Отправлено: 09.07.13 15:17. Заголовок: Полемика с Андреем.

Уважаемые форумчане. В процессе обмена колкостями, текстами и мнениями святых отец мы с Андреем подошли к интересному результату, точнее для меня он был новым и потому интересным. Суть результата заключается в мнении, принятом в ДЦХБИ (а я не думаю, что Андрей дерзнет излагать канонические обоснования без благословения своего духовника(насчет РПСЦ не знаю)) что до 1846 года, сиречь до образования БИ, благодать была у всех древлеправославных христьян приемлющих священство и конечно у самого священства оставившего никонскую ересь и принятого в лоно Церкви Христовой. Но, по мнению ДЦХБИ, в 1846 году случилось присоединение митрополита Амвросия и произошло страшное, часть древлеправославных християн приемлющих священство не приняли присоединение митрополита Амвросия как Первоиерарха и стали автоматически раскольщиками и посему утеряли всякую благодать по словам свт. Иоанна Златоуста: "Производить разделения в Церкви не меньшее зло, как и впадать в ереси... грех раскола не смывается даже мученической кровью» по Толкованию на послание к Ефесянам: 65, 11, (то есть стали второчинными еретиками), так как не приняли знак Господень о восстановлении трехчинной иерархии в древлеправославии.
Конечно же, на основании сего и безпоповцы всех согласий тоже сюда же логично относятся. После же 2007 года, после всем известных событий на Соборе, была образована ДЦХБИ. Она объявила себя преемницей РПСЦ , а саму РПСЦ объявила "безблагодатной и лжечашей". Логически теперь понятно что Церковью Христовой на сегодняшний день является только ДЦХБИ и благодать и спасение только в ней.
Поэтому я прошу всех форумчан (по желанию конечно же) уделить свое драгоценное время на поиск канонических обоснований или опровержений от Священного Писания и святоотеческого предания сему положению о расколе со стороны древлеправославных християн не принявших митрополита Амвросия Первоиерархом.
ps: Я попросил Андрея разместить эту тему на их форуме для привлечения их чад к обоснованию и надеюсь свое внимание уделят чада и священство РДЦ к опровержению. Ну и хотелось бы знать точку зрения чад и священства РПСЦ.

 Отправлено: 10.07.13 15:51. Заголовок: Глеб Без веры все ра..

Глеб Без веры все равно не обойтись. И сначала, чтобы дальше разбираться, хочу у тебя спросить: Веруешь ли что истинное священство сохранится до Второго пришествия? Потому что если сомневаешься то рано или поздно придешь в беспоповство.

 Отправлено: 10.07.13 16:04. Заголовок: андрей пишет: Глеб ..

андрей пишет:

цитата:

Глеб Без веры все равно не обойтись. И сначала, чтобы дальше разбираться, хочу у тебя спросить: Веруешь ли что истинное священство сохранится до Второго пришествия? Потому что если сомневаешься то рано или поздно придешь в беспоповство.

Конечно сохраниться, я уже писал об этом. То, что мне безпоповцы импонируют и я считаю их древлеправославными християнами, не говорит о том, что я отвергаю священство. И без веры нельзя, но и нельзя заниматься любвеобильной и всепростительной анархией. Есть установления, правила, решения Соборов и от этого нужно отталкиваться. Вы же не просто так взяли и послав все демонстративно отсоединились, а озаботись поиском канонических правил, сиречь 15 правила. Верно ведь? Не по логике, а по правилу. А тут вдруг взяли и записали других в еретики (!) не по правилу, а по логике. Поэтому уж озаботьтесь приисканием правил, а логику свою оставьте другим.

 Отправлено: 10.07.13 16:39. Заголовок: Глеб Поэтому уж озаб..

Глеб

цитата:

Поэтому уж озаботьтесь приисканием правил, а логику свою оставьте другим.

Подойдет 15 правило двукратного собора: 15. Что определено о пресвитерах и епископах и митрополитах, то самое, и наипаче, приличествует патриархам. Посему, аще который пресвитер, или епископ, или митрополит, дерзнет отсупити от общения со своим патриархом, и не будет возносити имя его, по определенному и установленному чину, в Божественном тайнодействии, но прежде соборанго оглашения и совершеннаго осуждения его, учинит раскол: таковому святый собор определил быти совершенно чужду всякаго священства, аще токмо обличен будет в сем беззаконии.

Церковь обрела епископа. Если у кого то были сомнения надо было выдвинуть объвинения и обосновать и доказать их. А что доказывать надо объвинителям, так это видно из : 145. Постановлено и сие: когда на состоящих в клире, доносители представляют многия обвинения, и одно из них, о котором во-первых происходило изследование, не могло быти доказано: после сего, прочия обвинения да не приемлются.(145 пр. Карфагенского собора)

Нету такого, что я выдвигаю объвинения, а вы доказывайте что мои объвинения ложные.

 Отправлено: 10.07.13 17:10. Заголовок: андрей пишет: Подой..

андрей пишет:

цитата:

Подойдет 15 правило двукратного собора: 15. Что определено о пресвитерах и епископах и митрополитах, то самое, и наипаче, приличествует патриархам. Посему, аще который пресвитер, или епископ, или митрополит, дерзнет отсупити от общения со своим патриархом, и не будет возносити имя его, по определенному и установленному чину, в Божественном тайнодействии, но прежде соборанго оглашения и совершеннаго осуждения его, учинит раскол: таковому святый собор определил быти совершенно чужду всякаго священства, аще токмо обличен будет в сем беззаконии.

Совершенно не подходит, даже рядом не стояло. Это правило о беззаконном отступлении от СВОЕГО патриарха, а если Амвросия не приняли своим Архипастырем о каком отступлении ты говоришь?
андрей пишет:

цитата:

Церковь обрела епископа.

Группа лиц обрела себе епископа, а не все древлеправославные приемлющие священство.

 Отправлено: 10.07.13 17:25. Заголовок: Глеб Группа лиц обре..

Глеб

цитата:

Группа лиц обрела себе епископа, а не все древлеправославные приемлющие священство.

Не группа лиц, а большая часть Церкви. А меньшая часть, если была не согласна должна была обличить и доказать нарушения.

 Отправлено: 10.07.13 17:44. Заголовок: андрей пишет: Не гр..

андрей пишет:

цитата:

Не группа лиц, а большая часть Церкви. А меньшая часть, если была не согласна должна была обличить и доказать нарушения.

Да какая разница большая или меньшая. Вы дайте канонические обоснования на основании которых большая часть записала в еретики-раскольщики меньшую часть.

 Отправлено: 10.07.13 18:32. Заголовок: Глеб Вы дайте канони..

Глеб

цитата:

Вы дайте канонические обоснования на основании которых большая часть записала в еретики-раскольщики меньшую часть.

Я дал, вы не поняли. Что я могу поделать? Кстати, на каком основании меньшая часть записала большую в еретики раскольники? о.Андрей пишет:

цитата:

я считаю, что все, кто не в единстве с Древлеправославной Церковью (РДЦ+ГДЦ), естественным образом и не члены Церкви со всеми вытекающими последствиями

 Отправлено: 10.07.13 18:35. Заголовок: андрей пишет: Я дал..

андрей пишет:

цитата:

Я дал, вы не поняли.

Об отделении от патриарха? Не приемлю. Да и никто не примет.андрей пишет:

цитата:

Кстати, на каком основании меньшая часть записала большую в еретики раскольники?

На основании нарушений в приеме митрополита Амвросия. И у них есть на что ссылаться. А у вас?

 Отправлено: 10.07.13 18:49. Заголовок: Глеб На основании на..

Глеб

цитата:

На основании нарушений в приеме митрополита Амвросия. И у них есть на что ссылаться. А у вас?

У них есть доказательства что Амвросий обливанец, или что рукопологавший его обливанец?

 Отправлено: 10.07.13 19:01. Заголовок: андрей пишет: У них..

андрей пишет:

цитата:

У них есть доказательства что Амвросий обливанец, или что рукопологавший его обливанец?

Про митрополита я не говорю, если он сам засвидетельствовал что крещен троекратно погружательно то правила церкви не позволяют его перекрещивать и устанавливают его правильно крещеным. Его рукоположенец засвидетельствовал сам что крещен правильно троекратным погружением? Не засвидетельствовал, хотя известно что практика обливания на то время была широко распространена, в том числе и в Греции. На основании этого возникли обоснованные сомнения, а при наличии обоснованных сомнений нельзя было его принимать в сущем сане до разрешения этих сомнений. Вам это все прекрасно известно и без меня ведь вы столько месяцев потратили на изучение всего этого (в чем я лично теперь весьма сомневаюсь). Поэтому хватит вилять и давайте по существу.

 Отправлено: 10.07.13 19:36. Заголовок: Глеб Про митрополита..

Глеб

цитата:

Про митрополита я не говорю, если он сам засвидетельствовал что крещен троекратно погружательно то правила церкви не позволяют его перекрещивать и устанавливают его правильно крещеным.

Вот, один вопрос решили. Про крещение Амвросия значит вопросов нет.

цитата:

Его рукоположенец засвидетельствовал сам что крещен правильно троекратным погружением?

Ну и как вы представляете это? Патриарх будет где то, неизвестно кому свидетельствовать?

цитата:

Не засвидетельствовал, хотя известно что практика обливания на то время была широко распространена, в том числе и в Греции.

Что, есть какие то основания что патриарх Греции, где соборно было закреплено трехпогружательное крещение (где то недавно приводил, сейчас не могу найти), не так давно от описываемых событий, ярый нарушитель соборных постановлений? Это серьезное обвинение. Посуществу патриарха церкви, где соборно утверждено трехпогружательное крещение, объвиняют (совершенно бездоказательно), что он обливанец.

Я уже писал, что дело в вере. Вы верите РДЦ, хотя у них нет никаких доказательств. Только клевета на патриарха Греции. И не верите что патриарх Церкви, где соборно закреплено трехпогружательное крещение (в отличии от той же РПЦ), не может быть обливанцем. Т.е. верите в то, что менее вероятно.

 Отправлено: 10.07.13 20:05. Заголовок: Глеб Кстати по древн..

Глеб Кстати по древнему праву, обвинитель давал обычно письменное заявление (έγγραφάς), что подвергнется тому самому наказанию, какому должен был бы подпасть обвиняемый, если поданная им жалоба не будет доказана; в таком случае, т.е. в случае неосновательности жалобы, обвинитель считался лишенным чести (άτωθείς, infamis) и следовательно не имеющим права подавать на кого бы то ни было жалобы. Если же обвинитель не давал предварительно упомянутого письменного заявления, а жалоба его между тем оказывалась неосновательной, то тогда считался клеветником (συκοφάντης, calumniator) и άτιμω&είς, следовательно лишенным права подавать жалобы.

Так что в древности все круто было, людям надо было отвечать за свои объвинения. Это сейчас лафа, выдвигай какие хошь объвинения, не смог доказать, не беда, всегда за ревнителя сойдешь. (а доказать, конечно ничего не могут в РДЦ, но объвинение висит, что ПАТРИАРХ греческой церкви обливанец) По древнему праву, обычные клеветники.

 Отправлено: 11.07.13 06:25. Заголовок: андрей пишет: в слу..

андрей пишет:

цитата:

в случае неосновательности жалобы, обвинитель считался лишенным чести (άτωθείς, infamis) и следовательно не имеющим права подавать на кого бы то ни было жалобы. Если же обвинитель не давал предварительно упомянутого письменного заявления, а жалоба его между тем оказывалась неосновательной, то тогда считался клеветником (συκοφάντης, calumniator) и άτιμω&είς, следовательно лишенным права подавать жалобы.

.
! ! !

 Отправлено: 11.07.13 00:48. Заголовок: Глеб пишет: Группа ..

Глеб пишет:

цитата:

Группа лиц обрела себе епископа

И где обрела, на какую кафедру определила? Где Белая Криница, и где Москва и Поволжье? Почему ВСЕ поповцы России и окрестностей должны были признать его своим архиереем?

 Отправлено: 11.07.13 01:45. Заголовок: Jora И где обрела, н..

Jora

цитата:

И где обрела, на какую кафедру определила? Где Белая Криница, и где Москва и Поволжье? Почему ВСЕ поповцы России и окрестностей должны были признать его своим архиереем?

ЭТи же вопросы насчет Николы.

 Отправлено: 11.07.13 05:42. Заголовок: андрей пишет: Вот, ..

андрей пишет:

цитата:

Вот, один вопрос решили. Про крещение Амвросия значит вопросов нет.

Я сказал ЕСЛИ ЗАСВИДЕТЕЛЬСТВОВАЛ. Что вы вечно коней гоните?
андрей пишет:

цитата:

Ну и как вы представляете это? Патриарх будет где то, неизвестно кому свидетельствовать?

Так извините это вам больше надо было, а не непринявшим? Опять коней гнали? Хотелось всего много и сразу? андрей пишет:

цитата:

Что, есть какие то основания что патриарх Греции, где соборно было закреплено трехпогружательное крещение (где то недавно приводил, сейчас не могу найти), не так давно от описываемых событий, ярый нарушитель соборных постановлений?

А вы хотите сказать что раз было соборное установление крестить погружательно все 101 процент греков погружались? Не смешите меня. Такое и на Руси было и обливали как миленьких в западных областях. Вы же не наивный мальчик чтобы такое писать.
андрей пишет:

цитата:

Кстати по древнему праву, обвинитель давал обычно письменное заявление (έγγραφάς), что подвергнется тому самому наказанию, какому должен был бы подпасть обвиняемый, если поданная им жалоба не будет доказана; в таком случае, т.е. в случае неосновательности жалобы, обвинитель считался лишенным чести (άτωθείς, infamis) и следовательно не имеющим права подавать на кого бы то ни было жалобы. Если же обвинитель не давал предварительно упомянутого письменного заявления, а жалоба его между тем оказывалась неосновательной, то тогда считался клеветником (συκοφάντης, calumniator) и άτιμω&είς, следовательно лишенным права подавать жалобы.Так что в древности все круто было, людям надо было отвечать за свои объвинения. Это сейчас лафа, выдвигай какие хошь объвинения, не смог доказать, не беда, всегда за ревнителя сойдешь. (а доказать, конечно ничего не могут в РДЦ, но объвинение висит, что ПАТРИАРХ греческой церкви обливанец) По древнему праву, обычные клеветники.

Хорошо, приведу пример для наглядности. Некая благочестивая женщина ищет себе благочестивого супруга, долго ищет, уже отчаялась. На пути ее город Содом. В нем много женихов и любой может наврать (особенно если женщина богата) что он благочестив и праведен, но сколько у нее шансов такого найти и не быть обманутой? Лично у меня были бы огромные сомнения, но проверить его житие, благочестиво оно или нет можно если захотеть. Другое дело что не захотела проверять, закрыла глаза, прикинулась дурочкой. Ее можно понять, уж очень замуж хочется.
Jora пишет:

цитата:

И где обрела, на какую кафедру определила? Где Белая Криница, и где Москва и Поволжье? Почему ВСЕ поповцы России и окрестностей должны были признать его своим архиереем?

Согласен. Епископа Жирова (если не ошибаюсь) отправили спустя много времени. А некоторые московские старообрядцы даже хотели отказаться от Амвросия.

 Отправлено: 10.07.13 16:47. Заголовок: Глеб пишет: Конечно..

Глеб пишет:

цитата:

Конечно сохраниться

Во граде Китиже

 Отправлено: 10.07.13 17:12. Заголовок: САП Китеж доступен т..

САП Китеж доступен только ихтиандрам, там тудысь путь заказан.

 Отправлено: 10.07.13 17:24. Заголовок: Глеб пишет: там туд..

Глеб пишет:

цитата:

там тудысь путь заказан.

За то со священством там все нормально и снимаются все противоречия

 Отправлено: 10.07.13 17:39. Заголовок: САП пишет: За то со..

САП пишет:

цитата:

За то со священством там все нормально и снимаются все противоречия

Я в беловодье подадусь к Павлу Владимировичу, у них там правильных епископов нимало, а то и вовсе в камбайско-индонстанско-индийское царство. Там беловодский, ост-индейский, юст-индейский, фест-индейский, англо-индейских и Японских о-вов епископ имеющий рукоположение преемственное от епископа Диониссия. Можно еще в Опоньское царство.

 Отправлено: 10.07.13 17:47. Заголовок: Глеб пишет: Я в бел..

Глеб пишет:

цитата:

Я в беловодье подадусь к Павлу Владимировичу

Павел Владимирович хороший мужик, но он вроде только на полпути к беловодью. Даже сам так пишет. Заблудиться не боитесь дальше?

 Отправлено: 10.07.13 17:49. Заголовок: Ден_Б пишет: Павел ..

Ден_Б пишет:

цитата:

Павел Владимирович хороший мужик, но он вроде только на полпути к беловодью. Даже сам так пишет. Заблудиться не боитесь дальше?

Это он скрытничает, не хочет чтобы навалило к их епископам всяких. Я вам по секрету скажу что беловодье находиться в верховьях Катуни, там самый главный епископ.

 Отправлено: 10.07.13 17:51. Заголовок: Глеб пишет: Японски..

Глеб пишет:

цитата:

Японских о-вов епископ имеющий рукоположение преемственное от епископа Диониссия. Можно еще в Опоньское царство.

Опоньское и есть Японское

 Отправлено: 10.07.13 18:05. Заголовок: САП пишет: Опоньско..

САП пишет:

цитата:

Опоньское и есть Японское

Острова это острова, это земля такая средь воды как пупок. Мало ли как незнамые люди назвали, может и Японские они енти самы острова. А царство Опоньское чай не остров с пупок раз там царь царствет и церквей до сотен трех сказывають? Знамо так и есть царство мил человек.

 Отправлено: 10.07.13 18:04. Заголовок: Глеб пишет: Китеж д..

Глеб пишет:

цитата:

Китеж доступен только ихтиандрам, там тудысь путь заказан

цитата:

А еще ниже, за Камой, степи раскинулись, народ там другой: хоть русский, но не таков, как в Верховье. Там новое заселение, а в заволжском Верховье Русь исстари уселась по лесам и болотам. Судя по людскому наречному говору - новгородцы в давние Рюриковы времена там поселились. Преданья о Батыевом разгроме там свежи. Укажут и "тропу Батыеву" и место невидимого града Китежа на озере Светлом Яре. Цел тот город до сих пор - с белокаменными стенами, златоверхими церквами, с честными монастырями, с княженецкими узорчатыми теремами, с боярскими каменными палатами, с рубленными из кондового, негниющего леса домами. Цел град, но невидим. Не видать грешным людям славного Китежа. Скрылся он чудесно, божьим повеленьем, когда безбожный царь Батый, разорив Русь Суздальскую, пошел воевать Русь Китежскую. Подошел татарский царь ко граду Великому Китежу, восхотел дома огнем спалить, мужей избить либо в полон угнать, жен и девиц в наложницы взять. Не допустил господь басурманского поруганья над святыней христианскою. Десять дней, десять ночей Батыевы полчища искали града Китежа и не могли сыскать, ослепленные. И досель тот град невидим стоит,- откроется перед страшным Христовым судилищем. А на озере Светлом Яре, тихим летним вечером, виднеются отраженные в воде стены, церкви, монастыри, терема княженецкие, хоромы боярские, дворы посадских людей. И слышится по ночам глухой, заунывный звон колоколов китежских

 Отправлено: 10.07.13 18:14. Заголовок: Михайло вот же ж баб..

Михайло вот же ж бабка сказочница всю голову задурила мне в отрочестве, сказывала про Китеж от на дне ноне. Что б зрить его надо смотреть на всех окунем и жабры ростить. Тогда знамо узришь.

 Отправлено: 10.07.13 11:23. Заголовок: Глеб пишет: Вижу что..

Глеб пишет:

цитата:

Вижу что у вас по теме ничего нет,

Вы не можете понять очень простого момента - в одной Церкви признающие священство и не признающие просто не могут находиться. И никакого особого собора здесь не надо. Всем, кто признает БИ очевидно, что РДЦ это раздор.

 Отправлено: 10.07.13 11:37. Заголовок: cergiy пишет: в одн..

cergiy пишет:

цитата:

в одной Церкви признающие священство и не признающие просто не могут находиться. И никакого особого собора здесь не надо. Всем, кто признает БИ очевидно, что РДЦ это раздор.

проще и понятней уже не скажешь!

 Отправлено: 10.07.13 07:56. Заголовок: Глеб пишет: Вот пос..

Глеб пишет:

цитата:

Вот постановления этого Собора который был задолго до принятия Амвросия и на тот момент обязательным к исполнению всеми древлеправославными приемлющими священство.

С чего это обязательными-то? Собор был неосвященный, т.е. без епископов, и с маленькой буквы (собор). Хватит уже ставить собор-1805 выше собора-1832 - и тем более выше последующих настоящих Соборов.

 Отправлено: 10.07.13 08:04. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Собор был неосвященный, т.е. без епископов

Правильно, откуда действие Св. Духа без епископа? Вот пришел от греков епископ и принес ...

 Отправлено: 10.07.13 08:07. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Собор был неосвященный, т.е. без епископов

Надо было епископа из господствующей церкви пригласить? И приведите решения этого собора в постановлениях и подписях под ними. Я почитаю принимались ли новые решения об изменениях по чиноприему и отмене постановлений Иргизского Собора (с большой буквы). Если у вас только стенограмма обсуждений кого послать то тоже приводите.

 Отправлено: 10.07.13 12:02. Заголовок: Георгий Лоскутов пр..

Георгий Лоскутов приведите решения этого собора в постановлениях и подписях под ними. Я почитаю принимались ли новые решения об изменениях по чиноприему и отмене постановлений Иргизского Собора (с большой буквы). Если у вас только стенограмма обсуждений кого послать то тоже приводите. Чего прячетесь то? Я же не кусаюсь? Безпоповцы крещеные в поповстве вообще очень милые люди...

 Отправлено: 10.07.13 11:05. Заголовок: Тема была размещена ..

Тема была размещена на форуме РДЦ. Привожу комментарий отца Андрея Марченко -

цитата:

Пусть собирается, только пусть сначала укажет, какой собор БИ определил по отношению ко всем не принявшим м. Амвросия чин и какой собор БИ изложил позицию идентичную той, которая у Аендрея. Его построения ведь мало интересны. Пусть покажет соборные определения своей церкви. А без них все рассуждения не стоят и ломаного гроша.

. Поскольку ДЦХБИ являются раздорниками РПСЦ то хотелось бы услышать комментарии РПСЦ.