Сообщение: 1982
Упование: Церковь Христова (Белокриницкое согласие)
Зарегистрирован: 14.10.12
Откуда: Сибирия, где-то на полупути к Беловодью
Отправлено: 23.09.13 18:44. Заголовок: Опять о принятии от еретиков, апостольской преемственности (без цитат из св. отец)
Давно хотел высказаться я по этой теме, да вот все как-то считал недостойным рассуждать о том, о чем более знающие люди тут спорят, уже не один пуд соли сгрызли, не один галлон морской воды испили, не оду собаку съели. Но все ж-таки выскажусь. Т.е. скажу, как я сам к этому отношусь – к пустым сосудам, и сосудам полным… А дабы не растягивать ленту, уберу текст основной под кат.
Итак, от Исуса, Господа нашего и Спасителя пошло Крещение. Именно Исус Христос повелел ученикам Своим крещать во имя Отца, Сына и Святаго Духа. Вот с тех, апостольских времен крестятся христьяне. От апостолов же пошло и рукоположение в духовный сан. Т.е. последовательно – от апостолов и до времени сего – продолжается преемственность апостольского крещания и рукоположения. Сколько было ересей за эти десятки веков – не счесть. Всех и не упомнить, наверное. Но преемственность была. Ереси — это ж от гордыни, да когда ум за разум заходит, или сатан науськивает… Хотя, сатан – в первую очередь, а от него уже и гордыня, и прочая, к ересям приводящая. Тут много раз вспоминали, что принимали от той или иной ереси отложившихся и в правую Веру вернувшихся в сущем сане. Т.е. крещен был арианином, к примеру, священником в ереси бывшим, даже епископом — но покаялся и вернулся, и прощены ему грехи были, и в сущем сане признан был он, хоть и еретики крещали и прочая. Т.е. тогда люди понимали, что преемственность — она ж от ересей не зависит, ежель по правилу все сделано было, и не от самозванцев, не от самосвятов. Я не так подкован, чтобы цитатами сыпать из святых отец, пункты того или иного Собора помнить. Хотя сомневаюсь, что цитирующие тут без устали решения Соборов и слова Златоустаго, например, читали и помнят все это (если конечно не священники). Ибо все цитаты сии – в оправдание своей позиции. Вряд ли трудящемуся человеку, который не является священником, иноком или учеником духовного училища, возможно прочесть все труды св. отец, изучить досконально решения и правила Вселенских Соборов. Просто времени не хватит. (Исключения, конечно есть — инвалид там, дома на пенсию живущий, пенсионер, особливо военный или спецслужб каких – и на пенсию рано идут, и пенсия позволяет в провинциальном городе или на селе жить вполне безбедно) Я же исхожу из логики элементарной. Трижды по правилу погрузили во время крещания, с прочтением необходимых молитв и проклятием сатаны и ересей, ежли в каких человек пребывал. Потом рукоположили во диаконы, в попы, в епископы, в архиепископы. Если все по преемственности – то Благодать Святаго Духа присутствует всенепременно. Другое дело, что человек потом может или отпасть, пустившись в ереси (либо оставаясь в них), либо вступить на путь правой веры. Латыны со своей "филиоквой", да потом с головомойкой вместо крещания отпали от Церкви. Преемственность у них прекратилась давно — как стали вместо крещения святого голову мыть, а то и опрыскивать. Протестанты – они ж от тех самых латын пошли. И потому – никакой силы, на мой взгляд, их крещение (да хоть и трижды погружают, а не раз) не имеет, ибо они как минимум самосвяты. Ну и что, что наставники у них есть выборные? Точно то же — уверен — относится и к безпоповцам. Но то отдельно еще разговор. Итак — ежель все по правилу, но со впадением в ереси — есть ли благодать? А почему она не должна передаваться-то? Если уж на то пошло, то прекратилась преемственность апостольская где-нибудь во времена ереси иконоборческой, или во времена Ферраро-Флорентийской унии, когда лишь один епископ не подписался под этой ересью. Или все после него 200 лет епископы от него же и пошли? Нет… Уверен, что Благодать Святого Духа переходит в процессе и не зависит от личных грехов (а впадение в ересь – это грех именно впавшего) того, на кого Дух Святой снизошел. Вот пару примеров приведу: крещался человек, отрекся от ересей, снизошел на него Дух Святой, но после какого-то времени впал человек во все тяжкие — останется ли он крещенным христианином, но грешным, или же он уже не христианин? Или ребенка крещали еретики (допустим, ариане) — все по чину, по правилам, но не знал он о ересях, ибо мал был еще, с годами попом стал, а там — разобравшись, где ересь, где правая вера — ересей отрекся и к Церкви пришел. Можно принять попом его? Если нет сомнений в прямой преемственности от апостолов полагавших человека еретиков? Вот и тут, на мой взгляд, все так и есть. Впали попы вслед за иерархами в ересь, но пока крещание было верным, по прямой преемственности шло, как и хиротония — и Дух Святой присутствует, и Благодать его есть. Другое дело, когда человек намерено против Церкви идет, как было с Никоном-собакой и теми, кто за ним пошел. Но вот когда поп (по преемственности прямой апостольской хиротонисанный) проклял ересь — почему его попом-то принять нельзя? Ведь в чем функции священника — требы исполнять, службу вести. Так он и исполняет. И службу ведет. И Таинства… А вот что касаемо протестантов или безпоповцев (разница-то между ними какая? Одни от латын отошли, другие от правой веры, но суть-то одна? Не так разве?) — то тут действительно нет и быть не может никакой апостольской преемственности. Вера есть и у протестантов, и у безпоповцев. Вера есть, и ничего больше нет. Также вера — вполне искренняя — может быть и у человека вне любой церкви. У жидов вон тоже вера, например. И они тоже "безпоповцы" и "протестанты" ("реформаторы"), ибо священников нет со времен, как не стало Храма у них, а Христа они отвергли, а предхристианскую веру реформировали по этому случаю по своему усмотрению. Также и безпоповцы — реформировали по своему усмотрению, отказавшись от священства.
Есть ли у никонов Благодать Святого Духа? — тут не раз вопрос сей звучал. На мой взгляд — как таковой Благодати нету, как мало настоящих никонов в господствующей конфессии. Сергияне – да, так правильно. Сергий Страгородский уже в открытую антихристу поклонился, сатаны власть признал и молебны за нее служил. Нынешняя РПЦМП не только не осудила, но и усугубляет. Их дело. От крещания по правилам правой веры практически отказались. Что в них, кроме названия, православного осталось? Ничего. Даже крещания. Только вот массы-то и не знают ничего. И РПЦМП им потакают. Меньше знаешь — крепче спишь. И вряд ли массы "православных", "крещенных" придают хоть какое-то значение религии вообще.
_______ Вот, как-то мыслю я. Повторю - не могу я сыпать цитатами из св. отец. Это мое личное такое и жизненное понимание проблемы. А цитирован святых отец тут можно. Причем, как в подтверждение сказанного мной, так и в опровержение. Этот труд я оставлю знатокам.
Ответ Вы, Игорь Викторович, давали, только он парадоксальный получается.
Конечный суд над иконоборцами это 7 Вселенский собор.
Конечный суд над троеперстниками, по-вашему, это собрание из 7 человек, среди которых нет ни одного епископа и не все даже иереи. Участники этого собрания только русские.
Получилось , что 7 Вселенский собор Вы приравняли к собранию из 7 человек.
Раз так , то Аввакум с товарищами провели 8 Вселенский собор, по статусу ведь он не меньше чем 7 Вселенский собор?
Парадокс здесь только для тех, кто не может определиться в какой вере он желает утверждаться. К суду какого собрания о вере православной присоединиться. А для християнина православного ясно что суд общецерковный принадлежит православным, непоколебимо пребывающим в единомыслии со своими благочестивыми отцами, от которых и веру прияли. Отступники не имеют власти судить православных. Какие бы саны они в своим отступничестве не носили. Кто устоял в православии тот и судья над отступниками. Сохранятся православные епископы и цари, то они суд сотворят, а если и кроме сих кто сохранит веру и благочестия, то и таковии судить могут отступников. Потому как судит чрез верных отступников Дух Святый.
«"Шествующе же непрелестныи и живоносныи путь, око убо да извержем не чувственное, но умное, сиречь, аще епископ, или презвитер, сущеи очи церковныя, неподобне живут и соблажняют люди, подобает изврещи их. Уне есть им без них собиратися в храм молитвенныи, неже с ними воврещися, якоже с Анною и Каиафою, в геену огненую. Подобне же и рука, еже есть диякон, аще недостойно что творит, да отлучится жертвенника. Нога же, еже есть слуга, аще зле течет во лжу к приятию имении по Гиезии, подобает и сего от служения чужда творити, яко люта и несмыслена человека, да церковь собираема без соблазна хранится" [свт. Афанасий Александрийский].
«Многа бо имех писати вам, о прелести антихристова хитрости, злобы, лукавства, ухищрения, како се упестрил различне, и вооружил на церковь Христову, хотя погасити семя веры в верных: Но ныне несть время. Сего ради толико вам мало обнажим, отступников благочестия. да ся ими не прелщаете, яко пастыри отступиша или заблудиша, яко и нам не мощно без них сохранити? но несть тако несть. Мощно бо быти без них, занеже Бог их из Церкве изгнал и обезчестил. Понеже недостойне тыя престолы содержат, и то имя на себе носят. И не мни яко слава им се, но безчестие, и вечное отпадение Христа и святых Его» [Кирилова книга, послание 10, Мелетия патр. Александрийского к белорусцам].
Отправлено: 25.09.13 00:56. Заголовок: Алек. пишет: Тут во..
