Отправлено: 18.06.13 13:57. Заголовок: Евхаристия и священство в последние времена

Среди староверов, не приемлющих священства, бытует мнение о том, что в последние времена должны исчезнуть и истинные священники и, соответственно, прекратиться совершение Таинства Евхаристии. Скажите, люди добрые, на основании каких высказываний св. отцов был сделан такой вывод?

 Отправлено: 20.06.13 16:55. Заголовок: cergiy пишет: но с..

cergiy пишет:

цитата:

но с составителями этих сборников все сложнее. да. ибо в ходу они были только в малороссии, а потом их перед расколом принесли и в Москву...

Если Вы о "Толковом Апостоле", то на сайте ТСЛ есть сканы нескольких дораскольных рукописей (одна — аж 15-го в.)

 Отправлено: 20.06.13 16:59. Заголовок: Cocpucm пишет: Если..

Cocpucm пишет:

цитата:

Если Вы о "Толковом Апостоле",

Книга о Вере. Кирилова книга. Большой Катихизис итп.

 Отправлено: 20.06.13 18:50. Заголовок: Cocpucm пишет: на с..

Cocpucm пишет:

цитата:

на сайте ТСЛ есть сканы нескольких дораскольных рукописей (одна — аж 15-го в.)

В этих рукописях указанное сочинение якобы Златоуста отсутствует.

 Отправлено: 20.06.13 20:38. Заголовок: Так, прочитал я исто..

Так, прочитал я источники... Мне вот интересно стало, те беспоповцы, которые ссылаются на эти сочинения св. отцов как на доказательство своей правоты их вообще-то читали или нет?

Вот, начинаем читать неизвестное произведение, приписываемое Златоусту (из «Апостола толкового»):

цитата:

Зриши ли яко мерзость запустения не есть Свята жертва любезна и приятна Богу, но спустошения ея еже соделает антихрист пред пришествием Господним, свой образ на то место поставивши. И уже сие спустошение посланнии от него ложнии пророцы начинают, и от сего познаваем яко же уже день Господень близко. Ибо егда бысть спустошена последняя жертва вседневная в церкви Соломонове уставленная, о коем спустошении такожде Господь в Евангелии глагола, и Даниил пророк, абие преста, и скончася царство иудейское, и храм разорися. Такожде егда будет спустошена сия святая жертва, еже не в церкви Соломонове, но по всей вселенней от востоку солнца и до западу его по словеси пророческому от Господа в церкви его повелена, тогда и мир скончается. (лист 549, оборот)

Да, написано, что «будет спустошена сия святая жертва, еже не в церкви Соломонове, но по всей вселенней от востоку солнца и до западу его по словеси пророческому от Господа в церкви его повелена». И тут же добавлено – «тогда мир и скончается». Т.е. момент прекращение Евхаристии мыслится как незамедлительный конец мира и пришествие Христа. Дальше, по ходу текста, написана ещё более примечательная вещь:

цитата:

И уже начинают посланныи от антихриста сына беззакония, он же не тако долго пробудет якоже еретицы показуют на пастырех церковных, но токмо дней якоже вышей от Даниила речеся. И сие же явственнейши время извести, сиречь три лета и шесть месяцей, понеже писание час лето тамо нарицает. (лист 549, оборот)

Это что, поповцы приписали?

Но самое интересное не в этом, а в том, что несколько выше тот же автор в том же произведении пишет:

цитата:

И нарече ину жертву себе любезну треми чинъми написавше. Имаши быти между языки, и на всяком месте и жертва чиста, и си есть та жертва, юже церковь християнская от языков избранная приносит по всей вселенней Господу Богу, и до скончания века приносить будет тело и кровь Господа нашего Исуса Христа на воспоминание смерти Его, и сие пророчество доволно на уверение. Понеже крепко и неопредоленно есть. (лист 544, оборот)

Тут совершенно чётко написано, что Церковь будет приносить жертву Господу Богу до скончания века. Таким образом, недвусмысленно сказано, что Евхаристия исчезнет только в самом конце мира и её исчезновение и будет означать светопреставление и Второе пришествие Христа.

Таже мысль повторяется и несколько ранее в подлинном толковании Златоуста на 1-ое послание Павла коринфянам:

цитата:

Апостол. Елижды аще бо ясте хлеб сей и чашу сию пиете, смерть Господню возвещаете дондеже убо приидет. Толк. Златоуст. Ибо егда вразумееши, что тебе ради Господь твой претерпе, премудр будеши. Сие бо знаменает глаголя, елижды аще ясте, смерть Господню возвещаете. А яко даже до втораго Его пришествия пребудет. Наведе, дондеже приидет. (лист 536)

Перевод, правда, корявый, но смысл передаёт верно. Вот современный:

цитата:

4. Как Христос, сказав о хлебе и о чаше: "сие творите в мое воспоминание", открыл нам причину установления таинства, и между прочим внушил, что эта причина достаточна для возбуждения в нас благоговения, – и подлинно, когда ты представишь, что потерпел для тебя Владыка твой, то сделаешься любомудреннее, – так и Павел говорит здесь: "ибо всякий раз, когда вы едите, смерть Господню возвещаете". Такова эта вечеря! Далее внушает, что она пребудет до скончания века, словами: "доколе Он придет" (Творения Святого отца нашего Иоанна Златоуста архиепископа Константинопольского, том 10, книга 1, Беседы на 1-е послание коринфянам, беседа 27)

Дальше, читаем Ефрема Сирина (Слово на пришествие Господне, на скончание мира и на пришествие антихристово):

цитата:

Восплачут тогда вся земля и море, восплачет воздух, а вместе восплачут дикие звери и птицы небесные; восплачут горы, и холмы, и дерева на равнинах; восплачут и светила небесные о роде человеческом; потому что все уклонились от Святаго Бога и поверили лести, приняв на себя, вместо животворящего Спасителева Креста, начертание скверного и богоборного. Восплачут земля и море, потому что в устах человеческих прекратится вдруг глас псалма и молитвы; восплачут великим плачем все церкви Христовы, потому что не будет священнослужения и приношения.

Снова ясно сказано, что «не будет священнослужения и приношения».

В «Слове о кончине мира, и об антихристе, и о втором пришествии Господа нашего Иисуса Христа» Псевдо-Ипполита написано почти тоже самое (это один из аргументов в пользу его позднего происхождения):

цитата:

XXXIV. Будут оплакивать и церкви скорбь великую. Ведь (тогда) не будет совершаться ни приношения, ни воскурения, ни службы, угодной Богу; но здания церквей будут как хижины, предназначенные для хранения плодов; не будет возноситься в те дни и честное тело и кровь Христовы. Общественное богослужение прекратится, пение псалмов замолкнет, чтение Писаний не будет раздаваться: и наступит мрак для людей, и рыдание для рыдания, и стоны для стонов.

Но вот мы открываем толкование Ефрема Сирина на 2-ое послание Павла Фессалоникийцам и читаем:

цитата:

(Ст. 16-17). Сам же Господь наш Иисус Христос и Бог Отец наш, Который возлюбил нас и дал нам утешение вечное, то есть вместо временных жертв, которые даны прежним (древним поколениям) и прешли. Утешение же вместо жертв даст нам в вечном служении, ибо хотя первое пришествие упразднило прежние жертвы, однако наше жертвоприношение, которое есть и само утешение наше, не прекратится и в самом втором пришествии, но само это пришествие заставит его даже изобиловать более, чем есть (теперь). Дал Он нам и надежду благую, чтобы ею утешались сердца наши в скорби от гонителей.

И снова получается, что Евхаристия-то исчезнет, но исчезнет она только непосредственно перед самым концом мира, т.е. непосредственно перед пришествием Христа.

Наконец, читаем Ипполита Римского, его толкования на книгу пророка Даниила (кн. четвёртая «О видении пророка Даниила», видение десятое, о семидесяти седминах):

цитата:

XXXV. То есть, когда исполнятся шестьдесят две седмины, и придёт Христос, и проповедается Евангелие всему миру, «и истощатся лета», тогда останется ещё одна, последняя седмина, во время которой придут Илия и Енох, в средине же её появится «мерзость запустения» - антихрист – и возвестит миру запустение. И тогда «жертва и возлияние», которые теперь приносятся Богу на всяком месте и всеми народами, отымутся.

И опять, казалось бы да, действительно, чётко сказано, что «жертва и возлияние, которые теперь приносятся Богу на всяком месте и всеми народами, отымутся». Но вот в этом же произведении несколько выше сказано:

цитата:

V. И вот подобно тому, как пророк предсказал относительно барса, говоря, что четыре главы было у зверя, и все это сбылось, и царство Александра разделилось на четыре власти, — подобно этому нужно ожидать и теперь, что вот произрастет из упомянутого царства десять рогов, и тогда, собственно, исполнится время этого зверя, и тогда среди них внезапно появится малый рог, каковой есть Антихрист, — [тогда] правда на земле уничтожится и весь мир придет к концу.

и далее:

цитата:

Ибо, как об этом сказано выше, когда три зверя прейдут и уничтожатся, тогда восстанет еще один; когда же и этот прейдет, земное прекратится и откроется небесное. Тогда и обнаружится неразрушимое и вечное царство святых, и Царь небесный откроется тогда всем не в каком-либо чуждом образе, подобно тому как Он был вид на горе Синайской, и не в столпе облачном, подобно тому как он был открыт на вершине горы, но придет с силами и тьмою ангелов как сущий во плоти Бог и человек, как Сын Бога и человека, как небесный Судия мира.

