением собственной безгрешности. 5. Иерарх возглашает священное наименование степени, на которую посвящает, и имя самих посвящаемых, выражая этим таинственным действием, что, как боголюбивый священносовершитель, он есть только провозвестник Божия произволения, не сам своей благодатью возводящий посвящаемых на степени священства, но будучи подвизаем на все священноначальственные освящения от Бога. Так, Моисей, священносовер шитель подзаконный, до тех пор не возводил Аарона на степень священства, хотя Аарон был брат ему и казался ему боголюбивым и достойным священного сана, пока не был подвигнут на то свыше, по воле только началосовершителя Бога священноначальственно совершив по священие в священный сан. Даже и наш богоначальный и первый Священносовершитель (ибо ради нас сделался и им человеколюбивший Исус) не Себе прослави, как говорит слово Божие (быти первосвя щенника), но глаголавый к нему... Ты ecu иерей во век, по чину Мелхиседекову. Поэтому и Сам, возводя учеников к служению священства, хотя как Бог был началосовершитель, священноначальственно относит, однако же, тайносовершительную силу посвящения вместе и ко всесвятейшему Своему Отцу, и к богоначальному Духу, повелевая ученикам, как сказано в слове Божием, от Иеросалима не отлучашеся, но ждати обетования Отчего, еже слышасте от мене, яко.. . вы имате креститися Духом Святым. Так точно и первоверховный между учениками Христовыми, приступив вместе с единочинными ему и священноначальственными десятью другими учениками к священному поставлению двенадцатого в сонм учеников, благоговейно пре доставил избрание Богоначалию, говоря: Покажи, его же избрал ecu, - и того, кто божественно назнаменован был божественным жребием, воспринял в священноначальственный круг святой двое надесятицы.. . Впрочем, об этом божественном жребии, по мановению Божию павшем на Матфия, другие говорят иное и, мне кажется, недостаточно назидательно, поэтому я выскажу свое мнение. Мне кажется, что слово Божие назвало жребием какой-либо богоначальственный дар, от крывший тому священноначальственному сонму назнаменанного избранием Божиим. Так и всякому иерарху Божию не самовольно надобно совершать поставления на степени священства, а по внушению Божию священноначальственно и небесно посвящать на эти степени. 6. Целование при конце посвящения на священную степень имеет также священное значение. Все, кто только из священнослужебного чина присутствует при посвящении, даже сам посвящавший архиерей лобзают посвященного. Ибо, когда священный ум достигает священнослужебного совершения в священнослужебном порядке и чине по божественному избранию и по силе освящения, он делается любезен для единочинных ему и священнейших чинов, возвысившись до богоподобнейшего благолепия, пламенея любовию к подобообразным умам и от них взаимно пользуясь священной любовью. Поэтому-то и совершается взаимное лобзание священноелужебных лиц, означая священноет общение подобообразных умов и их взаимное любвеобильное сорадование, поддерживающее в целом составе священного чина богоподобнейшую красоту. 7. Все это, как я сказал, есть общая принадлежность всякого священнослужебного посвящения. Но иерарху исключительно принадлежит, что на главу его священнотаинственно возлагается священнейшая книга слова Божия. Ибо так как богопросвященным иерархам преподается от богоначальной и началосовершительной Благости тайнодейственная сила всего священства, то и возлагаются соответственно этому на главы иерархов богопреданные словеса Божии, объемлющие собой и открывающие тайны всего богословия, богодействия, богоявления, священнословия, священнодействия - одним словом, всех божественных и священных дел и слов, дарованных благодеющим Богоначалием учрежденной в нас иерархии. Таким образом, богообразный иерарх, будучи во всей полноте причастен всей священноначальственной силы, должен не только сам сиять истинным и богопреданным ведением иерархических священнословий и священнодействий, но и другим передавать в священноначальственной соразмерности и священноначальственно священнодействовать все совершительнейшие тайнодействия всего священноначалия в божественнейшем ведении, возводя себя и других к высочайшим созерцаниям. А у иереев преклонение двух колен есть отличительная особенность сравнительно со степенью служителей, так как этот чин преклоняет только одно колено и в этом положении тела посвящается иерархом. 8. Коленопреклонение означает смиренное приступание приходящего и представляющего себя на служение Богу. Но поскольку, как мы уже много раз говорили, существует три степени священносовершителей, которые трех родов святейшими священнодействиями и силами действуют на три степени совершаемых, священносовершая спасительное приведение их под иго Божие, то поэтому степень служителей как только очистительная священно выражает (самым делом преклоняя одно колено) одно только приведение к очищению, когда повергает себя пред Божиим жертвенником, которым как бы премирно освящаются очищаемые ею умы. А иереи преклоняют оба колена как бы в знак того, что священноруководствуемые ими не только очищаются, но и священнодейственно возводятся светоноснейшими их священнодействиями после очищения жизни к состоянию и силе созерцания. Иерарх же, преклоняя оба колена, имеет на главе своей богопреданное слово Божие, потому что тех, которые очищены силой священнослужителей и просвещены иереями, он иераршески возводит до соразмерного с их силами ведения виденных ими священнодействий и через это делает приводимых совершенными для доступного им полного посвящения. (Дионисий Ареопагит)

 Отправлено: 07.10.13 11:30. Заголовок: САП Когда принимают ..

САП Когда принимают в сущих санах, по новой не рукопалагают, рукоположение уже имеется. Просто дают дары святаго духа, через миропомазание.

 Отправлено: 07.10.13 11:35. Заголовок: андрей пишет: Когда..

андрей пишет:

цитата:

Когда принимают в сущих санах, по новой не рукопалагают, рукоположение уже имеется. Просто дают дары святаго духа, через миропомазание.

Чушь, вы мне физику рукоположения в ереси можете пояснить? В ереси может быть только уважение народа к своему предстоятелю, и при переходе с народом в православие, это уважение можно уважить, тайно поставив их избранника (кого они привыкли видеть своим предстоятелем) в священство.

 Отправлено: 07.10.13 11:40. Заголовок: САП Чушь, вы мне физ..

САП

цитата:

Чушь, вы мне физику рукоположения в ереси можете пояснить?

Вам нет не смогу. У вас уже имеется свое учение

цитата:

В ереси может быть только уважение народа к своему предстоятелю, и при переходе с народом в православие, это уважение можно уважить, тайно поставив их избранника (кого они привыкли видеть своим предстоятелем) в священство.

 Отправлено: 07.10.13 11:48. Заголовок: САП пишет: Чушь, вы..

САП пишет:

цитата:

Чушь, вы мне физику рукоположения в ереси можете пояснить? В ереси может быть только уважение народа к своему предстоятелю, и при переходе с народом в православие, это уважение можно уважить, тайно поставив их избранника (кого они привыкли видеть своим предстоятелем) в священство.

Причем можно сделать это настолько тайно, что и сам сей избранник не будет об этом знать.

Интересно, а можно ли "уважить" таким же образом иудейского раввина, исламского муллу или, скажем, языческого жреца? И если нельзя, то почему?

Нет, ну правда, какая разница между еретиком и язычником? И тот и другой - некрещенные. Взять, да и принять их всех по третьему чину, преподав им "тайно" под этим видом сразу и крещение, и несколько рукоположений (чтобы сразу во епископа поставить)! По икономии-то!

 Отправлено: 07.10.13 12:06. Заголовок: Славик пишет: Нет, ..

Славик пишет:

цитата:

Нет, ну правда, какая разница между еретиком и язычником?

Люцифериан Елладий сказал: Я хочу, чтобы ты мне ответил прежде всего, христиане ли apиaнe, или нет?
— Я, отвечал Православный, дам тебе более широкий вопрос: хpистиане ли все вообще еретики?
Люцифериан сказал: Кого ты назвал еретиком, о том сказал уже, что он не христианин.
Православный. Итак, еретики все не христиане?
Л. Ты слышал уже это.
Пр. Если же они не Христовы, то диаволовы.
Л. Никто не сомневается в том.
Пр. Если же они диаволовы, то все равно — еретики ли они, или язычники.
Л. Не опровергаю.
Пр. И так между нами решено, что об еретике следует говорить также, как и об язычнике.
Л. Действительно, решено.
Пр. Теперь спрашивай, о чем угодно, так как мы согласны, что еретики суть, язычники.
(Блаженный Иероним.)