Отправлено: 09.07.13 15:17. Заголовок: Полемика с Андреем.
Уважаемые форумчане. В процессе обмена колкостями, текстами и мнениями святых отец мы с Андреем подошли к интересному результату, точнее для меня он был новым и потому интересным. Суть результата заключается в мнении, принятом в ДЦХБИ (а я не думаю, что Андрей дерзнет излагать канонические обоснования без благословения своего духовника(насчет РПСЦ не знаю)) что до 1846 года, сиречь до образования БИ, благодать была у всех древлеправославных христьян приемлющих священство и конечно у самого священства оставившего никонскую ересь и принятого в лоно Церкви Христовой. Но, по мнению ДЦХБИ, в 1846 году случилось присоединение митрополита Амвросия и произошло страшное, часть древлеправославных християн приемлющих священство не приняли присоединение митрополита Амвросия как Первоиерарха и стали автоматически раскольщиками и посему утеряли всякую благодать по словам свт. Иоанна Златоуста: "Производить разделения в Церкви не меньшее зло, как и впадать в ереси... грех раскола не смывается даже мученической кровью» по Толкованию на послание к Ефесянам: 65, 11, (то есть стали второчинными еретиками), так как не приняли знак Господень о восстановлении трехчинной иерархии в древлеправославии. Конечно же, на основании сего и безпоповцы всех согласий тоже сюда же логично относятся. После же 2007 года, после всем известных событий на Соборе, была образована ДЦХБИ. Она объявила себя преемницей РПСЦ , а саму РПСЦ объявила "безблагодатной и лжечашей". Логически теперь понятно что Церковью Христовой на сегодняшний день является только ДЦХБИ и благодать и спасение только в ней. Поэтому я прошу всех форумчан (по желанию конечно же) уделить свое драгоценное время на поиск канонических обоснований или опровержений от Священного Писания и святоотеческого предания сему положению о расколе со стороны древлеправославных християн не принявших митрополита Амвросия Первоиерархом. ps: Я попросил Андрея разместить эту тему на их форуме для привлечения их чад к обоснованию и надеюсь свое внимание уделят чада и священство РДЦ к опровержению. Ну и хотелось бы знать точку зрения чад и священства РПСЦ.
Ничего страшного для христьян не произошло. Просто некоторые, не приняв Амвросия, ушли в раздор. утеряв благодать Божию. Почему? Да просто никонам нельзя было допустить, чтобы появилась единая Церковь. Вот и на те - интриги и, как следствие, divide et impera!
цитата:
не приняли присоединение митрополита Амвросия как Первоиерарха и стали автоматически раскольщиками и посему утеряли всякую благодать по словам свт. Иоанна Златоуста: "Производить разделения в Церкви не меньшее зло, как и впадать в ереси... грех раскола не смывается даже мученической кровью» по Толкованию на послание к Ефесянам: 65, 11, (то есть стали второчинными еретиками), так как не приняли знак Господень о восстановлении трехчинной иерархии в древлеправославии.
Глеб пишет:
цитата:
была образована ДЦХБИ. Она объявила себя преемницей РПСЦ
Ну хоть не Четвертым Рейхом Римом. Мало ли чем черногорцы себя объявят. Завтра он уподобится бывшему менту Торопу, и что? Стоит ли обращать внимание на фриков и Черногора? Глеб пишет:
цитата:
я прошу всех форумчан уделить свое драгоценное время на поиск канонических обоснований или опровержений от Священного Писания и святоотеческого предания
так сам же привел слова Златоустаго - кто его возьмется опровергать?
Отправлено: 09.07.13 16:33. Заголовок: Павел Владимирович п..
Павел Владимирович пишет:
цитата:
Ничего страшного для христьян не произошло.
Древлеправославные поповцы разделились на две церкви и ничего страшного? Ну и ну! Павел Владимирович пишет:
цитата:
Просто некоторые, не приняв Амвросия, ушли в раздор.
ДЦХБИ считает не принявших раскольщиками, это разные чины, но равно ересь. Павел Владимирович пишет:
цитата:
Стоит ли обращать внимание на фриков и Черногора?