И, тоже самое в другом сочинении Ипполита «О Христе и антихристе»:

цитата:

LXIV. Когда же это будет, любезный, и когда одна седмина разделится на две части и в данном случае обнаружится «мерзость запустения», и два пророка и предтечи Господа совершат своё поприще, и весь мир прийдёт, наконец, к завершению – что остаётся ещё, как не появление с небес Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа, Сына Божия, на Которого мы надеемся и Который навлечёт сожжение и праведный суд на всех тех, которые не уверовали в Него?

И вновь получается, что для Ипполита отъятие жертвы и возлияния, т.е. уничтожение правды на земле означало мгновенный конец мира и немедленное пришествие Христа.

В общем, я что-то слабо себе представляю, как в свете всего сказанного можно использовать эти сочинения для обоснования доктрины о прекращении совершения Евхаристии задолго до конца мира. Нет, я конечно понимаю, что выборочное цитирование может творить чудеса, но надо же и честь знать. А???

 Отправлено: 21.06.13 08:31. Заголовок: Cлавик , ну по нам ..

Cлавик , ну по нам светопредставление уже и наступило, благочестия ни где нет, все храмы осквернены, все люди атихристы и лишь ради единиц християн время продлевается, по Божьему милосердию и долготерпению.

 Отправлено: 21.06.13 09:28. Заголовок: САП пишет: все люди..

САП пишет:

цитата:

все люди антихристы

То есть кругом антихристы. САП пишет:

цитата:

и лишь ради единиц християн время продлевается, по Божьему милосердию и долготерпению.

А зачем для них продлевать, если они уже христиане? САП пишет:

цитата:

ну по нам светопредставление уже и наступило, благочестия нигде нет, все храмы осквернены,

САП, а где же обещанный антихрист?

Одно из двух:
либо святые отцы ошиблись и антихриста нет и Христос не придет.

Либо ошиблись беспоповцы и бескровная жертва еще есть.

 Отправлено: 21.06.13 09:43. Заголовок: САП пишет: Cлавик ,..

САП пишет:

цитата:

Cлавик , ну по нам светопредставление уже и наступило, благочестия ни где нет, все храмы осквернены, все люди атихристы и лишь ради единиц християн время продлевается, по Божьему милосердию и долготерпению.

Дайте пожалуйста ссылку на творения свв. отцов, откуда Вы взяли, что конец света может быть отделён от второго пришествия Христа сколько-нибудь длительным периодом времени. Или это Ваше личное мнение такое?

И не могли бы Вы заодно разъяснить мне моё недоумение - как Вы можете ссылаться на вышеприведённые тексты как на доказательство "прекращении Жертвы в последнее время" (у Вас ведь и тема такая в ЖЖ была), если те же самые авторы прямо пишут, что:

цитата:

Апостол. Елижды аще бо ясте хлеб сей и чашу сию пиете, смерть Господню возвещаете дондеже убо приидет. Толк. Златоуст. Ибо егда вразумееши, что тебе ради Господь твой претерпе, премудр будеши. Сие бо знаменает глаголя, елижды аще ясте, смерть Господню возвещаете. А яко даже до втораго Его пришествия пребудет. Наведе, дондеже приидет. (Златоуст, толкование на 1-ое послание Павла коринфянам из "Апостола толкового")

или

цитата:

(Ст. 16-17). Сам же Господь наш Иисус Христос и Бог Отец наш, Который возлюбил нас и дал нам утешение вечное, то есть вместо временных жертв, которые даны прежним (древним поколениям) и прешли. Утешение же вместо жертв даст нам в вечном служении, ибо хотя первое пришествие упразднило прежние жертвы, однако наше жертвоприношение, которое есть и само утешение наше, не прекратится и в самом втором пришествии, но само это пришествие заставит его даже изобиловать более, чем есть (теперь). Дал Он нам и надежду благую, чтобы ею утешались сердца наши в скорби от гонителей. (Ефрем Сирин, толкование на 2-ое послание Павла фессалоникийцам)

Это всё не ради спора, я уважаю Ваше мнение, но честно не могу понять Ваших соображений.

 Отправлено: 21.06.13 09:38. Заголовок: володимир, есть хрис..

володимир, есть християне по вере, но без крещения, или кто вот-вот примет веру вот ради нас Господь и долготерпит. То, что люди являясь частью антихриста этого не замечают - неудивительно.

 Отправлено: 21.06.13 10:19. Заголовок: Славик пишет: но че..

Славик пишет:

цитата:

но честно не могу понять Ваших соображений.

Мне например также очень трудно понять, почему после прекращения бескровной жертвы до пришествия антихриста должно пройти более 300 лет.
САП, Сергей , ведь действительно должны быть какие-либо весомые аргументы:

Цитаты из творения святых отцов. или из богослужебных книг...

Разве так бывает, что без святых отцов есть вероучение?

В общем зовите Игоря Викторовича будем с ним разбираться, он уже должно быть вернулся .

 Отправлено: 21.06.13 16:00. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Неверная теория о том, что священство, сиречь попы, вечно (с нами на земле до второго пришествия Господня) будут (могут) пребывать без всяких условий. Такой разум в св. писании не положен.

Игорь Викторович , я Вас не понял, речь была о бескровной жертве из цитат , которые в теме видно, что она до второго пришествия будет.
Вы говорите примерно следующее:
Жертва будет, но при условиях: a, b, c, d
Но где же сказано у святых отцов об этом прямям текстом?
О чем я говорю?

О том, что все поголовно священники отпадут задолго до второго пришествия.

Если жертва будет то будет и священство, если задолго до пришествия иссякнет жертва, то и задолго до пришествия прекратится бескровная жертва.

Здесь же должно быть без вариантов.

Иными словами, Вы признаете, что у святых отцов нет прямого пророчества о прекращении жертвы задолго до антихриста, зато есть обратные пророчества о том что жертва не престанет до второго пришествия.
Я правильно Вас понял?

 Отправлено: 21.06.13 18:09. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь Викторович , я Вас не понял, речь была о бескровной жертве из цитат , которые в теме видно, что она до второго пришествия будет. Вы говорите примерно следующее: Жертва будет, но при условиях: a, b, c, d Но где же сказано у святых отцов об этом прямям текстом?

Что-то я не понял каким это образом Вы сие выводите из текста моего вышнего поста :-)
Я отвечал на Ваши тезисы (зри их в моем посте). Вам сей ответ неудобен, или он противоречит разуму св. писания?

Если же Вы желаете мой пост (с цитатами) использовать для разрешения вопроса о бескровной жертве, то сей вопрос о бескровной жертве взаимосвязан со священством. Одно без другого не может являтися.

«И яко же пременися первое священство, то и жертва, ибо сие вкупе бывает, и ни едино без другого не может быти». [кн. Кириллова, лис. 78].

И то и другое может являтися чрез подаемую благодать только на условиях. Господь не на всякое бескровное приношение обещал подавать свою благодать, но токмо верным. И в этом с его стороны обетование вечно и непременно. Но если священник нерадит о православной вере, то благодать отъимается, как равно и не претворяется в тело и кровь Христову таким попом творимая бескровная жертва. И сие оба только на условиях православия, но никак кроме сего. Значит вечно и без условий Господь не обещал сии оба дара, потому как вкупе существуют.
Тот кто пытается вывести такой разум из цитат писаний (свв. отец), что священство и бескровная жертва подается без условий Господом, тот равно заблуждается и искажает разум св. писания (свв. отец). Господь установил образ новой жертвы навечно и непременно. И со своей стороны не отступит подавать благодать в законно творимое таинство, но если законные пастыри отступят от благочестия, то и священство и бескровная жертва не будет совершаться, не по причине отрицания обетований Божиих, но по причине отступления пастырей. И сие полностью согласно с разумом св. писания. Обетования Господни исполняются на условиях достойности пастырей. Зри выше приводимое мною Вам цитаты.

володимipъ пишет:

цитата:

О чем я говорю? О том, что все поголовно священники отпадут задолго до второго пришествия. Если жертва будет то будет и священство, если задолго до пришествия иссякнет жертва, то и задолго до пришествия прекратится бескровная жертва. Здесь же должно быть без вариантов. Иными словами, Вы признаете, что у святых отцов нет прямого пророчества о прекращении жертвы задолго до антихриста, зато есть обратные пророчества о том что жертва не престанет до второго пришествия. Я правильно Вас понял?

И здесь не понял как и какой разум Вы выводите из моего поста :-(

Свв. отцы не передавали новых пророчеств, которые открыл им лично Бог о прекращении/непрекращении бескровной жертвы. Но лишь отчасти пытались духовно размыслить уже бывшее пророчество Даниилово (о воцарении мерзости запустения на месте святе), о котором и Господь упомянул в евангелии. Они в духовном разуме переносили на конец времен сбытие пророчества сего на ветхозаветной церкви, и храме иудейском. И то что в седминах относилось у Даниила к сбытию пророчества на ветхозаветном храме, то духовно уже с седминах может и не быти. О сих временах и сроках второго пришествия своего Господь запретил препиратися верным. Ибо не дано ведать никому. Зри Деяния гл. 1.

