Отправлено: 23.09.13 01:07. Заголовок: Про так называемые пустые сосуды, или про принятие от ересей.(против беспоповцев)

Те, которые миропомазанием и проклятием ересей приемлются в Церковь, хиротония святою Церковью не отвергается по определению следующих святых правил: 1. 8пр. 1 Вс. сице вещает 8. О именовавших некогда самих себя чистыми, но присоединяющихся к Кафолической и Апостольской Церкви, благоугодно святому и великому Собору да, по возложении на них рук, пребывают они в клире. (и еще более 30 примеров есть в 3-м т. арсения Уральского)

 Отправлено: 23.09.13 06:39. Заголовок: андрей пишет: по во..

андрей пишет:

цитата:

по возложении на них рук, пребывают они в клире.

Ну, да при хиротонии возлагают руки.

От послания Константина-града собора Мартирию епископу Антиохийскому в Кормчей, во главе 33-й, на листу 293-м: «по миропомазании потщаливии мирстии человецы поставляются в сан, в немже беша, или презвитеры, или диаконы, или ино что».
В книзе Севаста Арменопола, в четвертой: «по миропомазании яко тщаливии людины хиротонисуются во оное, еже быша у самех первее, аще же презвитеры, аще диакони, аще подъдиакони, аще псалмочетцы».
Потом доказуя из тоя же книги 5-я Севаста Арменополя, вопрос 30 Марка патриарха Александрийскаго: «аще еретик иерей, или диакон сподобится божественнаго и святаго крещения, или святым миром освятится, будет ли священнодействуя с первейшаю хиротониею его, или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати?» Ответ Феодора Валсамона патриарха Антиохийскаго: «святых Апостол 80 правило из языческаго жития пришедшия к православной вере и крестившияся епископскаго достоинства сподоблятися преопределяет, убо первейшему иерейству скверне непщуемой и яко не бывшу вменяему, аще с правильным опаством возсуждаемый тако православив, и сый некогда скверныя иереи в последнейшем своем житии, неосужден возмнится сподобитися не точию иерейскаго достоинства, но и епископскаго, обычными всяко степеньми на учительскую высоту возводим».
По сем доказоваху от книги пречестнаго иже во иеромонасех Захарии Копыстинскаго, архимандрита Киевопечерскаго, тож свидетельствуется, яко по исповеди и по миропомазании и подании писма способом предреченным, посвятити их, если годны будут, на той степень, на котором в ересех пребывающии были. «Синод Никейский в правиле осмом повелевает посвятивши их чрез рук вкладание, суд патриархов о том во Арменополе в книге 4-й; а ставят они тако, а по сих яко гречнии ласкове рукоположиться имеют на он степень, на котором первее у своих были, либо презвитеры, либо диакони, или ипподиаконы, или псалмочетцы. Есть ли миром святым мировати велит собор, а яко наискоре и яко снову потреба их хиротонисати».

 Отправлено: 24.09.13 00:17. Заголовок: САП Ну, да при хирот..

САП

цитата:

Ну, да при хиротонии возлагают руки.

Кто спорит. Однако, что в 8 никейском правиле говорится о новом рукоположении, то об этом ошибочно говорил римо-католик Грициан (с.8 Causa 1. quaest 7) А патриарх Тарасий на 7 Вс. отвечал, что эти слова означают только благословение а не рукоположение.

 Отправлено: 24.09.13 09:14. Заголовок: андрей пишет: А пат..

андрей пишет:

цитата:

А патриарх Тарасий на 7 Вс. отвечал, что эти слова означают только благословение а не рукоположение.

Конкретно на это правило (8пр.1Вс.Сб.)? Не приведете?

По сем доказоваху от книги пречестнаго иже во иеромонасех Захарии Копыстинскаго, архимандрита Киевопечерскаго, тож свидетельствуется, яко по исповеди и по миропомазании и подании писма способом предреченным, посвятити их, если годны будут, на той степень, на котором в ересех пребывающии были. «Синод Никейский в правиле осмом повелевает посвятивши их чрез рук вкладание, суд патриархов о том во Арменополе в книге 4-й; а ставят они тако, а по сих яко гречнии ласкове рукоположиться имеют на он степень, на котором первее у своих были, либо презвитеры, либо диакони, или ипподиаконы, или псалмочетцы. Есть ли миром святым мировати велит собор, а яко наискоре и яко снову потреба их хиротонисати».

 Отправлено: 25.09.13 00:36. Заголовок: САП По сем доказовах..

САП

цитата:

По сем доказоваху от книги пречестнаго иже во иеромонасех Захарии Копыстинскаго, архимандрита Киевопечерскаго,

Обитель Киево-Печерская была тогда одною из главных опор гонимого Православия. Заведенная в ней архимандритом Елисеем Плетенецким типография издавала необходимые книги для православных церквей и возникавших училищ. Святогорские иноки — Киприан, получивший образование в Венеции и Падуе; Иосиф, протосинкелл Александрийского Патриарха, виленский проповедник Лаврентий-Зизаний Тустановский, Памва Берында и Тарасий Земка — приготовляли переводы писаний отеческих. Архимандрит Лавры Захария Копыстинский, кроме переводов, писал защищение православного учения от нападений латинян и других иноверцев [1]. Таким образом, в Киево-Печерской Лавре, несмотря на гонения врагов, все одушевлено было ревностию ко Православию; ученые иноки старались и в прочих братиях и служителях церкви возбудить усердие к православной вере и слову Божию. Потомок княжеского рода, имевший, конечно, значительные связи, отлично образованный Могила и в сане простого иеромонаха пользовался особенным влиянием на дела церковные. Он находился в близких отношениях и с митрополитом Иовом, и с архимандритом Печерской Лавры Захарией. С ними-то он думал думу крепкую о бедственном положении Церкви Православной; с благословения их он исполнил замысел, дотоле небывалый.

Ну чтож, нормальный аргумент на мнение отцов 7 Вс., приводится мнение Захарии, который "думал думу крепкую о бедственном положении Церкви Православной;" вместе с Петром Могилой. Что, у беспоповцев они в авторитете?

 Отправлено: 30.09.13 23:52. Заголовок: САП андрей пишет: ..

САП

цитата:

андрей пишет: цитата: А патриарх Тарасий на 7 Вс. отвечал, что эти слова означают только благословение а не рукоположение. Конкретно на это правило (8пр.1Вс.Сб.)? Не приведете?

С вашей помощью теперь смогу

 Отправлено: 01.10.13 00:03. Заголовок: андрей , дык, я все ..

андрей , дык, я все это читал, выложил в сеть, и ссылку вам на все это дал. Какие ваши выводы?

 Отправлено: 23.09.13 08:54. Заголовок: Чрез них(то есть свя..

Чрез них(то есть священников),с приближением антихриста,обезоруживается вера воинствующего народа,когда уничтожается сила и страх Христов.Пусть миряне пекутся по своему усмотрению.(Св Киприан,епископ Карфагенский,ч1 стр264)
Прежнее рукоположение,совершенное в то время,когда они были еретиками,не считается рукоположением.
(По толкованию Зонара на 19 правило 1 Вселенского Собора.Трех-толковая Кормчая.)
Да точки над i,давно поставлены в полемиках с 1905-по1917 года,каждая сторона осталась при своем мнении,ничего нового уже не сказать...

 Отправлено: 23.09.13 09:00. Заголовок: Антоний пишет: стор..

Антоний пишет:

цитата:

сторона осталась при своем мнении,ничего нового уже не сказать...

Одна сторона борется, другая разделяется, как двуглавый орёл...

 Отправлено: 23.09.13 09:19. Заголовок: Brick пишет: Одна с..

Brick пишет:

цитата:

Одна сторона борется

С кем?

 Отправлено: 23.09.13 09:22. Заголовок: САП пишет: С кем? ..

САП пишет:

цитата:

С кем?

С попами наверное!?

 Отправлено: 23.09.13 09:26. Заголовок: Brick пишет: С попа..

Brick пишет:

цитата:

С попами наверное!?

Со своими или с чужими?

 Отправлено: 23.09.13 09:38. Заголовок: САП пишет: Со своим..

САП пишет:

цитата:

Со своими или с чужими?

Я думаю, чужих попов нет, все земные.

 Отправлено: 23.09.13 09:47. Заголовок: Brick пишет: Я дума..

Brick пишет:

цитата:

Я думаю, чужих попов нет, все земные.

Имеется ввиду жрецы другой веры и стало быть иного посвящения.

 Отправлено: 23.09.13 10:00. Заголовок: САП пишет: Имеется ..

САП пишет:

цитата:

Имеется ввиду жрецы другой веры и стало быть иного посвящения.

А, понял... новообрядческие попы не в счёт.
САП пишет:

цитата:

иного посвящения

Но одного старого обряда. Возмите к примеру крестное знамение, это не просто телодвижения а выражение веры.

 Отправлено: 23.09.13 10:06. Заголовок: Brick пишет: Возмит..

Brick пишет:

цитата:

Возмите к примеру крестное знамение, это не просто телодвижения а выражение веры.

Ксенз станет служить по старому обряду, разве он через это станет православным священником?

 Отправлено: 23.09.13 10:11. Заголовок: САП пишет: Ксенз ст..

САП пишет:

цитата:

Ксенз станет служить по старому обряду, разве он через это станет православным священником?

Не раскаевшись в ересях нет. А зачем ему это, без понимания своей утопии.

 Отправлено: 23.09.13 10:15. Заголовок: Brick пишет: Не рас..

Brick пишет:

цитата:

Не раскаевшись в ересях нет.

Положим раскаялся, а посвящение в священство от кого примет? Или вы считаете, что он и в ереси имеет православное священническое посвящение?

 Отправлено: 23.09.13 10:24. Заголовок: САП пишет: Положим ..

САП пишет:

цитата:

Положим раскаялся, а посвящение в священство от кого примет?

Дак в России полно староверов, как вариант. А так, если ксенз, как то пришол к пониманию старого обряда, то сначало было крапатливое изучение. И если он всё понял, то как-то не до священства ему, себя бы спасти.

 Отправлено: 23.09.13 10:29. Заголовок: Brick пишет: Дак в ..

Brick пишет:

цитата:

Дак в России полно староверов, как вариант.

Дык, "священство" то они взяли то беглых никониянских попов, не имеющих православного посвящения. Были правда и самосвяты "беловодской" иерархии.

Алек. пишет:

цитата:

Только при чём тут "сосуды"?

Это все та же белокриницкая гипотеза о пустых сосудах (еретических клириках), которые при присоединении к православным наполняются благодатью

 Отправлено: 23.09.13 10:40. Заголовок: САП пишет: Это все ..

САП пишет:

цитата:

Это все та же белокриницкая гипотеза о пустых сосудах (еретических клириках), которые при присоединении к православным наполняются благодатью

Всё проще простого. "Бог гордым противится, смиренным даёт благодать", и всё.

 Отправлено: 23.09.13 10:42. Заголовок: Brick пишет: Всё пр..

Brick пишет:

цитата:

Всё проще простого. "Бог гордым противится, смиренным даёт благодать", и всё.

Именно, потому зачем на себя принимать сан, который тебе не принадлежит? Оставайся простецом и смиряйся пред Богом.

 Отправлено: 23.09.13 10:59. Заголовок: САП пишет: Именно, ..

САП пишет:

цитата:

Именно, потому зачем на себя принимать сан, который тебе не принадлежит?

Дак если есть возможность, и все остальные предпосылки, почему нет. Миру без попов ни как.

 Отправлено: 23.09.13 11:59. Заголовок: Brick пишет: Миру б..

Brick пишет:

цитата:

Миру без попов ни как.

А без ряженных мужиков легко

 Отправлено: 23.09.13 12:03. Заголовок: Brick пишет: Миру б..

Brick пишет:

цитата:

Миру без попов ни как.

Как то ведь весь мир какает без попов?

 Отправлено: 23.09.13 14:37. Заголовок: Федька пишет: Как т..

Федька пишет:

цитата:

Как то ведь весь мир какает без попов?

 Отправлено: 23.09.13 10:45. Заголовок: САП пишет: Это все ..

САП пишет:

цитата:

Это все та же белокриницкая гипотеза о пустых сосудах (еретических клириках),

А миряне как у них рассматриваются?

 Отправлено: 23.09.13 10:48. Заголовок: Алек. пишет: А миря..

Алек. пишет:

цитата:

А миряне как у них рассматриваются?

Так же, если пришел из ереси, но был в ней погружен троекратно.

 Отправлено: 24.09.13 00:06. Заголовок: Антоний Прежнее руко..

Антоний

цитата:

Прежнее рукоположение,совершенное в то время,когда они были еретиками,не считается рукоположением. (По толкованию Зонара на 19 правило 1 Вселенского Собора.Трех-толковая Кормчая.)

В этом правиле говорится про еретиков 1-го чина. А у нас разговор про принятие еретиков 2 и3 чина.

На 7 Вс. рассматривался вопрос: следует ли принимать получивших хиротонию у еретиков, были рассмотрены все правила (включая 8 пр. 1 Вс.) ... По окончании чтения председатель Седьмого Вселенского Собора святейший патриарх Тарасий сказал: "Что вы скажете об Анатолии? Не был ли он председателем святого Четвертого Собора? А между тем он был хиротонисан нечестивым Диоскором в присутствии (сослужении) Евтихия. Так и мы принимаем хиротонисанных еретиками, как и Анатолий был принят. Опять же, воистину есть Божие изречение, чтобы дети не были умерщвляемы вместо отцов, но чтобы каждый умирал за свой грех(Иезек. 18,4), и наконец, хиротония от Бога" (Соборные деяния, т.7 стр. 112 - 113)

....Тарасий сказал Собору:"Мы выслушали отеческие заповеди; итак, что же следует делать? Принимать посвященных еретиками? Святый Собор сказал:"Да, влыдыка, мы слышали и видим, что следует принимать"

В дополнении же сего святейший патриарх Тарасий и еще сказал:"Но и очень многие из собравшихся на Святый Шестой Собор были, конечно, хиротонисаны Сергием, Пирром, Павлом и Петром - учителями ереси монофелитской... Но отцы Шестого Собора анафематствовали (только) этих четырех, хотя и были сами ими рукоположены"

 Отправлено: 24.09.13 08:47. Заголовок: андрей пишет: В это..

андрей пишет:

цитата:

В этом правиле говорится про еретиков 1-го чина. А у нас разговор про принятие еретиков 2 и3 чина.

"Господа, собеседование идет не для нас лично, а для вас. Вы теперь видите, о чем идет состязание. Я защищаю крещение Церкви Христовой, а мой собеседник защищает крещение церкви антихристовой, ибо еретик и есть антихрист. По выражению Иоанна Богослова, зач. 71, в соборном послании: "всякий еретик есть антихрист". Видите, какая разница. Я стою за крещение Христово, а мой собеседник ратует за антихристово. Почему же оно ему так мило и близко? Да потому, что они взяли хиротонию и крещение оттуда. Это не старообрядчество, а поругание старой веры. Поповцы не суть старообрядцы по существу. Я вчера сказал: "Наши предки при Алексее Михайловиче свидетельствовали, что нынешняя церковь — не церковь, крещение — не крещение". А вы еретическое крещение считаете за крещение, тайны еретическия — за тайны. В самых главных тайнах — крещении и священстве вы сообщились с еретиками, поэтому и вынуждены защищать их. Как видите, теперь разница у нас с вами крупная, мы стоим за крещение Церкви Христовой, а вы упорно ратуете за крещение еретиков" (Пичугин,смотри "Беседы в Москве", стр. 142).Зрим в корень...

 Отправлено: 24.09.13 09:40. Заголовок: Антоний, я читал ..

Антоний, я читал "беседы"... Немало там поморцы и хамили, и на оскорбления срывались. А что еще, когда доводы собеседника более резонны. Только откуда у безпоповцев крещению-то взяться? Вон - у никонов модно на богоявление купаться. И каждый раз многие окунаются "Во имя Отца, Сына и Духа Святаго", причем трезвые вполне, и с верою Это они каждый раз крещаются?
Уж сколько раз обжеванно, а все да потому. Останемся при своих, пожалуй. Только вот одно прежде скажите - чем безпоповцы-старообрядцы отличаются от реформаторов от латын, протестантов то бишь? Окромя того. что одни от православия реформаторы, другие от латын?
Вот как объясните, причем разделив позицию безпоповцев и позицию протестантов (суть-то у них всех - будь то англикане, баптисты, пятидесятники, лютеране или адвентисты какие - одна), так и вопросов не будет, пожалуй.

 Отправлено: 24.09.13 09:55. Заголовок: Павел Владимирович, ..

Павел Владимирович, а что же общего у безпоповцев с протестантами? Предания не отвергали (главное отличие протестантов), новин каких безпоповцы не вносили, типа признания наличия Святого Духа у еретиков как у некоторых.

 Отправлено: 24.09.13 09:57. Заголовок: Федька пишет: новин..

Федька пишет:

цитата:

новин каких безпоповцы не вносили

Ага, а наставник "отец", "отче", принимающий на себя функции священника - чем не пастор. не пресвитер протестантский?
Не, давайте уж по порядку - чем отличаются?

 Отправлено: 24.09.13 10:01. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Ага, а наставник "отец", "отче", принимающий на себя функции священника - чем не пастор. не пресвитер протестантский? Не, давайте уж по порядку - чем отличаются?

Это и у ваших беглопоповцев (добелокриницких) было, когда недостаток беглых попов был, то наставники благословляли молодых на брак без венчания.
Ну и крестили и исповедовали старики.

 Отправлено: 24.09.13 10:02. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Ага, а наставник "отец", "отче", принимающий на себя функции священника - чем не пастор. не пресвитер протестантский?

А Вы к монаху как обращаетесь? А монах ведь простец.
Павел Владимирович пишет:

цитата:

Не, давайте уж по порядку - чем отличаются?

Разными догматами. То же Таинство священства протестантами не признается, но признается всеми безпоповцами.
А Вы, Павел Владимирович, судите по внешнему: прсутствует в храме мужик в поповских ризах или не присутствует. Ну не могли безпоповцы мужика в поповские ризы нарядить, вот такие они.

 Отправлено: 24.09.13 10:09. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Ага, а наставник "отец", "отче", принимающий на себя функции священника - чем не пастор. не пресвитер протестантский?

Функции священника наставники не выполняют (крестить и исповедовать может и мирянин), но об этом уже много раз говорилось, смысла повторять по сотому разу по моему нет.
Но вообще такая логика очень странная, раз наставники похожи на протестантских пасторов, то они протестанты. Но тоже самое можно сказать про поповских священников - они похожи на католических и новообрядческих священников.

 Отправлено: 24.09.13 16:40. Заголовок: Федька типа признани..

Федька

цитата:

типа признания наличия Святого Духа у еретиков как у некоторых.

пОПОВЦЫ НЕ ПРИЗНАВАЛИ НАЛИЧИЕ СВЯТОГО ДУХА У ЕРЕТИКОВ. СЕЙЧАС КОНЕЧНО НЕКОТОРЫЕ ПРИЗНАЮТ (РДЦ НАПРИМЕР). ДЦХБИ - НЕ ПРИЗНАЕТ.

 Отправлено: 24.09.13 17:15. Заголовок: андрей пишет: пОПОВ..

андрей пишет:

цитата:

пОПОВЦЫ НЕ ПРИЗНАВАЛИ НАЛИЧИЕ СВЯТОГО ДУХА У ЕРЕТИКОВ. СЕЙЧАС КОНЕЧНО НЕКОТОРЫЕ ПРИЗНАЮТ (РДЦ НАПРИМЕР). ДЦХБИ - НЕ ПРИЗНАЕТ.

Андрей, Вы же сами писали, что неблагодатным можно считать священство только у еретиков 1-го чина, то бишь католиков и прочих "обливательных", принимают поповцы которых через Крещение.
Насколько мне известно, у поповцев никониане считаются еретиками 2-го чина, от которых можно принимать священство в сущих санах после миропомазания и проклятия ересей.
Я вот только не понимаю, почему это так: крещение никониан признается, а миропомазание нет, т.к. приемлют их именно через миро 2-м чином. Как это так: одни таинства у них спасительны, другие нет. Неувязочка какая-то...

 Отправлено: 24.09.13 20:17. Заголовок: р.Б. Викторъ пишет: ..

р.Б. Викторъ пишет:

цитата:

Я вот только не понимаю

Вы многого еще не понимаете, юноша!
Но оно и понятно... Ведь даже главный ваш - и тот со скобленным рылом. Да еще и баклан.
Хотя, не в том суть. Веры Вам, юноша, не хватает, вот и цепляетесь за несущественные тонкости, кои преодолет вполне так несложно - обратись к сведущим людям, и тебя посвятят. А когда у наставника (духовником не назову - язык не повернется не посвященного духовником назвать) спросить не можешь - не доверяшь значит - у других. зачастую чужих людей спрашиваешь. Или ты, юноша, стесняешься наставника своего? В этом-то ничего зазорного нет. Я вот даже духовника своего иной раз очень так стесняюсь...

 Отправлено: 24.09.13 22:08. Заголовок: Павел Владимирович ..

Павел Владимирович

 Отправлено: 25.09.13 06:25. Заголовок: САП, принимаю замеча..

САП, принимаю замечание с покорностью. Только вот что там такого сказано? Ну, да ладно...
Спаси Христос!
(Амнистия же будет?)

 Отправлено: 25.09.13 06:51. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Только вот что там такого сказано?

Сообщение: 2006

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Амнистия же будет?

Исправляйтесь

 Отправлено: 25.09.13 07:17. Заголовок: САП пишет: Сообщени..

САП пишет:

цитата:

Сообщение: 2006

Ну да, резковато сказал. Я понял, что за то сообщение. Но не думал, что оно галочки достойно Ну, раз так - так тому и быть

 Отправлено: 24.09.13 22:33. Заголовок: р.Б. Викторъ Я вот т..

р.Б. Викторъ

цитата:

Я вот только не понимаю, почему это так: крещение никониан признается, а миропомазание нет, т.к. приемлют их именно через миро 2-м чином. Как это так: одни таинства у них спасительны, другие нет.

Крещение (трехпогружательное) признается, но не признается, что оно спасительно у никониан. Если не присоединятся к Церкви то никакой пользы не получат от своего крещения.

цитата:

"повторение крещения над еретиками и раскольниками беззаконно, если только таинство сие совершено над ними правильно, то есть во имя Отца и Сына и Святого Духа" (блаж. Августин о крещении кн.2 гл.14,15) "Кто отделяется от церкви, тот теряет плоды союза с нею и лишается благодати; равно, кто родился и воспитался вне единения с церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если тот и другой возвращаются в церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самих таинств, а только их спасительного действия (бл.Августин, о крещении, кн.1гл.10,17)

Как видим блаж. Августин утверждает, что вне Церкви таинства есть:( "им не доставало не самих таинств"), но этим таинствам не достает ("их спасительного действия")

 Отправлено: 24.09.13 22:41. Заголовок: андрей пишет: Как в..

андрей пишет:

цитата:

Как видим блаж. Августин утверждает, что вне Церкви таинства есть

А таинства это некие символические действия или таинственные действия Духа?

До раскола на Руси верили так:

и тако вси возгласиша купно, еже еретическое крещение, несть крещение, но паче осквернение. и повелевают таковех крестити святым крещением паки совершено. Сия бо прияша святии отцы, от самех самовидцев слову и премудрости божественых апостол. еже еретическое крещение, не в крещение полагают. понеже божествении, в четыридесят шестом и седмом правиле своем тако утвердиша. епископ, или поп, или диякон, аще еретическо приимет крещение, или жертву, таковыи да извержется.

 Отправлено: 24.09.13 23:53. Заголовок: САП До раскола на Ру..

САП

цитата:

До раскола на Руси верили так:

И приводит: СОБОРНОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ 1621 ГОДА

О КРЕЩЕНИИ ЛАТЫНЬ: САП

цитата:

и тако вси возгласиша купно, еже еретическое крещение, несть крещение, но паче осквернение. и повелевают таковех крестити святым крещением паки совершено. Сия бо прияша святии отцы, от самех самовидцев слову и премудрости божественых апостол. еже еретическое крещение, не в крещение полагают. понеже божествении, в четыридесят шестом и седмом правиле своем тако утвердиша. епископ, или поп, или диякон, аще еретическо приимет крещение, или жертву, таковыи да извержется.

Таки и я согласен про латын, они еретики 1-го чина, а у нас разговор про 2 и 3 -й. Цитата не по теме.

 Отправлено: 25.09.13 06:11. Заголовок: андрей пишет: Ну чт..

андрей пишет:

цитата:

Ну чтож, нормальный аргумент на мнение отцов 7 Вс., приводится мнение Захарии, который "думал думу крепкую о бедственном положении Церкви Православной;" вместе с Петром Могилой. Что, у беспоповцев они в авторитете?

Вы видимо не в курсе этой темы, но Захария в авторитете у православных как борец с Унией, и на его мнение ссылались как поповцы так и безпоповцы. А Могила позже наоборот хотел принять унию и вел переговоры о принятии патриаршеского сана.

андрей пишет:

цитата:

Таки и я согласен про латын, они еретики 1-го чина, а у нас разговор про 2 и 3 -й. Цитата не по теме.

По теме, там дальше тако:

аз же по малей силе моей, елико благодать Святаго Духа настави мя, вседушно попекохся о сем. и правила святых апостол, и святых отец прилежно смотрях со вниманием. и истязах со испытанием того ради, да уведят вси людие Росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец.

 Отправлено: 25.09.13 10:31. Заголовок: САП Вы видимо не в к..

САП

цитата:

Вы видимо не в курсе этой темы, но Захария в авторитете у православных как борец с Унией, и на его мнение ссылались как поповцы так и безпоповцы.

И что его мнение считалось выше чем мнение 7 Вс.?

цитата:

По теме, там дальше тако: аз же по малей силе моей, елико благодать Святаго Духа настави мя, вседушно попекохся о сем. и правила святых апостол, и святых отец прилежно смотрях со вниманием. и истязах со испытанием того ради, да уведят вси людие Росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец.

Здесь он имеет ввиду еретиков 1-го чина. Если же и 2 и 3-го, то его мнение не верно, т.к. противоречит Вс. соборам:На 7 Вс. рассматривался вопрос: следует ли принимать получивших хиротонию у еретиков, были рассмотрены все правила (включая 8 пр. 1 Вс.) ... По окончании чтения председатель Седьмого Вселенского Собора святейший патриарх Тарасий сказал: "Что вы скажете об Анатолии? Не был ли он председателем святого Четвертого Собора? А между тем он был хиротонисан нечестивым Диоскором в присутствии (сослужении) Евтихия. Так и мы принимаем хиротонисанных еретиками, как и Анатолий был принят. Опять же, воистину есть Божие изречение, чтобы дети не были умерщвляемы вместо отцов, но чтобы каждый умирал за свой грех(Иезек. 18,4), и наконец, хиротония от Бога" (Соборные деяния, т.7 стр. 112 - 113)
....Тарасий сказал Собору:"Мы выслушали отеческие заповеди; итак, что же следует делать? Принимать посвященных еретиками? Святый Собор сказал:"Да, влыдыка, мы слышали и видим, что следует принимать"
В дополнении же сего святейший патриарх Тарасий и еще сказал:"Но и очень многие из собравшихся на Святый Шестой Собор были, конечно, хиротонисаны Сергием, Пирром, Павлом и Петром - учителями ереси монофелитской... Но отцы Шестого Собора анафематствовали (только) этих четырех, хотя и были сами ими рукоположены"

 Отправлено: 25.09.13 10:59. Заголовок: андрей пишет: Здесь..

андрей пишет:

цитата:

Здесь он имеет ввиду еретиков 1-го чина. Если же и 2 и 3-го, то его мнение не верно, т.к. противоречит Вс. соборам:На 7 Вс. рассматривался вопрос: следует ли принимать получивших хиротонию у еретиков, были рассмотрены все правила (включая 8 пр. 1 Вс.) ... По окончании чтения председатель Седьмого Вселенского Собора святейший патриарх Тарасий сказал: "Что вы скажете об Анатолии? Не был ли он председателем святого Четвертого Собора? А между тем он был хиротонисан нечестивым Диоскором в присутствии (сослужении) Евтихия. Так и мы принимаем хиротонисанных еретиками, как и Анатолий был принят. Опять же, воистину есть Божие изречение, чтобы дети не были умерщвляемы вместо отцов, но чтобы каждый умирал за свой грех(Иезек. 18,4), и наконец, хиротония от Бога" (Соборные деяния, т.7 стр. 112 - 113) ....Тарасий сказал Собору:"Мы выслушали отеческие заповеди; итак, что же следует делать? Принимать посвященных еретиками? Святый Собор сказал:"Да, влыдыка, мы слышали и видим, что следует принимать" В дополнении же сего святейший патриарх Тарасий и еще сказал:"Но и очень многие из собравшихся на Святый Шестой Собор были, конечно, хиротонисаны Сергием, Пирром, Павлом и Петром - учителями ереси монофелитской... Но отцы Шестого Собора анафематствовали (только) этих четырех, хотя и были сами ими рукоположены"

Не запутывайте людей своими домыслами.
Вся разница между вашими еретиками и теми преждебывшими состоит в том что они были все крещены внутри церкви, а не вне её как сейчас и равнять тех еретиков и последующих на основе только одних ересей, исключая где принято было ими таинство крещения неправомерно.

 Отправлено: 25.09.13 11:40. Заголовок: Алек. Не запутывайте..

Алек.

цитата:

Не запутывайте людей своими домыслами. Вся разница между вашими еретиками и теми преждебывшими состоит в том что они были все крещены внутри церкви, а не вне её как сейчас и равнять тех еретиков и последующих на основе только одних ересей, исключая где принято было ими таинство крещения неправомерно.

На 7 Вс. Тарасий вроде привел ясные примеры, что принимались рукоположенные уже от еретиков.

цитата:

По окончании чтения председатель Седьмого Вселенского Собора святейший патриарх Тарасий сказал: "Что вы скажете об Анатолии? Не был ли он председателем святого Четвертого Собора? А между тем он был хиротонисан нечестивым Диоскором в присутствии (сослужении) Евтихия

цитата:

....Тарасий сказал Собору:"Мы выслушали отеческие заповеди; итак, что же следует делать? Принимать посвященных еретиками? Святый Собор сказал:"Да, влыдыка, мы слышали и видим, что следует принимать"

цитата:

В дополнении же сего святейший патриарх Тарасий и еще сказал:"Но и очень многие из собравшихся на Святый Шестой Собор были, конечно, хиротонисаны Сергием, Пирром, Павлом и Петром - учителями ереси монофелитской... Но отцы Шестого Собора анафематствовали (только) этих четырех, хотя и были сами ими рукоположены"

Непонятно почему вы делаете такие выводы
Алек.

цитата:

Вся разница между вашими еретиками и теми преждебывшими состоит в том что они были все крещены внутри церкви,

Может вы думаете, что Диоскор, Сергий, Пирр...., находясь в ереси, тем не менее принадлежали Церкви?

 Отправлено: 25.09.13 12:49. Заголовок: андрей пишет: Может..

андрей пишет:

цитата:

Может вы думаете, что Диоскор, Сергий, Пирр...., находясь в ереси, тем не менее принадлежали Церкви?

Может вы думаете что их извергли как не принадлежащих к церкви?
андрей пишет:

цитата:

На 7 Вс. Тарасий вроде привел ясные примеры, что принимались рукоположенные уже от еретиков.

Внутри церкви, а не вне её.
То что еретик может быть в пределах церкви нет ничего удивительного так как отвергается он от церкви после трёх вразумлений.
Отторгнуть то что не принадлежит к церкви невозможно.

 Отправлено: 25.09.13 13:00. Заголовок: Алек. Может вы думае..

Алек.

цитата:

Может вы думаете что их извергли как не принадлежащих к церкви?

А анафема извергает из Церкви? Как думаете?

АНАФЕМА википедия — Вікіпедія — Wikipedia. АНАФЕМА — (греч. anathema), в христианстве церковное проклятье, отлучение от церкви.

 Отправлено: 25.09.13 13:05. Заголовок: андрей пишет: А ана..

андрей пишет:

цитата:

А анафема извергает из Церкви? Как думаете?

А че тут думать то?Вы же про тех кто в сане был речь вели.
Их из сана извергли.От церкви отлучили до покаяния.
В чем вопрос то ваш???

 Отправлено: 25.09.13 13:35. Заголовок: Алек. В чем вопрос т..

Алек.

цитата:

В чем вопрос то ваш???

Вы пишите:

цитата:

То что еретик может быть в пределах церкви нет ничего удивительного так как отвергается он от церкви после трёх вразумлений.

[quote]` Вот я и хотел узнать находясь под анафемой еретик находится в Церкви или нет?
Кстати, если еретик находится в Церкви (как вы говорите) тогда получается, что истина и ложь (еретики) мирно уживаются под одной крышей.

 Отправлено: 25.09.13 14:53. Заголовок: андрей пишет: Вот я..

андрей пишет:

цитата:

Вот я и хотел узнать находясь под анафемой еретик находится в Церкви или нет?

Нет естественно.
андрей пишет:

цитата:

Кстати, если еретик находится в Церкви (как вы говорите) тогда получается, что истина и ложь (еретики) мирно уживаются под одной крышей.

Неверно думаете.Мира нет никакого, так как после трех вразумлений отлучаются и становятся как язычники.
А высказывать различные мнения не грешно,грешно когда после вразумления человек остаётся при своём мнении и отвергает истину.

 Отправлено: 26.09.13 16:11. Заголовок: Алек. андрей пишет: ..

Алек.

цитата:

андрей пишет: цитата: На 7 Вс. Тарасий вроде привел ясные примеры, что принимались рукоположенные уже от еретиков. Алек. Внутри церкви, а не вне её.

цитата:

андрей пишет: цитата: Вот я и хотел узнать находясь под анафемой еретик находится в Церкви или нет? Алек. Нет естественно.

"Также и папа Григорий III, стоявший, на стороне иконопочитателей, восстал против императорского эдикта. В 732г. он созвал в Риме собор, на котором предал проклятию иконоборцев" (Летопись церкв. стр.278)
VII Вселенский Собор (II Никейский), был созван в 787 г.

Т.е. 55 лет иконоборцы находились под анафемой, а значит вне церкви, тогда как вы утверждаете что внутри ее.

 Отправлено: 26.09.13 16:42. Заголовок: андрей пишет: Т.е. ..

андрей пишет:

цитата:

Т.е. 55 лет иконоборцы находились под анафемой, а значит вне церкви, тогда как вы утверждаете что внутри ее.

ересь иконоборческая была осуждена на 7 ВС. После осуждения ереси ВС все иконоборцы вне церкви
В чем конкретно состоит ваш вопрос?Мне непонятно.

 Отправлено: 26.09.13 23:13. Заголовок: Алек. ересь иконобор..

Алек.

цитата:

ересь иконоборческая была осуждена на 7 ВС. После осуждения ереси ВС все иконоборцы вне церкви В чем конкретно состоит ваш вопрос?Мне непонятно.

Вне Церкви иконоборцы однозначно после произнесения на них анафемы в 732 году на соборе в Риме. Сами же согласились, что находясь под анафемой еретик вне Церкви.

 Отправлено: 27.09.13 05:48. Заголовок: андрей пишет: Вне Ц..

андрей пишет:

цитата:

Вне Церкви иконоборцы однозначно после произнесения на них анафемы в 732 году на соборе в Риме. Сами же согласились, что находясь под анафемой еретик вне Церкви.

Надоедает ваша тяга к переворачиваниям смысла.
Ещё раз только для вас
Догмат об иконопочитании был окончательно сформирован на Седьмом Вселенском соборе, состоявшемся в 787 году:

…подобно изображению честного и животворящего Креста, полагать во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях, честные и святые иконы, написанные красками и сделанные из мозаики и из другого пригодного к этому вещества, иконы Господа и Бога и Спаса Нашего Иисуса Христа, непорочные Владычицы нашея Святыя Богородицы, также и честных ангелов и всех святых и преподобных мужей. Ибо, чем чаще через изображение на иконах они бывают видимы, тем более взирающие на них побуждаются к воспоминанию о самих первообразах и к любви к ним и к тому, чтобы чествовать их лобызанием и почитательным поклонением (τιμιτικην προσκυνησιν), не тем истинным по нашей вере служением (λατρειαν), которое приличествует одному только Божескому естеству, но почитанием по тому же образцу, как оно воздается изображению честного и животворящего Креста и святому евангелию, и прочим святыням, фимиамом и поставлением свечей, как делалось это по благочестивому обычаю и древними. Ибо честь, воздаваемая образу, восходит к первообразу, и поклоняющийся (ο προσκυνών) иконе поклоняется (προσκυνεί) ипостаси изображенного на ней.

— Догмат о иконопочитании Трехсот шестидесяти седми святых отец Седьмого Вселенского Собора

Если у вас есть данные о более раннем утверждении догмата то это не ко мне,вам с вашим историческим открытием нужно к ученым богословам.Заодно и поясните им зачем нужно было устанавливать догмат если уже произнесена анафема.
Возможно вам дадут за это открытие учёную степень.
Но пока поздравить мне вас не с чем.Придерживаюсь общепринятого мнения по этому событию,которое состоит в том что после 7ВС, тот кто не почитает икон подлежит отлучению.

 Отправлено: 26.09.13 20:57. Заголовок: андрей пишет: Также..

андрей пишет:

цитата:

Также и папа Григорий III, стоявший, на стороне иконопочитателей, восстал против императорского эдикта. В 732г. он созвал в Риме собор, на котором предал проклятию иконоборцев" (Летопись церкв. стр.278) VII Вселенский Собор (II Никейский), был созван в 787 г. Т.е. 55 лет иконоборцы находились под анафемой, а значит вне церкви, тогда как вы утверждаете что внутри ее.

Нет, император озаботился, чтоб это соборное постановление до Константинополя не дошло, и его перехватили...

 Отправлено: 26.09.13 22:00. Заголовок: САП Нет, император о..

САП

цитата:

Нет, император озаботился, чтоб это соборное постановление до Константинополя не дошло, и его перехватили...

От этого анафема не перестает быть анафемой. Многие никониане не знают, что находятся под анафемой стоглава, но это не освобождает их от ответственности, также и здесь. Анафема на иконоборцев была произнесена уже в 732 году на соборе в Риме, с этого момента все иконоборцы были под анафемой независимо знали они об этом или нет.

 Отправлено: 27.09.13 07:33. Заголовок: андрей пишет: Анафе..

андрей пишет:

цитата:

Анафема на иконоборцев была произнесена уже в 732 году на соборе в Риме, с этого момента все иконоборцы были под анафемой независимо знали они об этом или нет.

Отцы так не считали, иначе об этом вспомнили бы на 7Вс.Сб., но деяния собора молчат об этом, хотя составлены они как раз западными.

 Отправлено: 27.09.13 12:19. Заголовок: САП Отцы так не счит..

САП

цитата:

Отцы так не считали, иначе об этом вспомнили бы на 7Вс.Сб., но деяния собора молчат об этом, хотя составлены они как раз западными.

АНАФЕМА википедия — Вікіпедія — Wikipedia. АНАФЕМА — (греч. anathema), в христианстве церковное проклятье, отлучение от церкви.
Если отцы принимали в Церковь еретиков-иконоборцев, значит до этого они были вне Церкви (отлучены). Или вы думаете как Алек., что они были внутри Церкви?

 Отправлено: 27.09.13 12:26. Заголовок: андрей пишет: Или в..

андрей пишет:

цитата:

Или вы думаете как Алек., что они были внутри Церкви?

когда я так думал?
Вы врать не устали?
По иконоборчеству вам все разжевали если бы была анафема не было бы никакой неоходимости вводить догмат.
Только вы помалкиваете относительно этого факта.

 Отправлено: 27.09.13 13:01. Заголовок: Алек. По иконоборчес..

Алек.

цитата:

По иконоборчеству вам все разжевали если бы была анафема не было бы никакой неоходимости вводить догмат. Только вы помалкиваете относительно этого факта.

Если бы не было отлучения от Церкви, тогда зачем было принимать в Церковь? Принимают тех, кого нет в Церкви, это же очевидно. А догмат введен для предостережения потомков, чтоб не дерзали повторять то, за что другие отделились от Церкви.

 Отправлено: 27.09.13 13:11. Заголовок: андрей пишет: Если ..

андрей пишет:

цитата:

Если бы не было отлучения от Церкви, тогда зачем было принимать в Церковь? Принимают тех, кого нет в Церкви, это же очевидно. А догмат введен для предостережения потомков, чтоб не дерзали повторять то, за что другие отделились от Церкви.

Ответьте мне за что налагается анафема?

 Отправлено: 27.09.13 13:30. Заголовок: Алек. Ответьте мне з..

Алек.

цитата:

Ответьте мне за что налагается анафема?

Если кто то начинает проповедовать не то: Но если бы даже мы, или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема (Гал.1:6-8)
В данном случае с иконоборцами, начав преследовать святые иконы, они уже были под анафемой апостола Павла, поэтому когда ( " папа Григорий III, стоявший, на стороне иконопочитателей, восстал против императорского эдикта. В 732г. он созвал в Риме собор, на котором предал проклятию иконоборцев" (Летопись церкв. стр.278)) папа произнес анафему, то просто конкретизировал за какое нарушение благовествования апостолов они находятся под анафемой. (под анафемой ап. Пала находятся вообще все еретики)

 Отправлено: 27.09.13 13:40. Заголовок: андрей пишет: В дан..

андрей пишет:

цитата:

В данном случае с иконоборцами, начав преследовать святые иконы, они уже были под анафемой апостола Павла, поэтому когда ( " папа Григорий III, стоявший, на стороне иконопочитателей, восстал против императорского эдикта. В 732г. он созвал в Риме собор, на котором предал проклятию иконоборцев" (Летопись церкв. стр.278)) папа произнес анафему, то просто конкретизировал за какое нарушение благовествования апостолов они находятся под анафемой. (под анафемой ап. Пала находятся вообще все еретики)

Домысел ваш и сочинительство.
Вам надо к ученым богословам вам точно дадут ученую степень.Ну если разумеется докажете что иконоборцы были под анафемой апостола Павла до 7 ВС.
Видимо отцы 7 ВС были не в курсе этой анафемы

 Отправлено: 27.09.13 14:35. Заголовок: Алек. Домысел ваш и ..

Алек.

цитата:

Домысел ваш и сочинительство. Вам надо к ученым богословам вам точно дадут ученую степень.Ну если разумеется докажете что иконоборцы были под анафемой апостола Павла до 7 ВС.

А что тут доказывать итак все ясно. Апостолы не благовествовали бороться с иконами (это очевидно). Когда иконоборцы начали благовествовать борьбу против икон, то очевидно что попали под анафему: "Но если бы даже мы, или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема" (Гал.1:6-8)
Чего тут спорить. Я верю так, вы по другому

 Отправлено: 27.09.13 14:48. Заголовок: андрей пишет: Чего ..

андрей пишет:

цитата:

Чего тут спорить. Я верю так, вы по другому

Это не вопрос веры, а вопрос понимания причинно-следственных связей.
Иконоборчество возникло не на пустом месте, а на почве отхода от почитания в поклонение(подобно язычникам).
Возможно они выбрали не совсем правильный путь, а возможно это было попущение Божие для назидания потомков.
Судить не берусь.Видимо это же не спешили делать и в те времена.Только для вас все видится четко и ясно сквозь плену веков.
андрей пишет:

цитата:

Апостолы не благовествовали бороться с иконами

Откуда вам знать то.До нас даже постановления соборов в подлинниках не дошли,а что там и как было в апостольские времена мы можем только предполагать.

 Отправлено: 27.09.13 15:24. Заголовок: Алек. андрей пишет: ..

Алек.

цитата:

андрей пишет: цитата: Апостолы не благовествовали бороться с иконами Откуда вам знать то.До нас даже постановления соборов в подлинниках не дошли,а что там и как было в апостольские времена мы можем только предполагать.

Обычный здравый смысл.
Согласно Преданию апостолу Луке принадлежит около семидесяти икон Богородицы. Древние церковные писатели сообщают, что святой Лука, удовлетворяя благочестивому желанию первенствующих христиан, первый написал красками образ Пресвятой Богородицы...

А то получится ерунда, один апостол пишет иконы, а другой благовествует бороться с ними. Разве такое возможно?

 Отправлено: 27.09.13 15:33. Заголовок: андрей пишет: Обычн..

андрей пишет:

цитата:

Обычный здравый смысл. Согласно Преданию апостолу Луке принадлежит около семидесяти икон Богородицы. Древние церковные писатели сообщают, что святой Лука, удовлетворяя благочестивому желанию первенствующих христиан, первый написал красками образ Пресвятой Богородицы...

Я не в том смысле написал что апостолы говорили о борьбе с иконами а в том смысле что неизвестно было ли широко распространено применение икон.
Изображение рыбы древний знак христианства, но это не икона в буквальном смысле.
А по обычному здравому смыслу выходит только одно что если бы были иконы не было бы этих знаков.
Вы их видите сейчас где нибудь в храмах?Нет же.

 Отправлено: 27.09.13 16:11. Заголовок: Алек. Я не в том смы..

Алек.

цитата:

Я не в том смысле написал что апостолы говорили о борьбе с иконами

Значит не против того, что апостолы не благовествовали этого, значит борьба с иконами - " не то, что мы благовествовали вам,"

Ну а что за это полагается сами знаете.

 Отправлено: 27.09.13 16:15. Заголовок: андрей пишет: Значи..

андрей пишет:

цитата:

Значит не против того, что апостолы не благовествовали этого, значит борьба с иконами - " не то, что мы благовествовали вам," Ну а что за это полагается сами знаете.

Если бы это были прямые слова другое дело а так это область предположений и догадок.
Я не принимаю их к рассмотрению.Только фактический материал.Философией не занимаюсь.

 Отправлено: 27.09.13 22:33. Заголовок: андрей пишет: Если ..

андрей пишет:

цитата:

Если отцы принимали в Церковь еретиков-иконоборцев, значит до этого они были вне Церкви (отлучены).

Я не люблю фантазий и абстрактного мышления на тему, привык опираться на факты, так вот во время 7Вс.Сб. о Римском соборе ни слова.

 Отправлено: 27.09.13 23:24. Заголовок: САП Я не люблю фанта..

САП

цитата:

Я не люблю фантазий и абстрактного мышления на тему, привык опираться на факты, так вот во время 7Вс.Сб. о Римском соборе ни слова.

Так значит и собора в Риме не было, и анафема не была произнесена? Или нужно было утверждение Вс. собора, чтобы анафема обрела силу? Тогда и анафему стоглава любой может оспорить.

 Отправлено: 28.09.13 07:04. Заголовок: андрей пишет: Так з..

андрей пишет:

цитата:

Так значит и собора в Риме не было, и анафема не была произнесена? Или нужно было утверждение Вс. собора, чтобы анафема обрела силу? Тогда и анафему стоглава любой может оспорить.

Короче, папские легаты не приводили этот собор как аргумент против иконоборцев.

 Отправлено: 28.09.13 10:45. Заголовок: САП Короче, папские ..

САП

цитата:

Короче, папские легаты не приводили этот собор как аргумент против иконоборцев.

Но и не говорили, что анафема была не законна, и никем она не была снята. А то, что анафема была справедливой всем и так видно, т.к. иконоборцев осудили.
Интересно, как вы думаете, анафема стоглава падает на всех кто крестится троеперстно? Или по усмотрению человеков (кто как толкует)? После произнесения анафемы, те, против кого она произнесена, отторгаются от Церкви?

 Отправлено: 29.09.13 00:23. Заголовок: андрей пишет: Интер..

андрей пишет:

цитата:

Интересно, как вы думаете, анафема стоглава падает на всех кто крестится троеперстно? Или по усмотрению человеков (кто как толкует)? После произнесения анафемы, те, против кого она произнесена, отторгаются от Церкви?

Анафема Стоглава падает на крестящихся не по Преданию (двуперстно). Соответственно и на триперстников тоже. Поэтому они отторгаются от Церкви. Теперь нужно определить чиноприем от общества триперстников. Определить чиноприем, отличный от Крещения как общего для всех входа в Церковь, может только Архиерей (Собор Архиереев) как податель благодати (в совокупности таинств). Собственно, Миропомазание как печать Св.Духа это распоряжение и власть епископа, делегированная посредством передачи Мира конкретному иерею вместе с определением его места служения. Кого принимать под Миропомазание, кого под отрицание от ересей определяет исключительно Архиерей (Собор Архиереев, если ересь распространена по многим епархиям). Никакой собор иереев (простецов) не может определить чиноприем, отличный от Крещения, ибо не имеет такой власти. Поэтому, увы, ни раньше, ни сейчас никто не может определить чиноприем триперстников, отличный от Крещения.

 Отправлено: 29.09.13 01:19. Заголовок: ИВС Анафема Стоглава..

ИВС

цитата:

Анафема Стоглава падает на крестящихся не по Преданию (двуперстно). Соответственно и на триперстников тоже. Поэтому они отторгаются от Церкви.

Согласен с вами.

цитата:

Теперь нужно определить чиноприем от общества триперстников. Определить чиноприем, отличный от Крещения как общего для всех входа в Церковь, может только Архиерей (Собор Архиереев) как податель благодати (в совокупности таинств). Собственно, Миропомазание как печать Св.Духа это распоряжение и власть епископа, делегированная посредством передачи Мира конкретному иерею вместе с определением его места служения. Кого принимать под Миропомазание, кого под отрицание от ересей определяет исключительно Архиерей (Собор Архиереев, если ересь распространена по многим епархиям).

Спорно. Т.к. если вы правы, то не прав был Максим Исповедник, который дерзнул принять в общение (присоединил) еп. Феодосия (Четия Минея генваря 21 дня в Житии Максима Исповедника) без Архиерейского собора. Надеюсь вы не думаете, что св. Максим ошибся?

 Отправлено: 29.09.13 02:56. Заголовок: андрей пишет: Т.к. ..

андрей пишет:

цитата:

Т.к. если вы правы, то не прав был Максим Исповедник, который дерзнул принять в общение (присоединил) еп. Феодосия (Четия Минея генваря 21 дня в Житии Максима Исповедника) без Архиерейского собора. Надеюсь вы не думаете, что св. Максим ошибся?

Вы не могли бы привести текст, поскольку я в Житии Максима Исповедника не обнаружил определения чиноприема. Если он помолился с раскаявшимся еп.Феодосием, то это не значит что св.Максим определил чиноприем от ереси монофелитов. Вполне возможно, что еп.Феодосий был и крещен и поставлен до монофелитских соборов, или до римского собора против монофелитов, или римский собор повелел принимать к общению при отречении от этой ереси (на что кстати имел власть и мотив - для удобнейшего побеждения ереси, что и произошло в недолгом времени). Пока не вижу в вашем примере какого-либо серьезного аргумента против изложенной мной позиции. Не думаю, что св.Максим считал себя выше Папы Римского и действовал вопреки соборному постановлению.

 Отправлено: 30.09.13 06:18. Заголовок: андрей пишет: А то..

андрей пишет:

цитата:

А то ваша позиция не понятна.

А Вы читайте, что Ваши оппоненты пишут и будете понятливей -
ИВС пишет:

цитата:

Определить чиноприем, отличный от Крещения как общего для всех входа в Церковь, может только Архиерей (Собор Архиереев) как податель благодати (в совокупности таинств). Собственно, Миропомазание как печать Св.Духа это распоряжение и власть епископа, делегированная посредством передачи Мира конкретному иерею вместе с определением его места служения. Кого принимать под Миропомазание, кого под отрицание от ересей определяет исключительно Архиерей (Собор Архиереев, если ересь распространена по многим епархиям). Никакой собор иереев (простецов) не может определить чиноприем, отличный от Крещения, ибо не имеет такой власти. Поэтому, увы, ни раньше, ни сейчас никто не может определить чиноприем триперстников, отличный от Крещения.

 Отправлено: 28.09.13 13:16. Заголовок: САП Короче, папские ..

САП

цитата:

Короче, папские легаты не приводили этот собор как аргумент против иконоборцев.

в 71 главе Кормчей: "Последуяй прежде его бывшим святым Собором, той Собор свят есть, не последуяй же прежде его святым Собором, той собор не свят, но отвержен и скверен есть"(лист 641)

Если вы сумеете доказать, что собор 732 г. в Риме не свят ("а отвержен и скверен есть"), тогда конечно анафема не имеет силы, а если свят, тогда имеет.

 Отправлено: 28.09.13 19:06. Заголовок: андрей пишет: Если ..

андрей пишет:

цитата:

Если вы сумеете доказать, что собор 732 г. в Риме не свят ("а отвержен и скверен есть"), тогда конечно анафема не имеет силы, а если свят, тогда имеет.

Сами западные его не приводили на 7Вс.Сб. Потому он как не бывший. Иначе на него сослались бы.

 Отправлено: 28.09.13 22:48. Заголовок: САП Я не люблю фанта..

САП

цитата:

Я не люблю фантазий и абстрактного мышления на тему, привык опираться на факты,

Однако пишите:

цитата:

Сами западные его не приводили на 7Вс.Сб. Потому он как не бывший. Иначе на него сослались бы.

Тут факт только, что не приводили. А вот

цитата:

Потому он как не бывший. Иначе на него сослались бы.

Ваши фантазии и абстрактное мышление. А факт, что собор в 732 году был, и анафема была произнесена. А чтобы ваша фантазия "Потому он как не бывший." стала фактом, надо чем то подкрепить, только не такой логикой "Иначе на него сослались бы."
Этак можно взять какой нибудь собор беспоповцев или поповцев, и если на нем не упоминается стоглав, сделать такой же вывод как у вас: "Потому он как не бывший. Иначе на него сослались бы"

 Отправлено: 25.09.13 12:55. Заголовок: андрей пишет: Непон..

андрей пишет:

цитата:

Непонятно почему вы делаете такие выводы

Как пишите такие выводы и делаются.После вашего утверждения что таинства возможны и вне церкви принимать вас за православного я уж не говорю про древлеправославного абсурдно.

Так между прочим для справки вам на будущее имейте в виду что крещение и миропомазание между прочим два разных независящих таинства в православии,при которых подаётся благодать если оно истинно.И одно таинство другое исправить или поправить не в силах,это к вашим мыслям о исправлении безблагодатного крещения еретиков таинством миропомазания.

 Отправлено: 25.09.13 06:08. Заголовок: андрей пишет: Из ва..

андрей пишет:

цитата:

Из вашего сообщения можно сделать вывод, что я считал еретиков 2 и 3 чина благодатными. Напомните это сообщение, может вы не так поняли, или я неграмотно написал, что приводит к такому пониманию.

Признание таинства крещения благодатным состоит в том что его не совершают заново.
Вы сами говорите что не крестите тех кто приходит к вам от еретиков 2 и 3 чина.
Какой ещё вывод можно сделать из ваших слов кроме того что сделал р.Б. Викторъ ?
андрей пишет:

цитата:

Как видим блаж. Августин утверждает, что вне Церкви таинства есть:( "им не доставало не самих таинств"), но этим таинствам не достает ("их спасительного действия")

Наверняка вы чего то не так поняли.Приведите все слова а не отдельные цитаты по которым трудно понять что именно имел в виду блаж.Августин.
Вне церкви нет таинств и быть не может

 Отправлено: 25.09.13 00:15. Заголовок: р.Б. Викторъ Андрей,..

р.Б. Викторъ

цитата:

Андрей, Вы же сами писали, что неблагодатным можно считать священство только у еретиков 1-го чина, то бишь католиков и прочих "обливательных", принимают поповцы которых через Крещение.

Из вашего сообщения можно сделать вывод, что я считал еретиков 2 и 3 чина благодатными. Напомните это сообщение, может вы не так поняли, или я неграмотно написал, что приводит к такому пониманию.

 Отправлено: 25.09.13 09:30. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

наставника (духовником не назову - язык не повернется не посвященного духовником назвать)

Почему наставник не духовник? Или духовник это только тот, на которого человек, имеющий титул епископа, наложил руки и этим посвятил его в духовники? Так было до Раскола, а после него епископы потеряли благодать и нет ее больше на священниках, а посему совершается только символическое рукоположение, которое не дает никакой благодати.

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Или ты, юноша, стесняешься наставника своего?

Павел Владимирович, а что, мне ловить наставника каждый раз после службы и спрашивать его про крещение никониан или поповцев? Думаю, поповцы для него являются еретиками, т.к. приемлют священство от еретиков, и скажет еще, чтобы я не забивал еретиками голову. Сказал же мне, что митрополит Амвросий был неблагодатным, а РПСЦ его еще святым сделала...

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Ведь даже главный ваш - и тот со скобленным рылом.

Вы про Лотко? Ему отвечать за брадобритие пред Господом, но нечего его судить, т.к. Бог истинный судья. Я перестал зазирать брадобрийцев.

андрей пишет:

цитата:

Напомните это сообщение, может вы не так поняли, или я неграмотно написал, что приводит к такому пониманию.

А что, если священников-еретиков 2-го и 3-го чинов можно принимать в сущих санах, значит они не считаются, по-поповцам благодатными
Если например, какой никонианский епископ или епископ РПСЦ захочет присоединиться к Вашей ДЦХ БИ, то Вы не примете их 2-м и 3-м чинами соответственно в сущих санах? Я думаю, что ДЦХ сделает это с удовольствием.

 Отправлено: 25.09.13 11:05. Заголовок: р.Б. Викторъ А что, ..

р.Б. Викторъ

цитата:

А что, если священников-еретиков 2-го и 3-го чинов можно принимать в сущих санах, значит они не считаются, по-поповцам благодатными

Да. это видно из 1 пр. Василия Великого, и в этом же правиле мы видим, что раскольников (еретиков 2-го чина) принимали без перекрещивания

цитата:

Кафары суть из числа раскольников. Однако угодно было древним, как то Киприану и нашему Фирмилиану, одному определению подчинить всех сих: кафаров, енкратитов, идропарастатов и апотактитов. Ибо хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святого Духа. Ибо оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от Отцов и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестить, ни рукополагать, и не могли преподать другим благодать Святого Духа, от которой сами отпали. Вот почему приходящих от них к Церкви, как крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищать истинным церковным Крещением. Но поскольку некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, принять крещение их, то да будет оно приемлемо. (1 пр. Василия Великого)

Древние перекрещивали кафаров (еретиков 2 чина), однако Василий Великий говорит про крещение кафар: " Но поскольку некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, принять крещение их, то да будет оно приемлемо"
т.е. после кафар не перекрещивали, а просто принимали через миропомазание, а само крещение не повторяли. Какой вывод? Принималась правильная форма крещения (без повторения), а благодать подавалась при присоединении, когда помазывали миром.

 Отправлено: 25.09.13 14:22. Заголовок: р.Б. Викторъ пишет: ..

р.Б. Викторъ пишет:

цитата:

Вы про Лотко? Ему отвечать за брадобритие пред Господом, но нечего его судить, т.к. Бог истинный судья.

Я относительно спокойно отношусь к рядовым староверам, бреющим бороды. Но председатель старообрядческой общины со скобленным... гм.. личиком — это ИМХО за гранью. На мой взгляд, с учетом того, что эта должность выборная, это характеризует благочестие в общине.

 Отправлено: 25.09.13 14:56. Заголовок: Cocpucm пишет: пре..

Cocpucm пишет:

цитата:

председатель старообрядческой общины со скобленным... гм.. личиком — это ИМХО за гранью. На мой взгляд, с учетом того, что эта должность выборная, это характеризует благочестие в общине

Так а я о чем? Только резче выразился, за что галку схлопотал

 Отправлено: 25.09.13 16:32. Заголовок: Cocpucm пишет: Я от..

Cocpucm пишет:

цитата:

Я относительно спокойно отношусь к рядовым староверам, бреющим бороды. Но председатель старообрядческой общины со скобленным... гм.. личиком — это ИМХО за гранью.

Председатель, абсолютно "светская" должность, по сути завхоз. Никакими духовными вопросами не занимается и не осуществляет. В принципе, такой же рядовой старовер выбранный для организационно-хозяйственных нужд.

 Отправлено: 25.09.13 17:18. Заголовок: Cocpucm пишет: Я от..

Cocpucm пишет:

цитата:

Я относительно спокойно отношусь к рядовым староверам, бреющим бороды. Но председатель старообрядческой общины со скобленным... гм.. личиком — это ИМХО за гранью.

Софист, за гранью было бы, если наставники брились.
Хотя, конечно, не понятно, почему Лотко не носит бороду...

 Отправлено: 24.09.13 09:56. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

я читал "беседы"

Так ты не читал беседы беглопоповцев и белокриницких, или окружников и противоокружников? Так же друг дружку прикладывали, без интеллигенщины

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Только откуда у безпоповцев крещению-то взяться?

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Вот как объясните, причем разделив позицию безпоповцев и позицию протестантов (суть-то у них всех - будь то англикане, баптисты, пятидесятники, лютеране или адвентисты какие - одна), так и вопросов не будет, пожалуй.

По неопротестантам Церковь не существовала с 1го. по 16в. Потому как крестили детей веры не имущих, почитали Богородицу, святых, ангелов, иконы и мощи, верили, что в Евхаристии подавалась сущая Кровь и Тело Христово, почитали преемство рукоположения, верили, что для спасения нужно кроме веры - добрые дела, ну и много всего другого, как отлучение за несоблюдение постов и т.д.

Федька пишет:

цитата:

типа признания наличия Святого Духа у еретиков как у некоторых.

 Отправлено: 23.09.13 09:32. Заголовок: Ни кто ни с кем не б..

Ни кто ни с кем не борется. Просто объясняет свою точку зрения, какая тут борьба. Слава Богу религия сейчас свободна от государства, на дыбу за разные убеждения не поволокут. Тем более зачем с попами бороться? Они прикольные, некоторые стихи любят декламировать. Некоторые пишут смешно и разноцветно, у некоторых всегда выпить найдется.

 Отправлено: 23.09.13 10:27. Заголовок: Только при чём тут &..

Только при чём тут "сосуды"?
Христос сравнивает с домостроительством и рассматривает фундамент заложеный в основание.

 Отправлено: 23.09.13 14:22. Заголовок: а может вообще никог..

а может вообще никогда попов не было "настоящих" - в христианстве то всеобщее священство?

А то эти отсылы к тому "что раньше то были..", раньше и девушки красивее были и небо более синее

 Отправлено: 23.09.13 14:34. Заголовок: Konstantin пишет: р..

Konstantin пишет:

цитата:

раньше и девушки красивее были и небо более синее

А вода мокрее! Я точно знаю! И даже не спорьте!

 Отправлено: 23.09.13 14:46. Заголовок: Юрич, а ты уже без п..

Юрич, а ты уже без попов никак, то есть ни как? Возвращайся в дедушкину веру, я те сам клистир поставлю для облегчения... перехода!

 Отправлено: 23.09.13 15:16. Заголовок: И без попов жить мож..

И без попов жить можно.
Думаю, что поповцы неправильно поняли Раскол, т.к. считают благодатыми священников, рукоположенных еретиками, и тешат себя надеждой, что их попы имеют на себе благодать Святаго Духа.

 Отправлено: 23.09.13 15:28. Заголовок: р.Б. Викторъ пишет: ..

р.Б. Викторъ пишет:

цитата:

Думаю, что поповцы неправильно поняли Раскол

А безпоповцы правильно поняли Раскол?
И, признавая мирян за священников, тешат себя надеждой на благодать Святаго Духа? Ну, т.е. также, как баптисты какие, или иные протестанты от латын (там тоже есть такие, что в три погружения "крестят") считают себя правильными. Ни к чему им Причастие... Исповедоваться перед соседом можно - сосед конечно отпустит грехи, как еще-то?
Развеселил меня этот пассаж - поповцы неправильно поняли Раскол.
А как такой вариант:
- Поповцы в Расколе никогда не были. Бывали времена без священников, когда просто беглых принимали, от ереси уходивших, не по своей вине в ересь и впавших-то, пока с Божьей помощью не обрели архипастыря себе? А вот безпоповцы так же, как и никоны, в Расколе пребывают, ибо гордыня не позволяет им принять Церковь Христову, вот и сочиняют себе
р.Б. Викторъ пишет:

цитата:

И без попов жить можно

Можно конечно. И без Веры можно, без Надежды можно, и без Любви вон живут люди... Не говоря уж про Мудрость. Чего нельзя-то? Всяко жить можно.

 Отправлено: 23.09.13 15:51. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Бывали времена без священников, когда просто беглых принимали

Так без попов были?

 Отправлено: 23.09.13 16:04. Заголовок: Да, я ж о том и гово..

Да, я ж о том и говорю:

цитата:

когда просто беглых принимали, от ереси уходивших, не по своей вине в ересь и впавших-то

Т.е. человек осознавал, что в ереси не может быть, вот и уходил от этой самой ереси. Вот его, раскивавшегося, и принимали в сущем сане...
Благодать? Про это я уже хотел сказать, свое видение. Сейчас, если успею, напишу.

 Отправлено: 23.09.13 16:07. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Благодать?

Я не спрашивал, не утруждайтесь. Читайте два первых поста.

 Отправлено: 23.09.13 16:52. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Вот его, раскивавшегося, и принимали в сущем сане...

От кого полученном сане?

 Отправлено: 23.09.13 18:45. Заголовок: САП пишет: От кого ..

САП пишет:

цитата:

От кого полученном сане?

http://starovery.unoforum.ru/?1-0-0-00000115-000-0-0