Отправлено: 04.10.13 11:50. Заголовок: Есть ли таинства у еретиков?

У первочинных еретиков нет таинств вообще. У второчинных есть. На то есть ясные соборные определения: еретики 2-го и 3-го чина "не перекрещиваются, потому что касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными". (Зонара на 7-е правило 2-го собора: http://agioskanon.ru/vsobor/002.htm)


"Кто отделяется от Церкви — тот теряет плоды союза с нею и лишает благодати, равно, кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если тот и другой возвращается в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго, действия. Для совершения таинства нужно одно, чтобы оно совершено было законно, а вера и любовь нужны для того, чтобы оно имело спасительное действие на приемлющаго. Так если над крещенным произнесены евангельския слова: во имя Отца и Сына и Св. Духа, то таинство совершилось, но оно безплодно, для неверующаго, пока он не уверует, для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью, от которой отделен духовно, вообще — для порочнаго и небрегующаго о своем спасении грешника, пока он не обратится к Богу с покаянием" ("Жизнь и творения блаж. Августина", стр. 90, изд. 1907 г

 Отправлено: 04.10.13 12:16. Заголовок: Алек. пишет: вы при..

Алек. пишет:

цитата:

вы признаёте еретиков как соучастников свершения истинного таинства?

Алек. пишет:

цитата:

В чем же заключается действительность таинства?

Алек. пишет:

цитата:

В чем же заключается действенность таинства?

 Отправлено: 04.10.13 12:28. Заголовок: Алек. пишет: вы при..

Алек. пишет:

цитата:

вы признаёте еретиков как соучастников свершения истинного таинства?

Только так как писали отцы Карфагенского собора, правило 68 :

цитата:

".. в малолетстве крещенные донатистами,.... по древнему чину, возложением руки да приемлются в кафолическую Божию церковь,...и то, что единожды преподавати должно, не позволительно вновь воспринимати. Сего ради по предании анафеме имени заблуждения, возложением руки, да приемлются в единую церковь, которая, по реченному, есть голубица (Песнь песней 2,8), единственная матерь христиан, и в которой спасительно приемлются все таинства вечныя и животворящия, впрочем пребывающих в ереси подвергающия великому осуждениюи казни. Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим.

Из этого правила видно, что таинства у еретиков "в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим", но само крещение не повторяется, " что единожды преподавати должно, не позволительно вновь воспринимати. Сего ради по предании анафеме имени заблуждения, возложением руки, да приемлются в единую церковь"

Здесь видны два момента: 1. Таинство крещения у еретиков признается (поэтому его не повторяют), а наличие благодати нет, подается она Богом когда " по предании анафеме имени заблуждения, возложением руки, да приемлются в единую церковь,"

 Отправлено: 04.10.13 13:29. Заголовок: Вы просто да или нет..

Вы просто да или нет ответить можете?
Вы же сами приводили цитату из Писаний да будет ваш ответ да или нет,а что сверх того то от лукавого.
Я в прошлый раз вашу просьбу выполнил и ответил.

 Отправлено: 04.10.13 14:03. Заголовок: Алек. пишет: Вы про..

Алек. пишет:

цитата:

Вы просто да или нет ответить можете?

этот вопрос содержит две части, как на него можно ответить да или нет?))
что касается истинности(то есть действительности) таинства, но и то не у всех еретиков, а только у еретиков 2 и 3 чина то да, а что касается соучастников свершения истинного таинства, то нет, поскольку они не соучастники в благодатном действе таинства

 Отправлено: 04.10.13 14:26. Заголовок: Марина пишет: что к..

Марина пишет:

цитата:

что касается соучастников свершения истинного таинства, то нет, поскольку они не соучастники в благодатном действе таинства

Кто в таком случае является совершителем таинства?

 Отправлено: 04.10.13 14:36. Заголовок: Алек. пишет: Кто в ..

Алек. пишет:

цитата:

Кто в таком случае является совершителем таинства?

Господь через их руки, но так как действие благодати таинства связано анафемой на них от святых отцов, то они не получат спасительности таинства пока не вернутся с покаянием в Церковь

 Отправлено: 04.10.13 15:05. Заголовок: Марина пишет: через..

Марина пишет:

цитата:

через их руки,

Чьи руки?Еретиков?

 Отправлено: 04.10.13 15:17. Заголовок: Марина пишет: они н..

Марина пишет:

цитата:

они не получат спасительности таинства пока не вернутся с покаянием в Церковь

Самое оригинальное изобретение БИ это отделение Таинства от действия Святого Духа.

 Отправлено: 04.10.13 15:26. Заголовок: Федька пишет: Самое..

Федька пишет:

цитата:

Самое оригинальное изобретение БИ это отделение Таинства от действия Святого Духа.

Да вот меня тоже этот момент смущает и не только этот.
Вопрос ещё и в том что общего у Духа с еретиками?У чистого с нечистыми?
Создаётся впечатление что Ему вменили в обязанность схождение на тех кто не истине,а потом может удаляться.
Причина по которой сходит Дух на еретиков неясна.Зачем сходить если потом все равно невозможно пребывать?

 Отправлено: 04.10.13 15:30. Заголовок: Алек. пишет: Зачем ..

Алек. пишет:

цитата:

Зачем сходить если потом все равно невозможно пребывать?

Что бы основать БИ, без этого никак...

 Отправлено: 04.10.13 16:02. Заголовок: Федька пишет: Что б..

Федька пишет:

цитата:

Что бы основать БИ, без этого никак...

не придумывайте, причем здесь БИ?? это из пояснений о крещении еретиков от блаж.Августина, жившего еще в 4-5 веках н.э.:
О крещении против донатистов" 1:11:8-19
19: Но если они скажут, что человеку получившему таинство пребывая в лукавстве, грехи действительно прощены святой силой столь великого таинства в момент его получения, но возвращаются немедленно вследствии его лукавства - так что Святый Дух присутствовал с ним во время крещения для оставления его грехов, но удалился вследствии упорства в лукавстве так, что грехи вернулись и получается, что оба заявления истинны - и "Как только ты крестился ты облекся во Христа" и также "Святый Дух удаляется лукавства", так что имеет место быть и святость крещения приближающая ко Христу, и греховность лукавства совлекающая с него Христа, как в случае человека который из темного места через освященный проход вновь вступает во мрак. Его глаза всегда направлены на тьму, так что свет не может проникнуть в него в момент его прохождения. Если они скажут так, то дадим им понять что это тот же самый случай, как и с крещенными вне границ Церкви, там где сохранилось крещение Церкви, которое свято само по себе где бы не было. И которое принадлежит не тем, которые отделили себя, но телу от которого они отделились, при этом крещение действенно даже среди них, так что они проходят через свет обратно в свою тьму, свои грехи, которые к тому моменту были рассеяны святостью крещения, и грехи возвращаются немедленно на них, также как тьма возвращается после прохождения света рассеивающего оную в момент прохождения.

 Отправлено: 04.10.13 16:12. Заголовок: Марина пишет: это ..

Марина пишет:

цитата:

это из пояснений

Это мнение святого. А мне больше нравятся его слова: "Добрый Боже, дай мне целомудрие и умеренность... Но не сейчас, о Боже, еще не сейчас!"

 Отправлено: 04.10.13 16:24. Заголовок: Федька пишет: Это м..

Федька пишет:

цитата:

Это мнение святого. А мне больше нравятся его слова: "Добрый Боже, дай мне целомудрие и умеренность... Но не сейчас, о Боже, еще не сейчас!"

каждый выбирает по сердцу, я не удивляюсь тому, что данные слова вам понравились больше)
надеюсь, что мнение святого 5 века убедит Вас, что понятие о том, что еретические таинства действительны, но безблагодатны, придумано не белокриницкими в свое оправдание?))
я для себя выбираю мнение святого, поскольку не вижу здесь никаких противоречий, а другим я ничего не навязываю, живите как хотите, каждый ответит за себя,просто делюсь мнением, если задают вопрос

 Отправлено: 04.10.13 16:30. Заголовок: Марина пишет: надею..

Марина пишет:

цитата:

надеюсь, что мнение святого 5 века убедит Вас, что понятие о том, что еретические таинства истинны, но безблагодатны,

Разве истина может быть безблагодатной?
Вы так и не ответили на вопрос через чьи руки действует Господь?Еретиков?
Тогда как это согласуется с праведностью и общении чистого с нечистым?
Относительно святого вами приведённого вы всё его учение принимаете?

 Отправлено: 04.10.13 16:32. Заголовок: Марина пишет: кажды..

Марина пишет:

цитата:

каждый выбирает по сердцу

А Правила Церкви? А Кормчая? А по сердцу, так это можно далеко зайти.
Мне вот к примеру по сердцу мнение св. Исаака Сирина о всеобщем спасении? Как быть? Разделить мнение древнего святого или Церкви?

 Отправлено: 04.10.13 16:38. Заголовок: Федька пишет: А Пра..

Федька пишет:

цитата:

А Правила Церкви? А Кормчая? А по сердцу, так это можно далеко зайти.

Те, кто неуклонно соблюдают правила Церкви и Кормчую, в состоянии понять то, что в своих беседах и книгах сказали для них святые отцы

 Отправлено: 04.10.13 16:41. Заголовок: Марина пишет: Те, к..

Марина пишет:

цитата:

Те, кто неуклонно соблюдают правила Церкви и Кормчую, в состоянии понять то, что в своих беседах и книгах сказали для них святые отцы

Так Вы та которая непогрешает ? Простите, тогда только Вам дано от Бога понять, что же хотели сказать св. отцы!

 Отправлено: 04.10.13 16:47. Заголовок: Федька пишет: Так В..

Федька пишет:

цитата:

Так Вы та которая непогрешает ? Простите, тогда только Вам дано от Бога понять, что же хотели сказать св. отцы!

ну я-то не считаю себя непогрешающей, но даже и погрешающим, но приносящим покаяние доступно понимать что же говорили святые отцы, а уж тем более тем, кто все соблюдает и хранит себя от греха

 Отправлено: 04.10.13 16:50. Заголовок: Марина пишет: ну я-..

Марина пишет:

цитата:

ну я-то не считаю себя непогрешающей, но даже и погрешающим, но приносящим покаяние доступно понимать что же говорили святые отцы, а уж тем более тем, кто все соблюдает и хранит себя от греха

Вы в истинной церкви?

 Отправлено: 04.10.13 16:54. Заголовок: Алек. пишет: Вы в и..

Алек. пишет:

цитата:

Вы в истинной церкви?

безусловно, вне Церкви нет спасения

 Отправлено: 04.10.13 16:57. Заголовок: Марина пишет: безус..

Марина пишет:

цитата:

безусловно, вне Церкви нет спасения

Тогда на вас должен пребывать Дух Святой?
Есть?

 Отправлено: 04.10.13 17:06. Заголовок: Алек. пишет: Тогда ..

Алек. пишет:

цитата:

Тогда на вас должен пребывать Дух Святой? Есть?

послушайте, для чего такие вопросы задавать?

 Отправлено: 04.10.13 17:10. Заголовок: Марина пишет: послу..

Марина пишет:

цитата:

послушайте, для чего такие вопросы задавать?

А что смущает?
Хочу убедиться исповедуете вы на деле учение церкви или нет.

 Отправлено: 04.10.13 17:52. Заголовок: Алек. пишет: А что ..

Алек. пишет:

цитата:

А что смущает? Хочу убедиться исповедуете вы на деле учение церкви или нет.

а вы имеете право задавать подобные вопросы?
лучше свое упование укажите, как требуют правила этого форума

 Отправлено: 04.10.13 18:47. Заголовок: Марина пишет: а вы ..

Марина пишет:

цитата:

а вы имеете право задавать подобные вопросы?

на это требуются права? незнал.
Марина пишет:

цитата:

лучше свое упование укажите, как требуют правила этого форума

Не могу этого сделать у меня нет упования, у меня есть вера.

 Отправлено: 04.10.13 18:53. Заголовок: Алек. пишет: Не мог..

Алек. пишет:

цитата:

Не могу этого сделать у меня нет упования, у меня есть вера.

бесы тоже веруют и даже трепещут, однако не вера спасает, вера без дел мертва

 Отправлено: 04.10.13 19:08. Заголовок: Марина пишет: бесы ..

Марина пишет:

цитата:

бесы тоже веруют и даже трепещут, однако не вера спасает, вера без дел мертва

Напомню вам что вы сами попросили вести диалог без приколов и оскорблений.
Я дал своё согласие.Вы нарушили свое же собственное правило на котором настаивали.
Если уж вы завели речь о правах,то не могли бы пояснить по какому праву вы сравниваете мою веру в Христа с бесовской верой?
Человек который просит о чем то, а потом сам же нарушает то о чем просил. не вызывает у меня никакого доверия.
Я вас не оскорблял.

 Отправлено: 04.10.13 16:50. Заголовок: Марина пишет: ну я-..

Марина пишет:

цитата:

ну я-то не считаю

Тогда к чему Ваша фраза: "Те, кто неуклонно соблюдают правила Церкви и Кормчую, в состоянии понять то, что в своих беседах и книгах сказали для них святые отцы"?

 Отправлено: 04.10.13 16:42. Заголовок: Федька пишет: Мне в..

Федька пишет:

цитата:

Мне вот к примеру по сердцу мнение св. Исаака Сирина о всеобщем спасении? Как быть? Разделить мнение древнего святого или Церкви?

а вы в курсе, что во 2 томе, который якобы выдают за сочинения преп.Исаака Сирина подозревают несторианские позднейшие искажения?

 Отправлено: 04.10.13 16:45. Заголовок: Марина пишет: а вы ..

Марина пишет:

цитата:

а вы в курсе,

А мы в курсе, что когда чье-то мнение не совпадает с основной линией, то его начинают подозревать. Правда убедительных доказательств нет.

 Отправлено: 04.10.13 16:50. Заголовок: Федька пишет: А мы ..

Федька пишет:

цитата:

А мы в курсе, что когда чье-то мнение не совпадает с основной линией, то его начинают подозревать. Правда убедительных доказательств нет.

скажу Вам тогда по секрету, что возможность спасения всех людей допускали многие святые, но соборно такое мнение было не принято
что касается мнения блаж.Августина о действительности таинств еретиков и их безблагодатности, соборно это никогда не отрицалось

 Отправлено: 04.10.13 16:53. Заголовок: Марина пишет: скажу..

Марина пишет:

цитата:

скажу Вам тогда по секрету, что возможность спасения всех людей допускали многие святые, но соборно такое мнение было не принято

Ведь это ж надо!
Марина пишет:

цитата:

что касается мнения блаж.Августина о действительности таинств еретиков и их безблагодатности, соборно это никогда не отрицалось

А принималось? Приведите на практике на Руси? Пожалуйста

 Отправлено: 04.10.13 17:03. Заголовок: Федька пишет: А при..

Федька пишет:

цитата:

А принималось? Приведите на практике на Руси? Пожалуйста

из практики Руси могу привести разгром иосифлянами нестяжателей и требование казней для покаявшихся еретиков

 Отправлено: 04.10.13 17:06. Заголовок: Марина пишет: могу ..

Марина пишет:

цитата:

могу привести разгром иосифлянами нестяжателей и требование казней для покаявшихся еретиков

А это то при чем? В огороде бузина, а в Киеве Сопличенко...

 Отправлено: 04.10.13 17:08. Заголовок: Федька пишет: А это..

Федька пишет:

цитата:

А это то при чем? В огороде бузина, а в Киеве Сопличенко...

да ясное дело..) думаю разговор исчерпан?

 Отправлено: 04.10.13 17:11. Заголовок: Марина пишет: да яс..

Марина пишет:

цитата:

да ясное дело..) думаю разговор исчерпан?

Но я тоже не уловил сути и связи с темой.
Поясните подробнее что имелось вами в виду.

 Отправлено: 04.10.13 17:13. Заголовок: Марина пишет: да яс..

Марина пишет:

цитата:

да ясное дело..) думаю разговор исчерпан?

Да уж какой разговор... когда хотите отвечаете, когда хотите нет...
Arrivederci, baby.

 Отправлено: 04.10.13 17:56. Заголовок: Федька пишет: Да уж..

Федька пишет:

цитата:

Да уж какой разговор... когда хотите отвечаете, когда хотите нет...

безусловно, это мое право) да и что толку-то отвечать, можно подумать, эти ответы что-то поменяют, Вы их задаете только с целью поприкалываться, чего здесь не понятного

а для тех, кто хотел услышать точку зрения, тот услышал, а далее-забалтывание темы, поэтому и достаточно

 Отправлено: 04.10.13 18:49. Заголовок: Марина пишет: а для..

Марина пишет:

цитата:

а для тех, кто хотел услышать точку зрения, тот услышал, а далее-забалтывание темы, поэтому и достаточно

Никаких ответов по моим вопросам вы не дали.Ни относительно рук,ни по общению.

 Отправлено: 04.10.13 19:00. Заголовок: Алек. пишет: Никаки..

Алек. пишет:

цитата:

Никаких ответов по моим вопросам вы не дали.Ни относительно рук,ни по общению.

Вам бы не со столь сложных вопросов начинать, вначале побольше молитесь, поститесь, Бог откроет где Церковь, примите Крещение, потом уж и ответы найдете

 Отправлено: 04.10.13 19:03. Заголовок: Марина пишет: прими..

Марина пишет:

цитата:

примите Крещение, потом уж и ответы найдете

Здорово! Сначало креститесь, а потом молитесь и ждите что откроется ... Сила!

 Отправлено: 04.10.13 19:07. Заголовок: Федька пишет: Здоро..

Федька пишет:

цитата:

Здорово! Сначало креститесь, а потом молитесь и ждите что откроется ... Сила!

я никому не навязываю свои советы) можно конечно протирать штаны на форумах и кидаться на белокриницких при малейшей возможности

 Отправлено: 04.10.13 19:13. Заголовок: Марина пишет: Вам б..

Марина пишет:

цитата:

Вам бы не со столь сложных вопросов начинать, вначале побольше молитесь, поститесь, Бог откроет где Церковь, примите Крещение, потом уж и ответы найдете

С чего вы решили что я не крещён?
Вопросы эти сложны только для вас, у меня этих вопросов вообще не возникает.Поэтому молиться,поститься видимо есть смысл кому это представляется сложным и скрытым.

 Отправлено: 04.10.13 19:17. Заголовок: Алек. пишет: Поэтом..

Алек. пишет:

цитата:

Поэтому молиться,поститься видимо есть смысл кому это представляется сложным и скрытым.

простите, если обидела Вас советом, хотела как лучше

 Отправлено: 04.10.13 19:22. Заголовок: Марина пишет: прост..

Марина пишет:

цитата:

простите, если обидела Вас советом, хотела как лучше

Не обидели вы меня никак.
Мне безразличны ваши советы.

 Отправлено: 04.10.13 19:27. Заголовок: Алек. пишет: Не оби..

Алек. пишет:

цитата:

Не обидели вы меня никак. Мне безразличны ваши советы.

ну и отлично) я искренне рада, меньше всего готова кому-то давать советы

 Отправлено: 04.10.13 19:30. Заголовок: Марина пишет: ну и ..

Марина пишет:

цитата:

ну и отлично) я искренне рада, меньше всего готова кому-то давать советы

Мда. Не готовы, но тем не менее даёте при каждом случае(не вас конкретно имел в виду, а вообще женский род).

 Отправлено: 05.10.13 13:00. Заголовок: Алек. По теме: мое ..

Алек.
По теме: мое мнение еретики сами по себе, а обряды (требы) православные сами по себе. Если уж у еретиков есть обряд (требы) православные, то нужно ругать еретиков а не их обряды (требы) православные. В чём обряды положенные Святыми виноваты? Ведь они выражают веру.

 Отправлено: 05.10.13 13:09. Заголовок: Brick пишет: По тем..

Brick пишет:

цитата:

По теме: мое мнение еретики сами по себе, а обряды (требы) православные сами по себе. Если уж у еретиков есть обряд (требы) православные, то нужно ругать еретиков а не их обряды (требы) православные.

Православными их делает не внешний вид, а принадлежность к истине.
И говорим мы не про обряды (внешне видимое), а таинства (внешне невидимое).
Brick пишет:

цитата:

В чём обряды положенные Святыми виноваты?

Ни в чём, а разве их кто то обвиняет?
Brick пишет:

цитата:

Ведь они выражают веру.

Скорее обозначают(идентифицируют) среди многих,вера выражается делами прославляющими Бога и Христа пришедшего во плоти.

 Отправлено: 05.10.13 13:33. Заголовок: Алек. пишет: Право..

Алек. пишет:

цитата:

Православными их делает не внешний вид, а принадлежность к истине.

Вы просто не понимаете что и у еретиков может быть православный обряд. Ну не всё они потеряли то, есть искинка...
И немного покаяния и исправления и всё нормально будет.
Алек. пишет:

цитата:

вера выражается делами

Это точно. Дела то это обряд (требы). Попробуйте соблюсти старый обряд, уверяю вас что будете святее всех святых.

 Отправлено: 05.10.13 14:13. Заголовок: Brick пишет: Вы про..

Brick пишет:

цитата:

Вы просто не понимаете что и у еретиков может быть православный обряд.

Нет не может.
Brick пишет:

цитата:

Ну не всё они потеряли то, есть искинка...

Учение о частичности благодати которое вы подразумеваете есть ересь и не православно.
Brick пишет:

цитата:

И немного покаяния и исправления и всё нормально будет.

Немного не получится.Только полное покаяние истинно.
Brick пишет:

цитата:

Дела то это обряд (требы).

Нет.
Brick пишет:

цитата:

Попробуйте соблюсти старый обряд, уверяю вас что будете святее всех святых.

Обряды не спасают.

 Отправлено: 05.10.13 14:16. Заголовок: Алек. пишет:  цита..

Алек. пишет:

цитата:

цитата: Вы просто не понимаете что и у еретиков может быть православный обряд. Нет не может.

То есть трёхпогружательное крещение допустим. В чём ересь трёхпогружательного крещения?

 Отправлено: 05.10.13 14:20. Заголовок: Brick пишет: Ну нак..

Brick пишет:

цитата:

Ну наконец-то понимание пошло.

Какое понимание?вы о чем вообще?
Brick пишет:

цитата:

Хотя наверное вам лишь бы поспорить!

Если бы все так было как вы думаете то я бы спорил по любому поводу.Но вы ошибаетесь.
Brick пишет:

цитата:

То есть трёхпогружательное крещение допустим.

Допустим.
Brick пишет:

цитата:

В чём ересь трёхпогружательного крещения?

Смотря у кого?

 Отправлено: 05.10.13 14:22. Заголовок: Алек. Трёхпогружате..

Алек.
Трёхпогружательное крещение истинно или нет?

 Отправлено: 05.10.13 14:24. Заголовок: Brick пишет: Трёхпо..

Brick пишет:

цитата:

Трёхпогружательное крещение истинно или нет?

У кого?Конкретно?У язычников,еретиков или тех кто в истине?
Кого вы имеете в виду?

 Отправлено: 05.10.13 14:26. Заголовок: Алек. пишет: У кого..

Алек. пишет:

цитата:

У кого?Конкретно?У язычников

Вы считаете что язычники используют крещение? Вот правда вам бы лишь бы поспорить!!!

 Отправлено: 05.10.13 14:42. Заголовок: Brick пишет: Вы счи..

Brick пишет:

цитата:

Вы считаете что язычники используют крещение? Вот правда вам бы лишь бы поспорить!!!

Вы подумайте хорошо что вас конкретно интересует и сформулируйте свой вопрос,пока я не могу понять о чем вы спрашиваете.
Ещё раз намекнёте на моё желание спорить, общение с вами прекращу дабы не вызывать у вас подобных ассоциаций не имеющих ничего общего с реалиями.

 Отправлено: 05.10.13 16:00. Заголовок: Brick пишет: Алек. ..

Brick пишет:

цитата:

Алек. Трёхпогружательное крещение истинно или нет?

Если вы имеете в виду действительность его то может быть вы и не знаете, но в Византии При патриархе Луке Хризоверге (1155— 1169) относительно крещения пленных детей был поднят канонический вопрос.
выяснилось, что некоторые из этих детей уже были крещены у себя на родине. При исследовании этого вопроса оказалось, что магометане иногда обращались к православным священникам с просьбой окрестить их детей в суеверном убеждении, что от крещенных детей не будет запаха.
Константинопольский синод решил не признавать действительность таких крещений. Если с точки зрения канонического права крещение агарян, о которых говорил Вальсамон, должно быть признано действительным (оно было совершено священником с соблюдением правильности формы), то с точки зрения благодатной действительности, не может быть даже речи о действительности приема в Церковь тех, кто был таким образом крещен. Очень показательно, что постановление о недействительности таинства крещения, совершенного при этих условиях, относится к XII веку, когда уже в богословском сознании каноническая действительность таинств почти заслонила их благодатную действительность.
Так что само по себе трехпогружательное крещение ничего не значит даже несмотря на то что было совершено в церкви и по всем канонам.

 Отправлено: 04.10.13 18:57. Заголовок: Марина пишет: вы им..

Марина пишет:

цитата:

вы имеете право задавать подобные вопросы?

Марина пишет:

цитата:

безусловно, это мое право) да и что толку-то отвечать

Что бы с Вами беседовать надо получить права? Где их выдают? Я то старый дурень всегда думал, что есть определенные нормы общения, где принято выслушивать и отвечать на реплики собеседника, но лишний раз убедился, что для белокриницких этих норм нет. Для них в порядке вещей не обращать внимания на чужие вопросы или реплики и ответ в духе -

http://www.youtube.com/watch?v=5mXcONmqBj0

 Отправлено: 04.10.13 19:02. Заголовок: Федька пишет: Что б..

Федька пишет:

цитата:

Что бы с Вами беседовать надо получить права? Где их выдают? Я то старый дурень всегда думал, что есть определенные нормы общения, где принято выслушивать и отвечать на реплики собеседника, но лишний раз убедился, что для белокриницких этих норм нет. Для них в порядке вещей не обращать внимания на чужие реплики и ответ в духе -

а Вы полагаете, что белокриницким не понятно, что любые Ваши вопросы закончатся очередными нападками на нас, на то, во что мы верим?

 Отправлено: 04.10.13 19:08. Заголовок: Марина пишет: а Вы ..

Марина пишет:

цитата:

а Вы полагаете, что белокриницким не понятно, что любые Ваши вопросы закончатся очередными нападками на нас

Где мои очередные и внеочередные нападки? Я видел только Ваши уходы от вопросов.
Впрочем мне все это уже безразлично - "живите как хочите"(с), Пустые горшки? Так пустые горшки. Моё мнение такое - БИ самая забавная из христианских конфессий в России.

 Отправлено: 04.10.13 19:14. Заголовок: Федька пишет: Моё м..

Федька пишет:

цитата:

Моё мнение такое - БИ самая забавная из христианских конфессий в России.

а мое мнение ваша ИПХА БОЮЛ еще забавнее)) и что теперь?
Федька пишет:

цитата:

Где мои очередные и внеочередные нападки? Я видел только Ваши уходы от вопросов.

а я на Ваши вопросы вообще не должна была отвечать, зная чем они всегда заканчиваются, желанием позабавиться и заболтать троллированием любую тему, вот грешный я человек, не сдержалась, начала Вам отвечать, но Вас лучше вообще игнорировать, Бог Вам судия

 Отправлено: 04.10.13 19:21. Заголовок: Марина пишет: я на ..

Марина пишет:

цитата:

я на Ваши вопросы вообще не должна была отвечать, зная чем они всегда заканчиваются, желанием позабавиться

Сначало желание, потом вопросы
Марина пишет:

цитата:

а мое мнение ваша ИПХА БОЮЛ еще забавнее)) и что теперь?

Теперь смейтесь хором.

 Отправлено: 04.10.13 19:22. Заголовок: Федька пишет: Смейт..

Федька пишет:

цитата:

Смейтесь хором

если честно, то впору плакать, а не смеяться

 Отправлено: 04.10.13 19:27. Заголовок: Марина, не плакайте,..

Марина, не плакайте, будте веселы и бодры! -

http://www.youtube.com/watch?v=SHc-retU-6M

 Отправлено: 04.10.13 16:56. Заголовок: Марина пишет: но с..

Марина пишет:

цитата:

но соборно такое мнение было не принято

Марина пишет:

цитата:

соборно это никогда не отрицалось

Если по каждому мнению собор собирать то церковь только и делала бы что заседала в соборах,сколько людей столько и мнений.
В разрешении вопросов нужно взаимное непротиворечие С.Писаниям и преждебывших Соборов.

 Отправлено: 05.10.13 06:57. Заголовок: Марина пишет: что к..

Марина пишет:

цитата:

что касается мнения блаж.Августина о действительности таинств еретиков и их безблагодатности, соборно это никогда не отрицалось

Ну как же? Куда уж яснее:

Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением.
(1 КАНОНИЧЕСКОЕ пр. Василия Великого)

 Отправлено: 05.10.13 11:21. Заголовок: САП пишет: Но оттор..

САП пишет:

цитата:

Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали.

благодати они и не могут дать, кто с этим спорит, однако правильно совершенное таинство в сообществах раскольников или подцерковников принимается, при условии миропомазания или покаяния при возвращении в лоно Церкви

 Отправлено: 05.10.13 11:32. Заголовок: Марина пишет: благо..

Марина пишет:

цитата:

благодати они и не могут дать, кто с этим спорит, однако правильно совершенное таинство в сообществах раскольников или подцерковников принимается, при условии миропомазания или покаяния при возвращении в лоно Церкви

Таинство - это и есть подаяние дара Святого Духа, в ереси его нет, потому нет и таинств.

 Отправлено: 05.10.13 12:58. Заголовок: САП пишет: Таинство..

САП пишет:

цитата:

Таинство - это и есть подаяние дара Святого Духа, в ереси его нет, потому нет и таинств.

Они мысль высказывают что Дух сходит,но сразу же уходит.
Только фактов этому не обнаруживается.Только философские предположения при ближайшем рассмотрении почему то сделанные на примере Симона волхва который в отличии от еретиков крещён был все таки в церкви, а не вне её.
Никаких аналогий нет.

 Отправлено: 05.10.13 12:41. Заголовок: Марина пишет: делам..

Марина пишет:

цитата:

делами и католики славны бывают, и никониане, смотрите по их делам и определяете наличие Святаго Духа? может и в сердце и в мыслях даже читаете? ну-ну

Ну ну и какими это такими делами?Примеры приведите,любопытно?
Мне неизвестны случаи когда людям удалось дела свои выдать за действия Духа Святого пребывающего на них и вряд ли такое вообще возможно для людей.
Мне ничего не известно про это.
Марина пишет:

цитата:

благодати они и не могут дать, кто с этим спорит, однако правильно совершенное таинство в сообществах раскольников или подцерковников принимается, при условии миропомазания или покаяния при возвращении в лоно Церкви

Дело в том что ранее такой практики не было в церкви,это гораздо более позднее каноническая действительность таинства крещения заслонила собой благодатную действительность.Когда правильность внешнего совершения таинства приравнялась к получению благодати.
В апостольские времена такого не было.

 Отправлено: 05.10.13 12:35. Заголовок: САП Марина пишет: ..

САП

цитата:

Марина пишет: цитата: что касается мнения блаж.Августина о действительности таинств еретиков и их безблагодатности, соборно это никогда не отрицалось Ну как же? Куда уж яснее: Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. (1 КАНОНИЧЕСКОЕ пр. Василия Великого)

Вообще то прием, каким руководствуются беспоповцы понятен (для увлечения малограмотных). Разберем

цитата:

Марина пишет: цитата: что касается мнения блаж.Августина о действительности таинств еретиков и их безблагодатности, соборно это никогда не отрицалось

Марина здесь говорит про мнение Августина о еретиках 2 и 3 чина.
А САП якобы опровергает это цитируя (неполностью) из 1 пр. Василия Великого, где приведенная цитата им(выделенная черным) если прочесть это место полностью

цитата:

Однако угодно было древним, как то Киприану и нашему Фирмилиану, одному определению подчинить всех сих: кафаров, енкратитов, идропарастатов и апотактитов.Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. [Но поскольку некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, принять крещение их, то да будет оно приемлемо./quote]

всего лишь историческая справка как было в древности, а само правило предписывает (выделенное красным) принимать крещение.

 Отправлено: 05.10.13 12:43. Заголовок: андрей пишет: всего..

андрей пишет:

цитата:

всего лишь историческая справка как было в древности

В древности действовали правила которые описывает Киприан, а именно, что вне Церкви нет таинств.

 Отправлено: 05.10.13 15:01. Заголовок: САП пишет: В древно..

САП пишет:

цитата:

В древности действовали правила которые описывает Киприан, а именно, что вне Церкви нет таинств.

как раз св.папа Стефан при споре с св.Киприаном говорил ему, что он ушел от древних правил приема, практика св.Киприана Карфагенского о перекрещивании всех еретиков подряд не была принята Церковью

 Отправлено: 05.10.13 15:57. Заголовок: Марина САП пишет: ..

Марина

цитата:

САП пишет: цитата: В древности действовали правила которые описывает Киприан, а именно, что вне Церкви нет таинств. как раз св.папа Стефан при споре с св.Киприаном говорил ему, что он ушел от древних правил приема, практика св.Киприана Карфагенского о перекрещивании всех еретиков подряд не была принята Церковью

"Какое имел влияние самый Африканский (бывший с Киприаном) Собр или решения его? По милости Божией, никакого, но все как нелепости отменено, отвергнуто и попрано. И, о чудный оборот обстоятельств! Виновники сего мнения признаются кафоликами, а последователи еретиками, учители разрешаются, а ученики осуждаются, писатели сочинений будут сынами Царствия, а защитники оных подвергнутся геенне. Ибо кто столь безумен, что усомнится в том, что светило всех святых, епископов и мучеников блаженнейший Киприан и прочие товарищи его будут царствовать со Христом во веки? Или, напротив, кто столь нечестив, что станет отрицать, что донатисты и прочие заразители, хвастающиеся тем, что перекрещивают по авторитету Собора того, навсегда будут гореть с диаволом?" (преп. Викентий Лиринский, памятные записки гл. 6)

 Отправлено: 05.10.13 16:06. Заголовок: андрей пишет: все к..

андрей пишет:

цитата:

все как нелепости отменено, отвергнуто и попрано.

Кем ,когда?
Воду кто кстати у еретиков освящает при крещении?

 Отправлено: 05.10.13 16:21. Заголовок: Алек. Для меня важн..

Алек.
Для меня важно спасение. И без трёхпогружательного крещения оно не возможно (для меня). Я ещё не крещён.

 Отправлено: 05.10.13 16:26. Заголовок: Brick пишет: Для ме..

Brick пишет:

цитата:

Для меня важно спасение. И без трёхпогружательного крещения оно не возможно (для меня). Я ещё не крещён.

Я не понял вашего вопроса в связи с ним что именно вы хотели спросить.
Если по поводу действительности, то я вам привел пример когда в церкви несмотря на то что все было по канонам и крестили в церкви крещение тем не менее не было признано.
Если ваш вопрос касался иного то я не понял чего именно.Уточнять вы не стали.
Поэтому предположил сам что вы хотели узнать и ответил,не знаю совпало или нет с тем что вы хотели узнать.

 Отправлено: 05.10.13 16:30. Заголовок: Алек. Для вас правос..

Алек. Для вас православное крещение спасительно?

 Отправлено: 05.10.13 16:32. Заголовок: Brick пишет: Для в..

Brick пишет:

цитата:

Для вас православное крещение спасительно?

Только оно и спасительно.

 Отправлено: 05.10.13 16:26. Заголовок: андрей пишет: Какое..

андрей пишет:

цитата:

Какое имел влияние самый Африканский (бывший с Киприаном) Собр или решения его? По милости Божией, никакого, но все как нелепости отменено, отвергнуто и попрано.

Вы видимо не в курсе:

2 правилом 6 Вселенский собор сделал исключение для Карфагенской Церкви: 2. Прекрасным и крайнего тщания достойным признал сей святый Собор и то, чтобы отныне, ко исцелению душ и ко уврачеванию страстей, тверды и ненарушимы пребывали приятыя, и утвержденныя бывшими прежде нас святыми и блаженными отцами....Согласием нашим запечатлеваем и все прочия священныя правила, изложенныя от святых и блаженных отец наших,...еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было. Никому да не будет позволено вышеозначенные правила изменять, или отменять, или, кроме предложенных правил, принимать другия, с подложными надписаниями составленныя некиими людьми, дерзнувшими корчемствовать истиною. Аще же кто обличен будет, яко некое правило из вышереченных покусился изменить, или прекратить: таковый будет повинен против того правила понести епитимию, какую оно определяет, и чрез оное врачуем будет от того, в чем преткнулся.


У нас сие правило было переведено позже под названием: Киприан Карфагенский. Письмо 57. К Януарию и прочим епископам Нумидийским о крещении еретиков:


Священномученик Киприан, епископ Карфагенский.

Письмо к Януарию и прочим епископам нумидийским о крещении еретиков

Киприан, Либерал, Калдоний, Юний, Прим, Цецилий, Поликарп, Никомед, Феликс, Марруций, Сукцесс, Лукиан, Гонорат, Фортунат, Виктор, Донат, Луций, Геркулан, Помпоний, Димитрий, Квинт, Сатурнин, Марк, другой Сатурнин, другой Донат, Рогациан, Седат, Тертулл, Гортенсиан, еще иный Сатурнин и Саций — Януарию, Сатурнину, Максиму, Виктору, другому Виктору, Кассию, Прокулу, Модиану, Циттану, Гаргилию, Евтихиану, другому Гаргилию, другому Сатурнину, Немезиану, Нампулу, Антониану, Рогациану и Гонорату — братьям желают здоровья.

Все мы вместе, на соборе, прочли, возлюбленнейшие братья, ваше письмо. В нем вы спрашиваете: следует ли крестить тех, которые, по-видимому, крещены у еретиков и раскольников, когда они обращаются к единой истинной кафолической Церкви? Хотя относительно этого предмета вы и сами там придерживаетесь верно и твердо кафолического правила; однако, так как вы почли нужным, по общей любви, спросить о том и нас, то мы изложим вам наше мнение, мнение не новое, но давно уже постановленное нашими предшественниками, которое мы соблюдаем совершенно согласно с вами. Именно, мы думаем и принимаем за верное, что никто не может быть крещен на стороне, вне Церкви, потому что в святой Церкви установлено одно крещение и Господь говорит в Писании: Мене оставиша источника воды живы, и ископаша себе кладенцы сокрушенныя, иже не возмогут воды содержати (Иер. 2, 13). И опять Божественное Писание дает следующее наставление: от воды же чуждия ошайся, и от источника чуждаго не пий (Притч. 9, 18). Итак, вода должна быть прежде очищена и освящена священником, чтобы при крещении она могла омыть грехи человека крещаемого. Господь так говорит чрез пророка Иезекииля: и воскроплю на вы воду чисту, и очиститеся от всех нечистот ваших, и от всех кумиров ваших; и очищу вас, и дам вам сердце ново, и дух нов дам вам (Иез. 36, 25). Каким же образом может очистить и освятить воду, кто сам нечист — в ком нет Святого Духа и к кому относятся следующие слова Господа: и всякое, емуже прикоснется нечистый, нечисто будет (Числ. 19, 22)? Или каким образом крещающий может даровать отпущение грехов, сам не имея возможности вне Церкви оставить их? Эту истину подтверждает и самый вопрос, предлагаемый при крещении. Когда мы говорим: «Веришь ли в жизнь вечную и в оставление грехов чрез святую Церковь?», то разумеем, что отпущение грехов может быть даровано только в Церкви и что грехи не могут быть оставляемы у еретиков, у которых нет Церкви. Итак, утверждающие, что еретики могут крестить, должны или изменить вопрос, или признать истину, — если только они не приписывают и Церкви тем, у коих, по уверению их, есть крещение.

Необходимо также тому, кто крещен, быть и помазану, чтобы, приняв помазание, он мог соделаться помазанником Божиим и иметь в себе благодать Христову. Крещенные же помазываются елеем, освященным на алтаре, где совершается Евхаристия; но кто не имел ни алтаря, ни церкви, тот не мог освятить и вещества елея. А если, как известно, у еретиков невозможно ни освящение елея, ни совершение Евхаристии, то не может у них быть и духовного помазания. Мы должны помнить сказанное в Писании: елей грешнаго да не намастит главы моея (Пс. 140, 5). Дух Святой прежде дал таковое предостережение для того, чтобы никто, вышедший из границ и заблуждающий от истинного пути, не принимал помазания у еретиков, противников Христовых. Да и какую молитву может принесть за крещенного святотатственный и грешный священник, когда написано: грешники Бог не послушает; но аще кто Богочтец есть и волю Его творит, того послушает (Ин. 9, 31)? Кто может дать то, чего сам не имеет? Или как может совершать духовное сам потерявший Духа Святого? Поэтому должен быть крещен и обновлен тот, кто приходит к Церкви неочищенным, чтобы внутри освятиться ему чрез святых, по Писанию: святи будите, яко Аз свят есмь Господь Бог ваш (Лев. 19, 2); чтобы ему, впадшему в заблуждение и принявшему погружение на стороне, в истинном и церковном крещении отложить и тот грех, что он, приходя к Богу и ища для того священника, по заблуждению обратился к святотатцу.

Наконец, соглашаться на то, что у еретиков и раскольников есть крещение, значит одобрять их крещение, так что здесь не может быть одна часть ничтожна, а другая сильна. Кто мог крестить, тот мог дать и Святого Духа. Если же не может дать Святого Духа, потому что, находясь вне Церкви, не пребывает с Духом Святым, то не может и крестить приходящего, так как и крещение одно, и Дух Святой один, и Церковь, по началу и требованию единства (origine et ratione unitatis) основанная Христом Господом на Петре, одна. Отсюда следует, что так как у них все ничтожно и лживо, то мы и не должны одобрять ничего, совершенного ими; ибо может ли быть точным и верным пред Богом что-либо, совершаемое теми, коих Господь в Евангелии выставляет как Своих врагов и противников, говоря: иже несть со Мною, на Мя есть; и иже не собирает со Мною, расточает (Лк. 11, 23)? И блаженный апостол Иоанн, охраняя повеления и заповеди Господни, в Послании своем заметил: слышасте, яко антихрист грядет, и ныне антихристи мнози быша; от сего разумеваем, яко последний час есть. От нас изыдоша, но не беша от нас; аще бы от нас были, пребыли убо быша с нами (1 Ин. 2, 18–19). Из этого мы должны заключить и понять — могут ли дать благодать Христову те, которые суть противниками Господа и названы антихристами. Таким образом мы, пребывающие с Господом, соблюдающие Его единство и, по удостоению Его, проходящие священническое служение Его в Церкви, должны отринуть, отвергнуть и почитать нечестивым все, совершаемое противниками Его и антихристами; — должны тем, которые, обращаясь от заблуждения и нечестия, познают истинную веру одной Церкви, преподать вполне таинства Божественной благодати и истину единства и веры.

Желаем вам, возлюбленнейшие братья, всегда здравствовать.

 Отправлено: 05.10.13 16:30. Заголовок: САП пишет: Наконец,..

САП пишет:

цитата:

Наконец, соглашаться на то, что у еретиков и раскольников есть крещение, значит одобрять их крещение, так что здесь не может быть одна часть ничтожна, а другая сильна. Кто мог крестить, тот мог дать и Святого Духа. Если же не может дать Святого Духа, потому что, находясь вне Церкви, не пребывает с Духом Святым, то не может и крестить приходящего, так как и крещение одно, и Дух Святой один, и Церковь, по началу и требованию единства (origine et ratione unitatis) основанная Христом Господом на Петре, одна.

 Отправлено: 05.10.13 16:53. Заголовок: САП Вы видимо не в к..

САП

цитата:

Вы видимо не в курсе:

В курсе, что 2 правилом 6 Вселенский собор сделал исключение для Карфагенской Церкви (того времени):" еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было."

 Отправлено: 05.10.13 17:04. Заголовок: Марина, андрей ваша ..

Марина, андрей ваша защита мнения жиже, наша , что смотрительное снисхождение для еретиков возможно собором епископов, ваше, что еретические тайны поданы Духом Святым, что богохульственно.

 Отправлено: 05.10.13 17:20. Заголовок: САП пишет: Марина, ..

САП пишет:

цитата:

Марина, андрей ваша защита мнения жиже, наша , что смотрительное снисхождение для еретиков возможно собором епископов, ваше, что еретические тайны поданы Духом Святым, что богохульственно.

САП, давайте про богохульство и жидкость защиты оставим эмоции, мы можем точно также сказать и про вашу защиту....мы ведем полемику, а не припечатываем друг друга по типу-сам дурак

 Отправлено: 05.10.13 17:24. Заголовок: Марина увы, истина ..

Марина увы, истина дороже, нет у еретиков таинств, и вы это знаете не лучше меня или нет?

 Отправлено: 05.10.13 17:37. Заголовок: САП пишет: Марина у..

САП пишет:

цитата:

Марина увы, истина дороже, нет у еретиков таинств, и вы это знаете не лучше меня или нет?

мне она не менее дорога, чем вам, поверьте, не может быть никакого духовного "причастия", все эти выдумки не истинны, вы тоже это знаете не хуже меня, Церковь Божию силы ада не одолеют а Господь без Святого Причастия, не оставил своих овец

 Отправлено: 05.10.13 17:39. Заголовок: Марина пишет: Ну, э..

Марина пишет:

цитата:

Ну, это упрек нашим святителям.

наши святители принимали кающихся еретиков 2 и 3 чина, мы их не упрекаем за это, а славим

 Отправлено: 05.10.13 20:05. Заголовок: Послание Иоанна,мних..

Послание Иоанна,мниха Афонского
Лепше бо вам без владык и без попов,от диавола поставленных,до церкви ходити и православие хранити,нежели с владыками и попами,не от Бога званными,у церкви бытии с тоися ругати и православие попирати.Не попы бо нас спасают или владыки или митрополиты,но веры таинство нашея православныя с хранением заповедей Божиих,тое нас спасти мает.

Марина пишет:

цитата:

защита того, что основал Господь, оставленной для нас Церкови для спасения, потому что вне Церкви нет спасения, а Святое Причастие, это истинная Тело и Кровь Господа, которыя только и очищают человека, попаляя грехи

Преподобнаго Феодора Студита,ч1,стр.325
А если опять он уклоняется от причащения по причине ереси,то ето необходимо.Ибо причащение от еретика,или явно осужденнаго по жизни,отчуждает от Бога и придает диаволу.

Марина пишет:

цитата:

наши святители принимали кающихся еретиков 2 и 3 чина, мы их не упрекаем за это, а славим

Патриарх Филарет в соборном изложении повелевает всех еретиков совершенно крестить.Потребник Большой,гл 70,л539.
Аз же по малей силе моей,елико благодать Святаго Духа настави мя,вседушно попекохся о сем.И правила святых апостол,и святых отец прилежно смотрях со вниманием,и истязовах со испытанием того ради,да уведят все людие Российския земли,яко вси еретики различных еретических вер не имут права святаго крещения,еже водою и Духом Святым.И того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию,христианскаго закона,подобает совершенно крестити святым крещением,по преданию и содержанию святых вселенских патриарх,еже утвердиша по правилом святых апостол,и святых отец.

 Отправлено: 05.10.13 22:08. Заголовок: Антоний пишет: Иоан..

Антоний пишет:

цитата:

Иоанна,мниха Афонского

Антоний пишет:

цитата:

Преподобнаго Феодора Студита

это личные мнения, не взятые в канон

Антоний пишет:

цитата:

И того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию,христианскаго закона,подобает совершенно крестити святым крещением,по преданию и содержанию святых вселенских патриарх,еже утвердиша по правилом святых апостол,и святых отец.

поместный собор должен не придумывать никаких новин, а держаться преждебывших Вселенских соборов и канонических правил свв.отец, которые нам ясно говорят как раз о различных чинах для еретиков и различных для них формах приема, не только через крещение, но и через миропомазание, и через покаяние

 Отправлено: 05.10.13 22:42. Заголовок: андрей пишет: Приве..

андрей пишет:

цитата:

Привести соборные решения о перекрещивании всех еретиков беспоповцы не могут, получается клевета на русскую церковь.

тут такое вот "соборное" уложение от царя-патриарха Филарета, где он милостивно ПОВЕЛИВАЕТ (!):
Аз же по малей силе моей,елико благодать Святаго Духа настави мя,вседушно попекохся о сем.И правила святых апостол,и святых отец прилежно смотрях со вниманием,и истязовах со испытанием того ради,да уведят все людие Российския земли,яко вси еретики различных еретических вер не имут права святаго крещения,еже водою и Духом Святым.И того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию,христианскаго закона,подобает совершенно крестити святым крещением,по преданию и содержанию святых вселенских патриарх,еже утвердиша по правилом святых апостол,и святых отец.

а видимо, кто повеления не послушает, да попробует воспротивиться - так вспомнит, что на Руси еретиков ваще велено казнить, осифляне перед этим на основании Писаний подробно всем растолковали, что даже еретиков, которые раскаятся, на всякий случай милостивно казнить, а уж кто посмеет нераскаяться, так сжечь вообще без милости

 Отправлено: 05.10.13 22:54. Заголовок: Марина тут такое вот..

Марина

цитата:

тут такое вот "соборное" уложение от царя-патриарха Филарета, где он милостивно ПОВЕЛИВАЕТ (!): Аз же по малей силе моей,елико благодать Святаго Духа настави мя,вседушно попекохся о сем.И правила святых апостол,и святых отец прилежно смотрях со вниманием,и истязовах со испытанием того ради,да уведят все людие Российския земли,яко вси еретики различных еретических вер не имут права святаго крещения,еже водою и Духом Святым.

Но ведь САП то утверждает, что на Руси испокон веков все этому следовали. И кстати стоит задуматься, не так много времени прошло после этого постановления, как Господь попустил раскол....

 Отправлено: 05.10.13 22:56. Заголовок: андрей пишет: Но ве..

андрей пишет:

цитата:

Но ведь САП то утверждает, что на Руси испокон веков все этому следовали.

Всегда так на Руси было.

 Отправлено: 05.10.13 22:59. Заголовок: андрей пишет: как Г..

андрей пишет:

цитата:

как Господь попустил раскол....

да......и главное- покаяния нет, вот что самое страшное

 Отправлено: 06.10.13 00:10. Заголовок: САП пишет: Но ведь ..

САП пишет:

цитата:

Но ведь он правило 6Вс.сб. не отменил, а про новых еретиков нм слова? Али нет?

так где разделение на новых и старых - сказано всех перекрещивать
Марина пишет:

цитата:

И того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию,христианскаго закона,подобает совершенно крестити святым крещением,по преданию и содержанию святых вселенских патриарх,еже утвердиша по правилом святых апостол,и святых отец.

а это и противоречит святым отцам, вмиг отмели все правила всех Вселенских соборов о принятии различных еретиков различными чинами, и где правила вселенских патриарх такое говорили-то, что подобает всех совершенно крестити?

 Отправлено: 06.10.13 22:50. Заголовок: Марина пишет: тут т..

Марина пишет:

цитата:

тут такое вот "соборное" уложение от царя-патриарха Филарета, где он милостивно ПОВЕЛИВАЕТ (!): Аз же по малей силе моей,елико благодать Святаго Духа настави мя,вседушно попекохся о сем.И правила святых апостол,и святых отец прилежно смотрях со вниманием,и истязовах со испытанием того ради,да уведят все людие Российския земли,яко вси еретики различных еретических вер не имут права святаго крещения,еже водою и Духом Святым.И того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию,христианскаго закона,подобает совершенно крестити святым крещением,по преданию и содержанию святых вселенских патриарх,еже утвердиша по правилом святых апостол,и святых отец. а видимо, кто повеления не послушает, да попробует воспротивиться - так вспомнит, что на Руси еретиков ваще велено казнить, осифляне перед этим на основании Писаний подробно всем растолковали, что даже еретиков, которые раскаятся, на всякий случай милостивно казнить, а уж кто посмеет нераскаяться, так сжечь вообще без милости

Этими словами вы вполне обличили себя как "протестантов" по отношению к Русской Церкви. Патриарх Филарет со всем освященным собором имели власть отменить смотрительный чиноприем латин в Русской Церкви. Этим они ни в чем не погрешили относительно церковных канонов. Любая ересь развивается, появляются новые лжеучения, да и в то время латины в недавнем времени согласили часть архиереев из Малороссии на Брестскую унию. По-видимому, нужно было возвести более жесткую границу с латинами, что и было сделано.

Автор "Просветителя" Иосиф Волоцкий причислен Русской Церковью к лику святых. Вы считаете себя выше соборов Русской Церкви?

 Отправлено: 06.10.13 23:07. Заголовок: ИВС Этими словами вы..

ИВС

цитата:

Этими словами вы вполне обличили себя как "протестантов" по отношению к Русской Церкви. Патриарх Филарет со всем освященным собором имели власть отменить смотрительный чиноприем латин в Русской Церкви.

Имели. Но не имели право еретиков 2-го чина перекрещивать, вопреки Вс. соборам. Мы то спорим из за чего, что беспоповцы утверждают что русская церковь перекрещивала еретиков второго чина. Соборного положения нет, что надо перекрещивать 2-й чин. Если признали латын при Филарете 1-м чином, то противоречий со Вс. соборами нет. Просто беспоповцы приписывают русской церкви ересь о перекрещивании 2 и 3 чина, но привести соборные постановления не могут. Если собор при Филарете постановил латын 1-м чином, так кто спорит. Но это не значит, что русская церковь постановила перекрещивать 2 и 3 чин.

 Отправлено: 06.10.13 23:47. Заголовок: андрей пишет: Имели..

андрей пишет:

цитата:

Имели. Но не имели право еретиков 2-го чина перекрещивать, вопреки Вс. соборам. Мы то спорим из за чего, что беспоповцы утверждают что русская церковь перекрещивала еретиков второго чина. Соборного положения нет, что надо перекрещивать 2-й чин. Если признали латын при Филарете 1-м чином, то противоречий со Вс. соборами нет. Просто беспоповцы приписывают русской церкви ересь о перекрещивании 2 и 3 чина, но привести соборные постановления не могут. Если собор при Филарете постановил латын 1-м чином, так кто спорит. Но это не значит, что русская церковь постановила перекрещивать 2 и 3 чин.

Чиноприем не является принадлежностью еретика. То есть нет прямой и линейной зависимости между характером еретических заблуждений и чиноприемом. В Африке крестили, в Азии миропомазывали в первом тысячелетии при приеме одних и тех же еретиков. Церковь от этого никоим образом не разделилась. Вполне возможно, что и на Руси всегда крестили латин несмотря на то, что греки в это время миропомазывали. Никакой ереси в том, чтобы крестить еретиков нет. Чиноприем еретиков дело временное, изменяются обстоятельства, изменяется и чиноприем. Здесь играет роль только целесообразность и церковная польза. Весь вопрос в том, что установить чиноприем (сообщить дары Св.Духа посредством чиноприема) имеют власть только епископы.

 Отправлено: 06.10.13 23:53. Заголовок: ИВС Весь вопрос в то..

ИВС

цитата:

Весь вопрос в том, что установить чиноприем (сообщить дары Св.Духа посредством чиноприема) имеют власть только епископы.

Откуда такое утверждение? Процитируйте автора. Или это ваше личное понимание?

 Отправлено: 07.10.13 00:46. Заголовок: андрей пишет: Откуд..

андрей пишет:

цитата:

Откуда такое утверждение? Процитируйте автора.

Во-первых, смотрительный чиноприем всегда утверждался епископами. Тот же 6-й Вс.Собор. Вы можете назвать когда чиноприем устанавливался без епископов? Во-вторых, есть правило "Епископи убо градстии, по образу суть двою надесяте апостолу. на них же дунув Господь, приимете рече Дух Святый, им же отпустите грехи, отпустятся им, и им же держите держатся им: се же по сих им же даровано бысть, и благодать Святаго Духа инем раздавати. сельстии же епископи суть по образу седмидесяте апостол. им же несть даровано благодати Святаго Духа раздаяние. ниже: по образу убо седмидесяти апостол, суще сельстии епископи. того ради, ни презвитера ни диакона не поставляют, яко благодати Святаго Духа подати инем не могуще". [Кормчей тоежде правило толкует Матфей правильник в книге его глава 31. состав, е, лист 202].

 Отправлено: 07.10.13 02:21. Заголовок: ИВС пишет: Никакой ..

ИВС пишет:

цитата:

Никакой ереси в том, чтобы крестить еретиков нет.

Ошибаетесь. Если Церковь принимает крещение какого-то еретического сообщества, то повторно крестить их никак нельзя (в Кормчей есть правило, прямым текстом запрещающее повторное крещение; к сожалению, номера не вспомню). Недаром в тексте постановления Собора 1620 г. неоднократно повторено: "латынское крещение несть крещение, но паче осквернение".

 Отправлено: 07.10.13 09:58. Заголовок: Cocpucm пишет: Если..

Cocpucm пишет:

цитата:

Если Церковь принимает крещение какого-то еретического сообщества, то повторно крестить их никак нельзя

С чего это нечестивое обмакание стало святым крещением?

 Отправлено: 07.10.13 12:46. Заголовок: Cocpucm пишет: в Ко..

Cocpucm пишет:

цитата:

в Кормчей есть правило, прямым текстом запрещающее повторное крещение; к сожалению, номера не вспомню

Правила св.апостол (по тексту Кормчей, л.12): 46.Крещение и жертву еретическую прие святитель, не священ. 47.Второе крещаи крещенного истинным крещением, и не покрещеваи оскверненного от зловерных, таковый святитель не священ.

 Отправлено: 07.10.13 14:05. Заголовок: ИВС пишет: 47.Второ..

ИВС пишет:

цитата:

47.Второе крещаи крещенного истинным крещением, и не покрещеваи оскверненного от зловерных, таковый святитель не священ.

все правильно, если принимаемых, скажем, от ариан, либо от несториан, либо от любой иной ереси 2 или 3 чина не крестили заново, то такое крещение признавалось за истинное, иначе если крещение не истинное, то святитель, не покрестивший подобного еретика 2 или 3 чина, был бы не священ.

 Отправлено: 07.10.13 15:24. Заголовок: Марина, четко сформу..

Марина, четко сформулируйте, что есть Таинства?

 Отправлено: 07.10.13 20:30. Заголовок: Марина пишет: все п..

Марина пишет:

цитата:

все правильно, если принимаемых, скажем, от ариан, либо от несториан, либо от любой иной ереси 2 или 3 чина не крестили заново, то такое крещение признавалось за истинное, иначе если крещение не истинное, то святитель, не покрестивший подобного еретика 2 или 3 чина, был бы не священ.

Никогда крещение еретиков не признавалось за истинное. Но к некоторым еретикам ради церковной пользы постановлением высшей духовной власти применялся смотрительный чиноприем, который впрочем не отменял возможности чиноприема крещением из этого общества. В подтверждение своих слов могу привести белокриницкую практику: от никониан принимают и миропомазанием, и крещением одновременно;)

 Отправлено: 05.10.13 17:39. Заголовок: Марина так я понял в..

Марина так я понял вся защита в видимом причастии?

Марина пишет:

цитата:

наши святители принимали кающихся еретиков

Наши (великороссы нет).

 Отправлено: 05.10.13 17:48. Заголовок: САП пишет: Марина т..