Отправлено: 09.06.13 23:36. Заголовок: От еретиков 2 и3 чина, хотя бы они были осуждены,хиротония принимается

Святоотеческий сборник. Старообрядческий епископ Антоний Пермский и Тобольский http://yadi.sk/d/RRf5jvHI5eU_C

 Отправлено: 03.10.13 15:34. Заголовок: Марина пишет: ну да..

Марина пишет:

цитата:

ну да, Вам гораздо проще признать, что в лоне Церкви присутствуют еретики, которые при этом не принадлежат к части спасаемых, такое обоснование вам приятнее?)

Еретик после трех вразумлений отлучается,а до этого он в церкви.
Еретеки не принадлежат к части спасаемых как и согрешившие, но ещё не принёсшие покаяния члены церкви.В этом смысле между ними нет никакого различия.
Марина пишет:

цитата:

а действия благодатности Таинств(истинных и действительных) для них связываются анафемой, но при покаянии и возвращении в церковное лоно они разрешаются

Мда? и когда же по вашему свершается действительность таинства при совершении у еретиков или при присоединении к церкви?

 Отправлено: 03.10.13 17:03. Заголовок: Алек. Еретик после т..

Алек.

цитата:

Еретик после трех вразумлений отлучается,а до этого он в церкви. Еретеки не принадлежат к части спасаемых как и согрешившие, но ещё не принёсшие покаяния члены церкви.В этом смысле между ними нет никакого различия.

Божиею благодатию определяем: хранить неприкосновенно нововведениям и изменениям веру, преданную нам от самовидцев и служителей Слова, богоизбранных Апостолов; еще же от трехсот восемнадцати святых и блаженных отец, при Константине царе нашем, на нечестиваго Ария, и на вымышленное им языческое инобожие, или, свойственнее рещи, многобожие, в Никее собравшихся, которые единомыслием веры, единосущие в трех ипостасях Богоначальнаго естества открыли нам и уяснили, не попустив сему сокрыту быть под спудом неведения, но ясно научив верных покланяться, единым поклонением, Отцу и Сыну и Святому Духу, ниспровергли и разрушили лжеучение о неравных степенях Божества, и еретикам из песка сложенныя противу православия детские построения раззорили и низринули. (1 пр. 6 Вс.) После 1 Вс. ариане были в Церкви? Надо было их. после 1 Вс. три раза вразумлять?
Однако на том же 6 Вс.:

цитата:

95. Присоединяющихся к православию и к чести спасаемых из еретиков, приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников, или тетрадитов, и Апполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует Святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго.

осужденных ариан не перекрещивают.

 Отправлено: 03.10.13 17:09. Заголовок: андрей пишет: После..

андрей пишет:

цитата:

После 1 Вс. ариане были в Церкви?

Нет.андрей пишет:

цитата:

Надо было их. после 1 Вс. три раза вразумлять?

Собор это конечное вразумление после которого непринявшие его отлучаются.
андрей пишет:

цитата:

осужденных ариан не перекрещивают.

Дело ваше,не хотите не перекрещивайте.Но в этом случае крещение у них никакого не будет и причащаться вы будете с некрещёными.

 Отправлено: 03.10.13 17:32. Заголовок: Алек. пишет: Дело в..

Алек. пишет:

цитата:

Дело ваше,не хотите не перекрещивайте.Но в этом случае крещение у них никакого не будет и причащаться вы будете с некрещёными.

не перекрещивать ариан, а принимать под миропомазание постановили святые отцы на Вселенских соборах, и бывшие ариане, вернувшиеся в церковное лоно не считались некрещенными. Вы спорите с этими постановлениями?

 Отправлено: 03.10.13 15:40. Заголовок: Марина пишет: (кром..

Марина пишет:

цитата:

(кроме еретиков 1 чина, которые совсем исказили церковные учения и установления, их необходимо заново крестить).

Арий тоже исказил и учил что Христос не является Богом. 2 чин.

 Отправлено: 03.10.13 16:03. Заголовок: Алек. пишет: Арий т..

Алек. пишет:

цитата:

Арий тоже исказил и учил что Христос не является Богом. 2 чин.

2 чин принимали через миропомазание, крещение не повторялось

 Отправлено: 03.10.13 16:14. Заголовок: Марина пишет: 2 чин..

Марина пишет:

цитата:

2 чин принимали через миропомазание, крещение не повторялось

Это означает что искажение учения как версия присвоения 1 чина несостоятельна.

Вопрос в том что разным сообществам в принципе нет дела кто кого и как принимает.Это в большей мере волнует только тех кто желает присоедениться к кому то,но и тут если велико желание то примет все условия.
Смысл обсуждения вопроса кого в каком чине принимали ранее практического смысла в наши времена уже не имеет.
Для чистоты сообщества и исключения несуразиц крещение принимают то к кому присоединяются.

 Отправлено: 03.10.13 23:20. Заголовок: Алек. Смысл обсужден..

Алек.

цитата:

Смысл обсуждения вопроса кого в каком чине принимали ранее практического смысла в наши времена уже не имеет.

А я то думал, по своему скудоумию, что: ""Исус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же" (Евр.13:8), ан нет, оказывается. В древние времена было одно учение, а сейчас оказывается другое...

Можно наплевать на 1 пр. 6 Вс.:

"При начатии всякаго слова и дела, наилучший чин есть от Бога начинать, и с Богом оканчивать, по глаголу Богослова. Сего ради и ныне, когда и благочестие нам уже ясно проповедуется, и Церковь, в которой Христос положен основанием, непрестанно возрастает и преуспевает, так что паче кедров Ливанских возвышается, полагая начало священных словес, Божиею благодатию определяем: хранить неприкосновенно нововведениям и изменениям веру, преданную нам от самовидцев и служителей Слова, богоизбранных Апостолов....Если же кто-либо из всех не содержит и не приемлет вышереченных догматов благочестия, и не тако мыслит и проповедует, но покушается идти противу оных: тот да будет анафема, по определению, прежде постановленному предупомянутыми святыми и блаженными отцами, и от сословия Христианскаго, яко чуждый, да будет изключен и извержен. Ибо мы сообразно с тем, что определено прежде, совершенно решили, не прилагать что-либо, не убавлять, и не могли никоем образом.[/b]

 Отправлено: 03.10.13 16:15. Заголовок: Марина пишет: 2 чин..

Марина пишет:

цитата:

2 чин принимали через миропомазание, крещение не повторялось

Армен кто-то перекрещивал, кто-то под миро принимал, и то и другое существовало одновременно и из-за этого не сварились.




Кормчая 70гл.

 Отправлено: 03.10.13 16:35. Заголовок: Алек. Марина пишет: ..

Алек.

цитата:

Марина пишет: цитата: домысел как раз в том, что это вы пытаетесь выдать за истину, что еретики 2 и 3 чинов находились в церковном лоне! Алек: Если вы имеете в виду тех кто принимался без перекрещивания то это так. В вашем случае отрицания этого, получится что таинства присутствуют вне церкви что противоречит Писанию.

У первочинных еретиков нет таинств вообще. У второчинных есть. На то есть ясные соборные определения: еретики 2-го и 3-го чина "не перекрещиваются, потому что касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными". (Зонара на 7-е правило 2-го собора: http://agioskanon.ru/vsobor/002.htm)

Вальсамон. Это правило еретиков, приходящих к церкви, разделяет на два разряда: - и одних повелевает помазывать миром с тем, чтобы они прежде анафематствовали всякую ересь и обещали веровать, как мыслит святая Божия церковь; а других определяет правильно крестить.(Толк. на 7 пр. 2 Вс.)
А вы говорите, что они в церкви. В этом толковании видно, что все еретики вне церкви.

"Кто отделяется от Церкви — тот теряет плоды союза с нею и лишает благодати, равно, кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если тот и другой возвращается в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго, действия. Для совершения таинства нужно одно, чтобы оно совершено было законно, а вера и любовь нужны для того, чтобы оно имело спасительное действие на приемлющаго. Так если над крещенным произнесены евангельския слова: во имя Отца и Сына и Св. Духа, то таинство совершилось, но оно безплодно, для неверующаго, пока он не уверует, для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью, от которой отделен духовно, вообще — для порочнаго и небрегующаго о своем спасении грешника, пока он не обратится к Богу с покаянием" ("Жизнь и творения блаж. Августина", стр. 90, изд. 1907 г.).

 Отправлено: 03.10.13 17:00. Заголовок: андрей пишет: А вы ..

андрей пишет:

цитата:

А вы говорите, что они в церкви.

Да, до того как будут отлучены как не принявшие вразумления,после отлучения они вне церкви.Вы это оспариваете?
андрей пишет:

цитата:

"Кто отделяется от Церкви

Эту фразу с которой начинается отрывок выделите также жирным текстом и перечитывайте до тех пор пока вам не станет ясен её смысл.
Ибо тут ясно написано про тех кто был в церкви и отделился.

Вопрос то с моментом действительности таинств смотрю поставил вас в тупичок.
Ни вы ни Марина так и не дали ответа.

И мне в принципе без разницы кого и как вы там к себе принимать будете.Обычно маленькие сообщества любому рады и готовы принять его на минимальных условиях, то есть 3 чином.
А в истинную церковь вы не попадёте с крещением у еретиков.

 Отправлено: 03.10.13 17:39. Заголовок: Алек. пишет: Вопрос..

Алек. пишет:

цитата:

Вопрос то с моментом действительности таинств смотрю поставил вас в тупичок. Ни вы ни Марина так и не дали ответа.

когда не хочешь увидеть ответа, то его не увидишь
Алек. пишет:

цитата:

А в истинную церковь вы не попадёте с крещением у еретиков.

надо же) святые отцы еретиков 2 и 3 чина, таких злостных как ариан, несториан и других без перекрещивания принимали, видимо не подозревали, что когда-то будет церкви "истинные") куда без перекрещивания уже никому не попасть)))))

 Отправлено: 03.10.13 17:58. Заголовок: Марина пишет: не пе..

Марина пишет:

цитата:

не перекрещивать ариан, а принимать под миропомазание постановили святые отцы на Вселенских соборах, и бывшие ариане, вернувшиеся в церковное лоно не считались некрещенными. Вы спорите с этими постановлениями?

Зачем мне спорить если это факт.Вы видимо невнимательно читали тему и спор у нас не о том что было тогда, а о правомерности прямых аналогий в практическом применении спустя столетия.
Тогда были одни обстоятельства и отцы рассудили так сейчас совсем иные обстоятельства.Уравнивать их между собой глупо.
Марина пишет:

цитата:

когда не хочешь увидеть ответа, то его не увидишь

Уточните его будьте так добры.Возможно кому то ваш ответ и виден, но никто не указал в чём он и вы тоже уходите от него отговорками "захочешь,увидишь".
Марина пишет:

цитата:

надо же) святые отцы еретиков 2 и 3 чина, таких злостных как ариан, несториан и других без перекрещивания принимали, видимо не подозревали, что когда-то будет церкви "истинные") куда без перекрещивания уже никому не попасть)))))

Церковь Христова как была одна так одна и осталась
Практика- критерий познания истины, а не философские рассуждения.
Согласно учению церкви и с.отцов на истинных христианах Дух Святой пребывает и плоды его видны,так мне что теперь думать прикажете что на вас с андреем он пребывает только по причине того что оба вы по собственным убеждениям находитесь в истине?
Тот факт что апостол повелел креститься принявшим Духа язычникам говорит что даже пребывание на человеке Духа ни о чем не говорит,и если нет свидетелей крещения истинного то его и не было,в противном случае вам любой пришедший может наплести что крестился как положено,но раз нет свидетельств,дабы не было кривотолков крестят такого человека,а не хотите крестить дело ваше тогда какая это церковь в истине.

 Отправлено: 03.10.13 18:09. Заголовок: Алек. пишет: Уточни..

Алек. пишет:

цитата:

Уточните его будьте так добры.

андрей пишет:

цитата:

еретики 2-го и 3-го чина "не перекрещиваются, потому что касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными". (Зонара на 7-е правило 2-го собора: http://agioskanon.ru/vsobor/002.htm)

андрей пишет:

цитата:

"Кто отделяется от Церкви — тот теряет плоды союза с нею и лишает благодати, равно, кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если тот и другой возвращается в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго, действия.

попробуйте понять, что еретикам, как пишет блаж. Августин, не хватает ни самих таинств, а их спасительного действия
то есть таинство у еретиков имеется и оно подлинное, действительное, но не имеет спасительного действия благодати: сравните - "...крестятся одинаково с православными..., то есть..они ни в чем не отличаются от нас.

 Отправлено: 03.10.13 18:23. Заголовок: Марина пишет: то ес..

Марина пишет:

цитата:

то есть таинство у еретиков имеется и оно подлинное, действительное,

То есть вы признаёте еретиков как соучастников свершения истинного таинства?

 Отправлено: 03.10.13 13:39. Заголовок: Марина пишет: В том..

Марина пишет:

цитата:

В том-то и дело, что свв.отцы признавали, что таинства в еретических сообществах действительные, но не действующие

Стало быть, к примеру: я находясь в какой-нибудь ереси, хоть в армянской, "причастился" вчера, но сегодня вступив в РПСЦ ощутил вчерашнее Таинство!?

 Отправлено: 03.10.13 13:48. Заголовок: Федька пишет: Стало..

Федька пишет:

цитата:

Стало быть, к примеру: я находясь в какой-нибудь ереси, хоть в армянской, "причастился" вчера, но сегодня вступив в РПСЦ ощутил вчерашнее Таинство!?

Видимо так они и думают только вот непонятно в какой момент тогда совершается действительность таинства в момент крещения у еретиков или в момент присоединения?

 Отправлено: 03.10.13 14:15. Заголовок: Федька пишет: Стало..

Федька пишет:

цитата:

Стало быть, к примеру: я находясь в какой-нибудь ереси, хоть в армянской, "причастился" вчера, но сегодня вступив в РПСЦ ощутил вчерашнее Таинство!?

Если икона написана православно, она православная и у еретиков. И если икону вернули в Церковь, что плохого в этом? Если еретик кается что плохого?

 Отправлено: 03.10.13 14:32. Заголовок: Brick пишет: Если и..

Brick пишет:

цитата:

Если икона написана православно, она православная и у еретиков.

Нет.

Никифора Каллиста Ксанфопула патриарха Константинопольскаго, книга, 14. учение, 9. глава, 7.

Християнин: Приидох се вопросити святейшии патриарсе: како ныне видим тя осужденна на изгнание, за благочестивое святых икон почитание. и церкви Божии осквернены, и святые иконы из них изметаеми, и попираеми от ногу иконоборец. и в домех наших повелением царевым, святые иконы взимаеми и поруганию недостойну сущу предаваеми. како прочее будем не имея поклонения святым иконам, ни в церквах, ниже в домех наших. и не суть бо имея иконописца в граде нашем, овии по темницам, овии же в заточении послани, кроме онаго Игнатия иже украсив иконописанием и муссиею церкви арианския. и мним его не суть православна можем ли владыко от рук его писанным иконам поклонитися. просим о сем разрешения;

Патриарх: Повелением царевым иконоборство воздвигнуто на церковь Божию и в невозможность поставлени христиане в домех их поклонятися святым иконам, понеже вси отъемлеми, и вдани на поругание, и попрание недостойное. о сем им суд по смерти, от Мздовоздателя всех Бога вы же чада ми о Господе: не буди то, иже аще и отъемлеми от вас святыя церкви со украшением святых икон: и предстателей святому олтарю лишишася. ниже при домех ваших возможно имети честные иконы: но потщитеся поне в сокровенных местех дому вашего имети святую икону, да не отступит от вас Божие покровительство. но блюдитеся убо да не Игнатием писанною приимете икону, аще и зело воображение будет по подобию, да не принесете таковей кадило и молитву. разве при пути един или три поклоны, за честь неведения писавшаго ю. подвигнетесь бодрственно поити до Дамаска в нем же рукою Божиею покрываем Кириак иконописец, муж благочестив и правды исполнен, иконы же десницею его писанные стяжите, и имейте зело сокровенне крыя да не уведят лаятели Льва арменина. и тем да не прейдет злоба последняя, горше первой. и мир да будет вам отселе, во Святом Дусе, аминь.

 Отправлено: 02.10.13 14:16. Заголовок: андрей пишет: И пок..

андрей пишет:

цитата:

И показано на примере Вс. соборов, что это действительно так. Вы с этим согласны?

Согласен с тем что принимались.Но вы показать причины этих действий вы не в состоянии и думаю никто.
Слишком много времени прошло.
андрей пишет:

цитата:

А вопрос о таинствах, это другой вопрос, отдельной темы.

Да тот же этот вопрос.вы поднимаете его раз за разом во вновь открываемых вами темах.
Суть ваших тезисов ясна и непонятна только малограмотным.
Доказать что таинства присутствуют и действительны вне церкви.

 Отправлено: 02.10.13 14:43. Заголовок: вот в том-то и дело,..

вот в том-то и дело, что политические мотивы стали довлеть, обида на латинян, поэтому и установили их только перекрещивать, но такой практики не было ранее, поэтому не надо говорить, что на Руси всех еретиков всегда перекрещивали

 Отправлено: 02.10.13 19:07. Заголовок: ну еп.Нифонт пишет п..

еп.Нифонт пишет про миропомазание тех, кто крещен в латинскую веру, их принимали как еретиков 2 чина, причем здесь преп. Антоний римлянин, он как раз был православный, хоть и латинянин, но сохранивший святую веру, в отличии от тех, кого надлежало принимать по 2 чину, как латинян-еретиков, отвергнутых греками в 1054 году за неправомыслие в предметах церковных

я его как раз и привела пример, как православного латинянина,сохранившего веру православную

 Отправлено: 02.10.13 19:11. Заголовок: Марина пишет: еп.Ни..

Марина пишет:

цитата:

еп.Нифонт пишет про миропомазание тех, кто крещен в латинскую веру, их принимали как еретиков 2 чина

Паки и паки повторяю, еретики при чиноприеме проклинали свою ересь, а по Нифонтову правилу нет, значит не о еретиках речь.

PS Отойду на время.

 Отправлено: 02.10.13 19:35. Заголовок: САП пишет: Паки и п..

САП пишет:

цитата:

Паки и паки повторяю, еретики при чиноприеме проклинали свою ересь, а по Нифонтову правилу нет, значит не о еретиках речь.

а о ком, как не о еретиках, ведь православные христиане под миропомазание по 2 чину в Церковь не принимаются, а что касается проклятия ересей, то какие чины были установлены в то время, те и соблюдались, важно для нас то, что латины не крестились заново, а лишь помазывались миром, когда возвращались из своих ересей в лоно Церкви.

скажите, пожалуйста, а если на Руси пришлось бы принимать арианина, его по-вашему, тоже перекрещивали бы, игнорируя Вселенские Соборные решения, которые указывают, что ариан принимают по 2 чину только помазывая св.миром?

 Отправлено: 02.10.13 21:06. Заголовок: Марина пишет: скажи..

Марина пишет:

цитата:

скажите, пожалуйста, а если на Руси пришлось бы принимать арианина, его по-вашему, тоже перекрещивали бы, игнорируя Вселенские Соборные решения, которые указывают, что ариан принимают по 2 чину только помазывая св.миром?

Свидетелей Иеговы

Марина пишет:

цитата:

а о ком, как не о еретиках

Паки и паки повторяю, о таких как Антоний Римлянин.

 Отправлено: 02.10.13 22:11. Заголовок: САП пишет: Паки и п..

САП пишет:

цитата:

Паки и паки повторяю, о таких как Антоний Римлянин.

то есть, Вы утверждаете, что преп.Антоний Римлянин был принят как еретик 2 чина через миропомазание?? на чем вы основываете свое мнение? приведите правила или исторические данные, иначе это сугубо ваши домыслы, противоречащие житию святого

 Отправлено: 02.10.13 22:47. Заголовок: вот что писал св.Мар..

вот что писал св.Марк Ефесский именно про латинян в своем окружном послании:

В своем окружном послании, написанном уже после того, как вернулся св. Марк Ефесский из Флоренции, где была подписана Уния между греками и латинянами при страшном унижении православной церкви, при отказе греков от своих традиций, при внесении всех тех требований, которые в те времена ставил Ватикан, - св. Марк Ефесский, как носитель и возглавитель борьбы за православие, обратился ко всем православным с посланием, в котором обращает внимание верных на совершившееся предательство православия во Флоренции, и, при этом, пишет о латинянах как о еретиках, которые, в случае перехода некоторых из них в православие, должны быть помазуемы св. миром. Св. Марк пишет следующее:

"Латиняне, не имея в чем обвинить нас за наше догматическое учение, называют нас "схизматиками" за то, что мы уклонились от покорности им, которую должны иметь в отношении них, как им думается. Но пусть будет рассмотрено: будет ли справедливым и нам оказать тем любезность и ничего не ставить им в вину относительно Веры? - Причину для раскола они дали, открыто сделав прибавление ("Filioque" в Символе веры), которое до сего говорили в тайне; мы же откололись от них первые, лучше же сказать, отделили их и отсекли от общего Тела Церкви. Почему? - скажи мне, - Потому ли, что они имеют правую веру или православно сделали прибавление (в Символе веры)? - Но кто бы так стал говорить, разве уж весьма поврежденный головой! Но потому (мы откололись от них), что они имеют нелепое и нечестивое суждение и нежданно-негаданно сделали прибавление. Итак, мы отвратились от них, как от еретиков, и поэтому отмежевались от них. Что же еще нужно? - Ведь благочестивые законы говорят так: "Является еретиком и подлежит законам против еретиков тот, кто хотя бы немногим отклоняется от православной веры."

Если же латиняне ничем не отклоняются от правой веры, то, по-видимому, мы напрасно их отсекаем; но если они совершенно отклонились, и то в отношении богословия о Святом Духе, хула в отношении Которого - величайшая из всех опасностей, то ясно - что они еретики, и мы отсекаем их как еретиков. Почему же и миром мы помазываем их, которые от них приходят к нам? - Не ясно ли - как еретиков? Ибо 7-й канон Второго Вселенского Собора говорит; "Присоединяющихся к православию, и к части спасаемых из еретиков приемлем по следующему чину и обычаю. Ариан, македониан, саватиан, новациан, именующих себя чистыми и лучшими, четыредесятодневников, или тетрадитов, и аполлинаристов, когда они дают рукописание и проклинают всякую ересь не мудрствующую, как мудрствует святая Божия кафолическая и апостольская Церковь, приемлем запечатлевая, то есть помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их, глаголем: печать дара Духа Святого." - Видишь ли, к кому причисляем мы тех, которые приходят от латинян? Если же все те (помянутые в каноне) являются еретиками, то ясно, что и - эти (т.е. латиняне).

Что же мудрейший Патриарх Антиохийский Феодор Вальсамон в ответах Марку, святейшему Патриарху Александрийскому, пишет о сем? - "Пленные латиняне и иные, приходя в кафолические наши церкви, просят причастия Божественных Святынь. Мы желаем знать: допустимо ли это? - (Ответ:) "Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает" (Мф. 12:30. Лк. 11:23). Поскольку много лет тому назад знаменитый удел Западной Церкви, именно Римский, был отделен от общения с прочими четырьмя Святейшими Патриархами, отступив в обычаи и догматы, чуждые кафолической церкви и православным - по этой-то причине папа не был удостоен общего возношения имен патриархов в Божественных священнодействиях - то не должно латинский род освящать чрез Божественные и пречистые Дары (подаваемые) из руки священнической, если сначала он (латинянин) не положит отступить от латинских догматов и обычаев, и будет оглашен и причислен (положенным чином) к православным." Слышал ли, что они уклонились не только в обычаи, но и в догматы, чуждые православным (а то, что чуждо православным, конечно, - еретическое учение), и что, по канонам, они должны быть оглашены и присоединены к православию? Если же надлежит огласить, то ясно, что - и миром помазать."

здесь ясно показано, что св. Марк Ефесский говорит о 2 чине латинской ереси, при котором необходимо присоединять именно еретиков-латинян к части спасаемых через миропомазание, но никак не через крещение их по 1 чину. Заметьте, что речь идет о латинянах, но не о греках-униатах, которые ранее были православными

 Отправлено: 02.10.13 23:00. Заголовок: Марина здесь ясно по..

Марина

цитата:

здесь ясно показано, что св. Марк Ефесский говорит о 2 чине латинской ереси, при котором необходимо присоединять еретиков к части спасаемых через миропомазание, но никак не через крещение их по 1 чину

В принципе собору 1621 г. можно максимум приписать неверное определение чина латинян (хотя это под вопросом, может и верно определен 1 -й чин, все таки прошло почти 150 лет после Марка Эфеского) Дело в другом, САП утверждает что перекрещивали и 2 и 3 чин, т.е. ставит русскую церковь в разряд еретиков донатистов, и против Вс. соборов:

цитата:

решение собора, бывшему в 314 лето во граде Ареляте, который противу донатистов, иже крещенных во святую Троицу паки крещаху, уставил:" Дабы и от еретик крещение во имя святыя Троицы со исповеданием Отца и Сына и Святаго Духа не были крещаеми, но токмо рукополагаеми, ради принятия Святаго Духа, не ведущии же исповедания святыя Троицы, дабы крестилися"(Барония лето Господне 314, число 7) А сие определение Арелятского собора было подтверждено следующими святыми Соборами: 1 ВС. в 8-м и 19-м правилах, Лаодакийским в 7-м и 8-м, Карфагенским в 47-м и 57-м или в 57 и 68-м, 6 Вс. в 95-м правиле.

а этого не может быть. Вывод, САП где то ошибается, что то не так понимает, что то не так толкует.

 Отправлено: 03.10.13 06:14. Заголовок: андрей не могли бы в..

андрей не могли бы вы огласить конечную цель ваших философских выводов?
Ну принимали ранее еретиков согласно чинам через миропомазание.Это не является какой то тайной или секретом.Это факт.
Дальше что по вашему следует из этого факта?

 Отправлено: 03.10.13 18:16. Заголовок: То что пишет андрей ..

То что пишет андрей это частное мнение, а не догмат.
Тем более он не даёт ответа на поставленый мной вопрос.Повторяю его снова

В какой момент по вашим условиям свершается действительность таинства
1)в момент крещения у еретиков?
2)в момент присоединения к церкви?

 Отправлено: 03.10.13 18:21. Заголовок: Алек. пишет: То что..

Алек. пишет:

цитата:

То что пишет андрей это частное мнение, а не догмат.

ну извините) если вам мнение признанного толкователя Кормчей Зонара и мнение блаж.Августина нечего не значат, то тут уж ничем не помочь)))

на Ваши вопросы я отвечу согласно тому, как нам поясняют святые отцы: действительность таинства крещения у еретиков 2 и 3 чинов осуществляется в момент крещения, а вот действенность спасительной благодати таинства начинается в момент присоединения к Церкви

 Отправлено: 03.10.13 18:24. Заголовок: Марина пишет: дейст..

Марина пишет:

цитата:

действительность таинства крещения у еретиков 2 и 3 чинов осуществляется в момент крещения

В чем же оно заключается?

 Отправлено: 03.10.13 18:58. Заголовок: Марина пишет: предс..

Марина пишет:

цитата:

представьте,

Увольте.Не занимаюсь философскими играми.Не моё.
Марина пишет:

цитата:

так и еретики, они практически воруют таинства,

Как можно своровать таинство?Это что вещь?Или Бог по вашему слеп и не понимает кто есть кто?Это сердцевидец то?Фантастикой увлекаетесь?
Марина пишет:

цитата:

таинства-то действительные, но вот получить от них спасение нельзя,

Таинство действительным считается только тогда, когда оно приносит нужный плод.А без этого нет никакой действительности таинства.
Вопросы кстати в силе
Алек. пишет:

цитата:

вы признаёте еретиков как соучастников свершения истинного таинства?

Алек. пишет:

цитата:

В чем же заключается действительность таинства?

Алек. пишет:

цитата:

В чем же заключается действенность таинства?

 Отправлено: 03.10.13 18:26. Заголовок: Марина пишет: а во..

Марина пишет:

цитата:

а вот действенность спасительной благодати таинства начинается

А действенность в чем заключается?

 Отправлено: 03.10.13 22:28. Заголовок: Марина Алек. пишет: ..

Марина

цитата:

Алек. пишет: цитата: То что пишет андрей это частное мнение, а не догмат. Марина: ну извините) если вам мнение признанного толкователя Кормчей Зонара и мнение блаж.Августина нечего не значат, то тут уж ничем не помочь)))

Марина, все просто, если Андрей приводит цитаты блаж. Августина, Зонара и.т.д., то по мнению Алек. эти цитаты уже не действуют. И мысли св. отец чудесным образом превращаются в частное мнение Андрея.
В общем, если я тут привел постановления Вс. соборов, то из за того, что это я привел, эти постановления уже не имеют силы. Верно Алек.?

 Отправлено: 04.10.13 00:17. Заголовок: Вообще меня умиляет,..

Вообще меня умиляет, приводишь правила Вс. соборов, а в ответ:

цитата:

цитата: Это опасный инструмент. цитата: Не всякому разуму подвластен.

Нет бы сказать: цитата ложная, или что то типа этого....

 Отправлено: 04.10.13 14:18. Заголовок: андрей пишет: Это т..

андрей пишет:

цитата:

Это только вы сами можете в течении часа после ответа, потом уже нельзя (в левом углу есть кнопка "правка", жмете, правите что надо и отправляете)

да действительно не замечал обычно правлю только ошибки.
Марина пишет:

цитата:

об этом очень хорошо пояснял блаж. Августин, если у Андрея сохранились цитаты с другого форума, мы там когда-то беседовали, то может он выложит их

В принципе и вы привели понятную цитату
Марина пишет:

цитата:

бл. Иероним, критикуя тех, кто перекрещивал ариан: "Ты же, который принимаешь крещеннаго и потом призываешь (на принимаемаго) Духа Святаго, ты ДОЛЖЕН или крестить его, потому что он не мог быть крещен без Духа Святаго, или, если он крещен в Духе, ПЕРЕСТАНЬ призывать на него Духа, котораго он принял во время своего крещения". то есть, обратите внимание, здесь подчеркивается действительность таинства

Я лишь хочу уточнить ещё раз.При крещении еретиков 2 чина на них сходит Дух?

 Отправлено: 04.10.13 14:23. Заголовок: Алек. пишет: Я лишь..

Алек. пишет:

цитата:

Я лишь хочу уточнить ещё раз.При крещении еретиков 2 чина на них сходит Дух?

да как пояснял блаж.Августин, сходит, почему свв. отцы и говорят о действительности их таинства, но потом, еретики из-за своего упорства его тут же отгоняют

 Отправлено: 04.10.13 14:33. Заголовок: Марина пишет: да ка..

Марина пишет:

цитата:

да как пояснял блаж.Августин, сходит, почему свв. отцы и говорят о действительности их таинства, но потом, еретики из-за своего упорства его тут же отгоняют

Дух видя что человек крещается в еретическом сообществе и еретиками сходит на крещаемого,а потом по этой же причине покидает его.
На каких фактах это все основано?

 Отправлено: 04.10.13 15:04. Заголовок: Алек. пишет: Дух ви..

Алек. пишет:

цитата:

Дух видя что человек крещается в еретическом сообществе и еретиками сходит на крещаемого,а потом по этой же причине покидает его. На каких фактах это все основано?