Отправлено: 09.06.13 23:36. Заголовок: От еретиков 2 и3 чина, хотя бы они были осуждены,хиротония принимается

Святоотеческий сборник. Старообрядческий епископ Антоний Пермский и Тобольский http://yadi.sk/d/RRf5jvHI5eU_C

 Отправлено: 25.09.13 16:22. Заголовок: "Практика Церкви..

Мелетиане, соборно осужденные в 301 или 302 году

"Практика Церкви представляем нам не мало примеров в доказательство того, что как всякое другое священнодействие, так и рукоположение, совершенное еископом низверженным, действительно.
Первый пример такого рода встречается на 1 Вс. Соборе, разрешившим вопрос о расколе так называемых мелетиан, основателем которых был Мелетий, епископ Никополя Фиваидского, в Египте. Вот что пишет об этом Мелетии святый Афанасий в защитительном своем слове против ариан:
"У нас до гонения епископом был Петр, который во время гонения скончался мученически. Он на общем соборе епископов (в301 или 302 г.г.) низложил Мелетия, обличенного в разных беззакониях и даже в жертвоприношении идолам. Но Мелетий ни к другому собору не прибегал, ни старался оправдаться пред бывшими после Петра епископами и произвел раскол; держащиеся его стороны до ныне именуются мелетианами.... А между тем пока действовал так Мелетий, появилась и арианская ересь. Но ересь (эта )на никейском соборе предана анафеме, и ариане низвергнуты; мелетиане же каким то образом приняты.

Разрешение раскола мелетиан 1-м вселенским собором сделано так, что собор допустил принятие самого Мелетия только с именем и честью епископа, но без всякой действительной власти епископа, а других рукоположенных сим епископом презвитеров и диаконов принял на таких же условиях, на коих и обращающихся к Церкви наватиан, т.е. каждого в своем чине и только чрез возложение на них рук, с молитвою, как повествует сятой собор в послании своем к церкви александрийской"

 Отправлено: 25.09.13 21:13. Заголовок: андрей пишет: От ер..

андрей пишет:

цитата:

От еретиков 2 и3 чина, хотя бы они были осуждены,хиротония принимается

По нашему Потребнику, не принимается.

1-й чин продолжение продолжение продолжение
2-й чин
3-чин

 Отправлено: 26.09.13 16:31. Заголовок: САП По нашему Потреб..

САП

цитата:

По нашему Потребнику, не принимается.

А как принимался Даниил, епископ Володимирский?

цитата:

Исидор, митрополит русский, согласившись на Флорентийском соборе с Римским Папою, лишенным общения Церкви Восточныя, хиротониса Даниила, Володимирского. Но егда сей Даниил за поставление свое от отступника прииде с раскаянием ко Ионе, митрополиту Киевскому, тогда прият бысть Ионою Даниил в сущем сане его, как законно поставленный епископ "(Четия Минея Макария, за месяц август, лист 3001)

 Отправлено: 26.09.13 21:10. Заголовок: андрей пишет: А как..

андрей пишет:

цитата:

А как принимался Даниил, епископ Володимирский?  цитата: Исидор, митрополит русский, согласившись на Флорентийском соборе с Римским Папою, лишенным общения Церкви Восточныя, хиротониса Даниила, Володимирского. Но егда сей Даниил за поставление свое от отступника прииде с раскаянием ко Ионе, митрополиту Киевскому, тогда прият бысть Ионою Даниил в сущем сане его, как законно поставленный епископ "(Четия Минея Макария, за месяц август, лист 3001)

Епископ Даниил был избран и рукоположен синодом (собором епископов во главе с Патриархом Григорием III) Конст. Патриархата на Владимирско-Волынскую кафедру во время пребывания в Константинополе Исидора (1446 г.) (зри «Рукописание Даниила епископа» у Макария в Истории и исслед. Б. Н. Флоря «»). Избрание первоиерарха (митр. Ионы) на Руси произошло в 1448 г. Хотя по истории теперь и известно, что патр. Григорий Мамма был униатствующим, но в то время для многих было еще смутен выход из создавшегося положения с униатством высших иерархов Конст. церкви. Высшая власть в митрополии Литовской и Великороссийской имевшая некий законный авторитет не утверждена. Посему и рукоположения тогда на кафедры совершались по личному усмотрению и вере. Если не на подрыв веры, то принималась, после утверждения в единой православной вере («рукописание Даниила» зри у Макария в приложении). Законность же тайнодейства лиц (собор Конст. церкви) не отрицалась как вовсе безблагодатные и конечно осужденные. Принималось тогда еще снисхождение к чести и законности. Судить сей собор Конст. Церкви конечне опасались епископы вост. церкви, посему и снисхождение к совершаемому ими поставлению Даниила. Который не вопреки закона и высшей законной власти поставление восприял. Имеется также и послание вел. кн. Василия В. в Царьград к императору и патриарху, с объяснение обстоятельств изгнания Исидора и избрания митр. Ионы, и с испрашением благословения от высшей церк. власти Конст., что подтверждает, по крайней мере нерешительность в отношении к суждению высших лиц относительно православия.
Посему вот мне и зрится, что хиротония еп. Даниила совершенная в таковых условиях могла быть приемлема, сам же он мог быть соблазнен относительно формы приятия унии, а твердого ответа получить не было от кого. Посему и прощен мог быть, после исповедания веры православной. К тому же не токмо он один был соблазнен законностью, но и множество литовских епископов также имели сомнение какую законную власть должно признавать. Посему то столько трудов митр. Иона имел с увещеванием к сим епископам, дабы склонить их к признанию своей законности.
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00000041-000-10001-0-1297963666

 Отправлено: 26.09.13 22:48. Заголовок: Игорь Кузьмин Посему..

Игорь Кузьмин

цитата:

Посему вот мне и зрится, что хиротония еп. Даниила совершенная в таковых условиях могла быть приемлема, сам же он мог быть соблазнен относительно формы приятия унии, а твердого ответа получить не было от кого. Посему и прощен мог быть, после исповедания веры православной.

Эх, вот если бы также с пониманием и прощением беспоповцы относились и к священникам из никониан.... Ан нет...
Кстати у меня к вам возникли вопросы. Анафема отчуждает от Церкви (имеется ввиду справедливая анафема, несправедливая ложится на главу произнесшую эту анафему (как анафемы никониан на староверов))? От находящихся под анафемой епископов, можно принимать в сущих санах тех, которых они рукоположили, сами уже будучи под анафемой (конечно если нет каких нибудь других причин препятствующих этому)?
Мои ответы: 1 Да 2. Да. а ваши?

 Отправлено: 27.09.13 12:14. Заголовок: андрей пишет: Мои о..

андрей пишет:

цитата:

Мои ответы: 1 Да 2. Да.

Под анафемой признавать равных истинным?ну ну.К чему приведёт вас этот путь?
Кто то меня тут попрекал утверждением что истина с ложью мирно живут в церкви?
не вы?

 Отправлено: 27.09.13 12:24. Заголовок: Алек. Под анафемой п..

Алек.

цитата:

Под анафемой признавать равных истинным?ну ну.К чему приведёт вас этот путь? Кто то меня тут попрекал утверждением что истина с ложью мирно живут в церкви? не вы?

А вы сами ответьте как надо на мои вопросы да или нет. А потом порассуждаем кого куда приводят ответы.

 Отправлено: 27.09.13 12:31. Заголовок: андрей пишет: А вы ..

андрей пишет:

цитата:

А вы сами ответьте как надо на мои вопросы да или нет. А потом порассуждаем кого куда приводят ответы.

Уже ответил, но для особо одарённых повторю нет и нет.

 Отправлено: 27.09.13 12:44. Заголовок: Алек. Уже ответил, н..

Алек.

цитата:

Уже ответил, но для особо одарённых повторю нет и нет.

1 вопрос был: Анафема отчуждает от Церкви (имеется ввиду справедливая анафема, несправедливая ложится на главу произнесшую эту анафему (как анафемы никониан на староверов))?
Ваш ответ противоречит самому определению что такое анафема:АНАФЕМА википедия — Вікіпедія — Wikipedia. АНАФЕМА — (греч. anathema), в христианстве церковное проклятье, отлучение от церкви.
К разбору 2-го вашего ответа нет смысла приступать, т.к. вы с первым еще не определились, т.к. в другой теме писали

цитата:

:андрей пишет: цитата: Вот я и хотел узнать находясь под анафемой еретик находится в Церкви или нет? Алек. Нет естественно.

 Отправлено: 27.09.13 12:55. Заголовок: андрей пишет: т.к...

андрей пишет:

цитата:

т.к. вы с первым еще не определились,

Видимо до вас доходит только в той форме которой пользуется Черногор,я в ней полный невежда,посему помочь вам чем то ещё в понимании моих на мой взгляд куда уж более ясных и четких ответов (нет и нет) ничем не могу.
Изъясняюсь на обычном языке и вряд ли кроме вас найдётся ещё человек который бы не понял моих ответов на ваш вопрос.
Алек. пишет:

цитата:

Уже ответил, но для особо одарённых повторю нет и нет.

.

 Отправлено: 27.09.13 13:14. Заголовок: Алек. Изъясняюсь на ..

Алек.

цитата:

Изъясняюсь на обычном языке и вряд ли кроме вас найдётся ещё человек который бы не понял моих ответов на ваш вопрос.

Да все понятно. Когда человек отвечает прямо да или нет, чего же может быть непонятного.
Анафема отчуждает от Церкви (имеется ввиду справедливая анафема, несправедливая ложится на главу произнесшую эту анафему (как анафемы никониан на староверов))? Вы ответили нет.

Ваше мировоззрение понятно.

 Отправлено: 27.09.13 13:54. Заголовок: андрей пишет: Да вс..

андрей пишет:

цитата:

Да все понятно. Когда человек отвечает прямо да или нет, чего же может быть непонятного. Анафема отчуждает от Церкви (имеется ввиду справедливая анафема, несправедливая ложится на главу произнесшую эту анафему (как анафемы никониан на староверов))? Вы ответили нет. Ваше мировоззрение понятно.

Да ничего вам не понятно только путаете людей.
Находящийся под анафемой находится вне церкви.
У тех кто под анафемой истинности таинств нет.

 Отправлено: 27.09.13 13:11. Заголовок: андрей пишет: Эх, в..

андрей пишет:

цитата:

Эх, вот если бы также с пониманием и прощением беспоповцы относились и к священникам из никониан.... Ан нет...

Никониане (от которых вы брали "попов"), в отличие от еп. Даниила не были православными, и посему и не могли быть священниками. Чего же им прощать?

андрей пишет:

цитата:

Кстати у меня к вам возникли вопросы. Анафема отчуждает от Церкви (имеется ввиду справедливая анафема, несправедливая ложится на главу произнесшую эту анафему (как анафемы никониан на староверов))? От находящихся под анафемой епископов, можно принимать в сущих санах тех, которых они рукоположили, сами уже будучи под анафемой (конечно если нет каких нибудь других причин препятствующих этому)? Мои ответы: 1 Да 2. Да. а ваши?

Разве Вам не понятен ответ отцов 7 вс. собора?
«Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашению соборного определения и единомысленного мнения Церквей относительно православия; то подлежит низложению. Святой Собор сказал: “Это суждение справедливо.»
Вы полагаете что отцы на соборе сами себе могут противоречить?

Если анафема произнесена конкретному лицу или сообществу лиц, то значит им суд от произнесших. Если анафему произнесена некоему еретическому учения, то церковь может еще не спешить к судом над лицами, но увещевать от писаний возможных заблудников.
«Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик» (преп. Максим Грек, слово 87)».

То что западные епископы не полагали всех восточных находящихся под анафемой показывает св. Феодор Студит, указывая, что западные не разрывали общения с восточными. Но всегда продолжали сомоления.

«А для чего нужно обращение назад, к божественному Герману, и требование, чтобы рукоположение непременно было совершено тогда? Ибо что значат три еретика, которые были в промежутке? Разве есть хоть один епископ, который не был бы рукоположен ими или рукоположен через них, так как рукоположение преемственно передавалось до Тарасия? Сколько людей с востока и запада, с севера и моря, приходили за это время и вступали в общение с нашей Церковью в священном звании? И сколько тогда было рукополагаемых и рукополагавших без денег, хотя и были еретиками? Все это может знать только Бог, человек же не может утверждать и по этой причине считать всех низложенными. Мы люди, и поэтому, давайте смотреть на дела, увещеваю вас; ибо человек смотрит на лицо, а Господь смотрит на сердце (1Цар.16:7). Надобно требовать только исповедания веры устами, когда оно не произносится с явной ложью, по которому и сам Тарасий принял рукоположение, и относительно которого тогдашние ревнители и строгие исполнители согласились с Тарасием и были в единомыслии с ним» [преп. Феодор Студит, письмо 53, к Стефану чтецу].

 Отправлено: 27.09.13 13:15. Заголовок: андрей пишет: Игра ..

андрей пишет:

цитата:

Игра слов. После суда Мелетий однозначно был вне Церкви (или не так?) И будучи вне Церкви рукополагал. Рукоположенных Мелетием на 1 Вс. приняли в сущих санах.

Низложение из сана это не извержение из Церкви. К тому же суд о низложении может быть пересмотрен. Церковь сама решает как поступать со своими.

андрей пишет:

цитата:

А что свидетельство свт. Афанасия недостаточно?

Свидетельство по цитате свт. Афанасия не подтверждает тезис перед цитатой. Раскол имел начало после суда (по цитате). Так что о расколе судьи еще не могли ничего ведать, тем более о лицах к нему причастным.

андрей пишет:

цитата:

Что? Жертвоприношения идолам? Или разные беззакония?

Не жертвоприношения идолам, и не разные беззакония, но по тщеславию не прибегать к пересмотру суда у других соборов.

Мелетиане именовали свое сообщество церковью мучеников. То есть тех кто пошел на мучения но жертвы идолам не принес. Странно было бы видеть во главе этого сообщества того, кто жертвы идолам приносил :-)
В такое обвинение никто не верил тогда. Или недостаточно было свидетельств.

А вот как описуется начало раскола у свт. Епифания:

цитата:

«Мелитий произвел раскол, но не был изменником веры. Во время гонения он вместе с Петром, святым епископом и мучеником, и другими мучениками был схвачен поставленными от царя тогдашними правителями Александрии и Египта. Правителями же были: в Фиваиде — Куклиан (Κουλκιανός), а в Александрии — Герокл (Ἱεροκλῆς). Мелитий и вышесказанные мученики вместе с Петром, архиепископом александрийским, заключены были в темницу. Мелитий казался выше других епископов египетских и занимал по архиепископии второе место после Петра, будучи как бы ему помощником: впрочем, был у него в подчинении и по делам экклесии относился к нему. Ибо таков там обычай, что александрийский епископ управлял делами экклесии во всем Египте, Фиваиде, Мареоте, Ливии, Аммониаке, Мармариде и Пентаполе. Итак, все они, схваченные за исповедание, отданы были под стражу и довольно времени пробыли в заключении. Другие, прежде них взятые, были мучены, получили наконец награду и скончались: эти же, как люди высокие и великие, были сберегаемы к концу. 2. Когда некоторые были замучены, а другие отказались от мученичества и совершили нечестивое дело служения идолам и по необходимости коснулись и жертв, эти падшие, принесшие жертву и преступившие закон, пришли к исповедникам и мученикам, чтобы посредством покаяния получить милость: некоторые были из воинов, иные из клириков разного чина, пресвитерского, диаконского и других. Тогда произошло немалое движение и смятение среди исповедников: одни говорили, что однажды отпадших и отвергшихся, не пребывших в мужестве и не совершивших подвига, не должно допускать до покаяния, дабы и остальные, всего менее заботясь о наказании, вследствие такого, скоро сделанного им снисхождения, не совратились, не отверглись от Бога и не предались нечестивому служению языческому. Эта речь исповедников была благоразумна. Говорили же так Мелитий и Пилей и вместе с ними многие другие из мучеников и исповедников. Говорившие это очевидно восприяли ревность о Боге. Говорили они еще, что если спустя довольно времени после прекращения гонения, в мирное время будет дозволено вышеозначенным людям покаяние и если они истинно покаются и покажут плоды своего покаяния, то и тогда никого из клириков не принимать в клир, но по прошествии известного времени допустить их до экклесии и общения и считать в числе простых людей, но не клириков. И это было правдолюбиво и исполнено ревности. 3. Но святейший Петр как человек милосердый и отец всех просил и умолял их, говоря: будем принимать их кающихся, назначим им покаяние, чтобы они состояли при экклесии, и не будем отвращаться ни них, ни клириков (как гласит дошедший до нас слух), чтобы по недостатку мужества и по немощи однажды потрясенные и поколебленные диаволом, вследствие стыда и отсрочки времени, совершенно не отвратились от истины и не остались без уврачевания, согласно с написанным: да не хромое совратится, но паче да исцелеет (Евр.12:13). Итак, слово Петра было за милость и человеколюбие, а слово Мелития и его приверженцев — за истину и ревность. Отсюда, когда одни говорили то, другие другое, произошло разногласие, хотя взгляд на предмет той и другой стороны, представлялся благочестивым. Но когда архиепископ Петр узнал, что мелитиане восстали против его человеколюбивого желания и еще более увлеклись божественною ревностью, тогда он сам устроил посреди темницы занавес, растянув одежду, т. е. мантию и диакону приказал провозгласить: те, которые принимают мое мнение, пусть придут ко мне: а которые держатся мнения Мелития, пусть идут к Мелитию. И отделились к Мелитию множество епископов, монахов, пресвитеров и других чинов: а при архиепископе Петре остались весьма немногие из епископов и немногие из других сословий. С этого времени они молитвы и другие священнодействия совершали каждый отдельно. Между тем блаженный Петр скончался мученической смертью, оставив своим преемником в Александрии Александра. И так он занимает престол после означенного Петра. А Мелитий со многими другими был осужден в ссылку и сослан в Фенисийские рудники (ἐν τοῖς Φαινησίοις μετάλλοις). Тогда Мелитий с исповедниками, которые вместе с ним везены были, и в темнице и во время пути, в каждой стране и в каждом месте, где проходил, поставлял клириков, епископов, пресвитеров и диаконов, и устроял частные экклесии. Между тем ни последователи Мелития, ни последователи Петра, имевшие у себя древние экклесии, не имели между собою никакого общения. Надписывали же каждый на своей экклесии так: последователи Петра, имевшие у себя древние экклесии, писали так: «католическая экклесии (ἐκκλησία καθολική)»; а приверженцы Мелития — «экклесия мучеников (ἐκκλησία μαρτύρων)». Таким образом, сам Мелитий, проходя Элевтерополь, Газу и Элию, многих рукоположил. В означенных рудниках пришлось ему жить довольно долго. Наконец, исповедники, — как бывшие на стороне Петра (а их было еще много), так и Мелития, освобождаются от рудников. И в рудниках они не имели общения друг с другом и не молились вместе. Мелитий и после сего жил в мире еще довольно долго, так что процветал и при Александре, преемнике Петра, и был с ним дружен. Он заботился об экклесии и о вере, ибо я часто говорил, что он ни в чем не изменил оной». http://khazarzar.skeptik.net/books/epiph/panarium/68.htm

 Отправлено: 28.09.13 12:03. Заголовок: Игорь Кузьмин Низлож..

Игорь Кузьмин

цитата:

Низложение из сана это не извержение из Церкви.

С этим соглашусь. Однако если низложенный начинает рукополагать, то автоматически становится раскольником

цитата:

Раскол имел начало после суда (по цитате).

Все правильно. Если Мелетий не согласился с низложением и не пытался оправдаться, значит стал раскольником, и будучи таковым начал рукополагать...

 Отправлено: 27.09.13 14:21. Заголовок: Игорь Кузьмин Никони..

Игорь Кузьмин

цитата:

Никониане (от которых вы брали "попов"), в отличие от еп. Даниила не были православными, и посему и не могли быть священниками. Чего же им прощать?

Возникает закономерный вопрос: А иконоборщы, ариане, донатисты, несториане.... в общем все еретики 2 и 3 - го чина (1 чин не берем, там все понятно) - православные? мой ответ - нет. А ваш?
Кстати вы не ответили на мои два вопроса:Анафема отчуждает от Церкви (имеется ввиду справедливая анафема, несправедливая ложится на главу произнесшую эту анафему (как анафемы никониан на староверов))? От находящихся под анафемой епископов, можно принимать в сущих санах тех, которых они рукоположили, сами уже будучи под анафемой (конечно если нет каких нибудь других причин препятствующих этому)?
Мои ответы: 1 Да 2. Да. а ваши? (вы тоже можете требовать от меня однозначных ответов (конечно по вопросам на которые сами можете дать однозначный ответ)

Чтобы определить лукавство Христос научал нас: "37. Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а
что сверх этого, то от лукавого."

Интересны и ответы САПа на эти вопросы. Вот Алек. не стал уклоняться и честно ответил, теперь ваш черед, а то могут возникнуть различные сомнения. "Будьте всегда готовы, пишет апостол, - всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением" (1 Пет.3..

 Отправлено: 27.09.13 22:36. Заголовок: андрей пишет: Интер..

андрей пишет:

цитата:

Интересны и ответы САПа на эти вопросы.

Об чем? Я кажись на все уже ответил.

 Отправлено: 27.09.13 22:52. Заголовок: САП Об чем? Я кажись..

САП

цитата:

Об чем? Я кажись на все уже ответил.

Как я понял у вас получаются такие же ответы как и у Алек. в его последнем сообщении (случайно удалили) 1.Да 2.Нет. Верно? Наверно и Игорь Кузьмин такого же мнения.

 Отправлено: 29.09.13 02:29. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Никониане (от которых вы брали "попов"), в отличие от еп. Даниила не были православными, и посему и не могли быть священниками. Чего же им прощать?

Действительно, если те, кого называют "беспоповцы" Изначально считают Никиан реформированных еретиками понимания Право Славления по Русски, то на кой ляд им нужны такие "чины"?
Тем более, если "беспоповцы" формировались на Другой Основе... На Основе Наставников...
И если никианец пытается внедриться как "Пастырь" считая "беспоповцев" стадом... отарой овец и баранов, которым нужны пастухи... То и получает соответствующий ответ.
В Русской Православящей общине, каждый сам отвечает перед Богом, и вот станет он, или нет Наставником...
То решает Община, а не Иерархия...
Так что здесь и возникает Конфликт, Между Выработанностью и Назначением... Если закончивший Академии Никианец сможет меня , Общину переубедить, Умом, а не Чином, то это одно, это Выбранный Атаман... А если его назначили, то Наказной атаман... Наказание...
Так что, что в Духовной среде, что в Мирской, и идет спор Веками... Выбранность и "посвященные"..." Избранные..." Но кем Избранные? Народом, Собором, или как Никона "избирали"?
Так что в России и растет под термином "народное православление" понимание того, что Здоровые, в рясах,прикрываясь той же слепой от рождения Матреной, ее Ликом, Иконой, собирают на свое существование...
Чтоб заплатить в Туве за электричество и тепло, в Туву привозили Мощи Матрены...
Сейчас чтоб опять заплатить, привезли в Туву Мощи Николая...
К Мощям идут, а вот к имеющим Чины, обличие, закончившим академии, не торопятся...

 Отправлено: 28.09.13 11:21. Заголовок: САП По нашему Потреб..

САП

цитата:

По нашему Потребнику, не принимается. 2 чин.

И почему нельзя принимать если крещение принимается? Это ваше личное мнение. Но по определению 1 Вс. собора, от которых еретиков крещение не повторяется, от тех и хиротония принимается (8 правило). А от которых хиротония отвергается, от тех и крещение не принимается (19 правило). С этим согласовались и остальные все святые Соборы, и впредь завещали всем согласоваться, по реченному в 71 главе Кормчей: "Последуяй прежде его бывшим святым Собором, той Собор свят есть, не последуяй же прежде его святым Собором, той собор не свят, но отвержен и скверен есть"(лист 641)

 Отправлено: 28.09.13 19:00. Заголовок: андрей пишет: от те..

андрей пишет:

цитата:

от тех и хиротония принимается (8 правило).

Чёй ето?

Отцы 7Вс.Сб. сие привило не приводили.

 Отправлено: 28.09.13 23:24. Заголовок: САП Отцы 7Вс.Сб. сие..

САП

цитата:

Отцы 7Вс.Сб. сие привило не приводили.

Святейший патриарх Тарасий сказал: есть и другое правило о том же.Его прочитал благолюбезнейший нотарий досточтимой патриархии: "Никейского собора прав. 8: Касательно присоединяющагося.........."
Феодор, почтеннейший епископ катанский, что в провинции сицилийской, сказал: Прочитанное правило не имеет никакого отношения в этой (иконоборческой) ереси"
Святейший патриарх Тарасий сказал: Но это относится ко всякой ереси"....
"Итак, мы уже слышали канонические постановления и соборныя определения, а также определено мнение святых отцов: одинаково принимались есть возвращавшиеся от какой бы то ни было ереси.
Святый собор сказал: Так поступать требует справедливость; если нет другого канонического препятствия (к принятию их)
Святейший патриарх сказал: Итак, всем угодно принять их?
Святый собор сказал: Всем угодно.
"Мы выслушали отеческие заповеди; итак, что же следует делать? Принимать посвященных еретиками?
Святый собор сказал: Да. владыка, мы слышали и видим, что следует принимать."(Деян. вс. соборов т.7, стр. 47-60)

 Отправлено: 29.09.13 07:31. Заголовок: андрей пишет: Святе..

андрей пишет:

цитата:

Святейший патриарх Тарасий сказал: есть и другое правило о том же.Его прочитал благолюбезнейший нотарий досточтимой патриархии: "Никейского собора прав. 8: Касательно присоединяющагося.........." Феодор, почтеннейший епископ катанский, что в провинции сицилийской, сказал: Прочитанное правило не имеет никакого отношения в этой (иконоборческой) ереси" Святейший патриарх Тарасий сказал: Но это относится ко всякой ереси".... "Итак, мы уже слышали канонические постановления и соборныя определения, а также определено мнение святых отцов: одинаково принимались есть возвращавшиеся от какой бы то ни было ереси. Святый собор сказал: Так поступать требует справедливость; если нет другого канонического препятствия (к принятию их) Святейший патриарх сказал: Итак, всем угодно принять их? Святый собор сказал: Всем угодно. "Мы выслушали отеческие заповеди; итак, что же следует делать? Принимать посвященных еретиками? Святый собор сказал: Да. владыка, мы слышали и видим, что следует принимать."(Деян. вс. соборов т.7, стр. 47-60)

 Отправлено: 25.09.13 22:20. Заголовок: андрей пишет: Мелет..

андрей пишет:

цитата:

Мелетиане, соборно осужденные в 301 или 302 году

Вы невнимательно уставляете свои тезисы цитатам из свв. отец :-)
Мелетий учинил раскол после низложения.

А вот насколько обоснованы были причины его низложения и почему свт. Афанасий В. был недоволен таким мягким решением принятия не совсем определенный для историописателей вопрос. Там темная история с обоснованиями Мелетиева низложения Петром до начала его раскольнической деятельности. Отчасти некоторые источники о сем предлагает Болотов в своей Истории. (Свт. Епифаний Кипрский о Мелетии, Панарион, 68 ересь). Возможно отцы вс. собора посчитали несколько необоснованными причины его низложения, а за учинение раскола судили: честь и сан сохранили, запретив только рукополагать и возвышать клириков за учинение, после низложения его Петром, раскола.
http://khazarzar.skeptik.net/books/bolotov/31.htm

И видимо от того что Мелетий безчинно поставлял клириков (сие было укреплено в 6 правиле 1 вс. собора) не предана им власть по уставлению Мелетия, но уступать им прежде не причастным к расколу. «Если же кому-либо из церковников придется окончить жизнь, то в служение, вместо умершего, допускать недавно принятых, только бы они явились достойными и избраны народом, с согласия на то и утверждения александрийского епископа». Как то указуется по русскому переводу Истории Сократа 1 кн. 9 гл. Исследователи указуют и на более точный перевод, как «будучи утверждены более освященным возложением рук» (μυστικοτέρα χειροτονία βεβαιωθέντας) [Socrates. Historia ecclesiastica I, 9, PG 67, 80A; Theodoretus Cyrrhensis. Historia ecclesiastica I, 9 // GCS, 19. P. 40].

 Отправлено: 26.09.13 11:56. Заголовок: Игорь Кузьмин Вы нев..

Игорь Кузьмин

цитата:

Вы невнимательно уставляете свои тезисы цитатам из свв. отец :-) Мелетий учинил раскол после низложения.

Моих тезисов не было ни одного слова. Все взято из Святоотеческий сборник. Старообрядческий епископ Антоний Пермский и Тобольский http://yadi.sk/d/RRf5jvHI5eU_C

цитата:

.А вот насколько обоснованы были причины его низложения и почему свт. Афанасий В. был недоволен таким мягким решением принятия не совсем определенный для историописателей вопрос.

Меня мало волнует, факт остается фактом: "У нас до гонения епископом был Петр, который во время гонения скончался мученически. Он на общем соборе епископов (в301 или 302 г.г.) низложил Мелетия, обличенного в разных беззакониях и даже в жертвоприношении идолам. Но Мелетий ни к другому собору не прибегал, ни старался оправдаться пред бывшими после Петра епископами" (св. Афанасий)

А аргументы типа

цитата:

:" о сем предлагает Болотов", " Возможно отцы вс. собора посчитали"," И видимо от того"

это ваше понимание не более того.

А вот как принимали наватиан на 1 Вс. читаем у свт. Афанасия:

цитата:

Разрешение раскола мелетиан 1-м вселенским собором сделано так, что собор допустил принятие самого Мелетия только с именем и честью епископа, но без всякой действительной власти епископа, а других рукоположенных сим епископом презвитеров и диаконов принял на таких же условиях, на коих и обращающихся к Церкви наватиан, т.е. каждого в своем чине и только чрез возложение на них рук, с молитвою, как повествует сятой собор в послании своем к церкви александрийской"

больше похоже на принятие кающегося, а не на новое рукоположение. ( об этом ошибочно говорил римо-католик Грициан (с.8 Causa 1. quaest 7))

 Отправлено: 26.09.13 20:49. Заголовок: андрей пишет: Моих ..

андрей пишет:

цитата:

Моих тезисов не было ни одного слова. Все взято из Святоотеческий сборник. Старообрядческий епископ Антоний Пермский и Тобольский http://yadi.sk/d/RRf5jvHI5eU_C

Я подумал, что предложение-тезис, которым Вы предворили закавыченную, был Ваш.
Но если не Ваш, значит автор невнимателен к цитатам. Приводит цитату, которая не подтверждает этот тезис. Что якобы собор уже осудил раскольников мелетиан. Но Афанасий указует, что Мелетий произвел (сотворил) раскол после суда. Значит никак не могли судить таковых, которых еще не было. Это если автор считал достаточным доказательством цитаты свт. Афанасия.

андрей пишет:

цитата:

Меня мало волнует, факт остается фактом: "У нас до гонения епископом был Петр, который во время гонения скончался мученически. Он на общем соборе епископов (в301 или 302 г.г.) низложил Мелетия, обличенного в разных беззакониях и даже в жертвоприношении идолам. Но Мелетий ни к другому собору не прибегал, ни старался оправдаться пред бывшими после Петра епископами" (св. Афанасий)

Но это может относиться и к свойству его характера. К суду отцов вс. собора вот вынужден был обратиться и они, насколько мне видится, судили только за учиненный раскол.

андрей пишет:

цитата:

это ваше понимание не более того.

Да я для того и привел цитату, чтобы Вы познакомились хотя бы и чрез эту краткую статью, что были у свв. отец и другие сведения о начале Мелетиевого раскола. Что Вам мешает почитать и преп. Епифания Кипрского Панарион, 68 ересь?

андрей пишет:

цитата:

А вот как принимали наватиан на 1 Вс. читаем у свт. Афанасия:  ... больше похоже на принятие кающегося, а не на новое рукоположение. ( об этом ошибочно говорил римо-католик Грициан (с.8 Causa 1. quaest 7))

Ну да для желающих пребывать в клире – возложение рук епископских. Не все же принимаемые раскольники были только клирики. Но указание о возложение рук епископа только для клириков. Или не всем раскольникам должно приносить покаяние?
К тому же есть и древнегреческий текст соборного послания Церквам в Египте, Ливии и Пентаполе у Сократа о принятии мелитианских клириков, «будучи утверждены более освященным возложением рук» (μυστικοτέρα χειροτονία βεβαιωθέντας) [Socrates. Historia ecclesiastica I, 9, PG 67, 77-84].

И нет в сем никакого права священной власти у раскольников. Власть и право законного служения в Церкви принимаемых в клир лиц уставляется только законным православным епископом, с освящающим соответствующим его действом.

 Отправлено: 26.09.13 23:43. Заголовок: Игорь Кузьмин Но есл..

Игорь Кузьмин

цитата:

Но если не Ваш, значит автор невнимателен к цитатам. Приводит цитату, которая не подтверждает этот тезис. Что якобы собор уже осудил раскольников мелетиан. Но Афанасий указует, что Мелетий произвел (сотворил) раскол после суда. Значит никак не могли судить таковых, которых еще не было.

Игра слов. После суда Мелетий однозначно был вне Церкви (или не так?) И будучи вне Церкви рукополагал. Рукоположенных Мелетием на 1 Вс. приняли в сущих санах.

цитата:

Это если автор считал достаточным доказательством цитаты свт. Афанасия.

А что свидетельство свт. Афанасия недостаточно?

 Отправлено: 27.09.13 00:10. Заголовок: Игорь Кузьмин ........

Игорь Кузьмин

цитата:

......низложил Мелетия, обличенного в разных беззакониях и даже в жертвоприношении идолам......(свт.Афанасий) Но это может относиться и к свойству его характера.

Что? Жертвоприношения идолам? Или разные беззакония? Еще раз подумалось, также бы беспоповцы трактовали и беззакония никониан мягко, глядишь, не были бы бесплоповцами.

 Отправлено: 27.09.13 08:37. Заголовок: андрей пишет: Что? ..

андрей пишет:

цитата:

Что? Жертвоприношения идолам? Или разные беззакония?

В конце 305 - начале 306 годов четверо египетских епископов - Исихий, Пахомий, Феодор и Филий - из тюрьмы обвинили нового (вместо предателя) епископа Ликополя Мелетия в том, что он вмешивается в дела их епархий, тогда как там есть достаточно их полномочных представителей ("circumeuntes et potentes visitare"). На Мелетия обрушился и епископ Александрийский Пётр, отстаивавший свои права как высшего церковного судьи, "папы" (термин был в ходу в Египте уже с середины III века). Вскоре и Пётр оказался в тюрьме, а Мелетий уже и в Александрии начал действовать как епископ, опираясь на поддержку некоего Исидора и не менее некоего Ария - "набожного внешне, но слишком желавшего быть наставником". Мелетий заявил, что священники, уполномоченные Петром заменять епископа, нерадят о своих обязанностях и назначил (рукоположив) двоих человек - одного для работы с заключёнными в тюрьмах, второго для работы с посланными на каторгу (с 307 года христиан посылали работать в палестинские шахты, добывать железную руду). Теперь уже последовал протест самого Петра - из тюрьмы.
Пётр был казнён в 311 году, с Мелетием продолжал конфликтовать его преемник, собор в Никее 325 года Мелетия оставил на кафедре, хотя и ограничил его полномочия. Спустя сто лет Епифаний Кипрский представил спор Мелетия и Петра как конфликт вокруг вопроса об отношении к предателям - прощать ли их, если раскаются. Есть послание Петра о предателях, но конфликт начался ранее, и суть его - во вторжении Мелетия на территорию Петра.
Конфликт двух епископов ничтожный, он приобрёл нынешнее значение лишь благодаря упоминанию Ария. Только о каком Арии идёт речь? Главный противник Ария - папа Александр - ни словом не упоминает о его связи с Мелетием, а ведь это был бы неплохой способ очернить противника. Афанасий бранит Мелетия и его последователей за поддержку "ариан", но тоже не упоминает о связи Ария и Мелетия в 306-311 годах. Те историки, которые считают Ария - сторонника Мелетия - одним лицом с Арием "арианином" - историки поздние и предубеждённые, причём один (Созомен) - в пользу ариан, а другой (Епифаний) - против. Мотивы разные, а фальсификация пошла в одном направлении.

http://krotov.info/yakov/history/04_moi/305_melety.htm

 Отправлено: 27.09.13 11:45. Заголовок: САП http://krotov.in..

САП

цитата:

http://krotov.info/yakov/history/04_moi/305_melety.htm

БОГОЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ КОМЕДИЯ
IV ВЕК: IV ВЕК: АРИЙ И "МЕЛЕТИАНСКИЙ РАСКОЛ"
"..... В каком-то отношении обстоятельства кончины любого человека невероятно важны, - но это, скажем так, мистика. В отношении же взглядов это совершенно неважно, и судить о правоте идей по праведности жизни есть всё те же старые добрые магизм и идолопоклонство, материализм и антихристианство. Разумеется, доказать это носителям такой психологии невозможно, но знать это - нужно.

См. Wiliams, 2002, 32-40; Wiles, 1996.
Вот такое мнение у автора, на которого вы ссылаетесь. Противоречит: "7 Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их."(Евр. 13,7)
Почему мы должны верить ему, а не еп. Петру, который низложил Мелетия? Петр доказал свою православность приняв мученическую смерть. А то, что автор приведенной вами статьи считает пустяками, так сейчас многие нарушения считаются пустяками (экуменизм понимаеш ли). Если бы вы привели что нибудь из св. отец, что низложение было не законное, тогда да, а если никто не оспаривал этого низложения то оно справедливое.

 Отправлено: 28.09.13 13:35. Заголовок: андрей пишет: Возни..

андрей пишет:

цитата:

Возникает закономерный вопрос: А иконоборщы, ариане, донатисты, несториане.... в общем все еретики 2 и 3 - го чина (1 чин не берем, там все понятно) - православные? мой ответ - нет. А ваш?

Те кто не покаялся и не отвратился от заблуждения – преступники против учения Христова.

андрей пишет:

цитата:

Кстати вы не ответили на мои два вопроса:Анафема отчуждает от Церкви (имеется ввиду справедливая анафема, несправедливая ложится на главу произнесшую эту анафему (как анафемы никониан на староверов))? От находящихся под анафемой епископов, можно принимать в сущих санах тех, которых они рукоположили, сами уже будучи под анафемой (конечно если нет каких нибудь других причин препятствующих этому)? Мои ответы: 1 Да 2. Да. а ваши? (вы тоже можете требовать от меня однозначных ответов (конечно по вопросам на которые сами можете дать однозначный ответ)

Я ответил на Ваши вопросы. И привел к тому суждение отцов 7 вс. собора. Вы же не желаете их разуму следовать.
Вы цитирует и приводите одну часть суждений отцов собора, которая о возможности восстановления клириков после покаяния, соблазненных еретичеством, или по малодушию и страху пред властью не показавшим свое исповедничество. А вот второго тезиса отцов собора Вы упорно отвращаетесь. От того, что после общецерковного суда, и вынесение суждения о ереси и о непримирившимихся с православием, отцы воспрещают принимать верным хиротонию (которую возможно было бы «восстановить»). Отцы с милосердием подходили к заблудшим и малодушным, не судили всех единообразно. Но желали свободного исповедания веры, чтобы удостовериться, что нет никаких причин сомневаться в выборе его веры. А тех кто, не смотря на увещевание и предоставление всех обоснований в защиту прежде сущего предания святоотеческого, и разоблачению хитросплетенных обоснований и подлогов отступников, не желает свободно покоряться истине Христова учения - судили (лица или целые сообщества) и уставляли чиноприем. По акривии – крещением, или если имелась возможность и некоторые исторические обстоятельства допускали по снисхождению миропомазывали приходящих к церкви.
Посему если до уставления конечного суда и чиноприема возможно покаяние отступивших и восстановления епископами православными в прежнем служении церковном бывших клириков. То после конечно суда и уставления законного чиноприема желающих присоединиться к Церкви никак не возможно признавать то что совершают изверженные. Такова полный разум суда отцов вс. собора. Который Вы раздираете, потому и не следуете ему. Ратуете против разума свв. отец.

андрей пишет:

цитата:

Чтобы определить лукавство Христос научал нас: "37. Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого."

Не на все вопросы удобно бывает давать ответы в виде простых да, нет. Потому как важно бывает еще то, чтобы собеседники принимали (понимали) одинаково те тезисы относительно которых предлагается дать ответы.

А примеры таковых бываемых лукавых вопрошаний надеюсь Вам известны.
А Вы больше уже не насилуете малолетних детей? (можете заменить каким желаете преступлением) :-)

андрей пишет:

цитата:

С этим соглашусь. Однако если низложенный начинает рукополагать, то автоматически становится раскольником

Церковь соборно решает по всем обстоятельствам и какие меры применять к соблазненным. Не всем сразу видны бывают все причины и обстоятельства. Сиречь «правды» одной и другой стороны требуется опасно рассудить и вынести общецерковное суждение.

андрей пишет:

цитата:

Все правильно. Если Мелетий не согласился с низложением и не пытался оправдаться, значит стал раскольником, и будучи таковым начал рукополагать...

Мелетий и принял суд отцов вс. собора, а это указывает, что конфликт был у него локальный, не со всеми епископами православной Церкви. Раскольник же не приемлет суд над собой, но жестоце противится исправлению.

К тому же у Вас в первом посте как мелетиане попали под суд низложения Мелетия Петром? И в чем их вина до учинения раскола Мелетием?
У Вас написано было:
андрей пишет:

цитата:

Мелетиане, соборно осужденные в 301 или 302 году

 Отправлено: 28.09.13 15:14. Заголовок: Игорь Кузьмин Те кто..

Игорь Кузьмин

цитата:

Те кто не покаялся и не отвратился от заблуждения – преступники против учения Христова.

С этим никто не спорит.

цитата:

Я ответил на Ваши вопросы. И привел к тому суждение отцов 7 вс. собора. Вы же не желаете их разуму следовать.

Вопрос спорный кто из нас не желает.

цитата:

Вы цитирует и приводите одну часть суждений отцов собора, которая о возможности восстановления клириков после покаяния, соблазненных еретичеством, или по малодушию и страху пред властью не показавшим свое исповедничество. А вот второго тезиса отцов собора Вы упорно отвращаетесь. От того, что после общецерковного суда, и вынесение суждения о ереси и о непримирившимихся с православием, отцы воспрещают принимать верным хиротонию (которую возможно было бы «восстановить»).

еп. Константин Кипрский сказал: "Почтеннейшие братия! Достаточно доказано, что те из еретиков, которые обращаются, должны быть принимаемы. ]Ноесли бы кто-либо с намерением пошел к еретику и получил от него хиротонию, то да будет не принимаем"......"Из послания святого Василия к никополитам. Я не признаю епископом и не причислил бы к иереям Христовым того, кто на подрыв веры возведен в предстоятели нечистыми руками..."
Почтеннейшие иноки сказали:"Вот отец отвергает хиротонию еретиков..Святейший патриарх Тарасий сказал:"И я отвращаюсь от хиротонисанных с этой именно целью, то есть на подрыв веры, в особенности же если были и православные епископы, от которых можно было получить хиротонию..."
Святый Собор сказал:"Это суждение справедливо"(Соборные деяния, т.7, стр. 119-120)

цитата:

А вот второго тезиса отцов собора Вы упорно отвращаетесь. От того, что после общецерковного суда, и вынесение суждения о ереси и о непримирившимихся с православием, отцы воспрещают принимать верным хиротонию

Так это и так понятно, что получившие хиротонию от еретиков и " не примирившиеся с Церковью," нельзя принимать.

 Отправлено: 28.09.13 15:40. Заголовок: Игорь Кузьмин Отцы ..

Игорь Кузьмин

цитата:

Отцы с милосердием подходили к заблудшим и малодушным, не судили всех единообразно. Но желали свободного исповедания веры, чтобы удостовериться, что нет никаких причин сомневаться в выборе его веры. А тех кто, не смотря на увещевание и предоставление всех обоснований в защиту прежде сущего предания святоотеческого, и разоблачению хитросплетенных обоснований и подлогов отступников, не желает свободно покоряться истине Христова учения - судили (лица или целые сообщества) и уставляли чиноприем.

Не спорю.

цитата:

По акривии – крещением,

Для еретиков 1-го чина.

цитата:

или если имелась возможность и некоторые исторические обстоятельства допускали по снисхождению миропомазывали приходящих к церкви.

По сем Константин, святейший епископ Константин, сказал к собору: "Почтеннейшие братия! Достаточно доказано, что те из еретиков, которые обращаются, должны быть принимаемы. ]Ноесли бы кто-либо с намерением пошел к еретику и получил от него хиротонию, то да будет не принимаем"(Соборные деяния,т.7, стр.119)[quote].

 Отправлено: 28.09.13 16:04. Заголовок: Игорь Кузьмин Посему..

Игорь Кузьмин

цитата:

Посему если до уставления конечного суда и чиноприема возможно покаяние отступивших и восстановления епископами православными в прежнем служении церковном бывших клириков. То после конечно суда и уставления законного чиноприема желающих присоединиться к Церкви никак не возможно признавать то что совершают изверженные. Такова полный разум суда отцов вс. собора. Который Вы раздираете, потому и не следуете ему. Ратуете против разума свв. отец.

Ну тут у вас полная отсебятина и противоречие, вы пишите:

цитата:

То после конечно суда и уставления законного чиноприема

А какой чиноприем установили отцы 7 Вс. ?
"Мы выслушали отеческие заповеди; итак, что же следует делать? Принимать посвященных еретиками?
Святый собор сказал: Да владыка, мы слышали и видим, что следует принимать. (Деян. Вс. соборов т.7 стр.60)

 Отправлено: 01.10.13 01:55. Заголовок: андрей пишет: цитат..

андрей пишет:

цитата:

цитата: По акривии – крещением, Для еретиков 1-го чина.

Для извергнутых судом из собрания верных нет чинов. Об этом деяние собора при свт. Киприане, которое утверждено на разуме св. писания, и ограждено и защищено вс. соборами. Крещение – есть законное вхождение в Церковь Христову.
Смотрительный чиноприем – это только допустимое снисхождение Церковью.
Зри выше Кормч. л. 606. Ответы правильные архиеп. Тимфея Александрийского; пр. 47 свт. Василия В. с толк. Аристина; Историческая справка по Пидалиону.

андрей пишет:

цитата:

По сем Константин, святейший епископ Константин, сказал к собору: "Почтеннейшие братия! Достаточно доказано, что те из еретиков, которые обращаются, должны быть принимаемы. ]Ноесли бы кто-либо с намерением пошел к еретику и получил от него хиротонию, то да будет не принимаем"(Соборные деяния,т.7, стр.119)[quote].

У Вас обрезана цитата и смысл теряется. Как Вы себе напр. представляете принятие хиротонии без намерения православным в еретическом отверженном сообществе, напр. у римских епископов?
Без намерения возможно принятие хиротонии у законнопоставленного в православной церкви иерарха, когда о его низвержение и вере еще не все могли уведать или утвердиться от суда православного.

андрей пишет:

цитата:

цитата: Посему если до уставления конечного суда и чиноприема возможно покаяние отступивших и восстановления епископами православными в прежнем служении церковном бывших клириков. То после конечно суда и уставления законного чиноприема желающих присоединиться к Церкви никак не возможно признавать то что совершают изверженные. Такова полный разум суда отцов вс. собора. Который Вы раздираете, потому и не следуете ему. Ратуете против разума свв. отец. Ну тут у вас полная отсебятина и противоречие, вы пишите:  цитата: То после конечно суда и уставления законного чиноприема А какой чиноприем установили отцы 7 Вс. ?

Никакой. Потому как не образовалось никакого иконоборческого сообщества не пожелавшего принести покаяние пред судом православной церкви.

андрей пишет:

цитата:

"Мы выслушали отеческие заповеди; итак, что же следует делать? Принимать посвященных еретиками? Святый собор сказал: Да владыка, мы слышали и видим, что следует принимать. (Деян. Вс. соборов т.7 стр.60)

До суда общецерковного могли подавать снисхождение к деяниям происходящих чинопоследований от законопоставленных иерархов, если приходящие не на подрыв веры принимали хиротонии. Сиречь, сами учили отделяться от сего еретичествущего, но в то же время и хиротонию принимает из его нечистых по его же обличению рук. Совесть таковых нечиста, и подрыв православной веры от такого соблазна немощным.

 Отправлено: 02.10.13 00:54. Заголовок: Игорь Кузьмин Для из..

Игорь Кузьмин

цитата:

Для извергнутых судом из собрания верных нет чинов. Об этом деяние собора при свт. Киприане, которое утверждено на разуме св. писания, и ограждено и защищено вс. соборами.

Ариане были извергнуты судом?(думаю да, потому что если и ариане не были извергнуты, то каким судом извергнуты никониане?) Однако: 95 пр. 6 Вс.:

цитата:

95. Присоединяющихся к православию и к чести спасаемых из еретиков, приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников, или тетрадитов, и Апполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует Святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго....

2-й чин.(а вы писали нет чинов, да еще свое неверное мнение прикрывали мнением "разуме св. писания, и ограждено и защищено вс. соборами." Не надо только свои умозаключения приписывать Вс. соборам и Писанию. Может вам свои толкования на Вс. соборы написать? У беспоповцев будет пользоваться популярностью.

 Отправлено: 02.10.13 11:03. Заголовок: Игорь Кузьмин Для из..

Игорь Кузьмин

цитата:

Для извергнутых судом из собрания верных нет чинов. Об этом деяние собора при свт. Киприане, которое утверждено на разуме св. писания, и ограждено и защищено вс. соборами.

Посмотрим правду вы говорите или нет.
"Старался блаженный Киприан избежать обычно посещаемых озер и не пить воды чужой; с этой целью отвергая крещение еретиков, он при тогдашнем римском епископе Стефане... составил (по этому предмету) Собор Африканский. Но старание его осталось тщетным. Те же самые епископы, которые вместе с ним постановили перекрещивать еретиков, возвратившись потом к древнему обычаю, издали новое постановление" (Иероним, ч.4 стр. 88)
И блаженный Августин о сем говорит тако: "Тогда не был еще решен всею Церковью трудный вопрос сей, и потому нельзя ни основываться на частном мнении святого отца с его последователями, ни объвинять его в заблуждении, тем более, что святой Киприан умеренно защищал свое мнение и не хотел производить никакового раскола, а, напротив, старался всеми мерами сохранить общение и мир со всеми церквами, хотя бы в иных и не принимали его учения"(Жизнь и творения Августина стр. 155)

И еще он же, по свидетельству Барония под числом 8, пишет, яко мнози во Африце сего Киприанова учения о крещении "не похвалиша, и о самом имать надежду, яко прежде смерти о сем покаяся"

А вот что ждет тех, кто продолжает придерживаться Киприанова учения после того как всею Церковью решен этот вопрос в следующем моем сообщении.

 Отправлено: 02.10.13 11:18. Заголовок: Марина пишет: право..

Марина пишет:

цитата:

православные христиане следуют каноническим правилам, установленным соборным разумом святых отцов, которые ясно понимали смысл Таинств и творили волю Божию, Святой Дух вразумляет верных во все века, а еретики всегда действуют по своим похотям и не понимают что творят

Смысл таинств понять никому не дано потому что это Таинство, а не просто человеческие телодвижения.
А применимость "двойных стандартов" в рассуждении андрей видна "невооруженным глазом" если в действительности крещения которое совершали сами апостолы волхву Симону отказано на основании одного вопроса к ним,то крещение еретиков которые отвергли по какой то причине учение церкви вдруг принимается состоявшимся.
Если апостол повелел креститься язычникам даже принявшим Духа Святого явленого всем не усмотрев в этом достаточного основания,то непонятна причина по которой принимается крещение от отвергшихся учения церкви и по учению этой же церкви вследствии этого Духа на себе не имеющим.
Марина пишет:

цитата:

безусловно неправ, потому что принимать соборно осужденных еретиков 2 и 3 чина в число спасаемых с сохранением сана - это общецерковная практика, закрепленная еще в 1 пр. св.Василия Великого

Их принимали не просто юридически следуя правилам,суждение по каждому случаю обязательно,наличие дел следующих из покаяния тоже обязательно и если будут того достойны то в сущем сане уже принимали.Но не то что всех под одну метлу мели "раньше принимали и теперь принимаем" это неправильное понимание.

 Отправлено: 02.10.13 12:51. Заголовок: Алек. пишет: Их при..

Алек. пишет:

цитата:

Их принимали не просто юридически следуя правилам,суждение по каждому случаю обязательно,наличие дел следующих из покаяния тоже обязательно и если будут того достойны то в сущем сане уже принимали.Но не то что всех под одну метлу мели "раньше принимали и теперь принимаем" это неправильное понимание.

безусловно с рассуждением принимаем, поскольку принятие в сущем сане из осужденной ереси 2 или 3 чина не 100% обязанность, но 100% возможность.

 Отправлено: 02.10.13 13:57. Заголовок: андрей, Марина об ч..

андрей, Марина об чем речь, 2-го чина, не второго, всех еретиков на Руси крестили сызнова вменяя еретическое крещение в сквернение. Вы старообрядцы или как?