Алек. пишет:
цитата:
Тут вот еретиков все сравнивают а никто из участников разговора например не может сказать на основании чего допустим ересь иконоборчества или Ария сравнима допустим с новинами Никона? Кто когда приравнял их к одним чинам и на основании каких признаков? Это неизвестно.
Вы задаете слишком неудобные вопросы для большинства старообрядцев. Пожалуй кто более-менее честно отвечал на них был Сергей из Бийска. Он писал, что никониане не дотягивают до ариан и до монофизитов, поэтому прием их 2 чином ничему не соответствует. Примерно тоже говорил о. Андрей Марченко. Ариан принимают 2 чином, монофизитов 3 чином.
цитата:
Тот же самый вопрос ко всем кто знает, кто и когда и на основании каких правил присваивал различные еретические чины? Равны ли в чинах иконоборцы и троеперстники?
Чины присваивать должен поместный собор, он определяет степень отступления и способ чиноприема.
Иконоборцы конечно хуже чем троеперстники. Первых осудил Вселенский собор, относительно вторых не было даже осуждения поместного собора. Да и мера отступления различна. На сайте РПСЦ выложена информация о том, что новообрядцы еретики 2 чина, на основании соборов 1832 и 1846 года; но информация это ложная. Если считать собрание мирян и двух-трех попов в 1832 году собором поместной Русской церкви, то на таком же основании надо считать собором собрание мирян и попов 1663 года, о котором говорит Игорь Кузьмин. И на основании собрания 1663 года считать всех новообрядцев еретиками 1 чина; и считать то, что священство навсегда исчезло с лица Земли.
Отправлено: 25.09.13 06:21. Заголовок: САП пишет: Участник..
САП пишет:
цитата:
Участникам событий видней, что было, а из 21в. сие видится невнятно.
Вот это точно. володимipъ пишет:
цитата:
Вы задаете слишком неудобные вопросы для большинства старообрядцев.
Что тут поделать?Эти вопросы встают перед каждым кто обращается к древлеправославию. Видимо не я первый и не я последний в этом. володимipъ пишет:
цитата:
Чины присваивать должен поместный собор, он определяет степень отступления и способ чиноприема.
Благодарю за ответ.Всё таки услышать про соответствия чинам по каким правилам или признакам это совершается хотелось бы непосредственно от тех кто совершает такой приём. Но желающих ответить видимо пока нет.
Считаете ли Вы равным собрание 1663 года по статусу и по значимости решений 7 Вселенскому собору?
Статус и значимость собрания верных определяется самими православными. Православному определению о вере и благочестии последуют и признают его общезначимым для всех верных. Посему одни собрания православные именуют святыми, а иные разбойническими. Тот собор который последует православию прежде бывших святых и благочестивых отец, тот и свят, которые не последует отвернут и проклят.
«По нем же паки в последних временех, егда соборная церковь восприят исправление веры, и всяка ересь отступи и свободися от соблазн, тогда сей собор бысть Соединения глаголемый, во еже бо совершити вся завещания, приносит проклинания, и глаголет: Вся яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения святых, и приснопамятных отец, новосотворенная и соделанная, или по сем содеятися хотящая, анафема. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: Последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых соборов: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641].
Это не имеет значения для тех, кто отвержен от Церкви и с кем разделились в общении. Во времена вс. соборов для некоторых приходящих к Церкви уставляли снисхождение в приеме по некоторым обстоятельствам как самого сохранения чинов, так и немощи приходящих.
"Вопрос. Почто обращающияся еретики к соборной церкви не покрещеваем; Ответ. Аще бы се было небыся человек скоро обращал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою весть приходит Дух Святый, якоже свидетельствуют деяниа святых апостол" (Кормч., ответы правильные Тимофея святейшаго архиепископа Александрийскаго, л. 606).
«В своем первом правиле сей великий светильник церкви, в видах благоусмотрения, принял крещение енкратитов и наватиан, или кафаров, и постановил помазывать их только св. миром, если они обращаются к кафолической вере и предают анафеме свои ереси. А здесь исправляя то, что было принято там по благоусмотрению, определяет – енкратитов и прочих крестить снова,..» [Аристин в толк. на 47 прав. свт. Василия В.].
«но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо» [1 прав. свт. Василия В.].
Ио вот еще, чтобы подробнее представить суть исторического вопроса с благоусмотрением отцов, посмотрите здесь в толковании новогреческого Пидалиона.
«46-е Апост. Въ церкви Христовой сохраняются два вида управленія и исправленія (είδη κυβερνήσεως και διορθώσεως) душ во спасеніе: строгость (ακρίβεια) и благоусмотреніе и снисходительность (οικονομία και συγκατάβασις). По первому способу Апостолы и отцы Кипріанъ, Фирмиліанъ, В. Великій совершенно отвергли крещеніе еретиковъ; вторымъ воспользовались отцы втораго Вселенскаго Собора и приняли крещеніе Аріанъ и Македоніанъ, а крещеніе Евноміанъ и другихъ еретиковъ отвергли, приняли крещеніе первыхъ потому, что эти еретики во время 2-го Собора процветали, были сильны не числомъ только, но и нравственно — при императорахъ, вельможахъ и синклите, и для того съ одной стороны, чтобы удобнее было привлечь ихъ въ православіе, а съ другой, чтобы они не ожесточились еще более противъ церкви и не случилось чего нибудь худшаго…Что действительно благоусмотреніе (οίκον.) имеетъ место въ церкви, свидетельствуетъ объ этомъ примеръ Вас. Великаго, который, будучи единственнымъ фениксомъ православія, въ виду силы духоборцевъ, долгое время явно не называлъ Св. Духа Богомъ; о силе же Аріанъ и Македоніанъ во времена 2-го Соб. свидетельствуетъ св. Григорій на самомъ соборе, называя ихъ страшными зверьми, нападающими со временемъ все сильнее и сильнее на церковь... Притомъ, если бы не существовало действій по благоусмотренію, то могъ ли бы 6-й Соборъ противоречить и себе и 2-му Всел. Собору, принимая крещеніе некоторыхъ еретиковъ и въ то же время утверждая правила В. Великаго, который (въ 1 и 47 пр.) совершенно отвергаетъ крещеніе еретиковъ? Или онъ не читалъ этихъ правилъ? А если читалъ, то почему не сделалъ исключенія для нихъ? Очевидно, соборъ даетъ понять, что В. Великій действовалъ по строгости (άκρ.), а самъ онъ — по благоусмотренію. Такимъ образомъ благоусмотреніе(οικονομία) было главнейшею причиною того, что 2-й и 6-й Соборы приняли крещеніе некоторыхъ еретиковъ. Но была и другая… Еретики, крещеніе которыхъ было принято, сохраняли неизменнымъ видъ (είδος) и вещество крещенія православныхъ,— a те, крещеніе которыхъ не принято, изменили совершеніе крещенія, испортили или видъ т. е. призыванія, или вещество т. е. погруженія.—Такъ Аріане и Македоніане крестились, какъ и православные, въ три погруженія и въ три призыванія Св. Троицы, не изменяя ни вида призываній, ни вещества воды (законъ Валента о крещеніи въ одно погруженіе не былъ принятъ Аріанами, a измененіе въ призываніяхъ сделано было ими уже после 2-го Собора, по Досиф.); a Евноміане, крещеніе которыхъ не принято, крестились въ одно погруженіе (7-е 2-го)… Но безъ сомненія, по одной этой причине, если бы не существовало первой (οικον.), соборъ не принялъ бы крещенія и Аріанъ и Македоніанъ вопреки Апостольскимъ правиламъ, которыми предпосылается совершенно противное. Предложенное разсужденіе (θεωρία) не лишнее, даже весьма нужно въ виду существующая ныне сильнаго препирательства о крещеніи латинянъ не только между нами и латинянами, но и между нами и латиномудрствующими. И такъ, въ силу изложеннаго выше, мы утверждаемъ, что крещеніе латинянъ есть лжеименное крещеніе и не можетъ быть принято ни по строгости (άκρ.), ни по снисхожденію, — по строгости потому 1) что они еретики. Нетъ никакой нужды доказывать это; ибо одно то, что мы имеемъ такую ненависть (μίσος) и такое отвращеніе (αποστροφή) къ нимъ столько вековъ, — одно это явно показываетъ, что мы гнушаемся (βδελυττόμεθα) ими, какъ еретиками, какъ напр. аріанами, савелліанами... Кто желаетъ познакомиться съ ересями ихъ изъ книгъ, можетъ найти все это въ книгахъ Досифея — этого бича папства (παπαμάστιγος) и Минятія (Μηνιάτου). Но довольно и того, что свидетельствуетъ о нихъ Маркъ Ефесскій: „насъ не иное что, дерзновенно говорилъ онъ на Флор. соборе, отделяетъ отъ латинянъ, какъ то, что они суть не только схизматики, но и еретики"... Следовательно, какъ еретики, они суть не крещенные, по Вас. В-му, Кипріану и Фирмиліану; ибо съ техъ поръ, какъ отторглись отъ правосл. церкви, сделались мірянами и не имеютъ уже благодати Св. Духа, силою которой православные священники совершаютъ таинства. 2) Латиняне суть не крещенные потому, что не делаютъ при крещеніи трехъ погруженій, что принято въ православной церкви отъ Апостоловъ… Древнейшіе — первые изъ техъ, которые отменили Ап. крещеніе, употребляли обливаніе (έπίχυσιν), т. е. возливали не много воды на главу дитяти, что делается и ныне въ некоторыхъ местахъ; другіе (περισσότεροι) кистью изъ щетины (μέ οέσμην από τρίχος χοίρου) бросаютъ несколько капель воды три раза на лобъ дитяти, а въ некоторыхъ местахъ, какъ передано намъ, погружаютъ въ воду кусокъ хлопчатой бумаги (ολίγον τι βαμβάκι) и имъ мажутъ крещаемаго... (О необходимости трехъ погруженій будетъ сказано далее). Защитники латинскаго крещенія представляютъ, что въ нашей церкви существуетъ обычай принимать обращающихся латинянъ чрезъ мvропомазаніе... На это отвечать просто: если мvропомазаніемъ принимаются латиняне, то значитъ, что они еретики; ибо для чего было бы мvропомазывать, если бы они не были еретиками? Но, признавая латинянъ еретиками и въ то же время принимая ихъ такъ (только чрезъ мvропомазаніе), православная Церковь, какъ кажется и какъ должно верить (καθοίς φαίνεται, καί καθώς πρέπον να πιστεύσωμεν), воспользовалась по отношение къ нимъ некимъ великимъ благоусмотреніемъ (οίκον.) по примеру отцевъ 2-го Вс. Собора... Этотъ соборъ достигъ своей цели: враги церкви, после того какъ оказано было ею къ нимъ снисхожденіе, сделались и сами более кроткими въ отношеніи къ православнымъ и въ такомъ множестве стали обращаться къ благочестію, что скоро почти совсемъ изчезли... Такъ и наши предки приняли крещеніе латинянъ по благоусмотренію, потому что папство въ то время процветало и держало въ своихъ рукахъ силы государей всей Европы, а наша имперія была при последнемъ издыханіи; тогда папа могъ двинуть все народы латинскіе на восточныхъ, чтобы сделать имъ тысячи бедъ. Но теперь, когда это уже не можетъ случиться, когда божественное Провиденіе воздвигло намъ такого стража, который имъ самимъ сделался опасенъ (εις τέλος κατέβαλε την όφρόν), когда безсильно уже противъ насъ бешенство папства, къ чему можетъ служить теперь благоусмотреніе и снисходительность? Благоусмотреніе (οικονομία) имеетъ пределы и меру... „Кто делаетъ что-нибудь по благоусмотренію, говорить Феоф. Болгарскій, делаетъ это не какъ вообще хорошее, а какъ нужное въ известное время". Дурно благоусмотреніе, прибавимъ мы, когда чрезъ посредство его мы не можемъ обратить латинянъ, а между темъ нарушаемъ строгость св. правилъ, принимая лжекрещеніе еретиковъ... Сами латиняне свидетельствуютъ (Латер. соборъ), что восточные безъ предварительная освященія не служили тамъ, где прежде служили западные, и что они крестили обращающихся къ нимъ латинянъ, какъ не имеющихъ Апостольскаго крещенія. След. способъ принятія латинянъ чрезъ мvропомазаніе былъ принятъ въ Восточной Церкви по благоусмотренію — по вниманию къ особеннымъ теснымъ обстоятельствамъ времени, и следовательно теперь, по неуместности уже благоусмотренія (παρελθούσης οικονομίας), должны занять свое место строгость (ακρίβεια) и правила Апостольскія”. [Толкование в новогреческом Пидалионе].
Алек. пишет:
цитата:
Тогда неизбежен следующий вопрос что есть собор. Какое собрание по канонам и догматам должно и нужно принимать как собор церкви?
Ну а по какому догмату или канону апостолы собрали свой Иеросалимский собор? Здесь совершенное здравомыслие, которому нет нужды в каноне. Некое собрание верных, утверждению которого последуют и иные верные. Верные сами решают каким образом изложить или утвердить свою веру пред отступниками. Свт. Василий В. изложил в письме к Амфилохию различение сущих тогда ересей и еретиков, и сие никто из православных не оспаривал: как и где и при каком статусе собрания (собора) такое различение отступничества утверждалось.
Отправлено: 25.09.13 17:08. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Ну а по какому догмату или канону апостолы собрали свой Иеросалимский собор? Здесь совершенное здравомыслие, которому нет нужды в каноне. Некое собрание верных, утверждению которого последуют и иные верные. Верные сами решают каким образом изложить или утвердить свою веру пред отступниками.
Апостолы были все в одинаковом сане,и отнюдь не последнем. Вопрос лежит в другой плоскости.Может ли собор нижних степеней священства отменить собор высших? Например собор мирян и священников отменить собор епископский,вот в чём вопрос.
Отправлено: 25.09.13 17:10. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Но отторженные, соделавшись мирянами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением.
Апостолы были все в одинаковом сане,и отнюдь не последнем. Вопрос лежит в другой плоскости.Может ли собор нижних степеней священства отменить собор высших? Например собор мирян и священников отменить собор епископский,вот в чём вопрос.
Нет, здесь такой принцип не работает. Священникам и мирянам должно покарятися высшей власти церковной и ничего без ее воли не творить. Если только обретаются епископы православные и утверждают православие. Если же епископы отступили от веры, то защищать и утверждать веру обязаны и низшие. И общий принцип описан в Кормчей: Если собор не последует прежде бывшему преданию, то он и не православен и отвержен. Судить отступльшие епископы не могут верных. Дух Св. по свв. отцам таковому суду не последует. Зри напр. Просветитель преп. Иосифа Волоцкого.
Алек. пишет:
цитата:
То есть еретики этих чинов суть миряне церкви?
Нет, здесь тезис положен другой. Отторженные (значит Церковью отторжены) хотя и получили дары в Церкви, но соделавшись отторженными не могли подать этих даров иным. В этом разуме св. отец их к мирянам отнес. И еще потому, что они как бы еще не чужды покаянию, при возвращении таковых невозможно снова приобщать к крестильным дарам Св. Духа, сиречь крестить. Просто сказать – это отпавшие, у которых отнята всякая власть творить священное. Статус которых по отношению к полученным тайнам иной, чем и неприобщенных к Церкви. И наказание за нераскаяние им большее.
Ну печать на душах сохраняется вечная, как научают нас учительные книги. Тем и различаются от некрещеных.
«и пребывает сие начертание на души вовеки неотъемлемо на земли и на небеси. темже не достоит и не леть есть сия повторяти, но единощи точию подаяти» http://starajavera.narod.ru/7tain.html
Ну во-первых, у Вас вопрошание было по тексту 1 правила свт. Василия В. об отторженных. Откуда у Вас предположение что их до отторжения от Церкви крестили «миряне» (видимо у Вас – простецы без сана?)? А во-вторых, печать сия от действия Духа Святаго при крещении, посему и неповторимо, так научают нас учительные книги. Власти же подавать крещение в нуждных случаях не лишены и простецы (если они не отторжены властью церковной). И чрез несвященнословных Дух Святой производит свое действо (Деян. 8, 38-39). И оно также бывает неповторимо.
«Господь на проповедь посылая ученики своя, шедше научите рече вся страны, крещающе их во Имя Отца и Сына и Святаго Духа. Всякому убо правоверному по сему повелению подобает крещати в три составы единаго безначальнаго Бога» [Кормч. прав. свв. апост. 49, в толк.].
«Ибо Господь наш Iсус Христос, многим апостолам, священьства не имущим, повеле крестити» [Большой Потребник, Номоканон, лист 65].».
"По обстоянию мних прост крестит, или диакон, или людин же, аще обрящется на месте, не сущу ту священнику" [книга визант. законов Севаста Арменопула, прав. 58. Никиф. патриар., сеч. 4, надпис. о людин.].
«Обаче не второкрещаются, иже от причетник, или от простца инока, или християнина некоего православнаго, и по нужде не сущу священнику, то крещени суть. но точию аще не рука еретическая бяше первее» [Номоканон, правило Никифора патриарха Константинопольскаго. и Арменополь в канонех кратких, сечение, 4-е. титла, 2. и сечение 5-е. глава, 1. и в книзе, 3-е. собор, 1].
Отправлено: 26.09.13 11:54. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Ну во-первых, у Вас вопрошание было по тексту 1 правила свт. Василия В. об отторженных. Откуда у Вас предположение что их до отторжения от Церкви крестили «миряне» (видимо у Вас – простецы без сана?)?
Вы видимо меня спутали с кем то?Вопрос у меня был не про это. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Вы про источник (Б. Катихизис), по ссылке?
Я про ваши слова которые вы привели в пояснение крещения, но эти слова в Б.Катехизисе не про крещение.
Отправлено: 26.09.13 21:20. Заголовок: Алек. пишет: Вы вид..
Алек. пишет:
цитата:
Вы видимо меня спутали с кем то?Вопрос у меня был не про это.
Значит я не понял от кого (из какой цитаты) у Вас возник вопрос о крещенных «мирянами».
Алек. пишет:
цитата:
Я про ваши слова которые вы привели в пояснение крещения, но эти слова в Б.Катехизисе не про крещение.
О седми святых тайнах церковных. глава 72. ... Вопрос. Кая суть действа и концы сих седми святых таин? Ответ. Всех седми таин сие есть действо, яко дают благодать Божию освящающую и оправдающую приемлющим я. ибо душу нашу очищают от грех и богоугодну содевают. даров же Божиих различных ко спасению потребных исполняют ю. есть же особне действо другое самех точию трех святых таин, сиречь крещения, святаго мира и священничества. яко нам души начертание содевают и печатают, еже вовеки не истребляется ниже изменяется. о нем же святыи апостол Павел сице глаголет [коринф. зач. 170]. помазавыи нас Бог, иже и запечатлевыи нас, и давыи обручение Духа в сердца наша. помазание же есть благодатию, ею же ны Господь благоугодны себе творит. начертание же или печатление назнаменование, о нем же глаголем. обручение же Духа есть совесть блага во одержание спасения. сих же трех святых таин начертание, разлучает начертанных, или печатленных от прочих человек, сицева начертания не имущих на себе. яко крещенных и святым миром помазаных разлучает от всех неверных. хиротонисанных же, разделяет святыня от мирских человек верных. и пребывает сие начертание на души вовеки неотъемлемо на земли и на небеси. темже не достоит и не леть есть сия повторяти, но единощи точию подаяти. … О первой тайне, еже есть о святом крещении, глава 73. ... Вопрос. Преначальнейшии есть действенник и вина сам Господь Бог. понеже сам Господь крестися, и крести, и в весь мир ученики своя посла, и научи како да крестят. кая суть совершительная и действа и приобретения сея святыя тайны? Ответ. Сие приобретение, еже от области бесовския яже имяше на нас из первороднаго греха, избавление. якоже Богослов в слове втором на Крещение Господне пишет. вчера рече на одре повержен оставлен и разслаблен, и не имел еси человека, да егда возмутится вода, ввержет тя в купель. днесь обрел еси Человека, Того же и Бога, паче же Бога и Человека. взят еси от одра, паче же взял еси одр, обрел еси благодать, исторгнул тя есть от власти темныя, и примири отчюждена, во еже быти ти святу и непорочну. глаголет бо апостол Павел в послании еже к коласаем [зач. 255]. вас иногда мертвых сущих в прегрешениих, и в необрезании плоти вашея, сооживил есть с Ним. вчера убо долу, ныне же горе твою душу приемлет Бог. направляет, у престола царьска поставляет, дает сыном Божиим быти. иже не от крове, но от Бога рече родишася. еже есть сыноположеною материю святою купелию. таже тогда и глаголати абие научает, отрицаюся речеши сатаны. вместо еже бы рещи не послушаю тя лукавниче. таже да и не иными тя имет. приложи, и всего студа его. и службы его. и всех аггел его. и не ктому стрещи рая вводит тя. но жительствовати на небеси устрояет. не древо сматряеши, но самого абие объемлеши Владыку. срастворяешися телу, смешиваешися горе седящему. идеже приступити несть мощно дияволу, аще не снидеши ты к Нему не возможет взыти идеже еси, на небеси бо еси. небо же нешествено есть дияволу. сие приобретение имамы от святаго крещения. о нем же глаголет Павел. егда же благодать и человеколюбие явися Спаса нашего Бога. не от дел парведных их же сотворихом мы, но по своей Его милости, спасе нас, банею паки бытия, и обновлением Духа Святаго, Его же излия на нас обильно Исус Христом, Спасителем нашим. да оправдившеся благодатию Его, наследницы будем, по упованию жизни вечныя. сицево нам обретение есть. сицево же и действо знаменует нам. им же нас Господь Бог яко овца своя начертавает и знаменает святым крещением. и сего ради святое крещение не леть есть повторяти, единою бо восприемлемо есть, в души вечное начертавает же и изображает. якоже убо един есть Бог, едина вера, сице и едино есть крещение. якоже единощи Христос умре, сице единощи с Ним во крещении грехом умираем. якоже единощи раждаемся плотьски, вторицею же не можем родитися, сице же и единощи крещаемся. крещение бо есть душевное рождение от воды и Святаго Духа. дерзнувыи же вторицею креститися, хулит первую смерть Христову, в ней же прежде крестися, аки бы вторицею распинал себе Сына Божия.
Отправлено: 28.09.13 13:38. Заголовок: Там темная история с..
Там темная история с причинами уничтожения печатного тиража, но насколько известно из последующего использования списка исправленного м. Филаретом с книжниками (Зри прение с Лаврением Зизанием) Б. Катихизиса, то и первобытные отцы, близкие современники тех событий, и все староверцы не только не гнушались ссылаться на него, но и защищали его пред нападками никониан. Отчасти была полемика о сем здесь: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-240-00002976-000-10001-0
Вот как свидетельствовали об исправленном Б. Катихизисе д. Феодор со своими пустозерскими соузниками: «И и книге Болшом Катихисисе: «... и в Духа Святаго, Господа, истиннаго и животворящаго». Сия святая книга и богомудрая написана бысть на еретическия многия речи латинника Лаврентия Зизания, хоте он зазрети в нечесом нашея церкви догматом, и от своих словес осудился от наших богомудрых мужей, прящихся с ним о вере, и святейшаго патриарха Филарета великою похвалою ублажил, что ко истинне его привел» http://starajavera.narod.ru/otvetOrthodox.html
«И потом игумен Илья, востав с книгою, и рекл ему: Да уж то де ты, Лаврентие, и не кручинся: для того те статьи тебе и объявлены, которые были в твоеи книге не прямо написаны, и те все статьі государь святейшиі кир Филарет, патриарх московскиі і всеа Русиі, сам исправил и изправя, нам велел напечатати и, напечатов, тебе отдати. И говоря ту речь, книгу ему отдал. И Лаврентий книгу взял чесно и целовал любезно и говорил: Спаси Бог государя святейшего Филарета, патриарха московского і всеа Русиі, что он, великиі государь наше прошение исполнил». [Из Прения литовского протопопа Лаврентия Зизания с игуменом Илиею и справщиком Григорием поповоду исправления составленного Лаврентием Катихизиса].
Отправлено: 25.09.13 01:36. Заголовок: Не отвечаете на вопр..