Стоит. Я считаю вопрос серьезным. Павел Владимирович пишет:
цитата:
так сам же привел слова Златоустаго - кто его возьмется опровергать?
Вопрос в том, на каком основании непринятие считать расколом. Догматических и канонических нововведений у непринявших Авросия не возникло. Так что Златоуст здесь совершенно не в тему.
Для большей понятности даю определение раскола из уст Киприана Карфагенского - "«Надобно остерегаться обмана не только явного и очевидного, но и такого, который прикрыт тонким лукавством и хитростью, как в выдумке врагом нового обмана: самим именем христианина обольщать неосторожных. Он изобрел ереси и расколы, чтобы ниспровергнуть веру, извратить истину, расторгнуть единство. Кого ослеплением не может удержать на ветхом пути, того сводит в заблуждение и обольщает путем новым. Восхищает людей из самой Церкви и, когда они видимо уже приближались к свету и избавлялись от ночи века сего, снова распростирает над ними новый мрак, так что они, не придерживаясь Евангелия и не сохраняя закона, называют, однако же, себя христианами и, блуждая во тьме, думают, будто ходят во свете».
Он изобрел ереси и расколы, чтобы ниспровергнуть веру, извратить истину, расторгнуть единство. Кого ослеплением не может удержать на ветхом пути, того сводит в заблуждение и обольщает путем новым. Восхищает людей из самой Церкви и, когда они видимо уже приближались к свету и избавлялись от ночи века сего, снова распростирает над ними новый мрак, так что они, не придерживаясь Евангелия и не сохраняя закона, называют, однако же, себя христианами и, блуждая во тьме, думают, будто ходят во свете
сие было приведено в защиту позиции Глеба и... Ну, скажем - в защиту позиций беглопоповцев, не принявших Белокрыницкой иереархии. А сказано как-раз-таки в против них... Ибо над непринявшими восстановление в Церкви трехчинной иерархии с приходом митрополита Амвросия Князь міра сего, Сатанаил, распростер свой мрак. И пусть называли и называют себя они христианами, но блуждали они во тьме, по сей день блуждают, будто в свете ходят. С никонами - то же самое. Только дольше.
Отправлено: 09.07.13 19:36. Заголовок: Павел Владимирович п..
Павел Владимирович пишет:
цитата:
Ничего страшного для христьян не произошло. Просто некоторые, не приняв Амвросия, ушли в раздор. утеряв благодать Божию.
А чё страшного то, ничё не страшно! Все человечество катится в топку адскую, и только белокриничкие адепты могут расчитыать на отопление в суровом космосе их русской печки в раю. Больше дров - теплее!
Отправлено: 09.07.13 20:08. Заголовок: Федька, сказано же, ..
Федька, сказано же, что в доме Отца обителей много. Неции считает, что персональный ордер на вселение у него в кармане, вот и занимается заготовкой дров по мере сил, что б на всю Вечность хватило. А дрова нонче дороги, ибо сами грамотными стали
Древлеправославные поповцы разделились на две церкви и ничего страшного?
Не так. Часть поповцев отвернулась от Церкви. Говорю ж - интриги господствующей церкви. Вместо того, чтобы вместе строить Церковь Христову, некоторая часть поддалась на интриги никониян. О каких тут двух церквях говорить можно?
цитата:
Догматических и канонических нововведений у непринявших Авросия не возникло
Если бы возникли, то о чем вообще с ними можно было бы говорить? А раздор - его нужно преодолевать, да...
Отправлено: 09.07.13 17:05. Заголовок: Павел Владимирович п..
Павел Владимирович пишет:
цитата:
Не так. Часть поповцев отвернулась от Церкви. Говорю ж - интриги господствующей церкви. Вместо того, чтобы вместе строить Церковь Христову, некоторая часть поддалась на интриги никониян. О каких тут двух церквях говорить можно?
Да нету тут никаких интриг господствующей церкви, она сама только через полгода вообще узнала о присоединении Амвросия. Неприятие было на основании сомнений в соответствии принятия постановлениям прежних Соборов древлеправославных. Твоя точка зрения ясна. Благодарю. Вопрос в другом, какие канонические обоснования считать непринятие частью древлеправославных митрополита Амвросия ересью.
Отправлено: 09.07.13 20:56. Заголовок: Глеб Вопрос в другом..
Глеб
цитата:
Вопрос в другом, какие канонические обоснования считать непринятие частью древлеправославных митрополита Амвросия ересью.
Ну например наватиане или чистые, в догматах ни в чем не погрешили, однако из за недостатка любви были признаны еретиками. Оснований не принять не было, т.к. доказать что Амвросий обливанец не смогли. Выдвигаешь обвинения докажи. А то получается выдвинули бездоказательные объвинения, а вы доказывайте, что это не так. (это все равно что папример, арестовывает тебя полиция ни с того ни с сего, вешает клеймо - убийца или вор, а ты доказывай что это не так )
Сообщение: 1450
Упование: Церковь Христова (Белокриницкое согласие)
Зарегистрирован: 14.10.12
Откуда: Сибирия, где-то на полупути к Беловодью
Отправлено: 09.07.13 17:21. Заголовок: то же, что считать, ..
то же, что считать, например, Исуса Христа в первую очередь человеком, а потом уже Сыном Божиим то же, что вышло у никонов с Символом Веры, например...
Восстановление трехчинной иерархии в Церкви - несомненно - промысел Божий. А кто противится Его Воле? Да еще обоснования лукавые придумывает... И что с того, что некоторое количество (не самое большое) иноков (на Иргизе) приняли какие-то решения... Вон, часовенные тоже приняли ряд решений, и поморцы еще раньше... Только после восстановления в Церкви иерархии немало часовенных перешли в Церковь... И поморцы перешли некоторые... Зато иные беглопоповцы возгордились... А тут еще никоны... DIVIDE ET IMPERA! - больше двух тысячелетий уже этому девизу. Враг Рода Человеческого забросил его в люди и смеется теперь, хохочет над нами...
Посланниками Божиими до Христа были пророки. Последним был Иоанн Предтеча. Я где-то сказал, что Амвросий посланник Божий? Святитель Амвросий был человеком, восстановившим в Церкви Христовой трехчинную иерархию, существовавшую с апостольских времен и прерванную происками Врага Рода Человеческого. И без Божьей Воли сего просто не могло произойти.
Хочется обратить внимание на такое. Получается что только не принявшие руководствовались ревностью по вере, только они честные и верущие. А кто принимал руководствовались какими то своими амбициями, и верующими их назвать нельзя. Сужу по себе, если я верущий и верю, что креститься надо в три погружения, то зачем я буду скрывать что обливанец? Это может только неверующий человек. Да и принимавшие получается тогда тоже были неверующие, покрывали ложь, сами лгали и.т.д. Я например с Глебом расхожусь во многом, но не настолько безумен, что если бы он про себя сказал что крещен погружательно, то я бы ему не поверил. Я же вижу что верующий человек. А тут получается косвенно обвиняют человека в неверии.
Отправлено: 10.07.13 07:38. Заголовок: андрей пишет: дока..
андрей пишет:
цитата:
доказать что Амвросий обливанец не смогли.
Как не смогли доказать что его рукопоженец крещен погружательно, хотя это препятствует его принятию в сущем сане на основании постановлений Иргизского Собора 1805 года (который Павел Владимирович ставит ни во что). андрей пишет:
цитата:
Получается что только не принявшие руководствовались ревностью по вере, только они честные и верущие.
Они руководствовались Собором, а принявшие получается приняли без устранения серьезных сомнений в правильности крещения рукоположенца чем сами стали источником соблазна и раздора. Вот постановления этого Собора который был задолго до принятия Амвросия и на тот момент обязательным к исполнению всеми древлеправославными приемлющими священство.
цитата:
1) Аще кто приидет от Великороссийской церкви священник или диакон или клирик, к нашей Православной Церкви, а оныя крещены в три погружения и посвящены от великороссийскаго русскаго архиерея, которой архиерей и сам крещен тож в три погружения, таковых подобает приимать по второму чину, то есть по чистом его раскаянии и проклятии ересей да помазуется святым миром якоже новокрещеный, и потом всяк во своем чину да пребывает.
2) А естьли же кто приидет от священнаго чина посвященный от русскаго епископа, и приходящие крещены обливанием; таковых приемлем якоже еллинов, и подобает совершенно крестить, и потом священнодействия оныя лишаются и вменяются за простолюдин[9].
3) Если же кто приидет от священнаго чина, которыя крещены в три погружения, а посвящен архиереем, которой крещен обливанием; то таковых приемлем по второму чину, то есть под проклятием ересей, и святым миром помазуются, а священнодействия совершенно лишаются, и приемлются якоже простии.
Но вопрос то собственно не в том, лично я жду канонических обоснований почему принятие одними без устранения сомнений себе архиерея автоматически выводит других за Церковь в еретики. Как пример, недавно на форуме в разделе "инославные" был выложен ролик где у никонов шло поставление кого то там. Причем под скандирование частью прихожан "недостоин", а другая часть просто хлопала глазами. Рукоположение состоялось. Те, кто считал полагаемого недостойным автоматически стали еретиками?
А если посвящавший архиерей крещён в 3 погружения попом, крещёным в обливания?
Если Собором указаны крещения только принимаемого и его рукополагателя то не нужно заниматься придумками потому что если следовать вашей логике Церковь лишилась священства задолго до раскола.
Отправлено: 10.07.13 08:37. Заголовок: cergiy пишет: То ес..
cergiy пишет:
цитата:
То есть получается, что если рукополагателя рукополагает некрещеный(по староверским понятиям), то все ок? Удивительно)
Если Собор счел указать только принимаемого и его рукополагателя то значит так оно было верно. Вы считаете что решения Иргизского Собора являются ерундой не стоящей и плевка? А то может наведем ревизию и в Первом Соборе? А конкретно в восьмом правиле? Удивительно. Вы, мне иногда думается, решения и своих то Соборов не особо уважаете если вы чадо РПСЦ (у вас не указано), а что говорить про прежде бывших отцов и патриархов.
Отправлено: 10.07.13 08:51. Заголовок: cergiy пишет: То ес..
cergiy пишет:
цитата:
То есть получается, что если рукополагателя рукополагает некрещеный(по староверским понятиям), то все ок? Удивительно)
Вот часовенные ковырялись, ковырялись и доковырялись - без попов остались. Надо быть проще, на мир смотреть ширше и тогда будет полная полнота и всеобщая аллилуя трехчинная хотя и слегка безчинная.
ы считаете что решения Иргизского Собора являются ерундой не стоящей и плевка?
Ну какая разница уважаю не уважаю. Я просто в это ПОВЕРИТЬ не могу. Я спрашиваю Вас, в частности. Вот Ваша совесть Вам говорит что все нормально. Вот мы мол ведем такую борьбу с обливанством, а в самом главном, в церковной иерархии, вдруг перестаем? Удивительно. Мне претит.
Федька пишет:
цитата:
Надо быть проще, на мир смотреть ширше и тогда будет полная полнота и всеобщая аллилуя трехчинная хотя и слегка безчинная.
Собственно говоря, только в таком случае и можно быть старообрядцем-поповцем ;) По-видимому. В обратном ни одна полемика или обсуждение не убедили)
Отправлено: 10.07.13 09:39. Заголовок: cergiy пишет: Я про..
cergiy пишет:
цитата:
Я просто в это ПОВЕРИТЬ не могу
Я тоже многому поверить не могу, например как можно было принять первоиерархом грека без возможности проверить крещение его рукополагателя. Но вот ведь, вижу воочию!cergiy пишет:
цитата:
Вот Ваша совесть Вам говорит что все нормально
Моя совесть успокаивается послушанием прежде бывшим отцам которые уж точно не глупее меня были и знали что делали.
Честно говоря, не очень понятно, почему нужно верить что не проверяли.
Потому что если бы проверили, как то предписано постановлением Собора, то или были бы удалены всякие сомнения и небыло бы никакого раскола между поповцами на нынешние РПСЦ и РДЦ или небыло бы принятия митрополита Амвросия первоиерархом. cergiy пишет:
ну ведь дело-то не во многом. всего-то в спасении души ;)
Ну вы то точно спасетесь. Но вопрос то собственно не в том, лично я жду канонических обоснований почему принятие одними без устранения сомнений себе архиерея автоматически выводит других за Церковь в еретики.
Правильно делают что не признают потому что есть серьезные сомнения которые пока со стороны БИ не устранены. И не думаю что они когда нибудь будут устранены потому, что это давно могло бы состояться что в интересах БИ. Вижу что у вас по теме ничего нет, так что на перепалку с вами тратить время не буду и вас призываю тему не забивать пустопорожней трепотней.
Вчерашние прозелиты прозрели как-то вмиг... Один разочаровался во всей Церкви из-за местных косяков в приходе. Вместо того, чтобы бороться с нарушениями, он оставил Церковь и усиленно ищет доказательства неканоничности ее. Именно доказательства неканоничности Церкви Христовой. Так и подмывает спросить - чего ж ты так раньше-то не искал, когда еще совсем недавно сам себя чадом Церкви считал? Когда от еретиков ушел - куда смотрел? Другой - тоже прозелит, вчерашний еретик-никонианин... Тот просто примкнул к некоему раздорнику-интригану. Тут все еще проще - троллить всех и вся... Как тут кто-то сказал уже - скучно уже и не интересно. То вопрос о Царственной семье подымет не пойми с чего, то еще какую ахинею нести начинает. Уже наискось читаю посты сего гражданина...
Глеб, что такое Иргизский собор? Чем он будет отличаться от епархиального собора? Чем он отличается от соборов черногоровских? Чем соборы беглопоповцев от черногоровских или елисеевских отличаются? Почему ты не ссылаешься на черногоровские соборы? Они ближе к нам по времени как-то, а силы имеют столько же. Можно ссылаться и на тюменский собор часовенных, кои де-юре беглопоповцами перестали быть как раз со времени того собора. По их решению - попы кончились вовсе... На Иргизе были представлены делегаты с Забайкалья или Дальнего Востока? С Южной Сибири? С Северного Кавказа? С Украины? С Беларуси нынешней? С Прибалтики? Из Австро-Венгрии? Откуда были делегаты на том соборе, окромя окрестностей? Как должно было исследовать вопрос крещания отца Амвросия, крестившего сына? Почему-то иные считают, что отец сам толкнет сына в ад. Что это? Глупость? Как именно представляется проверка крещания отца будущего староверского митрополита? Слов сына, что в семье все правильно крещены были, ибо семья имеет глубокие христианские корни - мало? Так может к ведуньям каким ясновидящим обратиться было надо? И почему в этом вопросе нельзя поверить слову честного христианина? Не принявшие Амвросия владыкой руководствовались гордыней и тщеславием, не более того. А это грех. Потакание греху - не ересь? Раздор сам по себе - не ересь? Не меняли уставов - и что? Есть такой самозванец - "епископ Гофтский Амвросий фон Сиверс"... Тот и "крестит" трехпогружательно, и крестятся там двумя перстами, и прочие обряды соблюдают - они не еретики?
Отправлено: 10.07.13 11:46. Заголовок: Павел Владимирович п..
Павел Владимирович пишет:
цитата:
сие было приведено в защиту позиции Глеба
Это не моя позиция, я разбираюсь. Когда разберусь тогда моя позиция появится. Павел Владимирович пишет:
цитата:
Один разочаровался во всей Церкви из-за местных косяков в приходе. Вместо того, чтобы бороться с нарушениями, он оставил Церковь и усиленно ищет доказательства неканоничности ее. Именно доказательства неканоничности Церкви Христовой.
Я ищу канонические обоснования объявления не принявших Амвросия еретиками. Каноничность или не каноничность РПСЦ я не рассматриваю, мне это пока неинтересно. Павел Владимирович пишет:
цитата:
Глеб, что такое Иргизский собор? Чем он будет отличаться от епархиального собора? Чем он отличается от соборов черногоровских? Чем соборы беглопоповцев от черногоровских или елисеевских отличаются? Почему ты не ссылаешься на черногоровские соборы? Они ближе к нам по времени как-то, а силы имеют столько же. Можно ссылаться и на тюменский собор часовенных, кои де-юре беглопоповцами перестали быть как раз со времени того собора. По их решению - попы кончились вовсе... На Иргизе были представлены делегаты с Забайкалья или Дальнего Востока? С Южной Сибири? С Северного Кавказа? С Украины? С Беларуси нынешней? С Прибалтики? Из Австро-Венгрии? Откуда были делегаты на том соборе, окромя окрестностей? Как должно было исследовать вопрос крещания отца Амвросия, крестившего сына? Почему-то иные считают, что отец сам толкнет сына в ад. Что это? Глупость? Как именно представляется проверка крещания отца будущего староверского митрополита? Слов сына, что в семье все правильно крещены были, ибо семья имеет глубокие христианские корни - мало? Так может к ведуньям каким ясновидящим обратиться было надо? И почему в этом вопросе нельзя поверить слову честного христианина?
Изучите историю Церкви, там все это есть. Мне нужны решения, постановления, Соборы и прочие документы. Их есть у тебя? Если нет то отойди и не мешай. Павел Владимирович пишет:
цитата:
Есть такой самозванец - "епископ Гофтский Амвросий фон Сиверс"... Тот и "крестит" трехпогружательно, и крестятся там двумя перстами, и прочие обряды соблюдают
это о чем? "Амвросий Сиверс" - самозванец, педофил и прочая... Мразь, одним словом... И то, что крестится двумя перстами, бьет земные поклоны и прочие оряды старые соблюдает - нисколько не умаляет этого факта... А "у нас" какой "опыт" имеется? Не понял я
Отправлено: 10.07.13 13:00. Заголовок: Глеб Я ищу каноничес..
Глеб
цитата:
Я ищу канонические обоснования объявления не принявших Амвросия еретиками.
Так это логически вы текает из того, что истинная Церковь одна. Если имеется две Церкви, значит одна из них неистинная. Вон и о.Андрей писал :
цитата:
я считаю, что все, кто не в единстве с Древлеправославной Церковью (РДЦ+ГДЦ), естественным образом и не члены Церкви со всеми вытекающими последствиями. А что здесь оскорбительного? Точно такими же и вы (РПСЦ) нас считаете, вне зависимости от канонической состоятельности или несостоятельности наших иерархий. И ведь противоположное этому - экуменизм (сообщ. 734)
Да и у Иоанна Златоуста таже мысль:
цитата:
"Что глаголеши, таяжде вера есть, православнии суть и они. Чесо же ради не суть с нами; един Господь, едина вера, едино крещение. Аще яже тех добре суть, то наша зле: аще же наша добре то онех зле...(И.Златоуст)
Отправлено: 10.07.13 13:16. Заголовок: андрей пишет: Так э..
андрей пишет:
цитата:
Так это логически вы текает из того, что истинная Церковь одна. Если имеется две Церкви, значит одна из них неистинная.
Для меня логически вытекает что если не проверили рукоположенца Амвросия то вся БИ не истинна и сродни церкви Сиверса. Но вы же не согласны со мной и моей логикой? Поэтому что копья ломать, надо искать документы. Отец Андрей считает так же как и РПСЦ в отношении РДЦ. Потому что нет документов. Но вопрос то опять же не в иерархиях, а какими постановлениями и решениями одних,не желающих принимать чужого архиепископа, другие, которым очень хотелось его принять, записали в еретики.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Ну и ну! 
Так что Златоуст здесь совершенно не в тему. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума