Отправлено: 04.10.13 11:50. Заголовок: Есть ли таинства у еретиков?

У первочинных еретиков нет таинств вообще. У второчинных есть. На то есть ясные соборные определения: еретики 2-го и 3-го чина "не перекрещиваются, потому что касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными". (Зонара на 7-е правило 2-го собора: http://agioskanon.ru/vsobor/002.htm)


"Кто отделяется от Церкви — тот теряет плоды союза с нею и лишает благодати, равно, кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если тот и другой возвращается в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго, действия. Для совершения таинства нужно одно, чтобы оно совершено было законно, а вера и любовь нужны для того, чтобы оно имело спасительное действие на приемлющаго. Так если над крещенным произнесены евангельския слова: во имя Отца и Сына и Св. Духа, то таинство совершилось, но оно безплодно, для неверующаго, пока он не уверует, для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью, от которой отделен духовно, вообще — для порочнаго и небрегующаго о своем спасении грешника, пока он не обратится к Богу с покаянием" ("Жизнь и творения блаж. Августина", стр. 90, изд. 1907 г

 Отправлено: 04.10.13 12:16. Заголовок: Алек. пишет: вы при..

Алек. пишет:

цитата:

вы признаёте еретиков как соучастников свершения истинного таинства?

Алек. пишет:

цитата:

В чем же заключается действительность таинства?

Алек. пишет:

цитата:

В чем же заключается действенность таинства?

 Отправлено: 04.10.13 12:28. Заголовок: Алек. пишет: вы при..

Алек. пишет:

цитата:

вы признаёте еретиков как соучастников свершения истинного таинства?

Только так как писали отцы Карфагенского собора, правило 68 :

цитата:

".. в малолетстве крещенные донатистами,.... по древнему чину, возложением руки да приемлются в кафолическую Божию церковь,...и то, что единожды преподавати должно, не позволительно вновь воспринимати. Сего ради по предании анафеме имени заблуждения, возложением руки, да приемлются в единую церковь, которая, по реченному, есть голубица (Песнь песней 2,8), единственная матерь христиан, и в которой спасительно приемлются все таинства вечныя и животворящия, впрочем пребывающих в ереси подвергающия великому осуждениюи казни. Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим.

Из этого правила видно, что таинства у еретиков "в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим", но само крещение не повторяется, " что единожды преподавати должно, не позволительно вновь воспринимати. Сего ради по предании анафеме имени заблуждения, возложением руки, да приемлются в единую церковь"

Здесь видны два момента: 1. Таинство крещения у еретиков признается (поэтому его не повторяют), а наличие благодати нет, подается она Богом когда " по предании анафеме имени заблуждения, возложением руки, да приемлются в единую церковь,"

 Отправлено: 04.10.13 13:29. Заголовок: Вы просто да или нет..

Вы просто да или нет ответить можете?
Вы же сами приводили цитату из Писаний да будет ваш ответ да или нет,а что сверх того то от лукавого.
Я в прошлый раз вашу просьбу выполнил и ответил.

 Отправлено: 04.10.13 14:03. Заголовок: Алек. пишет: Вы про..

Алек. пишет:

цитата:

Вы просто да или нет ответить можете?

этот вопрос содержит две части, как на него можно ответить да или нет?))
что касается истинности(то есть действительности) таинства, но и то не у всех еретиков, а только у еретиков 2 и 3 чина то да, а что касается соучастников свершения истинного таинства, то нет, поскольку они не соучастники в благодатном действе таинства

 Отправлено: 04.10.13 14:26. Заголовок: Марина пишет: что к..

Марина пишет:

цитата:

что касается соучастников свершения истинного таинства, то нет, поскольку они не соучастники в благодатном действе таинства

Кто в таком случае является совершителем таинства?

 Отправлено: 04.10.13 14:36. Заголовок: Алек. пишет: Кто в ..

Алек. пишет:

цитата:

Кто в таком случае является совершителем таинства?

Господь через их руки, но так как действие благодати таинства связано анафемой на них от святых отцов, то они не получат спасительности таинства пока не вернутся с покаянием в Церковь

 Отправлено: 04.10.13 15:05. Заголовок: Марина пишет: через..

Марина пишет:

цитата:

через их руки,

Чьи руки?Еретиков?

 Отправлено: 04.10.13 15:17. Заголовок: Марина пишет: они н..

Марина пишет:

цитата:

они не получат спасительности таинства пока не вернутся с покаянием в Церковь

Самое оригинальное изобретение БИ это отделение Таинства от действия Святого Духа.

 Отправлено: 04.10.13 15:26. Заголовок: Федька пишет: Самое..

Федька пишет:

цитата:

Самое оригинальное изобретение БИ это отделение Таинства от действия Святого Духа.

Да вот меня тоже этот момент смущает и не только этот.
Вопрос ещё и в том что общего у Духа с еретиками?У чистого с нечистыми?
Создаётся впечатление что Ему вменили в обязанность схождение на тех кто не истине,а потом может удаляться.
Причина по которой сходит Дух на еретиков неясна.Зачем сходить если потом все равно невозможно пребывать?

 Отправлено: 04.10.13 15:30. Заголовок: Алек. пишет: Зачем ..

Алек. пишет:

цитата:

Зачем сходить если потом все равно невозможно пребывать?

Что бы основать БИ, без этого никак...

 Отправлено: 04.10.13 16:02. Заголовок: Федька пишет: Что б..

Федька пишет:

цитата:

Что бы основать БИ, без этого никак...

не придумывайте, причем здесь БИ?? это из пояснений о крещении еретиков от блаж.Августина, жившего еще в 4-5 веках н.э.:
О крещении против донатистов" 1:11:8-19
19: Но если они скажут, что человеку получившему таинство пребывая в лукавстве, грехи действительно прощены святой силой столь великого таинства в момент его получения, но возвращаются немедленно вследствии его лукавства - так что Святый Дух присутствовал с ним во время крещения для оставления его грехов, но удалился вследствии упорства в лукавстве так, что грехи вернулись и получается, что оба заявления истинны - и "Как только ты крестился ты облекся во Христа" и также "Святый Дух удаляется лукавства", так что имеет место быть и святость крещения приближающая ко Христу, и греховность лукавства совлекающая с него Христа, как в случае человека который из темного места через освященный проход вновь вступает во мрак. Его глаза всегда направлены на тьму, так что свет не может проникнуть в него в момент его прохождения. Если они скажут так, то дадим им понять что это тот же самый случай, как и с крещенными вне границ Церкви, там где сохранилось крещение Церкви, которое свято само по себе где бы не было. И которое принадлежит не тем, которые отделили себя, но телу от которого они отделились, при этом крещение действенно даже среди них, так что они проходят через свет обратно в свою тьму, свои грехи, которые к тому моменту были рассеяны святостью крещения, и грехи возвращаются немедленно на них, также как тьма возвращается после прохождения света рассеивающего оную в момент прохождения.

 Отправлено: 04.10.13 16:12. Заголовок: Марина пишет: это ..

Марина пишет:

цитата:

это из пояснений

Это мнение святого. А мне больше нравятся его слова: "Добрый Боже, дай мне целомудрие и умеренность... Но не сейчас, о Боже, еще не сейчас!"

 Отправлено: 04.10.13 16:24. Заголовок: Федька пишет: Это м..

Федька пишет:

цитата:

Это мнение святого. А мне больше нравятся его слова: "Добрый Боже, дай мне целомудрие и умеренность... Но не сейчас, о Боже, еще не сейчас!"

каждый выбирает по сердцу, я не удивляюсь тому, что данные слова вам понравились больше)
надеюсь, что мнение святого 5 века убедит Вас, что понятие о том, что еретические таинства действительны, но безблагодатны, придумано не белокриницкими в свое оправдание?))
я для себя выбираю мнение святого, поскольку не вижу здесь никаких противоречий, а другим я ничего не навязываю, живите как хотите, каждый ответит за себя,просто делюсь мнением, если задают вопрос

 Отправлено: 04.10.13 16:30. Заголовок: Марина пишет: надею..

Марина пишет:

цитата:

надеюсь, что мнение святого 5 века убедит Вас, что понятие о том, что еретические таинства истинны, но безблагодатны,

Разве истина может быть безблагодатной?
Вы так и не ответили на вопрос через чьи руки действует Господь?Еретиков?
Тогда как это согласуется с праведностью и общении чистого с нечистым?
Относительно святого вами приведённого вы всё его учение принимаете?

 Отправлено: 04.10.13 16:32. Заголовок: Марина пишет: кажды..

Марина пишет:

цитата:

каждый выбирает по сердцу

А Правила Церкви? А Кормчая? А по сердцу, так это можно далеко зайти.
Мне вот к примеру по сердцу мнение св. Исаака Сирина о всеобщем спасении? Как быть? Разделить мнение древнего святого или Церкви?

 Отправлено: 04.10.13 16:38. Заголовок: Федька пишет: А Пра..

Федька пишет:

цитата:

А Правила Церкви? А Кормчая? А по сердцу, так это можно далеко зайти.

Те, кто неуклонно соблюдают правила Церкви и Кормчую, в состоянии понять то, что в своих беседах и книгах сказали для них святые отцы

 Отправлено: 04.10.13 16:41. Заголовок: Марина пишет: Те, к..

Марина пишет:

цитата:

Те, кто неуклонно соблюдают правила Церкви и Кормчую, в состоянии понять то, что в своих беседах и книгах сказали для них святые отцы

Так Вы та которая непогрешает ? Простите, тогда только Вам дано от Бога понять, что же хотели сказать св. отцы!

 Отправлено: 04.10.13 16:47. Заголовок: Федька пишет: Так В..

Федька пишет:

цитата:

Так Вы та которая непогрешает ? Простите, тогда только Вам дано от Бога понять, что же хотели сказать св. отцы!

ну я-то не считаю себя непогрешающей, но даже и погрешающим, но приносящим покаяние доступно понимать что же говорили святые отцы, а уж тем более тем, кто все соблюдает и хранит себя от греха

 Отправлено: 04.10.13 16:50. Заголовок: Марина пишет: ну я-..

Марина пишет:

цитата:

ну я-то не считаю себя непогрешающей, но даже и погрешающим, но приносящим покаяние доступно понимать что же говорили святые отцы, а уж тем более тем, кто все соблюдает и хранит себя от греха

Вы в истинной церкви?

 Отправлено: 04.10.13 16:54. Заголовок: Алек. пишет: Вы в и..

Алек. пишет:

цитата:

Вы в истинной церкви?

безусловно, вне Церкви нет спасения

 Отправлено: 04.10.13 16:57. Заголовок: Марина пишет: безус..

Марина пишет:

цитата:

безусловно, вне Церкви нет спасения

Тогда на вас должен пребывать Дух Святой?
Есть?

 Отправлено: 04.10.13 17:06. Заголовок: Алек. пишет: Тогда ..

Алек. пишет:

цитата:

Тогда на вас должен пребывать Дух Святой? Есть?

послушайте, для чего такие вопросы задавать?

 Отправлено: 04.10.13 17:10. Заголовок: Марина пишет: послу..

Марина пишет:

цитата:

послушайте, для чего такие вопросы задавать?

А что смущает?
Хочу убедиться исповедуете вы на деле учение церкви или нет.

 Отправлено: 04.10.13 17:52. Заголовок: Алек. пишет: А что ..

Алек. пишет:

цитата:

А что смущает? Хочу убедиться исповедуете вы на деле учение церкви или нет.

а вы имеете право задавать подобные вопросы?
лучше свое упование укажите, как требуют правила этого форума

 Отправлено: 04.10.13 18:47. Заголовок: Марина пишет: а вы ..

Марина пишет:

цитата:

а вы имеете право задавать подобные вопросы?

на это требуются права? незнал.
Марина пишет:

цитата:

лучше свое упование укажите, как требуют правила этого форума

Не могу этого сделать у меня нет упования, у меня есть вера.

 Отправлено: 04.10.13 18:53. Заголовок: Алек. пишет: Не мог..

Алек. пишет:

цитата:

Не могу этого сделать у меня нет упования, у меня есть вера.

бесы тоже веруют и даже трепещут, однако не вера спасает, вера без дел мертва

 Отправлено: 04.10.13 19:08. Заголовок: Марина пишет: бесы ..

Марина пишет:

цитата:

бесы тоже веруют и даже трепещут, однако не вера спасает, вера без дел мертва

Напомню вам что вы сами попросили вести диалог без приколов и оскорблений.
Я дал своё согласие.Вы нарушили свое же собственное правило на котором настаивали.
Если уж вы завели речь о правах,то не могли бы пояснить по какому праву вы сравниваете мою веру в Христа с бесовской верой?
Человек который просит о чем то, а потом сам же нарушает то о чем просил. не вызывает у меня никакого доверия.
Я вас не оскорблял.

 Отправлено: 04.10.13 16:50. Заголовок: Марина пишет: ну я-..

Марина пишет:

цитата:

ну я-то не считаю

Тогда к чему Ваша фраза: "Те, кто неуклонно соблюдают правила Церкви и Кормчую, в состоянии понять то, что в своих беседах и книгах сказали для них святые отцы"?

 Отправлено: 04.10.13 16:42. Заголовок: Федька пишет: Мне в..

Федька пишет:

цитата:

Мне вот к примеру по сердцу мнение св. Исаака Сирина о всеобщем спасении? Как быть? Разделить мнение древнего святого или Церкви?

а вы в курсе, что во 2 томе, который якобы выдают за сочинения преп.Исаака Сирина подозревают несторианские позднейшие искажения?

 Отправлено: 04.10.13 16:45. Заголовок: Марина пишет: а вы ..

Марина пишет:

цитата:

а вы в курсе,

А мы в курсе, что когда чье-то мнение не совпадает с основной линией, то его начинают подозревать. Правда убедительных доказательств нет.

 Отправлено: 04.10.13 16:50. Заголовок: Федька пишет: А мы ..

Федька пишет:

цитата:

А мы в курсе, что когда чье-то мнение не совпадает с основной линией, то его начинают подозревать. Правда убедительных доказательств нет.

скажу Вам тогда по секрету, что возможность спасения всех людей допускали многие святые, но соборно такое мнение было не принято
что касается мнения блаж.Августина о действительности таинств еретиков и их безблагодатности, соборно это никогда не отрицалось

 Отправлено: 04.10.13 16:53. Заголовок: Марина пишет: скажу..

Марина пишет:

цитата:

скажу Вам тогда по секрету, что возможность спасения всех людей допускали многие святые, но соборно такое мнение было не принято

Ведь это ж надо!
Марина пишет:

цитата:

что касается мнения блаж.Августина о действительности таинств еретиков и их безблагодатности, соборно это никогда не отрицалось

А принималось? Приведите на практике на Руси? Пожалуйста

 Отправлено: 04.10.13 17:03. Заголовок: Федька пишет: А при..

Федька пишет:

цитата:

А принималось? Приведите на практике на Руси? Пожалуйста

из практики Руси могу привести разгром иосифлянами нестяжателей и требование казней для покаявшихся еретиков

 Отправлено: 04.10.13 17:06. Заголовок: Марина пишет: могу ..

Марина пишет:

цитата:

могу привести разгром иосифлянами нестяжателей и требование казней для покаявшихся еретиков

А это то при чем? В огороде бузина, а в Киеве Сопличенко...

 Отправлено: 04.10.13 17:08. Заголовок: Федька пишет: А это..

Федька пишет:

цитата:

А это то при чем? В огороде бузина, а в Киеве Сопличенко...

да ясное дело..) думаю разговор исчерпан?

 Отправлено: 04.10.13 17:11. Заголовок: Марина пишет: да яс..

Марина пишет:

цитата:

да ясное дело..) думаю разговор исчерпан?

Но я тоже не уловил сути и связи с темой.
Поясните подробнее что имелось вами в виду.

 Отправлено: 04.10.13 17:13. Заголовок: Марина пишет: да яс..

Марина пишет:

цитата:

да ясное дело..) думаю разговор исчерпан?

Да уж какой разговор... когда хотите отвечаете, когда хотите нет...
Arrivederci, baby.

 Отправлено: 04.10.13 17:56. Заголовок: Федька пишет: Да уж..

Федька пишет:

цитата:

Да уж какой разговор... когда хотите отвечаете, когда хотите нет...

безусловно, это мое право) да и что толку-то отвечать, можно подумать, эти ответы что-то поменяют, Вы их задаете только с целью поприкалываться, чего здесь не понятного

а для тех, кто хотел услышать точку зрения, тот услышал, а далее-забалтывание темы, поэтому и достаточно

 Отправлено: 04.10.13 18:49. Заголовок: Марина пишет: а для..

Марина пишет:

цитата:

а для тех, кто хотел услышать точку зрения, тот услышал, а далее-забалтывание темы, поэтому и достаточно

Никаких ответов по моим вопросам вы не дали.Ни относительно рук,ни по общению.

 Отправлено: 04.10.13 19:00. Заголовок: Алек. пишет: Никаки..

Алек. пишет:

цитата:

Никаких ответов по моим вопросам вы не дали.Ни относительно рук,ни по общению.

Вам бы не со столь сложных вопросов начинать, вначале побольше молитесь, поститесь, Бог откроет где Церковь, примите Крещение, потом уж и ответы найдете