Это что касательно бескровной жертвы творимой законным православным священником.
Но и по прекращении жертвы и отпадения беззаконных пастырей Господь не оставляет стадо верных. Посему сказано святыми, что без видимой жертвы верные могут приобщатися телу и крови Господней. И для сих верных она будет иным образом действоваться, пока верные пребудут до второго Господнего пришествия.

«Евангелие. Ядый Мою плоть, пияи Мою кровь, во Мне пребывает, и Аз в нем.
Толкование. И ты можеши не токмо по тайному причащению ясти и пити плоть и кровь Владычню, но по иному образу. ибо плоть яст кто, егда по детели проходит действенное. нуждно бо делателна плоть, якоже и детель есть трудна. кровь же пиет яко вино веселящее сердце, виденне глаголю, яко безтрудно виденное, паче же труду покой. зане питие безтруда паче, нежели брашно». [Благовест. от Иоанна. гл. 6 зач. 24 лис. 105-106].

«И ядый Мя...— говорит Он,— жив будет Мене ради (ср.: Ин. 6, 54). Мы едим Его Плоть и пием Его Кровь, делаясь причастниками Слова и Премудрости, чрез Его вочеловечение и жизнь, подлежащую чувствам. А плотию и кровию наименовал Он все таинственное Свое Пришествие, означил также учение, состоящее из деятельного, естественного и богословского, которым душа питается и приуготовляется со временем к созерцанию Сущего». [Св. Василий Великий. Письмо 8. К кесарийским монахам].

 Отправлено: 21.06.13 21:57. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

то и священство и бескровная жертва не будет совершаться, не по причине отрицания обетований Божиих, но по причине отступления пастырей. И сие полностью согласно с разумом св. писания. Обетования Господни исполняются на условиях достойности пастырей.

Предположим, что Вы правы. Но скажите, кто определяет ту меру отступления при которой прекращается бескровная жертва?
Я правильно Вас понимаю, что Вы предлагаете , чтобы каждый лично определял меру отступления самостоятельно?
Приведу примеры. Были монофелиты или иконоборцы и бОльшинство принимало жертву, но были святые , которые отказывались причащаться в Константинополе.

Далее пришло время ереси были осуждены и что же получается жертва вновь появилась?

Здесь сразу возникает вопрос о поповцах, чем их священство хуже?


Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это что касательно бескровной жертвы творимой законным православным священником. Но и по прекращении жертвы и отпадения беззаконных пастырей Господь не оставляет стадо верных. Посему сказано святыми, что без видимой жертвы верные могут приобщатися телу и крови Господней. И для сих верных она будет иным образом действоваться, пока верные пребудут до второго Господнего пришествия.

То есть Вы считаете что видимая бескровная жертва хороша тогда, когда пастыри православны, когда же они нечестивы, то Господь подает благодать верным иным путем, я правильно Вас понял?

 Отправлено: 22.06.13 17:45. Заголовок: володимipъ пишет: П..

володимipъ пишет:

цитата:

Предположим, что Вы правы. Но скажите, кто определяет ту меру отступления при которой прекращается бескровная жертва?

Не вижу здесь принципиальной разницы от разделения с неправедным и беззаконным священством. Со всякими еретиками и отступниками следует разделяться. Останется ли при разделении православное священство (епископы) не может изменить необходимость и нуждность разделения.

володимipъ пишет:

цитата:

Я правильно Вас понимаю, что Вы предлагаете , чтобы каждый лично определял меру отступления самостоятельно? Приведу примеры. Были монофелиты или иконоборцы и бОльшинство принимало жертву, но были святые , которые отказывались причащаться в Константинополе. Далее пришло время ереси были осуждены и что же получается жертва вновь появилась?

Нет, нет, вопрос так не ставился. Церковь, как некое целое разделившееся с еретицами (и согласными с ними) сообщество выносит суд и уставляет прием отпавших.
Мне зрится, что тогда вся церковь (и те самые сущие исповедники) согласным разумом премудрых учителей согласилась что те пастыри прегрешавшие в вере еще не определяли невозвратное отступление целого сообщества от древлего благочестия. Потому как с пременой отступивших архипастырей поновлялось и древлее благочестие.

володимipъ пишет:

цитата:

То есть Вы считаете что видимая бескровная жертва хороша тогда, когда пастыри православны, когда же они нечестивы, то Господь подает благодать верным иным путем, я правильно Вас понял?

По толковому благовестнику это одна и та же благодать, что и при потреблении бескровной жертвы. Просто сопряжена с особыми условиями деятельного пути. Ну как бы кто встал на иноческий мироотречнический путь, сиречь путь деятельного богословского и созерцательного приуготовления души, по Благовестнику и св. Василию В. (зри цитаты выше). Насколько я здесь могу своим грубоумием объяснить необходимость и нуждность такого оставшегося пути спасения для оставшихся без священства простецов.
Еще соотнести ее можно с жертвой приятной Богу трех еврейских отрок, когда храмовая ветхозаветная жертва была отъята во время пленения иудеев, то сердце сокрушено и смирено оплакивавших свое падение иудеев было приятно Богу и принимаемо вместо жертвы храмовой.

 Отправлено: 22.06.13 20:56. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Останется ли при разделении православное священство (епископы) не может изменить необходимость и нуждность разделения.

То есть разделение нужно для сохранения истины по вашему мнению.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

По толковому благовестнику это одна и та же благодать, что и при потреблении бескровной жертвы. Просто сопряжена с особыми условиями деятельного пути.

Никто не спорит, что нет двух или трех благодатей, благодать или нетварная божественная энергия одна и едина у Троицы.
Речь была о другом: о сохранении священства и бескровной жертвы до второго пришествия.

Ход ваших мыслей мне понятен, изложу его. Если что неверно поправьте меня.

Вы говорите, что при отступлении от вероучения пастырей, необходимо отделение от них пасомых. Вопрос для Вас о сохранении жертвы является неактуальным, поскольку Вы считаете, что благодать верным и познавшим истину Бог подаст иным путем. Я правильно Вас понял?

 Отправлено: 23.06.13 20:32. Заголовок: володимipъ пишет: Т..

володимipъ пишет:

цитата:

То есть разделение нужно для сохранения истины по вашему мнению.

Ну да.
Праведный от веры жив будет [Аввакум глава 2].
Понеже еретик есть, и еретическим законом подлежит, аще и мало кто уклоняется от православныя веры: у святых сице написано. и Златоустый в беседах на реченное Павлом анафематисание толкует глаголя: и не рече аще противное возвестят, или превратят все, но аще и мало нечто благовествуют, паче еже благовестихом, аще и худое что подвигнут: анафема да будут. http://starajavera.narod.ru/adenisov.html

володимipъ пишет:

цитата:

Никто не спорит, что нет двух или трех благодатей, благодать или нетварная божественная энергия одна и едина у Троицы.

Есть различные дары Св. Духа. Здесь речь уже о различных дарах Св. Духа. Посему это важно, что дары эти равночестны как приятию тела и крови Христовой после преложения бескровной жертвы. Как указуют определенно выше Благовестник и свт. Василий В.

«… Посмотрим же, чем оскорбят меня решающиеся на все, что только может сделать человек в обиду человеку? Назовут невеждой? – Я знаю одну мудрость - бояться Бога. Ибо начало мудрости страх Господень (Прит.1:1). И выслушай сущность всего: бойся Бога (Еккл.12:13)… Укорять в бедности? - Но она мое излишество. Охотно бы совлек я с себя и эти рубища, чтоб без них идти по терниям жизни!.. Назовут убежавшим из отечества? - Как низко думают о нас эти в подлинном смысле ругатели и ненавистники странных! Разве есть определенное местом отечество у меня, для которого отечество везде и нигде?.. Что же еще? Низложат с престолов? - С каких? Разве с удовольствием вступил я теперь на престол и прежде вступал? Разве почитаю блаженными тех, которые восходят на престолы? Разве сделаешь их для меня приятными ты, восходящий недостойно?.. Лишат председательства? - Но когда и кто из благомыслящих дорожил им?.. Не допустят к жертвенникам? - Но я знаю ДРУГОЙ ЖЕРТВЕННИК, образом которого служат ныне видимые жертвенники, на который не восходили ни орудие, ни руки каменотеса, на котором не слышно железа (3Цар.6:7), которого не касались художники и хитрецы, но который весь - дело ума, и к которому восходят созерцанием. Ему буду предстоять я, на нем пожертвую приятное Богу (Лев.1:5), - и жертву, и приношение, и всесожжения, настолько же лучшие приносимых ныне, насколько истина лучше тени. О нем, как думаю, любомудрствует и великий Давыд, говоря: и подойду я к жертвеннику Бога, веселящего духовную юность мою (Пс.42:4). От этого жертвенника не отвлечет меня никто, сколько бы ни желал. Изгонят из города? - Но не изгонят вместе и из того града, который горе. Если же это смогут сделать мои ненавистники, то действительно победят меня. А доколе не в силах сделать этого, дотоле брызжут только в меня водой и бьют ветром, или забавляются сновидениями. Так я смотрю на их нападения!..» [свт. Григорий Богослов, слово 26, т. 1].

