свидетелей Иеговы, это не ариане, а сектанты, их принимают через крещение
Да здрасте приехали свидетели иеговы самые что ни на есть ариане плюс что ни на есть истовые иконоборцы и чего это их через крещение то вдруг? Что во времена ВС ариане принадлежали к церкви сотни лет и не были сектантами?
Отправлено: 04.10.13 13:37. Заголовок: Алек. пишет: Да здр..
Алек. пишет:
цитата:
Да здрасте приехали свидетели иеговы самые что ни на есть ариане плюс что ни на есть истовые иконоборцы и чего это их через крещение то вдруг? Что во времена ВС ариане принадлежали к церкви сотни лет и не были сектантами?
зрасте приехали...вы так и намерены серьезные вопросы в тоне приколов выяснять?
Алек.
Сообщение: 459
Зарегистрирован: 26.06.13
Отправлено: 04.10.13 13:42. Заголовок: Марина пишет: в том..
Марина пишет:
цитата:
в том посте я попыталась образно и своими словами передать суть того, что происходит в таинствах у еретиков, после того, как Вы ответили, что я увлекаюсь философией и фантастикой, посчитала нужным его убрать, поскольку в моих личных мнениях здесь нет нужды
Но мой то пост вы не убрали. Люди читают и у них складывается впечатление что я отвечаю не пойми на что,так того поста просто уже не существует а мой остался. Это уважительное отношение к собеседнику?Убрали бы тогда и мой тоже. Марина пишет:
цитата:
зрасте приехали...вы так и намерены серьезные вопросы в тоне приколов выяснять?
ну извините не знал что это так вас заденет(хотя искренне не понимаю что постыдного совершил).Хорошо тогда только официальный тон.
ну извините не знал что это так вас заденет(хотя искренне не понимаю что постыдного совершил).Хорошо тогда только официальный тон.
да это не меня задевает, просто то, о чем мы ведем речь - это вещи серьезные, так вот если мы будем с прибаутками и приколами беседовать про них, это к пониманию не приведет Алек. пишет:
цитата:
Это уважительное отношение к собеседнику?Убрали бы тогда и мой тоже.
простите меня, обидеть я Вас не хотела, а Ваш пост я не могу убрать, только свой
простите меня, обидеть я Вас не хотела, а Ваш пост я не могу убрать, только свой
Вы меня и не обидели ничем,это скорее недоумение вашим поступкам и словам,когда вы речь ведёте об уважении ваших слов а сами их стираете как нечто недозволительное.Люди будут читать и думать что я действительно непонятно про что и по какому поводу пишу.Это не еденичный случай когда человек писал а потом стирал и вид получался такой что я без всяких оснований человека получается оскорбил. Поэтому когда так делают, а требуют уважения кроме недоумения этот факт ничего не вызывает. Я пояснил своё видение ситуации.
свидетели иеговы самые что ни на есть ариане плюс что ни на есть истовые иконоборцы и чего это их через крещение то вдруг?
кроме совпадения некоторых моментов их лжеучения с арианским, они не имеют апостольского преемства, про крещение ариан сказано, что оно не отлично от православного, чего не скажешь про св.Иеговы
кроме совпадения некоторых моментов их лжеучения с арианским, они не имеют апостольского преемства, про крещение ариан сказано, что оно не отлично от православного, чего не скажешь про св.Иеговы
Почему не имеют?Они христианами себя считают и через протестантов которые отпали от католиков. А то что неотлично так оно неотлично было на момент ВС. А дальше оно никак не могло быть неотличным. Ариане не признавали Троицу и естественно никакого крещения у них во Имя Отца,Сына и Святого Духа просто быть не могло по причине их веры.
Отправлено: 04.10.13 13:53. Заголовок: Алек. пишет: Они хр..
Алек. пишет:
цитата:
Они христианами себя считают и через протестантов которые отпали от католиков.
протестанты - это еретики 1 чина, сектанты по сути, а кем они себя считают -это их проблемы, католики тоже еретики 1 чина, мы от них крещение не принимаем, а что касается ариан, то вот что про их крещение говорил бл. Иероним, критикуя тех, кто перекрещивал ариан: "Ты же, который принимаешь крещеннаго и потом призываешь (на принимаемаго) Духа Святаго, ты ДОЛЖЕН или крестить его, потому что он не мог быть крещен без Духа Святаго, или, если он крещен в Духе, ПЕРЕСТАНЬ призывать на него Духа, котораго он принял во время своего крещения".
то есть, обратите внимание, здесь подчеркивается действительность таинства
Алек.
Сообщение: 462
Зарегистрирован: 26.06.13
Отправлено: 04.10.13 14:02. Заголовок: Марина пишет: то ес..
Марина пишет:
цитата:
то есть, обратите внимание, здесь подчеркивается действительность таинства
цитата: При крещении еретики 2 чина принимают Духа?
об этом очень хорошо пояснял блаж. Августин, если у Андрея сохранились цитаты с другого форума, мы там когда-то беседовали, то может он выложит их
Да уж, долго тогда спорили, но когда Сергей выложил эти цитаты, пришли к общему знаменателю: О крещении против донатистов" 1:11:16
цитата:
Мы ответим им следуя Писанию, прося их самим ответить на этот вопрос. Я спрашиваю их - может ли быть прощение грехов там где нет любви, грехи бо есть тьма души? Св. Иоанн говорит "кто ненавидит брата своего, тот находится во тьме" (1Иоан.2:11). Но никто не создает расколы не будучи ослеплен ненавистью к своим братьям. Если мы скажем, что грехи не отпускаются там, то как же возрождается тот, кто крещен среди них? И что есть возрождение в крещении, как не обновление ветхого человека? А как может быть обновлен тот, чьи прошлые грехи не отпущены? Но если он не возродился, то также он не облекся во Христа, следовательно должен быть крещен снова. Как говорит апостол "все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись" (Гал.3:27). А если он во Христа не облекся, то следовательно и не крестился во Христа. Далее, сказав что тот был крещен во Христа, мы соглашаемся что он облекся во Христа, и тем самым соглашаемся, что он возродился. И если это так, как же Св. Иоанн говорит "кто ненавидит брата своего, тот находится во тьме" (1Иоан.2:11), если оставление его грехов уже произошло? Может ли быть чтобы раскол не включал в себя ненависть к братьям? Кто же согласится с таким утверждением, если раскол и происходит и состоит в упорной ненависти к своим братьям?.
О крещении против донатистов" 1:11:17
цитата:
Они полагают, что они решают этот вопрос ответом - "В расколе нет оставления грехов, и таким образом нет созидания нового человека возрождением, и следовательно нет крещения во Христа". Но если мы соглашаемся что крещение во Христа существует в расколе, мы предагаем им вопрос - был ли Симон Маг истинно крещен во Христа? Они отвечают - да, соглашаясь со св. Писанием. Тогда я спрашиваю их - получил ли тот оставление грехов. Они неизбежно соглашаются. Тогда я спрашиваю почему Петр сказал, что тот не имеет части среди святых. Потому, отвечают, что он согрешил после, желая купить за деньги Божий дар, который как он думал апостолы могут продать.
Отправлено: 04.10.13 14:37. Заголовок: О крещении против до..
О крещении против донатистов" 1:11:20
цитата:
Эти грехи, которые были оставлены возвращаются на человека, в ком нет братской любви, чему ясно научает Господь, в случае с рабом которого Он нашел должным 10.000 талантов, и которому простил все, по его прошению. Но когда тот отказался быть милостивым со своим товарищем который должен был ему сотню монет, Господь приказывает тому отдать то что Он простил ему.
Время, таким образом, в которое прощение получается во крещении это время расчета, когда найденные долги могут быть отпущены.
Тем не менее это было не после - то что слуга занял товарищу деньги, которые впоследствии так немилосердно востребовал когда тот не мог их оплатить; но его друг уже имел долг, на момент расчета со своим хозяином, когда был прощен столь великий долг.
Он не сперва простил своего друга, и после получил прощение от Господина. Это доказывается словами товарища - "Потерпи на мне, и все отдам тебе" (Матф. 18:29). То есть он как бы говорит "Ты прощал мне до того, почему опять требуешь?". Это становится более ясным от слов Господа, когда Он говорит: "Раб же тот, выйдя, нашел одного из товарищей своих, который должен был ему сто динариев" (Матф.18:28). Он не сказал "Тому, которому прощен бы долг в сотню динариев". Так как тот сказал "должен был", становится ясно, что тот не простил долг.
В самом деле было бы лучше и более соответствовало положению человека, который собирался расчитаться со столь великим долгом, и ожидавшего терпеливости своего господина то, что он должен был бы сначала простить своего товарища-должника и так подойти к расчету, когда была такая нужда в умолении сострадания своего господина.
Тем не менее тот факт, что слуга не простил своего товарища не остановил господина от прощения всех его долгов.
Но какая польза была ему с того, раз все они снова вернулись с двойной силой на его голову. Так милость крещения не удерживается от прощения всех его грехов, даже если тот, кому они прощаются продолжает сохранять в сердце нененависть на брата.
Вина вчерашнего дня прощена, и все что было прежде, мало того, даже вина каждого часа и мгновения предшествовавшего крещению и в течении самого крещения.
Но затем он немедленно начинает быть ответственным, не только за последовавшие дни, часы, мгновения, но также и за прошлое, - вина всех грехов которые были отпущены возвращается на него, как это происходит слишком часто в Церкви.
rasergiy пишет: Вот...
Нечего и сказать. Божественный разум Августина из самого Писания показал нам истину о прощениии грехов. Так что никто из нас не оказался прав. И каждый прав частично... Я думал что Августин имеет ввиду то что после крещения еретик имеет вину в тех согрешениях которые были совершены после. Я ошибся. Мои же оппоненты не правы полагая что у еретиков таинство крещения отлично от такового в православной Церкви и не прощает грехов. Божественную истину открывает Августин. Грехи прощены еретику в крещении, так что их крещение во истину не отлично от православного крещения, как соборно установлено нашей Церковью, но после крещения тот снова ответственен в тех грехах, за злобное упорство в схизме, согласно с Евангельской притчей о прощении долга (грехов) рабу. Так что 1) схизмтику отпускаются грехи во крещении 2) за упорство в схизме тот снова ответственен за все прощенные прежде грехи, вплоть до его покаяния и возвращения в Церковь
Надеюсь никто не будет спорить с такой формулировкой, в свете яснейшего изложения Авугстином Евангельского разума о крещении.
Отправлено: 04.10.13 13:52. Заголовок: Алек. То есть если к..
Алек.
цитата:
То есть если к вам придет Свидетель Иеговы вы примите его как принимали ариан?
С чего это такой вопрос и такой ответ за нас
цитата:
Ну это прецендент для православия однако...
Свидетелей Иегова естественно не примем, т.к. в своем крещении они не исповедуют Отца и Сына и святого Духа даже словами. (еретики 1 чина)
цитата:
Как могли быть ариане крещены во имя Отца и Сына и Святаго Духа если они отвергают Троицу
Григорий Богослов, видя, что ариане тогда крещались во имя Отца и Сына и святого Духа, ...поражал арианское мудрование... у Григория содержится такая мысль: как де вы крестились, так и веруйте, а если не веруете в то, во что крестилися, то вы и не просветились...
Алек.
Сообщение: 464
Зарегистрирован: 26.06.13
Отправлено: 04.10.13 14:22. Заголовок: андрей пишет: Свиде..
андрей пишет:
цитата:
Свидетелей Иегова естественно не примем, т.к. в своем крещении они не исповедуют Отца и Сына и святого Духа даже словами.
Ариане тоже не могли этого делать.Они отрицали Христа как Бога и принимали Его как первое творение(тварь) Божье. андрей пишет:
цитата:
Григорий Богослов, видя, что ариане тогда крещались во имя Отца и Сына и святого Духа,
Отправлено: 04.10.13 12:53. Заголовок: Алек. пишет: Мы люд..
Алек. пишет:
цитата:
Мы люди не гордые если делают вид что не понимают о чём речь придётся написать ещё раз моменты
послушайте, ведите беседы с уважением к собеседникам, а то у Вас в постингах все время проскальзывает то какое-то надменно-снисходительное, "мы люди не гордые", то намеки, что кто-то делает вид, что не понимает, то какое-то горделивое самолюбование о загнании нас с Андреем в тупичок мы ведем нормальную беседу и пытаемся выяснить как святые отцы понимали ту или иную проблему, или вы хотите свести разговор к примитивным приколам?
послушайте, ведите беседы с уважением к собеседникам, а то у Вас в постингах все время проскальзывает то какое-то надменно-снисходительное, то какое-то горделивое самолюбование о загнании нас с Андреем в тупичок мы ведем нормальную беседу и пытаемся выяснить как святые отцы понимали ту или иную проблему, или вы хотите свести разговор к примитивным приколам?
Относитесь с уважением к собеседникам и к вам будут соответственно относиться.Что посеете то и пожнёте так сказано. О ваших личных ощущениях я ничего незнаю и знать нехочу, меня это не интересует,тем более что они не соответствуют действительности.Меня скорее удручает то понимание которое излагает андрей чем вызывает чувство гордости.Мне тут не в чем гордиться и самолюбоваться. А вот факт того что я вынужден задавать одни и те же вопросы по три раза как раз и говорит об уважении собеседника когда делают вид что не понимают о чём речь,хотя вопросы сформулированы куда уж проще и яснее. Можно просто отвечать на вопросы я только за.
Отправлено: 04.10.13 13:09. Заголовок: Алек. пишет: Можно ..
Алек. пишет:
цитата:
Можно просто отвечать на вопросы я только за.
и Андрей, и я уже неоднократно ответили на Ваши вопросы, если Вы что-то не поняли, нас тоже может удручать и даже раздражать такое непонимание
Алек.
Сообщение: 457
Зарегистрирован: 26.06.13
Отправлено: 04.10.13 13:25. Заголовок: Марина пишет: и Анд..
Марина пишет:
цитата:
и Андрей, и я уже неоднократно ответили на Ваши вопросы, если Вы что-то не поняли, нас тоже может удручать и даже раздражать такое непонимание
Марина я не обнаружил ответов на свои вопросы.К тому же вы можете удалять свои посты и подчищать сказаное, а я нет. Поэтому и получается вроде чето отвечали а ответа то раз и нет его.Кстати чего вы его потёрли пост свой вроде ничего там такого постыдного не было, я так думаю?
Поэтому и получается вроде чето отвечали а ответа то раз и нет его.Кстати чего вы его потёрли пост свой вроде ничего там такого постыдного не было, я так думаю?
в том посте я попыталась образно и своими словами передать суть того, что происходит в таинствах у еретиков, после того, как Вы ответили, что я увлекаюсь философией и фантастикой, посчитала нужным его убрать, поскольку в моих личных мнениях здесь нет нужды
Вероятнее всего это будет уже некая смесь из ересей всех чинов.Применять к ним правила написаные для тех еретиков ошибка.
Скорее не применять будет ошибка.
Святейший патриарх Тарасий сказал: есть и другое правило о том же.Его прочитал благолюбезнейший нотарий досточтимой патриархии: "Никейского собора прав. 8: Касательно присоединяющагося.........." Феодор, почтеннейший епископ катанский, что в провинции сицилийской, сказал: Прочитанное правило не имеет никакого отношения в этой (иконоборческой) ереси" Святейший патриарх Тарасий сказал: Но это относится ко всякой ереси"....
.
"Итак, мы уже слышали канонические постановления и соборныя определения, а также определено мнение святых отцов: одинаково принимались есть возвращавшиеся от какой бы то ни было ереси. Святый собор сказал: Так поступать требует справедливость; если нет другого канонического препятствия (к принятию их) Святейший патриарх сказал: Итак, всем угодно принять их? Святый собор сказал: Всем угодно. "Мы выслушали отеческие заповеди; итак, что же следует делать? Принимать посвященных еретиками? Святый собор сказал: Да. владыка, мы слышали и видим, что следует принимать."(Деян. вс. соборов т.7, стр. 47-60)
Алек.
Сообщение: 450
Зарегистрирован: 26.06.13
Отправлено: 04.10.13 10:54. Заголовок: андрей пишет: Скоре..
андрей пишет:
цитата:
Скорее не применять будет ошибка.
Это предположение или ваше сообщество практически осуществляет присоединение современных ариан и иконоборцев через миропомазание признавая действительным их крещение?
Отправлено: 04.10.13 00:10. Заголовок: Игорь Кузьмин Марина..
Игорь Кузьмин
цитата:
Марина пишет: цитата: То есть, если следовать Вашей логике, то по икономии принимали абсолютно некрещенных людей? Ведь никаких таинств у еретиков 2 и 3 чина нет? И этих некрещенных людей потом причащали Святых Даров, хиротонисали,если они были достойны и подавали им все иные Таинства?
Игорь Кузьмин Ну, у икономии, как мне зрится, есть нечто выше логики. Это опасный инструмент. Не всякому разуму подвластен. Посему и премудрые учители не всем, но кто вполне понимает разум свв. отец уставивших ту или иную икономию, полагали устроять икономию.
А что, нормальный ответ, так сказать универсальный:
цитата:
Ну, у икономии, как мне зрится, есть нечто выше логики.
цитата:
Это опасный инструмент.
цитата:
Не всякому разуму подвластен.
и.т.д. А после этого вступления уже можно по любому трактовать, главное чтобы слушателей уверить, что ты трактуешь как надо.
Konstantin
Сообщение: 763
Упование: еретик 1-ого чина
Зарегистрирован: 09.03.13
Откуда: Россия
Отправлено: 04.10.13 00:12. Заголовок: андрей пишет: А пос..
андрей пишет:
цитата:
А после этого вступления уже можно по любому трактовать, главное чтобы слушателей уверить, что ты трактуешь как надо.
Отправлено: 04.10.13 00:24. Заголовок: Konstantin в этом то..
Konstantin
цитата:
в этом то весь цимес и состоит
Вы меня озадачили, что за цимес? Начал искать, оказалось:
цитата:
Ци́мес (идиш צימעס) — десертное блюдо еврейской кухни. Представляет собой сладкое овощное рагу [/b]с различными ингредиентами, которые могут варьировать в зависимости от территории.
А что, подходит.
Игорь Кузьмин
постоянный участник
Сообщение: 231
Зарегистрирован: 13.12.12
Отправлено: 04.10.13 23:50. Заголовок: андрей пишет: Чтобы..
андрей пишет:
цитата:
Чтобы продолжить, хоть раз сознайтесь что ошибались. Т.к. противоречить :6 Вс., не стоит. Напомню, что 6 Вс. постановил принимать ариан, осужденных 1 Вс., не перекрещивая. Напомню, что 6 Вс. был в 680 году, т.е. спустя более 350 лет после 1 Вс., созванного против ариан. Думаю за это время не осталось ни одного священника, который был сначала православным, а потом перешел к арианам, вс были чистые еретики. И тем не менее:
Это сообщение составлено против Вашего тезиса о различии ереси в чинах. А Вы его перенесли на чинопрем. Я писал что в чиноприятии может быть допущено смотрение к приходящим. Но всякая ересь разрушает догматы Христовы. Посему и не может быть терпима. Еретиков не желавших примиритися с догматами веры Христовой должно отсекать от собрания верных. Раскольники же сами разделяются от собрания верных. Сих должно прежде увещевать и показывать неправедность их суждений. Извергается собором из Церкви всякий сущий еретик поучающий новым догматам.
А если речь о чиноприеме, то чиноприем был уставлен на 2 вс. соборе, потому как на 1 вс. соборе еретичествующие сокрыли свои лжемудрования и формально не противились суду отцов собора. Посему не только не обретаются постановления о чиноприеме ариан после 1 вс. собора, но и в посланиях свт. Василия В. (1 прав.) таковые не попали в его список чуждых собранию верных, ни еретиков, ни раскольниоков? Чиноприем был уставлен на 2 вс. соборе, и уже от разделившихся с Церковью сообществ, многообразных в своем развитии первоначального арианства. Ничего не известно о персональном суде на соборе каких либо бывших своих клириков, которых извергали из санов и из сообщества верных. Смотрение уставили снисхождения ради немощи приходящих от сих разделившихся с Церковью сообществ. [Кормч. лист 606].
андрей пишет:
цитата:
А что, нормальный ответ, так сказать универсальный: цитата: Ну, у икономии, как мне зрится, есть нечто выше логики. цитата: Это опасный инструмент. цитата: Не всякому разуму подвластен.
и.т.д. А после этого вступления уже можно по любому трактовать, главное чтобы слушателей уверить, что ты трактуешь как надо.
У икономии свв. отец всегда были те которые не понимали высоких целей свв. отец, ригористы.
«Василий, как организатор и друг каппадокийского монашества, имел в нем опору. Но среди его же он имел и придирчивых критиков. Вот маленькая иллюстрация из писем Григория Богослова. На праздник памяти мученика Евпсихия 7 ноября 371 г. в Кесарии Каппадокийской сошлось немало гостей. Вот что читаем у Григория (Ер. 58 или 26) в блестящем переводе Болотова: "Некоторые расходившиеся после праздника гости завернули по пути в Назианз к отцу Григория Богослова. Здесь за обедом зашла речь о Василии и Григории. Хвалили того и другого и Афины и проч. И вдруг среди этого хора похвал поднялся один монах. "Какие же вы, господа, льстецы и лжецы! — резко оборвал он. — Хвалите Василия за что угодно — не спорю. Но в самом главном, что он и православен, я не согласен. Василий предает истину, а Григорий ему поблажает". Впечатление вышло поразительное. Григорий был возмущен до последней степени. "Я возвращаюсь, — продолжал монах, — с праздника св. Евпсихия. Слышал я там, как богословствует "великий" Василий. Говорил он об Отце и Сыне — превосходно, бесподобно, как никто! Но как только зашла речь о Святом Духе, так и осекся (το Πνευμα δε παρασυροντας). Словно река текла по каменистому руслу, дошла до песка и пропала. Пошли какие-то неясные намеки и прикрытая блестящим красноречием двусмысленность". Напрасно Григорий разъяснял всю необходимость такого поведения Василия. Монах, у которого нашлись сочувствующие, твердил свое. "Нет! Все это слишком политично, чтобы быть благочестивым! Довольно нам этой икономии! До каких же пор мы будем скрывать светильник под спудом", — цитировал он слова, сказанные когда-то Григорием"» http://azbyka.ru/dictionary/03/kartashev_vselenskie_sobory_04-all.shtml#s42.
Отправлено: 02.10.13 15:36. Заголовок: САП андрей пишет: ..
САП
цитата:
андрей пишет:
цитата: Приведите соборное решение русской Церкви, что всех еретиков надо перекрещивать. Пока что вы привели
САП Собор 1621г. и Большой Потребник патриарха Филарета.
Это вы про это?
цитата:
Соборное изложение патриарха Филарета
о крещении латынь и их ересях при Большом Потребнике
[листы 536-574 оборот.]
От божественных писании, и от святых правил собрание великаго господина смиреннаго Филарета патриарха царствующаго града Москвы и всея Русии. и сошедшихся к нему митрополитов, и архиепископов, и епископов. Макария митрополита Новгородскаго. Варлама митрополита Ростовскаго. Корнилия архиепископа Вологодскаго. Арсения архиепископа Суздальскаго. Пафнутия архиепископа Тверьскаго. Рафайла епископа Коломенскаго. о крещении латынь и о их ересех.
Единаго истиннаго Бога нашего. иже прежде всех и надо всеми и во всех, и паче всего. яже от нас веруемаго, и поклоняемаго, единаго в Троицы славимаго, Отца и Сына и Святаго Духа. неслиянно соединяема, и неразделно разделяема. иже всяко промышление творящаго, о нашем спасении. по недоведомым судьбам своим, и всяким устроением, и премудростию Того Духа Святаго. во все устроеную вещь вводяща достойныя и дарованныя Его силы, святительския чести. всем опасно нам приимшим, благодать чистительства. и со всяцем хранением, опасно блюдущи, святых апостол правил, и по тех бывших святых отец наших. иже вечнаго живота слово имущих. и своими пречистыми законоутвержении, аки стенами чюдными оградивших церковь Божию. в нейже камень сотвержения, во основании вложен Христос. о нейже клятся неразрушенне ей быти от неправе смыслящих. и непозыбане ей быти от самого ада. и того ради надежду к Нему имеем, за еже к нам реченное слово от Спасителя нашего. дерзайте Аз победих мира. темже убо аз Божиею милостию смиренный патриарх Филарет царствующаго града Москвы и всея Русии. уведех убо неустроение и соблазн в пастве моей сице бывающ. во второе лето паствы моея, от создания же мира, в лето, 7128-го. возвестиша убо мне, некотории два священника, Иван и Еуфимеи, от церкви Пресвятыя Владычицы нашея Богородицы и присно девы Марии, честнаго и славнаго Ея Рожества, иже в Столечниках. на Иону митрополита Сарскаго и Подонскаго, сицеву вещь. яко той Иона митрополит, тем двема священником Ивану и Еуфимию, от латыньския веры пришедших двою человек ляхов, Яна Слобоцкого, да Матвея Светицкого, не повеле крестити, но токмо святым миром помазати их. и потом повеле причастити их пречистому телу и крови Господни. принесоша же мне хартию выписану ис правил. по его митрополичью указу, еже не крестити. но токмо миром помазывати повелено им. Аз же смиренныи патриарх Филарет не презрех такова раскола, да не погибнут овца стада Христова. и испытанием писании, и правою верою исправитися в подобу явленную вещь изволих. да некако останок еллинския и июдейския злобы воистину в зрелую пшеницу вмесился будет. и искорене яко плевел да восторгнется, и чиста явится церковная нива. и того ради повелех Ионе митрополиту пред собою стати. и священницы же Иван и Еуфимеи тут же ставше с ним с очи на очи. и глаголаху тоже, что и прежде сего мне патриарху извещали. и глаголах ему от божественных писании. яко не по божественым правилом, сия новая вводит. он же непокоряшеся истине, и глаголаше, яко не подобает их крестити. Аз же смиренный глаголах ему. и где убо и которая правила не повелевают крестити их; он же глаголаше, яко в шестом вселенском соборе о сем писано есть. да и везде рече писано есть о сем, в божественом писании. Аз же смиренныи глаголах ему, от божественных правил святых апостол, и святых отец. яко еретическое крещение несть крещение, но паче осквернение. якоже святых апостол свидетельствует правило, 46, да пятдесятое, да святаго перваго вселенскаго собора правило, 19.
тут патр. Филарет ссылается на 19 пр. 1 Вс., где говорится о еретиках 1 чина, это решение доказывает только что на Руси латинян считали еретиками 1 чина, но не доказывает, что еретиков 2и3 чина тоже перекрещивали.
А вопрос был:
цитата:
Приведите соборное решение русской Церкви, что всех еретиков надо перекрещивать
Пока что вы привели только что надо перекрещивать латын...
Марина спрашивает у САПа
цитата:
Вы считаете, что на Руси отвергали постановления Вселенских Соборов???
Отправлено: 02.10.13 18:43. Заголовок: САП пишет: В Нифоно..
САП пишет:
цитата:
В Нифонотовом чиноприеме есть отречение от ереси? Стало быть был прием православных с латынским крещением.
это как раз Ваши домыслы, причем здесь православные с латинским крещением???
Нифонт, епископ Новгородского († 1156), отвечает на вопрос 1) Правила касательно крещения и миропомазания, и в частности образа принятия в Церковь язычников и латинян, еще раз их повторю: "Если кто-либо из крещенных в латинскую веру захочет присоединиться к нам, пусть ходит в церковь семь дней, а ты сперва нареки ему имя, потом совершай над ним четыре молитвы на день, повторяя каждую по десяти раз; мяса же и молока не давай ему как оглашенному. В осьмой день пусть вымоется и придет к тебе, а ты сотвори ему молитвы по обычаю, облеки его в чистые одежды или пусть сам облечется, надень на него христианские ризы и венец, тогда помажь его святым миром и дай ему свечу. На литургии дашь ему причастие и так держи его, как и новокрещенного, если можно, до осьмого дня. А в тот день отнюдь не разрешай его, но смотри, каков будет человек. В Цареграде (присоединенный к православию) стоит только в лентии, когда мажут его миром. Маслом же не должно мазать.
САП
Сообщение: 2696
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ
Отправлено: 02.10.13 18:47. Заголовок: Марина пишет: это к..
Марина пишет:
цитата:
это как раз Ваши домыслы, причем здесь православные с латинским крещением?
Можете привести хоть один случай, чтоб из ереси принимали без отречения ересей?
Отправлено: 02.10.13 14:28. Заголовок: САП пишет: Вы старо..
САП пишет:
цитата:
Вы старообрядцы или как?
во-первых, я православная христианка, а во-вторых, Вы считаете, что на Руси отвергали постановления Вселенских Соборов??? Разве вы не знаете, как принимали по 2 чину католиков? Это позже им определили 1 чин, когда они начали обливать повсеместно, а ранее их так вот принимали: "Древние чинопоследования присоединяемых через Миропомазание, применявшиеся Русской Церковью, совпадают не только в основных частях, но даже и в частностях с чинопоследованиями Восточной Церкви и древними правилами ее. По всем этим чинам, известным по рукописям и печатным требникам, присоединяемый должен предварительно поститься, во время самого присоединения — сначала проклинать свои заблуждения, затем читать исповедание Православной веры и, наконец, по молитве, он помазуется святым миром. Первый по древности из таких чинов встречается в ответах Нифонта, епископа Новгородского (XII век), на вопросы черноризца Кирика. Нифонт писал о принятии латинян: «Если кто-либо из крещенных в латинскую веру захочет присоединиться к нам, пусть ходит в церковь семь дней; а ты сперва нареки ему имя, потом совершай над ним четыре молитвы на день, повторяя каждую по десять раз; мяса же и Молока не давай ему, как оглашенному. В 8-й день пусть вымоется и придет к тебе, а ты сотвори ему молитвы по обычаю, облеки его в чистые одежды, или пусть сам облечется, надень на него христианские ризы и венец; тогда помажь его святым миром и дай ему свечу...»
Отправлено: 28.09.13 21:17. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Такова полный разум суда отцов вс. собора. Который Вы раздираете, потому и не следуете ему. Ратуете против разума свв. отец.
Замечу, что разум св. отцов раздираете как раз вы и ратуете против него.
Скажите, почему вы игнорируете общеизвестный факт Карфагенского собора о принятии донатистов в сущих санах уже спустя практически 100 лет после соборного осуждения этой ереси как раздора? Осуждение ереси донатистов произошло еще в 314 году, однако, в 397 году, когда собрали Карфагенский собор, то постановили в правиле 79 собора: " рукоположенные донатистами, если исправясь, восхотят приступить к Кафолической вере, да не будут лишаемы принятия в своих степенях, по определению бывшего за морем Собора, но паче да приемлются те, чрез которых оказывается споспешествование Кафолическому соединению."
это правило прямо противоречит вашему высказыванию: Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Посему если до уставления конечного суда и чиноприема возможно покаяние отступивших и восстановления епископами православными в прежнем служении церковном бывших клириков. То после конечно суда и уставления законного чиноприема желающих присоединиться к Церкви никак не возможно признавать то что совершают изверженные.
САП
Сообщение: 2650
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ
Скажите, почему вы игнорируете общеизвестный факт Карфагенского собора о принятии донатистов в сущих санах уже спустя практически 100 лет после соборного осуждения этой ереси как раздора? Осуждение ереси донатистов произошло еще в 314 году, однако, в 397 году, когда собрали Карфагенский собор, то постановили в правиле 79 собора: " рукоположенные донатистами, если исправясь, восхотят приступить к Кафолической вере, да не будут лишаемы принятия в своих степенях, по определению бывшего за морем Собора, но паче да приемлются те, чрез которых оказывается споспешествование Кафолическому соединению."
Замечу, что разум св. отцов раздираете как раз вы и ратуете против него.
Скажите, почему вы игнорируете общеизвестный факт Карфагенского собора о принятии донатистов в сущих санах уже спустя практически 100 лет после соборного осуждения этой ереси как раздора? Осуждение ереси донатистов произошло еще в 314 году, однако, в 397 году, когда собрали Карфагенский собор, то постановили в правиле 79 собора: " рукоположенные донатистами, если исправясь, восхотят приступить к Кафолической вере, да не будут лишаемы принятия в своих степенях, по определению бывшего за морем Собора, но паче да приемлются те, чрез которых оказывается споспешествование Кафолическому соединению."
это правило прямо противоречит вашему высказыванию:
Это правило, как и 80, и 103 показывает, что кафолическая церковь призывает раздорников к примерению, посылая обращение к ним исследовать еще раз причину раздора, как увещевает Карфаг. еп. Аврилий явитися их к общему примирительному собору: «Ведаем бо любовь Господа рекшаго: блажени миротворцы, яко тии сынове Божии нарекутся (Матф. 5, 9). Воспомянул он такожде и чрез пророка, да аще и не хотящим нарицатися братиями нашими, глаголем мы: братия наши есте» [103 прав.]. http://agioskanon.ru/sobor/014.htm#103 И на этом соборе, как свидетельствуют историки по актам, не суд был над донатистами, но очередная попытка призвать их к примирению рассмотрев снова совместно (более 200 еп. с каждой стороны) причину раздора в отношении дела еп. Карф. Цецилия. Которое и разбирал собор 313 г. и решением которого не удовлетворились раздорники.
Донатисты были раздорниками. И о них как о еретиках ничего не определено было на собор 314 г. Там рассматривалось дело Цецилия против которого выступал с обвинениями Донат. Скрытый текст
И Бароний в своей летописи свидетельствует, что на римском (латеранском )соборе 313 года, где присутствовали 3 гальских и 16 италийских епископов собрались судить дело Цецилиана, которого оклеветали донатисты. Цецилиан был оправдан, а Донат осужден. И далее Бароний пишет: «Прилагает Августин яко Мелхиад (Римский епископ на соборе) хотяше тако умирити донатистов, и оный раздор угасити, в котором во градех два епископа бяху, един православный а другий донатист: да бы един токмо Донат осужден и извержен от церкви был, яко начальник всего сего раздора: прочии же да бы примирилися. Иже первее посвящен есть, той да бы на престоле пребывал: другому же да бы инде епископство дано было. Еже Августин зело похваляет, нарицая Мелхиада сыном мира, и отцем всего христианства» [лето Господне, 313, число 8].
Отправлено: 01.10.13 23:04. Заголовок: Игорь Кузьмин А во..
Игорь Кузьмин
цитата:
А вот второго тезиса отцов собора Вы упорно отвращаетесь. От того, что после общецерковного суда, и вынесение суждения о ереси и о непримирившимихся с православием, отцы воспрещают принимать верным хиротонию Андрей: Так это и так понятно, что получившие хиротонию от еретиков и " не примирившиеся с Церковью," нельзя принимать.
Игорь Кузьмин
Да Вы внимательно читаете те цитаты, к которым я свой тезис прилагаю? Игорь Кузьмин пишет: цитата: «Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо»». [Деяние 1, 7-го вс. собора]
Ваш тезис противоречит сему тезису отцов собора.
Сему тезису противоречит, т.к. вы его выдернули из ответа святейшего патриарха Тарасия, и мысль там другая, если прочесть весь ответ:
Отправлено: 02.10.13 00:14. Заголовок: Игорь Кузьмин Есть 1..
Игорь Кузьмин Есть 1 пр. 7 Вс. :
цитата:
1. Приявшим священническое достоинство свидетельствами и руководством служат начертанные правила и постановления, которыя охотно приемля, воспеваем с Богоглаголивым Давидом, ко Господу Богу глаголюще: на пути свидений Твоих насладихся, яко о всяком богатстве. Такожде: заповедал еси правду, свидения Твоя во век; вразуми мя и жив буду. И Если пророческий глас повелевает нам вовек хранить свидения Божия, и жить в них: что явно есть, яко пребывают оныя несокрушимы и непоколебимы. Ибо и боговидец Моисей тако глаголет: к сим не подобает приложить и от сих не подобает отъять. И Божественный Апостол Петр, хвалясь ими, вопиет: в это желают Ангелы проникнуть. Такожде и Павел вещает: Если мы, или Ангел с небес благовестит вам более, еже благовестили вам, анафема да будет.....
Есть правила как принимать различных еретиковь. Приведите правило по которому после суда нельзя принимать этих еретиков по тем чинам, которые были для них в правилах Вс. соборов.
Отправлено: 02.10.13 01:00. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Донатисты были раздорниками
раздорники - это и есть еретики 2 чина,как и сказано у св.Василия Великого, раздорники не имеют общей Чаши с верными, вам про это и говорится, что как раздорники, донатисты были соборно отсечены от Церкви, а потом при покаянии и возвращении они были принимаемы в сущих санах, даже если были рукоположены в своем раздорническом сообществе. никониане - это такие же раздорники, которые разошлись с Церковью не в догматах, а в предметах церковных, а это 2 чин ереси, поэтому из их раздорнического сообщества мы принимаем клириков в сущем сане по примеру святых отцов прошлых веков.
раздорники - это и есть еретики 2 чина,как и сказано у св.Василия Великого, раздорники не имеют общей Чаши с верными, вам про это и говорится, что как раздорники, донатисты были соборно отсечены от Церкви, а потом при покаянии и возвращении они были принимаемы в сущих санах, даже если были рукоположены в своем раздорническом сообществе. никониане - это такие же раздорники, которые разошлись с Церковью не в догматах, а в предметах церковных, а это 2 чин ереси, поэтому из их раздорнического сообщества мы принимаем клириков в сущем сане по примеру святых отцов прошлых веков.
Все верно. Кстати, почему то и у РДЦ схожий взгляд с беспоповцами?
цитата:
протопоп Андрей цитата: А вот когда суд произнесен, то я считаю, что ни от какого еретика уже ничего не действует и принимать нельзя, а вот Ваш Павел Белокриицкий да и все прочие считали, что от любого еретика второго-третьего чина хиротония действительна. Я же считаю, что нет
Это из старой темы, в этой теме видно, что о.Андрей был неправ.
Отправлено: 02.10.13 09:40. Заголовок: андрей пишет: Это и..
андрей пишет:
цитата:
Это из старой темы, в этой теме видно, что о.Андрей был неправ.
безусловно неправ, потому что принимать соборно осужденных еретиков 2 и 3 чина в число спасаемых с сохранением сана - это общецерковная практика, закрепленная еще в 1 пр. св.Василия Великого
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума