Отправлено: 12.08.13 21:22. Заголовок: Всё о том же

Понимаю, что я старый и нудный, не выдерживаю читая более 30 предложений подряд(сразу в сон клонит) но в очередной раз начинаю путаться, есть ли таинства у еретиков, есть ли благодать у еретиков, есть ли православное священство у еретиков, есть ли жизнь на Марсе если всё это есть, или хоть что-то, о чем они погрешили против Истиной Церкви?

 Отправлено: 16.08.13 20:46. Заголовок: Наталья, у Андрея ли..

Наталья, у Андрея личная обида. Мне-то не жалко, пусть жалится... Собака лает - караван идет.

 Отправлено: 16.08.13 21:47. Заголовок: Наталья Для андрея ..

Наталья

цитата:

Для андрея ликбез БСЭ: Монтенегро (Montenegro), итальянское название Черногории, принятое также во Франции, Великобритании, Испании и ряде других стран. Чем он его оскорбил? Тем ,что фамилию на итальянском написал?

Для вас ликбез. Неприлично человека называть итальянским названием, которое как то пересекается с фамилией, неужели непонятно? Вы, например, Наталья, если я вас начну называть как то по другому (жалко не знаю Фамилии, а то можно было бы прилепить чего нибудь, сходное с вашей фамилией, а потом удивляться если бы вы обиделись)

mihail

Паш,не фулигань... надо корректней выражаться.

что Павел Владимирович и сделал:

цитата:

Наталья, у Андрея личная обида. Мне-то не жалко, пусть жалится... Собака лает - караван идет.

Это максимум вежливости на которую способен уважаемый Павел Владимирович.

 Отправлено: 16.08.13 21:53. Заголовок: андрей пишет: Для в..

андрей пишет:

цитата:

Для вас ликбез. Неприлично человека называть итальянским названием, которое как то пересекается с фамилией, неужели непонятно? Вы, например, Наталья, если я вас начну называть как то по другому (жалко не знаю Фамилии, а то можно было бы прилепить чего нибудь, сходное с вашей фамилией, а потом удивляться если бы вы обиделись)

А что вы раньше то так не оскорблялись? когда все дружно его фамилию не иначе как "Черновор" писали? И прочими эпитетами обозначали? Вам тогда нужно было КАЖДОМУ участнику столь яростное возмущение высказать, но там вы молчали, а тут на вполне безобидную шутку - свою революционную обиду показали, вот это не вяжется, похоже что лицемерие какое то.

 Отправлено: 16.08.13 22:22. Заголовок: Наталья А что вы ран..

Наталья

цитата:

А что вы раньше то так не оскорблялись? когда все дружно его фамилию не иначе как "Черновор" писали?

Виноват, грешен, не заступился, каюсь.
Только непонятно как это оправдывает вас.

 Отправлено: 16.08.13 22:29. Заголовок: андрей пишет: Винов..

андрей пишет:

цитата:

Виноват, грешен, не заступился, каюсь. Только непонятно как это оправдывает вас.

Меня? Конкретно в чем? Давайте по фактам? Приведите мою цитату, где я намеренно переделывала фамилию отца Черногора?
Хорошо каяться, когда гроза миновала, правда? Тогда вы побоялись (давайте называть вещи своими именами) пойти против всех, вот и молчали, хотя как вашего попа в то время припечатывали...., даже мне его жалко было, хотя я далеко не сторонник. Тогда боялись против огня пойти, а теперь вдруг на слабый уголек с ведром воды кинулись...
Я ни за кого не аппелирую, мне просто ваше лицемерие не понятно.

 Отправлено: 16.08.13 23:35. Заголовок: Наталья Меня? Конкре..

Наталья

цитата:

Меня? Конкретно в чем? Давайте по фактам? Приведите мою цитату, где я намеренно переделывала фамилию отца Черногора?

Конкретно вы, не переделывали. Вы просто выступили адвокатом:

цитата:

Я сегодня, похоже, адвокатом работаю... Для андрея ликбез БСЭ: Монтенегро (Montenegro), итальянское название Черногории, принятое также во Франции, Великобритании, Испании и ряде других стран. Чем он его оскорбил? Тем ,что фамилию на итальянском написал?

Да ладно, может у вас в оществе, где вы вращаетесь, так принято ? А я тут про какие то нормы приличия стал писать.(Поступайте с другими так, как хотели бы чтобы с вами поступали, слышали про такое? Конечно, если вы не против какой нибудь клички, чтобы вас так называли, то тогда мой пример не работает. Итак, вы хотите, чтобы вас вместо Натальи как нибудь по другому обзывали?Если нет, то чего вы спорите?)

цитата:

Хорошо каяться, когда гроза миновала, правда?

Каяться всегда хорошо, некоторые вообще не каются, и не видят своих грехов, даже когда на них указывают...

 Отправлено: 16.08.13 23:51. Заголовок: андрей пишет: Каять..

андрей пишет:

цитата:

Каяться всегда хорошо

Да, особенно, когда это совершенно безопасно для кающегося Так же и с вашим якобы заступничеством.
андрей пишет:

цитата:

Да ладно, может у вас в оществе, где вы вращаетесь, так принято... А я тут про какие то нормы приличия стал писать.

а вы знаете мое общество? и где по вашему я "вращаюсь"?
и где было ваше поборничество за нормы приличия, когда опасно было за них выступать?
это тоже самое, когда одного толпой лупят, а друг избиваемого в кустиках сидит от страха дрожит и помалкивает, а когда народ разошелся, агрессия схлынула, так из кустов выбегает и начинает причитать: "ах, как неприлично, ах все нормы нарушили".
Вам ли о приличии ВООБЩЕ писать? И какой смысл вашей агрессии сейчас, когда на самом деле, отца Черногора никто не оскорблял, зато отмалчивались, когда реально его поступок вызвал бурю словесного выражения, а теперь про нормы, да приличия, правильно андрей, уже ведь не опасно, можно и позаступаться

 Отправлено: 17.08.13 00:11. Заголовок: Наталья Проехали, го..

Наталья Проехали, гордынька вам мешает, ну да ладно. Конкретно сейчас вы неправы.
Вспомнился анекдот: Сидят дед с бабкой. Вдруг дед хрясть бабке по лбу ложкой. Та: За что?
Дед: "Как вспомню что тебя не девочкой взял.....

Так у вас получается, все время вспоминаете эпизод 1997-1998 года, и на основании этого оправдываете сегодняшнее свое некорректное поведение. (кстати ваше "необычайно вежливый участник", не соответствует действительности)

 Отправлено: 17.08.13 00:43. Заголовок: Наталья Повинную гол..

Наталья Повинную голову меч не сечет.
Но это не для вас, вам пофигу, отсекли бы. андрей

цитата:

Виноват, грешен, не заступился, каюсь.

Наталья

цитата:

и где было ваше поборничество за нормы приличия, когда опасно было за них выступать? это тоже самое, когда одного толпой лупят, а друг избиваемого в кустиках сидит от страха дрожит и помалкивает,

Большие сомнения в вашей православности.

Наталья

цитата:

а вы знаете мое общество? и где по вашему я "вращаюсь"?

Не знаю. Наверно общество праведников, которые никогда и ни за что не скажут, что в чем то были не правы, и забросают камнями любого..

 Отправлено: 17.08.13 19:23. Заголовок: Павел Владимирович А..

Павел Владимирович

цитата:

Андрей, Вы лично знакомы с Натальей, имеете общих знакомых, имеете какую-то объективную или субъективную информацию о личности Натальи, кроме сказанного тут на форуме? Так чего ж тогда Вы, Андрей, указывающий имя собственное с прописной буковки, лезете с поучениями?

Это наверно Вы на меня так повлияли. Беру пример с Вас (Вы же тоже о.Александра лично не знаете, и руководствуетесь только сплетнями на форуме, однако выносите категоричные суждения)
А вобщем Ден прав, пора закругляться :

цитата:

И вообще, давайте набьём морду Бараку Хуссейновичу Обаме?!

 Отправлено: 17.08.13 20:47. Заголовок: андрей пишет: А воб..

андрей пишет:

цитата:

А вобщем Ден прав, пора закругляться :

не, ну вот Вы мне скажите, если таинств нету у еретиков, то они ведь все нехристи! Как можно нехристя принять епископом?!

 Отправлено: 17.08.13 22:08. Заголовок: Ден не, ну вот Вы мн..

Ден

цитата:

не, ну вот Вы мне скажите, если таинств нету у еретиков, то они ведь все нехристи! Как можно нехристя принять епископом?!

Как раньше принимали : Кафары суть из числа раскольников. Однако угодно было древним, как то Киприану и нашему Фирмилиану, одному определению подчинить всех сих: кафаров, енкратитов, идропарастатов и апотактитов. Ибо хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святого Духа. Ибо оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от Отцов и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестить, ни рукополагать, и не могли преподать другим благодать Святого Духа, от которой сами отпали. Вот почему приходящих от них к Церкви, как крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищать истинным церковным Крещением. Но поскольку некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, принять крещение их, то да будет оно приемлемо.(1 пр. Василия Великого)

А если принимается крещение, то и рукоположение. Это хорошо видно по трорениям блаж. Иеронима стридонского "Разговор против люцефериан" (у rasergiy где то ссылка есть, и у меня есть немного, отсканирую, выложу))

Эти люцефериане признавали крещение у еретиков (не перекрещивали их), но не признавали рукоположение. блаж. Иероним хорошо доказал, что если принимается крещение, то должно приниматься и рукоположение.
Так что если кто начнет говорить, что в 1 пр. Василия Великого говорится только про крещение (а к рукоположению оно не применимо), тот последователь еретиков-люцеферианов.

 Отправлено: 20.08.13 11:26. Заголовок: андрей пишет: Вот п..

андрей пишет:

цитата:

Вот почему приходящих от них к Церкви, как крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищать истинным церковным Крещением. Но поскольку некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, принять крещение их, то да будет оно приемлемо.(1 пр. Василия Великого) А если принимается крещение, то и рукоположение.

Тут очень важено знать кем были эти "некоторые". Не отличаются ли они от других "некоторых", которые принимали Амвросия?

И еще один момент. Как видно, существовало два способа принятия в Церковь еретиков - с крещением и без него ("ради назидания"). Но, что важно, все два способа являются правильными. И если говорить про рукоположение, то получается (по аналогии с крещением) что Амвросия (а также самих тех священников, кто его принимали) можно было присоеденить к Церкви как простеца. И это то же являлось бы правильным. Так?

 Отправлено: 20.08.13 21:28. Заголовок: SERG Тут очень важен..

SERG

цитата:

Тут очень важено знать кем были эти "некоторые". Не отличаются ли они от других "некоторых", которые принимали Амвросия?

Нет. И те и другие принадлежали Церкви Христовой.

цитата:

И еще один момент. Как видно, существовало два способа принятия в Церковь еретиков - с крещением и без него ("ради назидания"). Но, что важно, все два способа являются правильными.

Ну да.

цитата:

И если говорить про рукоположение, то получается (по аналогии с крещением) что Амвросия (а также самих тех священников, кто его принимали) можно было присоеденить к Церкви как простеца. И это то же являлось бы правильным. Так?

Вот тут непонятна ваша мысль. Зачем присоединять как простеца, когда можно присоединить архиерея?

 Отправлено: 16.08.13 21:57. Заголовок: Павел Владимирович у..

Павел Владимирович

цитата:

у Андрея личная обида

Причем здесь личная обида? К Вам обращаются Павел Владимирович, а не как нитбудь по другому, так почему вы, когда к вам объращаются по имени отчеству, придумываете для других какие то названия? Это же элементарные вещи, неужели не понятно? И еще бравируете своим хамством, а адвокаты поддерживают... Эх, молодежь, молодежь...

 Отправлено: 16.08.13 22:00. Заголовок: андрей, обращаясь к ..

андрей, обращаясь к Вам, я обычно и имя Ваше пишу с заглавной буквы...
А так да - молодежь...

 Отправлено: 16.08.13 22:27. Заголовок: Павел Владимирович А..

Павел Владимирович

цитата:

А так да - молодежь...

Ну, будем считать, что это сожаление о написанном.

цитата:

андрей, обращаясь к Вам, я обычно и имя Ваше пишу с заглавной буквы...

Да, за себя, я бы и слова не сказал, хоть горшком назовите.

 Отправлено: 16.08.13 22:06. Заголовок: андрей пишет: Это ж..

андрей пишет:

цитата:

Это же элементарные вещи, неужели не понятно?

андрей, я вам задала простой вопрос, почему вы раньше то так не возмущались? Когда были более неприятные эпитеты и переделывания фамилии? Раньше почему молчали???

 Отправлено: 16.08.13 00:47. Заголовок: Павел Владимирович А..

Павел Владимирович Апостол Павел признал: " Павел сказал: я не знал, братия, что он первосвященник; ибо написано: начальствующего в народе твоем не злословь» (Деян.23:3–5).

Интересно, у вас хватит мужества признать некорректность ваших высказываний? Посмотрим на вашу честность и порядочность.

 Отправлено: 16.08.13 06:50. Заголовок: андрей пишет: Павел..

андрей пишет:

цитата:

Павел сказал: я не знал, братия, что он первосвященник; ибо написано: начальствующего в народе твоем не злословь»

Ап. Павел был примерный иудей, как и апостолы. Их отличие от остальных было в том, что они приняли Мессию и вступили в мессианскую эпоху. Но надеялись, что во след за ними последуют и другие. Так что священник был - его священник.

 Отправлено: 15.08.13 21:36. Заголовок: андрей Андрей, а да..

андрей
Андрей, а давайте Вы проконсультируйтесь с батюшкой, и ответьте чем мы (вы) отличаемся от никониян, кроме обрядовой составляющей, хотелось бы по пунктам .
Вопрос без подвоха, мне реально никто не может дать ответа кроме туманного" если ты не понимаешь, то что ты здесь делаешь"

 Отправлено: 15.08.13 22:50. Заголовок: Ден Андрей, а давайт..

Ден

цитата:

Андрей, а давайте Вы проконсультируйтесь с батюшкой, и ответьте чем мы (вы) отличаемся от никониян, кроме обрядовой составляющей, хотелось бы по пунктам . Вопрос без подвоха, мне реально никто не может дать ответа кроме туманного" если ты не понимаешь

Если без подвоха, то верой.(ДЦХБИ отличается по вере от вас) Сейчас РПСЦ отличается от РПЦ только обрядом.

надеюсь вы меня не провоцировали.

 Отправлено: 16.08.13 18:10. Заголовок: Ден пишет: мне реал..

Ден пишет:

цитата:

мне реально никто не может дать ответа

как это, а я?

 Отправлено: 16.08.13 20:21. Заголовок: андрей пишет: Если..

андрей пишет:

цитата:

Если без подвоха, то верой.(

Не совсем понятно. Среди новообрядцев , навскидку, знаю пару человек которые реально верят и соблюдают каждую запятую Устава. Лично мне до этого как до Китая задним ходом.
cergiy пишет:

цитата:

как это, а я?

Сергий! Дорогой! Совсем склероз меня проклятый замучил! Конечно же жду ответ!

 Отправлено: 14.08.13 05:41. Заголовок: андрей пишет: в 200..

андрей пишет:

цитата:

в 2006 году Корнилий дал на рогожке официальное интервью, в котором заявил, что «РПСЦ И НИКОНИАНЕ ПЛЫВУТ НА ОДНОМ КОРАБЛЕ, но в разных каютах». В православной традиции, КОРАБЛЬ – ЭТО ЦЕРКОВЬ. ПОЛУЧАЕТСЯ, ЧТО РПСЦ И НИКОНИАНЕ – ЭТО ЧАСТИ ОДНОЙ ЦЕРКВИ.

А в 2007 году он соборно покаялся в подобых косяках и признал никонов еретиками. Скрытый текст

Пишу это не в защиту и оправдание последующих косяков митрополита, но дабы "притча о каютах" перестала быть в руках черногоровцев веским аргументом.

 Отправлено: 13.08.13 17:32. Заголовок: Когда Андрей пишет, ..

Когда Андрей пишет, что новики это еретики первого чина, это как пословица "своим же салом себе же по мусалу". Ведь у новиков есть и те кто старый обряд соблюдает, у них есть допустим святыни, к примеру иконы, которые нельзя причислить к еретическим и так далее.

 Отправлено: 14.08.13 00:39. Заголовок: Ден., Вы ..

Ден., Вы в натуральном виде очень старообрядный Д..., ( забыла имя Вашего героя-китайца)














0

 Отправлено: 14.08.13 09:53. Заголовок: Ежели в гости, то ми..

Ежели в гости, то милости просим. А ежели вот так из пустой супницы пусто в тарелку разливать, да ложкой пусто черпать, то придется и общатся без звуков: "...разевает щука рот и не слшно, что поет.."

 Отправлено: 14.08.13 10:43. Заголовок: Федька пишет: "..

Федька пишет:

цитата:

"...разевает щука рот и не слшно, что поет.."

Суп из щюки, лучше чем из топора.

 Отправлено: 14.08.13 21:33. Заголовок: Brick пишет: Суп из..

Brick пишет:

цитата:

Суп из щюки

А супа Вам никто и непредлагает, в супнице нет ничего.

 Отправлено: 14.08.13 10:00. Заголовок: Ден пишет: есть ли ..

Ден пишет:

цитата:

есть ли таинства у еретиков, есть ли благодать у еретиков, есть ли православное священство у еретиков, есть ли жизнь на Марсе если всё это есть, или хоть что-то, о чем они погрешили против Истиной Церкви?

Да; никто не замерял, но старцы со своими собраниями вещают, что нет, а уж верить или нет этому, дело личное; а как же оно православное если у еретиков иль забрели гормыки нетуда? ну ничего, пускай возвращаются, примем как следует ;)

 Отправлено: 14.08.13 21:32. Заголовок: cergiy пишет: а как..

cergiy пишет:

цитата:

а как же оно православное если у еретиков

вот и думаю, откуда у еретиков священство? коли нету ни таинств ни епископов, одни ряженые мужики(а сейчас у некоторых еретиков и ряженые тётки в попах и бискупах)

 Отправлено: 17.08.13 01:43. Заголовок: 18 встану, пойду к о..

18 встану, пойду к отцу моему и скажу ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою
19 и уже недостоин называться сыном твоим; прими меня в число наемников твоих.
20 Встал и пошел к отцу своему. И когда он был еще далеко, увидел его отец его и сжалился; и, побежав, пал ему на шею и целовал его.(Лк. 15)

Наталья бы оттолкнула, посмеялась бы ( как в своих сообщениях)и напомнила бы о грехах, в которых человек раскаялся

цитата:

андрей цитата: Виноват, грешен, не заступился, каюсь. Наталья цитата: и где было ваше поборничество за нормы приличия, когда опасно было за них выступать? это тоже самое, когда одного толпой лупят, а друг избиваемого в кустиках сидит от страха дрожит и помалкивает, Большие сомнения в вашей православности.

Уверен опять придумает отмазку, хотя можно просто сказать, ну хотя бы: погорячилась, тяжелый день был и.т.д. Всего то (боюсь не сможет, праведность зашкаливает)

 Отправлено: 17.08.13 07:41. Заголовок: Андрей, давайте скаж..

Андрей, давайте скажем честно людям - Вы обиделись на меня за некоторые слова в личной переписке (начатой, кстати, Вами). А именно - в том. что я выразил сомнения о покаянии Черногора и в чистоте его помыслов. Также в личной переписке я предположил, что Александр Черногор...
Будем продолжать дальше?

андрей пишет:

цитата:

Наталья бы оттолкнула, посмеялась бы ( как в своих сообщениях)и напомнила бы о грехах, в которых человек раскаялся Уверен опять придумает отмазку, хотя можно просто сказать, ну хотя бы: погорячилась, тяжелый день был и.т.д.

Вот как иные граждАне любят все домысливать, а? Андрей, Вы лично знакомы с Натальей, имеете общих знакомых, имеете какую-то объективную или субъективную информацию о личности Натальи, кроме сказанного тут на форуме? Так чего ж тогда Вы, Андрей, указывающий имя собственное с прописной буковки, лезете с поучениями?

 Отправлено: 17.08.13 15:35. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

указывающий имя собственное с прописной буковки,

здесь позвольте мне выступить в защиту. Изредка у меня тоже получаются имена с маленькой буковки и обращение "Вы" тоже с маленькой, но моей клавиатуре уже 10 лет исполнилось...невсегда шифт стабатывает вполне могу допустить что и у других бывают проблемы.ъИ вообще, давайте набьём морду Бараку Хуссейновичу Обаме?!

 Отправлено: 18.08.13 00:34. Заголовок: За поповцами, беспоп..

За поповцами, беспоповцы следят и выносят свои мнения, а кто проследит за беспоповцами? Что у них, которые крестили "наших "корифеев" (или будут крестить как Сапа), , все чисто и не было ни одного Иуды?(который прикидовался старовером?)(как я понимаю, наличие иуды, среди тех кто крестит, им не вредит.

Конечно мы должны поверить им на слово, что таких у них за 350 лет не было ни одного) (Интересно, а если был неверующий агент от никонов, и крестил, то все нормально?А крещенные этим агентом, крестили других, то другие эти тоже истинные старообрядцы?)

Или они считают, что иуду беспоповцев Бог сможет исправить, а у поповцев (при возвращении в Церковь нет?)
Такие праведники получаются. Им все можно, Бог по вере сделает, а у поповцев Бог по вере ничего не будет делать. Типа время антихриста (без антихриста), и только такие "крутые" ребята достойны милости Божией.

 Отправлено: 18.08.13 01:06. Заголовок: А вообще у беспоповц..

А вообще у беспоповцев нормальная схема (для чайников, которые не хотят думать и верят солидным бородатым дядям). Типа у них за 350 лет, те кто крестил, все ревнители и патриоты веры (попробуй доказать обратное, хотя и они не смогут доказать)
Ну, а если даже и были Иуды, то это не страшно, для беспоповской "преемственности" это не повредит, там каждый сам по себе (не надо никакой апостольской преемственности)может войти в Церковь.

Ну, а конечно когда касается поповцев, тут они строгие обличители....

 Отправлено: 18.08.13 10:09. Заголовок: андрей пишет: А есл..

андрей пишет:

цитата:

А если принимается крещение, то и рукоположение.

Круг замкнулся. Первый раз слышу что от греческой церкви в старообрядчестве принималось крещение.
андрей пишет:

цитата:

по трорениям блаж. Иеронима стридонского "Разговор против люцефериан"

какое отношение имеют вымершие люцифериане к обсуждаемой теме и частное мнение блаж.Иеронима?
логика элементарна еретики--нет благодати--нет таинств. либо есть благодать у еретиков, а значит есть и таинства, т.е. различия между нами минимальны. В упор не вижу третьего варианта
андрей пишет:

цитата:

А вообще у беспоповцев нормальная схема

конечно нормальная, но для этого можно создать другую тему

 Отправлено: 20.08.13 00:42. Заголовок: Ден Первый раз слышу..

Ден

цитата:

Первый раз слышу что от греческой церкви в старообрядчестве принималось крещение.

Греков по новому крестили?

цитата:

какое отношение имеют вымершие люцифериане к обсуждаемой теме

Ну как. Если кто нибудь возрождает ересь люцефериан, то эта ересь умерла до тех пор, пока кто нибудь не захочет вновь последовать ей. (типа как, иконоборцев уже нет, но если кто то опять захочет уничтожать иконы - то он иконоборец, логично?)

цитата:

А где же вся святая, апостольская, и прочая ДЦХБИ? Соборно решает что ответить?

Пардон. Я, по своей глупости, подумал: "Если Ден сам знает все ответы, то на фик ему другие мнения?"

 Отправлено: 20.08.13 21:13. Заголовок: андрей пишет: Если ..

андрей пишет:

цитата:

Если Ден сам знает все ответы, то на фик ему другие мнения?"

в отличии от многих, я всегда открыт для диалога и готов обсудить любую тему без всяких табу, хоть религиозных хоть аморальных. Посему весьма интересны мнения не совпадающие с моим, а чтобы их обнаружить частенько беру роль "адвоката дьявола"
андрей пишет:

цитата:

Греков по новому крестили?

опасаюсь, что до образования Белокриницкой иерархии всех приходящих в какое либо согласие крестили полным чином, откуда бы человек не пришел. обратных свидетельств мне не попадалось. А вот после образования, нашим пришлось выдумывать особые чиноприёмы, что как раз оправдывала невиданная новина--теория о сосудах полных и пустых.