«Якоже КОЖДО ВЕРОВАВШИХ Богу, по своей силе духовне Христу сраспинается, по действу греха, овым убо единому и самым тем страстем, ов же и иже о страстех воспоминанием. Сице кождо нас в дому некоем особочинием, еже по добродетели прикладствующе ему устроения, закалает Агнец, и причащается Тоговы плоти, и насыщается Iсусом. Комуждо бо свой бывает Агнец Iсус Христос, якоже кождо вмещати, и ясти Того может по мере, яже в коемждо веры, и благодати подаемыя от Духа. Овому убо сице, овому же сице, обретается весь всему, и всем вся бывая». [свт. Никита еп. Ираклийский, в толковании слова свт. Григория Богослова, на Св. Пасху].

володимipъ пишет:

цитата:

Речь была о другом: о сохранении священства и бескровной жертвы до второго пришествия.

По-моему я уже ответил, что это по разуму св. писания положено Господом в произволении того кому вверена священническая власть от апостол.

володимipъ пишет:

цитата:

Ход ваших мыслей мне понятен, изложу его. Если что неверно поправьте меня. Вы говорите, что при отступлении от вероучения пастырей, необходимо отделение от них пасомых. Вопрос для Вас о сохранении жертвы является неактуальным, поскольку Вы считаете, что благодать верным и познавшим истину Бог подаст иным путем. Я правильно Вас понял?

Верно.

«Во время гонения, когда не будет духовной пищи, сам Господь препитает их Духом Святым» [свт. Афанасий В. толк. на 32-й пс. Давыдов, 19 ст.].

 Отправлено: 24.06.13 14:13. Заголовок: Игорь Кузьмин , спас..

Игорь Кузьмин , спаси Бог Игорь Викторович за ответы.
Хотел Вам задать еще вопрос.
Если после 7 Вселенского собора, епископы снова впавшие в ересь иконоборстства при Льве Армянине, были принимаемы в сущем сане верными, то чем хуже иерархия белокриницкая или новозыбковская? Чем их епископы хуже чем епископы-иконоборцы?
Я конечно понимаю, что Вы можете сослаться на мнение Тарасия, высказанное на 7 Вселенском соборе, но мнение не есть правило, ни есть канон.

Вспомним подобный спор на соборе в Халкидоне между Евтихием и Диоскором с одной стороны и Евсевием Дорилейским с другой стороны на первом деянии (заседании) 4 Вселенского собора.
http://omolenko.com/istoria/sobory-tom3.htm?p=80#book10

 Отправлено: 24.06.13 20:29. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин , спаси Бог Игорь Викторович за ответы.

И Вас, Владимир, спаси Господи за доброе слово!

володимipъ пишет:

цитата:

Хотел Вам задать еще вопрос. Если после 7 Вселенского собора, епископы снова впавшие в ересь иконоборстства при Льве Армянине, были принимаемы в сущем сане верными, то чем хуже иерархия белокриницкая или новозыбковская? Чем их епископы хуже чем епископы-иконоборцы?

Прегрешения в вере попа или епископа до конечного общецерковного суда (или согласия авторитетных отец) и отсечения не желавших избрать благое, сотворяется большим по достоинству, тот который имеет власть возвратить преждебывшую (до падения) степень служения, сиречь епископ, митрополит, патриарх, собор епископов.
Исправляют таковых священных лиц прегрешения, которые по правилам достойны извержения, епископы, по свв. Дионисию и Симеону Фес. и Номоканону, при Б. Потребнике.
«Как сказал божественный Василий: он говорит, что иногда имевшие общение с непокорными, если раскаются, принимаются в тот же чин, но не от нас (т. е. священников) хотя бы они и раскаялись, но от равностепенных, по выражению божественнаго Дионисия» [Святаго Феодора Студита, часть 1, стр. 244. (письмо 37, к Иосифу, архиепископу Солунскому)].
В предисловии Номоканона пишется: "Мирских человек простых грехи в менших со искуснейшими (поп разсуждает), иереев же и протодияконов грехи, яже извержения томления наводят, епископом суду подлежат; да не дерзнет духовник разрешати их: якоже бо не возможно ему хиротонисати, сице ни на степень священства испадшаго возвратити". И паки: "Ничто же бо кто дает не имеяй, и ни что же приемлет от неимущаго, аще и мнится имети: не может бо человек имети, не приим от Бога. Занеже которой поп без повеления и заповеди святительския что действует, подобен есть согрешению нерукоположне действующаго" (Номоканон лист 715).
Свт. Симеон Солунский свидетельствует в своей книге (гл. 49): «Еже убо иереом действовати сицевое, по нужде бывает и с повелением епископским, и не присутствующу ему, но священствующу. И большия грехи, се есть отрицание веры и убийство, и священников падения к епископам просити подобает, и ина, елика отбегают исповедникова разума, и вся творити с епископским советом, яко епископа дело сие свойственно».

володимipъ пишет:

цитата:

Я конечно понимаю, что Вы можете сослаться на мнение Тарасия, высказанное на 7 Вселенском соборе, но мнение не есть правило, ни есть канон.

А что за мнение относящееся по-Вам к поставленному вопросу?

володимipъ пишет:

цитата:

Вспомним подобный спор на соборе в Халкидоне между Евтихием и Диоскором с одной стороны и Евсевием Дорилейским с другой стороны на первом деянии (заседании) 4 Вселенского собора. http://omolenko.com/istoria/sobory-tom3.htm?p=80#book10

Тоже несколько пока непонятно как этот спор можно отнести к так поставленному выше Вами вопросу?

 Отправлено: 24.06.13 23:21. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

тот который имеет власть возвратить преждебывшую (до падения) степень служения, сиречь епископ, митрополит, патриарх, собор епископов.

Трудновато Вас понимать.
Но насколько я понимаю Вы говорите о бОльшом соборе, которые только может возвращать степень служения тому или иному священнику.
Но здесь возникает вопрос:
А было ли потеряно священство, если не было соборного суда и извержения из сана священника?

Если ставится иерарх через собор иерархов, то и извергаться должен иерарх через собор.

Если же не было извержения, то какую степень можно возвращать?

Поэтому мой вопрос остался в силе: чем епископ -иконоборец принятый в церковь в сущем сане лучше епископа новообрядца, принятого в старообрядчество в сущем сане?

Вы хорошо знаете, что в данном вопросе держусь нейтральности и стараюсь объективно взглянуть на факты с канонической точки зрения.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А что за мнение относящееся по-Вам к поставленному вопросу?

Наверное забежал вперед в своих рассуждениях, поэтому пока Вам не отвечу, постараюсь ответить на этот вопрос попозже. Хотя может быть Вы уже догадались о том какие параллели хочу провести.

 Отправлено: 25.06.13 15:04. Заголовок: володимipъ пишет: Т..

володимipъ пишет:

цитата:

Трудновато Вас понимать.

Стараюсь, снизойдите к моему грубоумию :-)

володимipъ пишет:

цитата:

Но насколько я понимаю Вы говорите о бОльшом соборе, которые только может возвращать степень служения тому или иному священнику.

Ну, да. Еще и действенная власть, сохраняющая истинное благочестие, которая имеет право восстанавливать отпадших.
«Таким образом даже находящиеся в церковных степенях, отступив купно с непокорными, когда покаются, нередко приемлются паки в тот же чин» [свт. Василий В. 1 прав.].
Вот так. Суд над отступившим клириком в воле сущей власти, имеющей право восстановления, которое исходит из права рукоположения. Но слово «нередко» у святителя утверждает и еще один важный момент. Что могут и не подать восстановление в прежде бывшем служении. Т. е. сам по себе (и от не имеющего права и власти разрешения) не может восстановить власть и право священствовать в прежнем чину в церкви.

володимipъ пишет:

цитата:

Но здесь возникает вопрос: А было ли потеряно священство, если не было соборного суда и извержения из сана священника?

Разделение в таинствах с отступившими и установление чиноприема уже само по себе указует на прежде бывший общий авторитетный для данного сообщества суд. И в истории церкви не всегда дело обстояло с персональным извержением из санов всех отступивших. Напр. латины. То сообщество, которое принимает решение о конечном разделении и уставляет чиноприем приходящих, то и ответственно за суд.

володимipъ пишет:

цитата:

Если ставится иерарх через собор иерархов, то и извергаться должен иерарх через собор. Если же не было извержения, то какую степень можно возвращать?

На сей счет много приведено примеров в деянии 1, 7-го вс. собора. Посмотрите напр. там разбирательство письма свт. Афанасия В. к Руфиниану. Падших клириков разбирали деяния (в письме свт. Афанасия), и не всех восставляли в санах. То есть необходимость и нуждность правильного церковного восстановления определяется кроеме факта извержения.
Извержение же как бы уже и не допускает возможности восстановления. Если только не будет пересмотрено собором само действо извержения.

володимipъ пишет:

цитата:

Поэтому мой вопрос остался в силе: чем епископ -иконоборец принятый в церковь в сущем сане лучше епископа новообрядца, принятого в старообрядчество в сущем сане?

Разделение с отступльшим сообществом, суда и приятия чиноприема приходящих от него, определяет и способ приятия имеющих в сем сообществе некие степени.
Но даже и для отпадших в ересь православных клириков требуется правильное (по правилам от имеющих право) восстановление. А уже после конечного суда и разделения, и уставления чиноприема приходящих, никак невозможно полагать некое производство новых «степеней» священства теми, кого церковь положила судом в отпадших от нее. Должно рукополагать приходящих от таковых осужденных сообществ.
Посему может быть и так, что отпадшие от веры и благочестия и не сильно разликуют с некоторыми прежде бывшими, но способ и образ приятия должен быть согласными разуму установлений церковных.

 Отправлено: 26.06.13 01:19. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Посему может быть и так, что отпадшие от веры и благочестия и не сильно разликуют с некоторыми прежде бывшими, но способ и образ приятия должен быть согласными разуму установлений церковных.

Если я Вас правильно понял, то нет оснований говорить, что новообрядческое свяшщенство не священство. Есть лишь право отделения от их сообщества за их неправомыслие.
Вышесказанное справедливо и в отношении крещения новообрядцев.

 Отправлено: 26.06.13 01:32. Заголовок: володимipъ нет основ..

володимipъ

цитата:

нет оснований говорить, что новообрядческое свяшщенство не священство

. Конечно есть:

"..отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением." (1 пр. Василия Великого)

 Отправлено: 26.06.13 17:40. Заголовок: нет оснований говори..

нет оснований говорить, что новообрядческое священство не священство


.андрей пишет:

цитата:

Конечно есть:

Андрей, уважаемый, если человек некрещен и не имеет архирейского дара , то дар архирейства ему может дать только тот, кто сам обладает этим даром.
Епископ может другому подать благодатный дар архиерейства и сделать другого епископом.
Простой же священник сделать этого не может, потому что сам не имеет этого дара.

 Отправлено: 26.06.13 20:50. Заголовок: володимipъ Андрей, у..

володимipъ

цитата:

Андрей, уважаемый, если человек некрещен и не имеет архирейского дара , то дар архирейства ему может дать только тот, кто сам обладает этим даром. Епископ может другому подать благодатный дар архиерейства и сделать другого епископом. Простой же священник сделать этого не может, потому что сам не имеет этого дара.

А я, что против этого чего писал?

 Отправлено: 26.06.13 21:17. Заголовок: андрей пишет: А я, ..

андрей пишет:

цитата:

А я, что против этого чего писал?

Извините Андрея, я просто в таком случае Вас не понял.

 Отправлено: 26.06.13 12:53. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Посему может быть и так, что отпадшие от веры и благочестия и не сильно разликуют с некоторыми прежде бывшими, но способ и образ приятия должен быть согласными разуму установлений церковных. Если я Вас правильно понял, то нет оснований говорить, что новообрядческое свяшщенство не священство. Есть лишь право отделения от их сообщества за их неправомыслие. Вышесказанное справедливо и в отношении крещения новообрядцев.

Не заключается такая мысль в моей цитате. Там лишь указание на важность способа восстановления или приятия бывших клириков примкнувших к осужденным сообществам, или чиноприятия из осужденных сообществ.

После суда некого сообщества и конечного разделения (с установлением чиноприема приходящих) по акривии должно всех приходящих "новокрещенных" в отступльших и разделенных сообществах должно крестить. По разуму Киприанова собора, разум которого защищают и утверждают (против тех кто попытается изменить или отвергнуть) вселенские. Смотрение в чиноприятии некоторых еретиц применялось в древней церкви, но кроме признания действенности таинства в таковых сообществах. Зри напр. Кормч. лист 606 ответ Тимофея арх. Александрийского.

У разделившихся с новообрядцами был суд и конечное разделение.

«Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению».
Святый собор сказал: «это суждение справедливо». [Деяние 1, 7-го вс. собора].

«убо и ныне благоискуснии мужи до исполнения 1666-го года за новотворство и анафемы в тайнах схождения Духа Святаго не исповедают. Но от лета перемен 1663-го года до 1667-го мнози во оная три лета [в 4-е, 5-е и 6-е лета] и новорукоположишася, и от сих множайшии крещшеся, и потом к древлеправной церкви приступаху. И о таковых благоискуснии божественнаго Писания многими леты труждьшиеся и кровь свою за исповедание православныя веры излиявшие, вся многоразсудительная отеческая чета, яко Соловетстии и Поморские, тако Зарубежские и Новгородские, внимающе с примеров древних (о них же прежде), единых еретиков двоими образы приемлющих, такожде единоумне суд положиша двома образы приимати. Которые во оныя три лета до исполнения 1666 года родившиеся и от тех рукоположенцев крещшиеся за неисполнение еще премен, обращенные не второкрещати положиша. А которые по исполнении 1666 года родишася, таковых второкрестити повелеша.
И от таковаго благоразсудительства отец наших вси Соловетстии, и Поморстии, и Нижегородстии страны, и Феодосеевы, обращенных в древлеправославную веру во оныя три лета рождьшиеся и крещенные на всяко время без второкрещения приемлют. Обаче за сие никим зазрены ниже ограждены, для того, что сие присуждение имуще доводы древних случаев и преданий достоверных, о чем вышеположенные суды являют, яко воздержных, яко армен и прочих еретиков, нуждных ради и благословенных вин, не второкрестити святии приимаху. И Тимофей, Великия церкви презвитер, глаголет: «мы же, рече вся сия разсмотревше, должны есмы обычаю последовати, ныне держащемуся в патриархиях и митрополиях».
[Спиридон Иванов: Послание на Керженец. Лето 7223. http://starajavera.narod.ru/]

 Отправлено: 26.06.13 17:44. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

У разделившихся с новообрядцами был суд и конечное разделение.

Игорь Викторович, напомните мне пожалуйста когда был суд над новообрядцами, кто были судьи?

И когда, в каком году произошло конечное разделение?

 Отправлено: 27.06.13 18:02. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь Викторович, напомните мне пожалуйста когда был суд над новообрядцами, кто были судьи? И когда, в каком году произошло конечное разделение?

Разделение началось видимо уже до собора 1666 года. Потому как на сем соборе судьи уже выдвигали обвинение подсудимым лицам:
«Яже услышавше мы и прочетше, абие богонаставлением познахом дияволе быти семя, сицевая хулы содержащее: яко нынешняя церковь несть церковь, таины божественныя не таины, крещение не крещение, архиереи, не архиереи, писания лестна, учение неправедное, и вся скверна и не благочестна. Имже душе убийственным злоплодием мнози скудоумнии повреждьшася аки вне ума бывше, заблудиша от церкве в новопрозябшая сонмища, крещение отложиша» [Деяния Московских соборов 1666-67 гг. 2-го счета. лис. 11. Слово великого Государя царя ко освященному собору].

Есть и такое предание о единомысленном согласии в сем вопросе некоторых авторитетных лиц для опасных хранителей древляго благочестия:
«"Некогда бывшу ми на Москве и некогда собравшимся отцем вкупе у некоего господина, потаеннаго християнина, гонения ради лютаго, начаша советовати о крещении: отец Спиридон Потемкин, архимандрит Покровский от убогих, соборныя отцы протопопы священно-Аввакум, Даниил, священноигумен Досифей, священноиерей Лазарь, священнодиякон Феодор, иноки Авраамий и Исайя, и аз, грешный, Корнилий, - о никониянском крещении [по новопечатным книгам бывающее под двочастным крыжем, пятиперстным благословением с триперстным знаменованием; и ради новоизданнаго их символа веры и прочая, а за отложение всего древлецерковнаго святоотеческаго содержавшагося кафолическаго благочестия, трисоставнаго креста Господня, двоеперстнаго благословения и символа веры православныя, по старопечатным книгам глаголющее. Сия вся и прочая с порицанием отложивше и клятвам и анафемам предавше, тяжкопорицательно устроиша соборне]. И вси присудиша купно, что никониянское крещение за крещение не вменяти, и по апостольским и соборным правилом повелеваша паки совершенно крещати второе. Глаголаху сице: "Есть бо таковые правила - и простолюдин повелевают крестити при нужды, не сущу иерею"» [Из Жития инока Корнилия].

Ну и то свидетельство из послания на Керженец (1716) Спиридона Иванова, что я Вам выше приводил, которое указует на прежде бывшее многочисленное согласие по различным местам крыющихся християн с таким судом и решением чиноприятия от новообрядцев, и свои суды к сему присоединивши и утвердиша.
Для жестоких гонительных времен обычное явление судов, как и в древнее время, о которых только упоминание чрез неких лиц и ведаем.

 Отправлено: 28.06.13 00:57. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Разделение началось видимо уже до собора 1666 года. Потому как на сем соборе судьи уже выдвигали обвинение подсудимым лицам

Игорь Викторович, подождите. Вы сейчас цитируете Симеона Полоцкого, который составил и изложил в книге: Деяния БМС.
Я просто не вижу из первой вашей цитаты, где был староверов собор и произошло конечное соборное осуждение.....
Да был БМС и осудили двоеперстие, но где же собор всей полноты староверов, на котором произошло конечное извержение новоообрядческого священства из священства?

Проведу параллель.
Был 7 Вселенский собор в 787 году осудили иконоборцев. Но в 815 году был собор и официальным исповедованием стало вновь иконоборчество...

Так в чем же отличие? Почему отцы приняли и крещенных иконоборцами и рукоположенных иконоборцами, а Вы говорите, что крещенные новообрядцами некрещенные. А сами новообрядцы священники не священники.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Есть и такое предание о единомысленном согласии в сем вопросе некоторых авторитетных лиц для опасных хранителей древляго благочестия: «"Некогда бывшу ми на Москве и некогда собравшимся отцем вкупе у некоего господина, потаеннаго християнина, гонения ради лютаго, начаша советовати о крещении: отец Спиридон Потемкин, архимандрит Покровский от убогих, соборныя отцы протопопы священно-Аввакум, Даниил, священноигумен Досифей, священноиерей Лазарь, священнодиякон Феодор, иноки Авраамий и Исайя, и аз, грешный, Корнилий, - о никониянском крещении [по новопечатным книгам бывающее под двочастным крыжем, пятиперстным благословением с триперстным знаменованием;

Давайте посмотрим на состав собрания это 9 человек. Из них 5 священников , один диакон и три монаха.

Игорь Викторович, но это несерьезно собрание из 9 человек называть конечным осуждением всех новообрядцев.
Нет ни документов собрания, и свидетельство о собрании только одного человека - Корнилия. Аввакум в своем житии не упоминает о решениях этого собрания и не упоминает, что это собрание вообще было.
Если оно такое архиважное, то почему Аввукум о нем не пишет?

Вы же понимаете, что свидетельство одного человека - неизвестного автора жития Корнилия неприемлемо.

 Отправлено: 28.06.13 17:50. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь Викторович, подождите. Вы сейчас цитируете Симеона Полоцкого, который составил и изложил в книге: Деяния БМС. Я просто не вижу из первой вашей цитаты, где был староверов собор и произошло конечное соборное осуждение..... Да был БМС и осудили двоеперстие, но где же собор всей полноты староверов, на котором произошло конечное извержение новоообрядческого священства из священства?

Цитату из деяний собора 1666 года и привел для указания на начало разделения. Потому как и в первобытные гонительные времена разделения и уставления чиноприемов над еретицами было по местам, к которым или присоединялись другие церкви, или выносили суждение о возможности применения смотрения к некоторым еретицам.
Я указал на параллель с древними судами апостольских гонительных времен до 4 в. где нам мало что известно о соборах судивших первобытных еретиц, и о составах их участников. Имеем свидетельства только о фактической практике чиноприемов в церквях. Это нисколько не смущало свв. отцов. Они просто последовали сим уставленным обычаям. Или доверяем судам свв. отец о новых еретицах, как их описует свт. Василий В. напр в 1 и 47 прав. без доп. исследования о составе участников суда. Не зрится там и персонального извержения, но для историописателей (в том числе свв. отцов) достаточно указаний авторов на суд целого сообщества и установление чиноприема.

володимipъ пишет:

цитата:

Проведу параллель. Был 7 Вселенский собор в 787 году осудили иконоборцев. Но в 815 году был собор и официальным исповедованием стало вновь иконоборчество... Так в чем же отличие? Почему отцы приняли и крещенных иконоборцами и рукоположенных иконоборцами, а Вы говорите, что крещенные новообрядцами некрещенные. А сами новообрядцы священники не священники.

На 7 вс. Соборе судили своих клириков прегрешивших в иконоборчестве. Они покаялись и были собором епископов восстановлены в своих санах. Невозможно ведать сердца покаявшихся, насколько все были искренни. Но формально подано было прощение и восстановление всем подавшим покаяние. Через некоторое время было снова падение клириков в ересь. И здесь право Церкви собрания верных или разделиться с сим неверным сообществом (установив правила принятия приходящих из вне), и тем самым конечно отвергнуть их право на священнодействия, или провести собор с новым судом вновь прегрешивших клириков. По тем историческим обстоятельствам имелась возможность у избранного православного исповедника первосвятителя свт. Мефодия провести персональный суд над клириками. Что и было произведено. То есть форма суда в праве сообщества верных. Уставление чиноприема указует на суд и конечное разделение. После 7 вс. Собора ересь была осуждена, но про неподчинившихся решениям сего собора, на которых было бы вынесено определение конечного разделения с чинопримом ничего не известно. Свт. Мефодий судивший снова вернувшихся к еретичеству клириков, судил своих прежде бывших православными клириков.
В историческое различие с новообрядцами. Над которыми суд и конечное разделение было совершено, с уставлением чиноприема от приходящих. Таковым по разуму собора Киприанова и 1 правила свт. Василия В. должно преподавать спасительные церковные тайны.

володимipъ пишет:

цитата:

Давайте посмотрим на состав собрания это 9 человек. Из них 5 священников , один диакон и три монаха. Игорь Викторович, но это несерьезно собрание из 9 человек называть конечным осуждением всех новообрядцев.

Владимир, Вам дана от Господа возможность различать православие от ереси и заблуждения?
Если да, то какая разница кто судит отступников? Разве от количества и состава судей премениться вера отступников?
Право других верных выносить или свой суд, или присоединиться к подобному уже бывшему прежде авторитетному для них. Не зависит суд от количества и состава судей, но токмо от истины Божией, которая открыта всякому поистине желающему своего спасения. Конечно суждение имеет значение только в том, что данное сообщество прияло конечное свое решение о разделении с установлением правил приема приходящих. Всем человекам дано право самоопределения в истине. И всяк может или присоединяться к таковому суду, или напр. суду православных над латинами (в том виде как он осуществлен). Но это суды равно конечные для данных сообществ (вне зависимости от состава судей и кол-ва верных), потому как уставлены и правила приятия из ереси, отступничества.

володимipъ пишет:

цитата:

Нет ни документов собрания, и свидетельство о собрании только одного человека - Корнилия. Аввакум в своем житии не упоминает о решениях этого собрания и не упоминает, что это собрание вообще было. Если оно такое архиважное, то почему Аввукум о нем не пишет? Вы же понимаете, что свидетельство одного человека - неизвестного автора жития Корнилия неприемлемо.

Есть конечно и епистолия д. Феодора с согласием Аввакума, разум которой согласуется с сим решением. Но
и это уже и не столь важно. Потому как в множайших крыющихся по местам християн общинах были согласные решения (которым общины решили последовать), которые и утвердили свое единомыслие с таким конечным разделением. О чем указует и Спиридон Иванов в вышеуказанном послании с Выга на Керженец.

 Отправлено: 28.06.13 20:09. Заголовок: Игорь Кузьмин Вопро..

Игорь Кузьмин
Вопрос был не Вам, Игорь Викторович, но я прошу, чтобы Вы на него ответили:

Почему новообрядцы хуже иконоборцев?
Почему крещение и священство последних святые отцы принимали уже много позже 7 Вселенского собора, а безпоповцы отвергают крещение и священство новообрядческих попов?

Если мы хотим следовать Христу, то нам и рассуждать надо сообразно разуму святых отцов.

 Отправлено: 28.06.13 21:35. Заголовок: володимipъ пишет: П..

володимipъ пишет:

цитата:

Почему новообрядцы хуже иконоборцев?

К Вашему недоумению в чиноприятии это не тот критерий.
И всякая ересь отделяет человека от Христа.
Понеже еретик есть, и еретическим законом подлежит, аще и мало кто уклоняется от православныя веры: у святых сице написано. и Златоустый в беседах на реченное Павлом анафематисание толкует глаголя: и не рече аще противное возвестят, или превратят все, но аще и мало нечто благовествуют, паче еже благовестихом, аще и худое что подвигнут: анафема да будут. http://starajavera.narod.ru/adenisov.html

володимipъ пишет:

цитата:

Почему новообрядцы хуже иконоборцев? Почему крещение и священство последних святые отцы принимали уже много позже 7 Вселенского собора, а безпоповцы отвергают крещение и священство новообрядческих попов? Если мы хотим следовать Христу, то нам и рассуждать надо сообразно разуму святых отцов.

Священство восстанавливалось на 7 вс. соборе впадшим в еретичество и покаявшимся пред собором клирикам. А до собора не судили строго отцы всех равно християн за участие в священнослужениях еретичествующих. Но вот тех кто познал ересь иконоборческую и исповедничество свое показал разделившись с еретичествующими клириками, то таковые как бы образ суда на себя прияли. И когда таковые исповедавшие истинную веру и благочестие во время смуты шли за хиротонией к тем, кто ими же и обличался, то по слову свт. Василия В. действия таковых судились особо, потому как нечиста была совесть таковых, и на подрыв веры подобные действия для простецов, которые не определились еще. Открытая нечистая совесть должна и судится открыто, дабы Св. Духа подающим св. дары не сотворить ратником против себя.
А вот после общецерковного суда и провозглашение определения о вере всего церковного сообщества, с которым (определением православия) согласились, происходит уже полное разделение с теми, кто не пожелал принести покаяние. И если останется такое сообщество нераскаянных, которые создадут на таких началах разделения свое отдельное сообщество, то ничем невозможно оправдать тех, кто вздумает принимать от сих тайны. Низвергается таковый по логике соборного и всеми приятого суда нед непокорившимися истине.
«Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению».
Святый собор сказал: «это суждение справедливо». [Деяние 1, 7-го вс. собора].

И так как ничего неизвестно о таковом отколовшемся осужденным сообществе иконоборцев после 7 вс. Собора, то должно полагать, что после 7 вс. Собора, все еретичествующие с покаянием (возможно только и формальным) вернулись в единую церковь. Посему и сей тезис Ваш насколько мне видится исторически неправомочен. Покаявшимся на 7 вс. соборе клирикам были восстановлены саны, и все они пребывали до нового оступничества с православными крещением и хиротонией.
Этот пример не подходит для новообрядческого священства. Над которым был произнесен суд и разделение с приятием правила приятия приходящих.

 Отправлено: 30.06.13 00:17. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо». [Деяние 1, 7-го вс. собора].

Игорь Викторович, я ценю ваши знания и то, что Вы большой книголюб.
Но давайте всё же пойдем царским путем и будем смотреть объективно на историю.
Ваша цитата это мнение, но не правило, не канон.

Поэтому святые отцы вполне могли отложить это мнение, что они и сделали в 846 году ,когда восторжествовало Православие. Если в 815 году Константантинопольский патриархат вновь на соборе провозгласил иконоборчество, то спустя 30 лет всех епископов икоборцев и священников рукоположенных ими надо было вновь рукополагать, но этого сделано не было.

Но в 787 году был Вселенский собор и окончательно предали анафеме иконоборцев.

В 1664 году не было Вселенского собора и не осуждали конечно новообрядческое священство.

Собрание из 9 человек приравнять к 7 Вселенскому или к большому поместному собору мы при всем желании приравнять никак не можем.

Это просто честный взгляд на историю церкви и на каноническое право - не более.

 Отправлено: 30.06.13 03:53. Заголовок: володимipъ пишет: т..

володимipъ пишет:

цитата:

то спустя 30 лет всех епископов икоборцев и священников рукоположенных ими надо было вновь рукополагать, но этого сделано не было.

но патр.Мефодий вроде низложил весь иконоборческий клир.

 Отправлено: 30.06.13 19:02. Заголовок: cergiy пишет: но па..

cergiy пишет:

цитата:

но патр.Мефодий вроде низложил весь иконоборческий клир.

Сергей, откуда Вы это взяли?
Вы хотите сказать, что за 30 лет рукоположенных всех надо было извергнуть из священства.
В таком случае кто остался?
Это про А и В , которые сидели на трубе.
Кто и был извержен, так это малочисленные открытые противники иконопочитания, а все остальные просто примкнули к Феодоре.

 Отправлено: 01.07.13 07:24. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

Сергей, откуда Вы это взяли? Вы хотите сказать, что за 30 лет рукоположенных всех надо было извергнуть из священства.

А есть другие сведения? Об этом пишут историки и исследователи.

например в этом издании http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4280100 советую почитать.

 Отправлено: 01.07.13 19:25. Заголовок: cergiy пишет: А ест..

cergiy пишет:

цитата:

А есть другие сведения? Об этом пишут историки и исследователи. например в этом издании http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4280100 советую почитать.

Сергей а Вы не могли бы прислать мне эту книгу по е-мейлу или через файлообменник.
К сожалению загодочным rutracker я пользоваться не умею, если конечно не сложно.
Хочется посмотреть какие ссылки у автора.

 Отправлено: 30.06.13 13:27. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Но давайте всё же пойдем царским путем и будем смотреть объективно на историю. Ваша цитата это мнение, но не правило, не канон.

Владимир, спаси Господи, конечно, за доброе слово, но с чего Вы решили, что отцы собора в решении сего вопроса были не объективны?!
Разве Господь не подал своей Церкви право суда над отступниками и еретицами? Сие объективно?
Если сие право у Церкви имеется, то собрание верных, чрез авторитетных для себя лиц совершенно объективно выносит суд как над ересью, так и над теми, кто не пожелал отступить от нее. И приемлет разделение с отступниками. Чрез что уже не может признавать за таковыми отделенными никаких прав на совершение каких-либо церковных тайнодейств. И это понятно для всякого благоразумного человека. Если сам же конечно осудил и разделился с таковыми, которые по сему суду уже вне церкви стоят, то как можно к таковым обращаться за тайнами церковными. Это не только неблагоразумно, но и абсурдно. Вот за сие то и приговор совершенно благоразумный и объективный отцов собора. Что таковый, кто принял конечный суд и разделение (согласился с собором), никак не может обращаться за тайнами к тому, кого он признает находящемся уже вне Церкви Христовой.
Какую же иную Вы «объективность» здесь желаете найти? Ту, что Церковь (собрание верных) не имеет права суда, и вне Церкви хиротония подается?

володимipъ пишет:

цитата:

Поэтому святые отцы вполне могли отложить это мнение, что они и сделали в 846 году ,когда восторжествовало Православие.

Не вижу как свв. отложили вышеозначенное суждение. От какого извергнутого прежде бывшим собором сообщества принималась хиротония?

володимipъ пишет:

цитата:

Если в 815 году Константантинопольский патриархат вновь на соборе провозгласил иконоборчество, то спустя 30 лет всех епископов икоборцев и священников рукоположенных ими надо было вновь рукополагать, но этого сделано не было.

Прежде должен быть суд над отступившими (с выяснением новых причин и обстоятельств), а потом конечное разделение (или извержение) с непокорными.

володимipъ пишет:

цитата:

Но в 787 году был Вселенский собор и окончательно предали анафеме иконоборцев.

Судили иконоборчество, в первой его версии.
Второе иконоборчество прямо уже не отвергало икон, но допускало их присутствие в церкви, как благочестивые изображения, кроме поклонения.
Разделения же (или извержения) с непокорным сообществом после 7-го вс. собора не зрится.

володимipъ пишет:

цитата:

В 1664 году не было Вселенского собора и не осуждали конечно новообрядческое священство. Собрание из 9 человек приравнять к 7 Вселенскому или к большому поместному собору мы при всем желании приравнять никак не можем.

Во-первых, откуда Вы взяли такой тезис, что действительность соборного решения определяется неким определенным кол-вом человек?
Во-вторых, что воспрещает некоторым собравшимся отцам выносить суждение о православии и отступничестве?
В-третьих, кто вправе подавать (признавать) статус того или иного собрания верных?
И в четвертых, разве может иметь значение для собрания верных, которые вынесли суждение о православии и отступничестве, несогласие их противников, которых пусть будет и значительно большее кол-во?

володимipъ пишет:

цитата:

Это просто честный взгляд на историю церкви и на каноническое право - не более.

Владимир, мне зрится не скромно это, свое видение на некоторые церк. вопросы отождествлять с честностью :-)
А оппоненту что же Вы тогда оставляете? Нечестность?
Мне зрится, что здесь Вы неудачный критерий выбрали для различения доказательности различных обоснований :-)

 Отправлено: 01.07.13 19:13. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Разве Господь не подал своей Церкви право суда над отступниками и еретицами?

Конечно дал, но кто будет судьями? Вот в чем вопрос.
Если мы каждый на себя возмет такое право , то придем к многочисленным разделениям.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Судили иконоборчество, в первой его версии. Второе иконоборчество прямо уже не отвергало икон, но допускало их присутствие в церкви, как благочестивые изображения, кроме поклонения. Разделения же (или извержения) с непокорным сообществом после 7-го вс. собора не зрится.

Нет Игорь, Вы не правы, Феофил не терпел наличие икон даже у себя в доме, Феодора их прятала.
Поищу сейчас в Хронике это место.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Во-первых, откуда Вы взяли такой тезис, что действительность соборного решения определяется неким определенным кол-вом человек? Во-вторых, что воспрещает некоторым собравшимся отцам выносить суждение о православии и отступничестве? В-третьих, кто вправе подавать (признавать) статус того или иного собрания верных? И в четвертых, разве может иметь значение для собрания верных, которые вынесли суждение о православии и отступничестве, несогласие их противников, которых пусть будет и значительно большее кол-во?

1.Не только количеством, но и полнотой полномочий. Приведу пример, в США есть выборщики от каждого штата, их люди наделяют полномочиями. Тоже самое собор , если это епископы,то как иерархи они уже наделены полномочиями. Другое дело какое решение они примут.
Но когда группа монахов или мирян или иереев, то никак нельзя говорить, что у них полнота полномочий.
2.Никто не воспрещает, но это не соборный суд, а мнение группы лиц. Другая группа старообрядцев вынесет другое мнение. Такие примеры есть даже на уровне соборов иерархов.
3. Статус зависит от наличия полномочий, если их изначально не было, то решение не является общецерковным, а является лишь частным мнением группы лиц.
4.Не количество , а всеобщий предварительный совет и наличие у лиц изначально полномочий.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А оппоненту что же Вы тогда оставляете? Нечестность?

Ну что Вы Игорь Викторович, знаю , что Вы постоянно изучаете книги, можете придти к еще большему познанию истины, я признаю у Вас способность с большими вашими знаниями, еще ближе подойти к исторической правде к еще большей честности в любых вопросах.

 Отправлено: 01.07.13 19:18. Заголовок: володимipъ пишет: Е..

володимipъ пишет:

цитата:

Если мы каждый на себя возмет такое право , то придем к многочисленным разделениям.

А что, еще не пришли?

 Отправлено: 01.07.13 22:21. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Конечно дал, но кто будет судьями? Вот в чем вопрос. Если мы каждый на себя возмет такое право , то придем к многочисленным разделениям.

Подождите, как можно утверждать, что Господь дал право cуда, а вместе с тем не знать кому дал судить?
Право у всех християн есть, и разделения Господь попускает, дабы вера сохранилась правая, пусть и в малом останке верных. Или Вы полагаете, что распознание веры от заблуждения чрез саны и должности подается Господом?

"Аще же соль не слана будет, чим осолится?».
И сам Господь отвечает:
«ни во что же будет ктому, точию да изсыпана будет вон и попираема человеки" [Мф. зач. 10].
"И иже аще соблазнит единаго от малых сих, верующих в Мя, добрее есть ему паче, аще облежит камень жерновный о выи его и ввержен будет в море. И аще соблажняет тебя рука твоя, отсецы ю, добре ти есть беднику в живот внити, неже обе руце имущу внити в геенну, во огнь неугасающии, идеже червь их не умирает и огнь не угасает. И аще нога твоя соблажняет тя, отсецы ю, добре ти есть внити в живот хрому, неже две нозе имущу ввержену быти в геенну, во огнь неугасающии, идеже червь их не умирает и огнь не угасает. И аще око твое соблажняет тя, исткни е, добре ти есть со единем оком внити в царствие Божие, неже две оце имущу, ввержену быти в геенну огненную, идеже червь их не умирает, и огнь не угасает» [Мк. зач. 42].

"Шествующии же непрелестный и живоносный путь, око убо да извержем, не чувственное, но умное. Сиречь, аще епископ или презвитер, сущии очи церковныя, неподобне живут и соблазняют люди, подобает изврещи их, уне есть им без их собиратися в храм молитвенный, неже с ними воврещися, яко же со Анною и Каиафою в геенну огненну. Подобне и рука, еже есть диакон, аще недостойно что творит, да отлучится жертвенника. Нога же, еже есть слуга, зле течет во лжу. Подобает и сего от служения чужда творити, яко люта и несмысленна человека, да Церковь собираема, без соблазна хранится" [Книга Никона, Черныя горы, слово 7-е, лист 48, толкование Афанасия Александрийского].

«Почему умоляю вас не унывать в скорбях, но обновляться любовию к Богу, и день от дня возрастать в ревности, зная, что в вас должен сохраниться остаток благочестия, какой Господь, пришедши, найдет на земле. И если Епископы изгнаны из Церквей, сие да не приводит вас в колебание. Если в самом причте нашлись предатели; сие да не ослабляет упования вашего на Бога. Ибо не имена спасают нас, но произволение и истинная любовь к Сотворшему нас. Разсудите, что и в совещании на Господа нашего строили козни архиереи, книжники и старцы а искренно принявшими учение оказались немногие из народа; разсудите, что в числе спасаемых не множество, а избранные Божии. Посему да не устрашает вас многочисленность народа, волнуемаго как вода в море ветрами. Ибо если и один кто спасется, как Лот в Содоме, должен держаться здраваго суждения, имея непоколебимое упование о Христе, потому что Господь не оставит преподобных своих» [свт. Василий Великий из письма к монашествующим, притесняемым от ариан].

«Яко подобает повиноватися учителем и священником, и не судити их, аще и житие имут укорное: аще же о вере погрешат, тогда не подобает покаряти ся им, но и отбегати и судити их» [кн. Беседы апостольские. К Тимоф. 2-е. гл. 1. нравоуч. 2. зач. 291 столб. 2550].

«Многа бо имех писати вам, о прелести антихристова хитрости, злобы, лукавства, ухищрения, како се упестрил различне, и вооружил на церковь Христову, хотя погасити семя веры в верных: Но ныне несть время. Сего ради толико вам мало обнажим, отступников благочестия. да ся ими не прелщаете, яко пастыри отступиша или заблудиша, яко и нам не мощно без них сохранити? но несть тако несть. Мощно бо быти без них, занеже Бог их из Церкве изгнал и обезчестил. Понеже недостойне тыя престолы содержат, и то имя на себе носят. И не мни яко слава им се, но безчестие, и вечное отпадение Христа и свытых Его» [Кирилова книга, из послания Мелетия патр. Александрийского к белорусцам, посл. 10].
«Мужие российстии, благочестия воспитание православия заступницы, иже произволением уже и мученицы, в державе царства сопротивистеся о благочестии подвизаеми, не убо на иже от Бога данныя власти высящеся, но Божию любовь всех иных предпочитающе, иже истинныя веры усердие являюще. ниже: Ибо учинени бывше владычествовати вами пастырие волцы суще, и отступивше добраго стада Христова, не токмо расточити вас, или убити, или погубити возмогоша, но в болшую ревность совоздвигоша. Вы бо восприясте пастырскую ревность, и злых пастырей отлучистеся, иже истины отступивших, и благочестия ради человеческия славы позыбляти убо начавших, невозмогшых же Божиею благодатию. о овчата христоименитая, и воистину Христовы, и от Христа научившиися, чюжих не послушати гласа. ниже последовати чюжим! о ангели земнии подражающе небесных, и сопострадавше небесным. еже не ниспасти с денницею! чюдо велие, како отврати, вас Божия благодать от епископов ваших. ох прелести нынешнии возлюбивших век. и отвратившихся вспят, и благочестия и православия отступльших. вы пребысте столпи незыблеми, недвижими, во иже отцы преданном учении Спасове, апостольском, святительском, с ними же и венцы венчатеся, вем, добре венцы онеми правды, иже, якоже глаголет Павел, течение совершившым, и веру соблюдшым во обетовании лежащими, праведныи воздает Судия во он день» [Кирилова книга, из послания Мелетия патр. Александрийского к белорусцам, посл. 5].

"не в папежа бо вы крестилися и в королеву власть, да вам дает волки, злодеи, разбойники и антихристовы таинники. лучше бо вам без владык и без попов, от диавола поставленных, до церкви ходити, и православие хранити, нежели со владыками и попами, не от Бога званными, у церкви быти, и тою ругатися, и православие попирати. не попы нас спасают, или владыки, или митрополиты: но веры таинство нашей православной, и сохранение заповедей Божиих, то нас спасти хощет" [Книга архим. Киево-печерск. Захария Копыстенскаго. Послание инока Иоанна, святыя горы Афон, к князю Василию Острожскому и белорусцам].

«Пытаю вас зась, Дух ли Святый вас поставил епископы пасти церковь Господа и Бога или дух антихристов пасти чрево и множити несытое лихоимство? Не явно ли всему свету, як самого преисподнего велиара дух вас поставил и его жертовное лакомство?
Ниже:
И хвалитеся тым титулом епископским, а не достоинством мовячи, яко не мают власти духовенство православных… вас низлагати, изметовати и кляти. Так ведайте, не толко очи здоровые ока гнилого усмотрети и осудити могут, и власть имають, але и само тело церковное, то есть, простые христиане, по Христову гласу, скверно-начальника извречи, осудити и проклятии власть имают, да не с тым блазненным оком или пастырем в геенну внидут» [Акты относящиися к Истории Южной и Западной России. Том 2. Посл. 3-е Афонского мниха Иоанна Вишенскаго, к митрополиту и епископам принявшим унию. Стр. 243]

володимipъ пишет:

цитата:

Нет Игорь, Вы не правы, Феофил не терпел наличие икон даже у себя в доме, Феодора их прятала. Поищу сейчас в Хронике это место.

Феофил, да, сильно ожесточившись вернулся к практике первых иконоборцев. Как описует историк Карташов (в Истории вселенских соборов), «Феофил приказал вынести из церквей все иконы, а стенные изображения опять заменить фигурами зверей». Но догматика 2-го иконоборчества установилась не им, но несколько ранее, 2-м иконоборческим собором 815 г. Карташов пересказывая решения сего иконоборческого собора указует, что он не причислил уже 1 иконоборческий собор к вселенским, по существу разделившись от него за то, что он не следует 6 вс. соборам. Отказался уже именовать иконы идолами, почитая сие уже за прямое зло, и позволяет оставить иконы на высоких местах взамен назидания писаниям, но без возможности возжигания пред ними свечей, лампад и курения благовоний.

володимipъ пишет:

цитата:

1.Не только количеством, но и полнотой полномочий. Приведу пример, в США есть выборщики от каждого штата, их люди наделяют полномочиями. Тоже самое собор , если это епископы,то как иерархи они уже наделены полномочиями. Другое дело какое решение они примут. Но когда группа монахов или мирян или иереев, то никак нельзя говорить, что у них полнота полномочий.

Вы не указали, откуда из писания Вы взяли необходимость определенного кол-ва и состав в делах суда над еретичествующими.
Какие правила воспрещают осудить попу, иноку, простецу еретика (отступника) епископа, митрополита или патриарха, или даже весь сонм еретический?

володимipъ пишет:

цитата:

2.Никто не воспрещает, но это не соборный суд, а мнение группы лиц. Другая группа старообрядцев вынесет другое мнение. Такие примеры есть даже на уровне соборов иерархов.

Суд который последует преданию прежде бывших судов и соборов, есть истинный суд. Так и должно различать веру кафолической православной соборной церкви, еже последующей преданию прежде бывших православных соборов. Не кол-вом иерерахов соборный судить, но преданию вс. соборов и бл. отец сохранением. Чей суд последует преданию вс. соборов и свв. отец, тот и истинен и православен и соборен.

«Последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых собров: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 640-641 об.].

володимipъ пишет:

цитата:

3. Статус зависит от наличия полномочий, если их изначально не было, то решение не является общецерковным, а является лишь частным мнением группы лиц. 4.Не количество , а всеобщий предварительный совет и наличие у лиц изначально полномочий.

В вопросах суда веры полномочия у всех равны. И инок, и простец может судить веру еретичествующего архиерея.

Кто и когда и по каким правилам подает полномочия на осуждение еретичествующих?

володимipъ пишет:

цитата:

еще ближе подойти к исторической правде к еще большей честности в любых вопросах.

Разве честность зависит от кол-ва прочитанных книг?!