Не отвечаете на вопрос Игорь Викторович. 7 Вселенский соборно утвердил догмат иконопочитания и конечно осудил иконоборцев как еретиков.
Считаете ли Вы , что для всей Вселенской Церкви собрание 1663 года конечно утвердило двоеперстие как незыблимый догмат, и конечно осудило троеперстников как еретиков?
Если ответ положительный, то по статусу и по важности решений собрание 1663 года = 7 Вселенскому собору.
7 Вселенский соборно утвердил догмат иконопочитания и конечно осудил иконоборцев как еретиков.
Ну и после сего собора собирались благочестивые православные для суда над отступниками: это напр. и соборы на латинян и униатов и т. н. паламитские на сущих тогда еретиков. Разве Вам мешает что-то признавать за ними общеобязательность для всякого православного утверждаемой на них веры, а не примирившихся с православием почитать за еретиков и отступников?
володимipъ пишет:
цитата:
Считаете ли Вы , что для всей Вселенской Церкви собрание 1663 года конечно утвердило двоеперстие как незыблимый догмат, и конечно осудило троеперстников как еретиков?
Новоообрядствующие разрушали преданные догматы, на хуле древлецерковного благочестия строили свои вероучительные новые догматы, и сущее благочестие отвергали и проклинали. Посему и суд на таковых готов. Отвержение и хула на православное знаменование догматов веры есть хула и на веру. Неразделимо двуперстие от веры православной. Равно как и другие знаменования святоотеческие и древлецерковные. На хуле сущего православия благочестие не порождается. Благочестивые отцы ничего нового не утверждали, но последовали готовому преданию святоцерковному, а хулителей и растлителей благочестия святоцерковного предали суду.
Отправлено: 25.09.13 06:25. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Новоообрядствующие разрушали преданные догматы, на хуле древлецерковного благочестия строили свои вероучительные новые догматы, и сущее благочестие отвергали и проклинали. Посему и суд на таковых готов. Отвержение и хула на православное знаменование догматов веры есть хула и на веру.
Отправлено: 25.09.13 12:13. Заголовок: Игорь Кузьмин, Вы ..
Игорь Кузьмин,
Вы не отвечаете прямо на вопрос , еще раз его повторю и прошу дать лаконичный и однозначный ответ на него: да или нет.
Считаете ли Вы , что для всей Вселенской Церкви собрание 1663 года конечно утвердило двоеперстие как незыблимый догмат, и конечно осудило троеперстников как еретиков?
Отправлено: 25.09.13 12:21. Заголовок: САП пишет: Беда в т..
САП пишет:
цитата:
Беда в том, что ревнители благочестия называли никониянство - худшей из всех ересей бывших до этого.
Кто и называл, так это больше в запальчивости. Если проявить благоразумие и сравнить с арианами или македонянами (которые не исповедовали Троицу как единого Бога), то ясно увидим, что по вероучению новообрядцы никак не хуже последних.
Вы не отвечаете прямо на вопрос , еще раз его повторю и прошу дать лаконичный и однозначный ответ на него: да или нет.
Считаете ли Вы , что для всей Вселенской Церкви собрание 1663 года конечно утвердило двоеперстие как незыблимый догмат, и конечно осудило троеперстников как еретиков?
Учение Христово, апостол, и полагаемое на нем благочестие свв. отцами и учителями всегда вселенско. Никакие соборы не покушались на пременение того исповедания догматов веры и благочестия, которые они прияли от благочестивых отец. Как судили ереси и отступничество прежде бывшие благочестивые пастыри и учителя, так соборы сему последовали. А если не так судили сии ереси и отступничество, то сами бы эти собрания отлучили токмо себя от вселенского православия.
Я считаю что исповедание православной веры и благочестия сохраняемого предания, и суд над отступниками сих отцев православен. И не имею никаких оснований отвергаться от сей веры. Как признавали древние християне решения собрания апостол и свв. отец и учителей церковных, как до т. н. вс. соборов так и после, и последовали им в вере и благочестии, так и я желаю последовать утверждению православия и отсечению отступников.
«Вся яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения святых, и приснопамятных отец, новосотворенная и соделанная, или по сем содеятися хотящая, анафема. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: Последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых соборов: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641].
володимipъ пишет:
цитата:
Кто и называл, так это больше в запальчивости. Если проявить благоразумие и сравнить с арианами или македонянами (которые не исповедовали Троицу как единого Бога), то ясно увидим, что по вероучению новообрядцы никак не хуже последних.
Худшая именно для спасения душ – это когда большое кол-во людей в свое время растлевает и отводит от правой веры в Бога, по сравнению с другими.
Отправлено: 25.09.13 14:59. Заголовок: К тому же в отличии ..
К тому же в отличии от протестантов безпоповцы не отрицают догматику православия а те католиков всё же отвергают. Хотя сейчас появились в католической среде и такие мнения что протестанты суть те же католики но реформаторы.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума