Отправлено: 23.09.13 01:07. Заголовок: Про так называемые пустые сосуды, или про принятие от ересей.(против беспоповцев)

Те, которые миропомазанием и проклятием ересей приемлются в Церковь, хиротония святою Церковью не отвергается по определению следующих святых правил: 1. 8пр. 1 Вс. сице вещает 8. О именовавших некогда самих себя чистыми, но присоединяющихся к Кафолической и Апостольской Церкви, благоугодно святому и великому Собору да, по возложении на них рук, пребывают они в клире. (и еще более 30 примеров есть в 3-м т. арсения Уральского)

 Отправлено: 25.09.13 06:51. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Только вот что там такого сказано?

Сообщение: 2006

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Амнистия же будет?

Исправляйтесь

 Отправлено: 25.09.13 07:17. Заголовок: САП пишет: Сообщени..

САП пишет:

цитата:

Сообщение: 2006

Ну да, резковато сказал. Я понял, что за то сообщение. Но не думал, что оно галочки достойно Ну, раз так - так тому и быть

 Отправлено: 24.09.13 22:33. Заголовок: р.Б. Викторъ Я вот т..

р.Б. Викторъ

цитата:

Я вот только не понимаю, почему это так: крещение никониан признается, а миропомазание нет, т.к. приемлют их именно через миро 2-м чином. Как это так: одни таинства у них спасительны, другие нет.

Крещение (трехпогружательное) признается, но не признается, что оно спасительно у никониан. Если не присоединятся к Церкви то никакой пользы не получат от своего крещения.

цитата:

"повторение крещения над еретиками и раскольниками беззаконно, если только таинство сие совершено над ними правильно, то есть во имя Отца и Сына и Святого Духа" (блаж. Августин о крещении кн.2 гл.14,15) "Кто отделяется от церкви, тот теряет плоды союза с нею и лишается благодати; равно, кто родился и воспитался вне единения с церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если тот и другой возвращаются в церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самих таинств, а только их спасительного действия (бл.Августин, о крещении, кн.1гл.10,17)

Как видим блаж. Августин утверждает, что вне Церкви таинства есть:( "им не доставало не самих таинств"), но этим таинствам не достает ("их спасительного действия")

 Отправлено: 24.09.13 22:41. Заголовок: андрей пишет: Как в..

андрей пишет:

цитата:

Как видим блаж. Августин утверждает, что вне Церкви таинства есть

А таинства это некие символические действия или таинственные действия Духа?

До раскола на Руси верили так:

и тако вси возгласиша купно, еже еретическое крещение, несть крещение, но паче осквернение. и повелевают таковех крестити святым крещением паки совершено. Сия бо прияша святии отцы, от самех самовидцев слову и премудрости божественых апостол. еже еретическое крещение, не в крещение полагают. понеже божествении, в четыридесят шестом и седмом правиле своем тако утвердиша. епископ, или поп, или диякон, аще еретическо приимет крещение, или жертву, таковыи да извержется.

 Отправлено: 24.09.13 23:53. Заголовок: САП До раскола на Ру..

САП

цитата:

До раскола на Руси верили так:

И приводит: СОБОРНОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ 1621 ГОДА

О КРЕЩЕНИИ ЛАТЫНЬ: САП

цитата:

и тако вси возгласиша купно, еже еретическое крещение, несть крещение, но паче осквернение. и повелевают таковех крестити святым крещением паки совершено. Сия бо прияша святии отцы, от самех самовидцев слову и премудрости божественых апостол. еже еретическое крещение, не в крещение полагают. понеже божествении, в четыридесят шестом и седмом правиле своем тако утвердиша. епископ, или поп, или диякон, аще еретическо приимет крещение, или жертву, таковыи да извержется.

Таки и я согласен про латын, они еретики 1-го чина, а у нас разговор про 2 и 3 -й. Цитата не по теме.

 Отправлено: 25.09.13 06:11. Заголовок: андрей пишет: Ну чт..

андрей пишет:

цитата:

Ну чтож, нормальный аргумент на мнение отцов 7 Вс., приводится мнение Захарии, который "думал думу крепкую о бедственном положении Церкви Православной;" вместе с Петром Могилой. Что, у беспоповцев они в авторитете?

Вы видимо не в курсе этой темы, но Захария в авторитете у православных как борец с Унией, и на его мнение ссылались как поповцы так и безпоповцы. А Могила позже наоборот хотел принять унию и вел переговоры о принятии патриаршеского сана.

андрей пишет:

цитата:

Таки и я согласен про латын, они еретики 1-го чина, а у нас разговор про 2 и 3 -й. Цитата не по теме.

По теме, там дальше тако:

аз же по малей силе моей, елико благодать Святаго Духа настави мя, вседушно попекохся о сем. и правила святых апостол, и святых отец прилежно смотрях со вниманием. и истязах со испытанием того ради, да уведят вси людие Росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец.

 Отправлено: 25.09.13 10:31. Заголовок: САП Вы видимо не в к..

САП

цитата:

Вы видимо не в курсе этой темы, но Захария в авторитете у православных как борец с Унией, и на его мнение ссылались как поповцы так и безпоповцы.

И что его мнение считалось выше чем мнение 7 Вс.?

цитата:

По теме, там дальше тако: аз же по малей силе моей, елико благодать Святаго Духа настави мя, вседушно попекохся о сем. и правила святых апостол, и святых отец прилежно смотрях со вниманием. и истязах со испытанием того ради, да уведят вси людие Росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец.

Здесь он имеет ввиду еретиков 1-го чина. Если же и 2 и 3-го, то его мнение не верно, т.к. противоречит Вс. соборам:На 7 Вс. рассматривался вопрос: следует ли принимать получивших хиротонию у еретиков, были рассмотрены все правила (включая 8 пр. 1 Вс.) ... По окончании чтения председатель Седьмого Вселенского Собора святейший патриарх Тарасий сказал: "Что вы скажете об Анатолии? Не был ли он председателем святого Четвертого Собора? А между тем он был хиротонисан нечестивым Диоскором в присутствии (сослужении) Евтихия. Так и мы принимаем хиротонисанных еретиками, как и Анатолий был принят. Опять же, воистину есть Божие изречение, чтобы дети не были умерщвляемы вместо отцов, но чтобы каждый умирал за свой грех(Иезек. 18,4), и наконец, хиротония от Бога" (Соборные деяния, т.7 стр. 112 - 113)
....Тарасий сказал Собору:"Мы выслушали отеческие заповеди; итак, что же следует делать? Принимать посвященных еретиками? Святый Собор сказал:"Да, влыдыка, мы слышали и видим, что следует принимать"
В дополнении же сего святейший патриарх Тарасий и еще сказал:"Но и очень многие из собравшихся на Святый Шестой Собор были, конечно, хиротонисаны Сергием, Пирром, Павлом и Петром - учителями ереси монофелитской... Но отцы Шестого Собора анафематствовали (только) этих четырех, хотя и были сами ими рукоположены"

 Отправлено: 25.09.13 10:59. Заголовок: андрей пишет: Здесь..

андрей пишет:

цитата:

Здесь он имеет ввиду еретиков 1-го чина. Если же и 2 и 3-го, то его мнение не верно, т.к. противоречит Вс. соборам:На 7 Вс. рассматривался вопрос: следует ли принимать получивших хиротонию у еретиков, были рассмотрены все правила (включая 8 пр. 1 Вс.) ... По окончании чтения председатель Седьмого Вселенского Собора святейший патриарх Тарасий сказал: "Что вы скажете об Анатолии? Не был ли он председателем святого Четвертого Собора? А между тем он был хиротонисан нечестивым Диоскором в присутствии (сослужении) Евтихия. Так и мы принимаем хиротонисанных еретиками, как и Анатолий был принят. Опять же, воистину есть Божие изречение, чтобы дети не были умерщвляемы вместо отцов, но чтобы каждый умирал за свой грех(Иезек. 18,4), и наконец, хиротония от Бога" (Соборные деяния, т.7 стр. 112 - 113) ....Тарасий сказал Собору:"Мы выслушали отеческие заповеди; итак, что же следует делать? Принимать посвященных еретиками? Святый Собор сказал:"Да, влыдыка, мы слышали и видим, что следует принимать" В дополнении же сего святейший патриарх Тарасий и еще сказал:"Но и очень многие из собравшихся на Святый Шестой Собор были, конечно, хиротонисаны Сергием, Пирром, Павлом и Петром - учителями ереси монофелитской... Но отцы Шестого Собора анафематствовали (только) этих четырех, хотя и были сами ими рукоположены"

Не запутывайте людей своими домыслами.
Вся разница между вашими еретиками и теми преждебывшими состоит в том что они были все крещены внутри церкви, а не вне её как сейчас и равнять тех еретиков и последующих на основе только одних ересей, исключая где принято было ими таинство крещения неправомерно.

 Отправлено: 25.09.13 11:40. Заголовок: Алек. Не запутывайте..

Алек.

цитата:

Не запутывайте людей своими домыслами. Вся разница между вашими еретиками и теми преждебывшими состоит в том что они были все крещены внутри церкви, а не вне её как сейчас и равнять тех еретиков и последующих на основе только одних ересей, исключая где принято было ими таинство крещения неправомерно.

На 7 Вс. Тарасий вроде привел ясные примеры, что принимались рукоположенные уже от еретиков.

цитата:

По окончании чтения председатель Седьмого Вселенского Собора святейший патриарх Тарасий сказал: "Что вы скажете об Анатолии? Не был ли он председателем святого Четвертого Собора? А между тем он был хиротонисан нечестивым Диоскором в присутствии (сослужении) Евтихия

цитата:

....Тарасий сказал Собору:"Мы выслушали отеческие заповеди; итак, что же следует делать? Принимать посвященных еретиками? Святый Собор сказал:"Да, влыдыка, мы слышали и видим, что следует принимать"

цитата:

В дополнении же сего святейший патриарх Тарасий и еще сказал:"Но и очень многие из собравшихся на Святый Шестой Собор были, конечно, хиротонисаны Сергием, Пирром, Павлом и Петром - учителями ереси монофелитской... Но отцы Шестого Собора анафематствовали (только) этих четырех, хотя и были сами ими рукоположены"

Непонятно почему вы делаете такие выводы
Алек.

цитата:

Вся разница между вашими еретиками и теми преждебывшими состоит в том что они были все крещены внутри церкви,

Может вы думаете, что Диоскор, Сергий, Пирр...., находясь в ереси, тем не менее принадлежали Церкви?

 Отправлено: 25.09.13 12:49. Заголовок: андрей пишет: Может..

андрей пишет:

цитата:

Может вы думаете, что Диоскор, Сергий, Пирр...., находясь в ереси, тем не менее принадлежали Церкви?

Может вы думаете что их извергли как не принадлежащих к церкви?
андрей пишет:

цитата:

На 7 Вс. Тарасий вроде привел ясные примеры, что принимались рукоположенные уже от еретиков.

Внутри церкви, а не вне её.
То что еретик может быть в пределах церкви нет ничего удивительного так как отвергается он от церкви после трёх вразумлений.
Отторгнуть то что не принадлежит к церкви невозможно.

 Отправлено: 25.09.13 13:00. Заголовок: Алек. Может вы думае..

Алек.

цитата:

Может вы думаете что их извергли как не принадлежащих к церкви?

А анафема извергает из Церкви? Как думаете?

АНАФЕМА википедия — Вікіпедія — Wikipedia. АНАФЕМА — (греч. anathema), в христианстве церковное проклятье, отлучение от церкви.

 Отправлено: 25.09.13 13:05. Заголовок: андрей пишет: А ана..

андрей пишет:

цитата:

А анафема извергает из Церкви? Как думаете?

А че тут думать то?Вы же про тех кто в сане был речь вели.
Их из сана извергли.От церкви отлучили до покаяния.
В чем вопрос то ваш???

 Отправлено: 25.09.13 13:35. Заголовок: Алек. В чем вопрос т..

Алек.

цитата:

В чем вопрос то ваш???

Вы пишите:

цитата:

То что еретик может быть в пределах церкви нет ничего удивительного так как отвергается он от церкви после трёх вразумлений.

[quote]` Вот я и хотел узнать находясь под анафемой еретик находится в Церкви или нет?
Кстати, если еретик находится в Церкви (как вы говорите) тогда получается, что истина и ложь (еретики) мирно уживаются под одной крышей.

 Отправлено: 25.09.13 14:53. Заголовок: андрей пишет: Вот я..

андрей пишет:

цитата:

Вот я и хотел узнать находясь под анафемой еретик находится в Церкви или нет?

Нет естественно.
андрей пишет:

цитата:

Кстати, если еретик находится в Церкви (как вы говорите) тогда получается, что истина и ложь (еретики) мирно уживаются под одной крышей.

Неверно думаете.Мира нет никакого, так как после трех вразумлений отлучаются и становятся как язычники.
А высказывать различные мнения не грешно,грешно когда после вразумления человек остаётся при своём мнении и отвергает истину.

 Отправлено: 26.09.13 16:11. Заголовок: Алек. андрей пишет: ..

Алек.

цитата:

андрей пишет: цитата: На 7 Вс. Тарасий вроде привел ясные примеры, что принимались рукоположенные уже от еретиков. Алек. Внутри церкви, а не вне её.

цитата:

андрей пишет: цитата: Вот я и хотел узнать находясь под анафемой еретик находится в Церкви или нет? Алек. Нет естественно.

"Также и папа Григорий III, стоявший, на стороне иконопочитателей, восстал против императорского эдикта. В 732г. он созвал в Риме собор, на котором предал проклятию иконоборцев" (Летопись церкв. стр.278)
VII Вселенский Собор (II Никейский), был созван в 787 г.

Т.е. 55 лет иконоборцы находились под анафемой, а значит вне церкви, тогда как вы утверждаете что внутри ее.

 Отправлено: 26.09.13 16:42. Заголовок: андрей пишет: Т.е. ..

андрей пишет:

цитата:

Т.е. 55 лет иконоборцы находились под анафемой, а значит вне церкви, тогда как вы утверждаете что внутри ее.

ересь иконоборческая была осуждена на 7 ВС. После осуждения ереси ВС все иконоборцы вне церкви
В чем конкретно состоит ваш вопрос?Мне непонятно.

 Отправлено: 26.09.13 23:13. Заголовок: Алек. ересь иконобор..

Алек.

цитата:

ересь иконоборческая была осуждена на 7 ВС. После осуждения ереси ВС все иконоборцы вне церкви В чем конкретно состоит ваш вопрос?Мне непонятно.

Вне Церкви иконоборцы однозначно после произнесения на них анафемы в 732 году на соборе в Риме. Сами же согласились, что находясь под анафемой еретик вне Церкви.

 Отправлено: 27.09.13 05:48. Заголовок: андрей пишет: Вне Ц..

андрей пишет:

цитата:

Вне Церкви иконоборцы однозначно после произнесения на них анафемы в 732 году на соборе в Риме. Сами же согласились, что находясь под анафемой еретик вне Церкви.

Надоедает ваша тяга к переворачиваниям смысла.
Ещё раз только для вас
Догмат об иконопочитании был окончательно сформирован на Седьмом Вселенском соборе, состоявшемся в 787 году:

…подобно изображению честного и животворящего Креста, полагать во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях, честные и святые иконы, написанные красками и сделанные из мозаики и из другого пригодного к этому вещества, иконы Господа и Бога и Спаса Нашего Иисуса Христа, непорочные Владычицы нашея Святыя Богородицы, также и честных ангелов и всех святых и преподобных мужей. Ибо, чем чаще через изображение на иконах они бывают видимы, тем более взирающие на них побуждаются к воспоминанию о самих первообразах и к любви к ним и к тому, чтобы чествовать их лобызанием и почитательным поклонением (τιμιτικην προσκυνησιν), не тем истинным по нашей вере служением (λατρειαν), которое приличествует одному только Божескому естеству, но почитанием по тому же образцу, как оно воздается изображению честного и животворящего Креста и святому евангелию, и прочим святыням, фимиамом и поставлением свечей, как делалось это по благочестивому обычаю и древними. Ибо честь, воздаваемая образу, восходит к первообразу, и поклоняющийся (ο προσκυνών) иконе поклоняется (προσκυνεί) ипостаси изображенного на ней.

— Догмат о иконопочитании Трехсот шестидесяти седми святых отец Седьмого Вселенского Собора

Если у вас есть данные о более раннем утверждении догмата то это не ко мне,вам с вашим историческим открытием нужно к ученым богословам.Заодно и поясните им зачем нужно было устанавливать догмат если уже произнесена анафема.
Возможно вам дадут за это открытие учёную степень.
Но пока поздравить мне вас не с чем.Придерживаюсь общепринятого мнения по этому событию,которое состоит в том что после 7ВС, тот кто не почитает икон подлежит отлучению.

 Отправлено: 26.09.13 20:57. Заголовок: андрей пишет: Также..

андрей пишет:

цитата:

Также и папа Григорий III, стоявший, на стороне иконопочитателей, восстал против императорского эдикта. В 732г. он созвал в Риме собор, на котором предал проклятию иконоборцев" (Летопись церкв. стр.278) VII Вселенский Собор (II Никейский), был созван в 787 г. Т.е. 55 лет иконоборцы находились под анафемой, а значит вне церкви, тогда как вы утверждаете что внутри ее.

Нет, император озаботился, чтоб это соборное постановление до Константинополя не дошло, и его перехватили...

 Отправлено: 26.09.13 22:00. Заголовок: САП Нет, император о..

САП

цитата:

Нет, император озаботился, чтоб это соборное постановление до Константинополя не дошло, и его перехватили...

От этого анафема не перестает быть анафемой. Многие никониане не знают, что находятся под анафемой стоглава, но это не освобождает их от ответственности, также и здесь. Анафема на иконоборцев была произнесена уже в 732 году на соборе в Риме, с этого момента все иконоборцы были под анафемой независимо знали они об этом или нет.

 Отправлено: 27.09.13 07:33. Заголовок: андрей пишет: Анафе..

андрей пишет:

цитата:

Анафема на иконоборцев была произнесена уже в 732 году на соборе в Риме, с этого момента все иконоборцы были под анафемой независимо знали они об этом или нет.

Отцы так не считали, иначе об этом вспомнили бы на 7Вс.Сб., но деяния собора молчат об этом, хотя составлены они как раз западными.

 Отправлено: 27.09.13 12:19. Заголовок: САП Отцы так не счит..

САП

цитата:

Отцы так не считали, иначе об этом вспомнили бы на 7Вс.Сб., но деяния собора молчат об этом, хотя составлены они как раз западными.

АНАФЕМА википедия — Вікіпедія — Wikipedia. АНАФЕМА — (греч. anathema), в христианстве церковное проклятье, отлучение от церкви.
Если отцы принимали в Церковь еретиков-иконоборцев, значит до этого они были вне Церкви (отлучены). Или вы думаете как Алек., что они были внутри Церкви?

 Отправлено: 27.09.13 12:26. Заголовок: андрей пишет: Или в..

андрей пишет:

цитата:

Или вы думаете как Алек., что они были внутри Церкви?

когда я так думал?
Вы врать не устали?
По иконоборчеству вам все разжевали если бы была анафема не было бы никакой неоходимости вводить догмат.
Только вы помалкиваете относительно этого факта.

 Отправлено: 27.09.13 13:01. Заголовок: Алек. По иконоборчес..

Алек.

цитата:

По иконоборчеству вам все разжевали если бы была анафема не было бы никакой неоходимости вводить догмат. Только вы помалкиваете относительно этого факта.

Если бы не было отлучения от Церкви, тогда зачем было принимать в Церковь? Принимают тех, кого нет в Церкви, это же очевидно. А догмат введен для предостережения потомков, чтоб не дерзали повторять то, за что другие отделились от Церкви.

 Отправлено: 27.09.13 13:11. Заголовок: андрей пишет: Если ..

андрей пишет:

цитата:

Если бы не было отлучения от Церкви, тогда зачем было принимать в Церковь? Принимают тех, кого нет в Церкви, это же очевидно. А догмат введен для предостережения потомков, чтоб не дерзали повторять то, за что другие отделились от Церкви.

Ответьте мне за что налагается анафема?

 Отправлено: 27.09.13 13:30. Заголовок: Алек. Ответьте мне з..

Алек.

цитата:

Ответьте мне за что налагается анафема?

Если кто то начинает проповедовать не то: Но если бы даже мы, или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема (Гал.1:6-8)
В данном случае с иконоборцами, начав преследовать святые иконы, они уже были под анафемой апостола Павла, поэтому когда ( " папа Григорий III, стоявший, на стороне иконопочитателей, восстал против императорского эдикта. В 732г. он созвал в Риме собор, на котором предал проклятию иконоборцев" (Летопись церкв. стр.278)) папа произнес анафему, то просто конкретизировал за какое нарушение благовествования апостолов они находятся под анафемой. (под анафемой ап. Пала находятся вообще все еретики)

 Отправлено: 27.09.13 13:40. Заголовок: андрей пишет: В дан..

андрей пишет:

цитата:

В данном случае с иконоборцами, начав преследовать святые иконы, они уже были под анафемой апостола Павла, поэтому когда ( " папа Григорий III, стоявший, на стороне иконопочитателей, восстал против императорского эдикта. В 732г. он созвал в Риме собор, на котором предал проклятию иконоборцев" (Летопись церкв. стр.278)) папа произнес анафему, то просто конкретизировал за какое нарушение благовествования апостолов они находятся под анафемой. (под анафемой ап. Пала находятся вообще все еретики)

Домысел ваш и сочинительство.
Вам надо к ученым богословам вам точно дадут ученую степень.Ну если разумеется докажете что иконоборцы были под анафемой апостола Павла до 7 ВС.
Видимо отцы 7 ВС были не в курсе этой анафемы

 Отправлено: 27.09.13 14:35. Заголовок: Алек. Домысел ваш и ..

Алек.

цитата:

Домысел ваш и сочинительство. Вам надо к ученым богословам вам точно дадут ученую степень.Ну если разумеется докажете что иконоборцы были под анафемой апостола Павла до 7 ВС.

А что тут доказывать итак все ясно. Апостолы не благовествовали бороться с иконами (это очевидно). Когда иконоборцы начали благовествовать борьбу против икон, то очевидно что попали под анафему: "Но если бы даже мы, или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема" (Гал.1:6-8)
Чего тут спорить. Я верю так, вы по другому

 Отправлено: 27.09.13 14:48. Заголовок: андрей пишет: Чего ..

андрей пишет:

цитата:

Чего тут спорить. Я верю так, вы по другому

Это не вопрос веры, а вопрос понимания причинно-следственных связей.
Иконоборчество возникло не на пустом месте, а на почве отхода от почитания в поклонение(подобно язычникам).
Возможно они выбрали не совсем правильный путь, а возможно это было попущение Божие для назидания потомков.
Судить не берусь.Видимо это же не спешили делать и в те времена.Только для вас все видится четко и ясно сквозь плену веков.
андрей пишет:

цитата:

Апостолы не благовествовали бороться с иконами

Откуда вам знать то.До нас даже постановления соборов в подлинниках не дошли,а что там и как было в апостольские времена мы можем только предполагать.

 Отправлено: 27.09.13 15:24. Заголовок: Алек. андрей пишет: ..

Алек.

цитата:

андрей пишет: цитата: Апостолы не благовествовали бороться с иконами Откуда вам знать то.До нас даже постановления соборов в подлинниках не дошли,а что там и как было в апостольские времена мы можем только предполагать.

Обычный здравый смысл.
Согласно Преданию апостолу Луке принадлежит около семидесяти икон Богородицы. Древние церковные писатели сообщают, что святой Лука, удовлетворяя благочестивому желанию первенствующих христиан, первый написал красками образ Пресвятой Богородицы...

А то получится ерунда, один апостол пишет иконы, а другой благовествует бороться с ними. Разве такое возможно?

 Отправлено: 27.09.13 15:33. Заголовок: андрей пишет: Обычн..

андрей пишет:

цитата:

Обычный здравый смысл. Согласно Преданию апостолу Луке принадлежит около семидесяти икон Богородицы. Древние церковные писатели сообщают, что святой Лука, удовлетворяя благочестивому желанию первенствующих христиан, первый написал красками образ Пресвятой Богородицы...

Я не в том смысле написал что апостолы говорили о борьбе с иконами а в том смысле что неизвестно было ли широко распространено применение икон.
Изображение рыбы древний знак христианства, но это не икона в буквальном смысле.
А по обычному здравому смыслу выходит только одно что если бы были иконы не было бы этих знаков.
Вы их видите сейчас где нибудь в храмах?Нет же.

 Отправлено: 27.09.13 16:11. Заголовок: Алек. Я не в том смы..

Алек.

цитата:

Я не в том смысле написал что апостолы говорили о борьбе с иконами

Значит не против того, что апостолы не благовествовали этого, значит борьба с иконами - " не то, что мы благовествовали вам,"

Ну а что за это полагается сами знаете.

 Отправлено: 27.09.13 16:15. Заголовок: андрей пишет: Значи..

андрей пишет:

цитата:

Значит не против того, что апостолы не благовествовали этого, значит борьба с иконами - " не то, что мы благовествовали вам," Ну а что за это полагается сами знаете.

Если бы это были прямые слова другое дело а так это область предположений и догадок.
Я не принимаю их к рассмотрению.Только фактический материал.Философией не занимаюсь.

 Отправлено: 27.09.13 22:33. Заголовок: андрей пишет: Если ..

андрей пишет:

цитата:

Если отцы принимали в Церковь еретиков-иконоборцев, значит до этого они были вне Церкви (отлучены).

Я не люблю фантазий и абстрактного мышления на тему, привык опираться на факты, так вот во время 7Вс.Сб. о Римском соборе ни слова.

 Отправлено: 27.09.13 23:24. Заголовок: САП Я не люблю фанта..

САП

цитата:

Я не люблю фантазий и абстрактного мышления на тему, привык опираться на факты, так вот во время 7Вс.Сб. о Римском соборе ни слова.

Так значит и собора в Риме не было, и анафема не была произнесена? Или нужно было утверждение Вс. собора, чтобы анафема обрела силу? Тогда и анафему стоглава любой может оспорить.

 Отправлено: 28.09.13 07:04. Заголовок: андрей пишет: Так з..

андрей пишет:

цитата:

Так значит и собора в Риме не было, и анафема не была произнесена? Или нужно было утверждение Вс. собора, чтобы анафема обрела силу? Тогда и анафему стоглава любой может оспорить.

Короче, папские легаты не приводили этот собор как аргумент против иконоборцев.

 Отправлено: 28.09.13 10:45. Заголовок: САП Короче, папские ..

САП

цитата:

Короче, папские легаты не приводили этот собор как аргумент против иконоборцев.

Но и не говорили, что анафема была не законна, и никем она не была снята. А то, что анафема была справедливой всем и так видно, т.к. иконоборцев осудили.
Интересно, как вы думаете, анафема стоглава падает на всех кто крестится троеперстно? Или по усмотрению человеков (кто как толкует)? После произнесения анафемы, те, против кого она произнесена, отторгаются от Церкви?

 Отправлено: 29.09.13 00:23. Заголовок: андрей пишет: Интер..

андрей пишет:

цитата:

Интересно, как вы думаете, анафема стоглава падает на всех кто крестится троеперстно? Или по усмотрению человеков (кто как толкует)? После произнесения анафемы, те, против кого она произнесена, отторгаются от Церкви?

Анафема Стоглава падает на крестящихся не по Преданию (двуперстно). Соответственно и на триперстников тоже. Поэтому они отторгаются от Церкви. Теперь нужно определить чиноприем от общества триперстников. Определить чиноприем, отличный от Крещения как общего для всех входа в Церковь, может только Архиерей (Собор Архиереев) как податель благодати (в совокупности таинств). Собственно, Миропомазание как печать Св.Духа это распоряжение и власть епископа, делегированная посредством передачи Мира конкретному иерею вместе с определением его места служения. Кого принимать под Миропомазание, кого под отрицание от ересей определяет исключительно Архиерей (Собор Архиереев, если ересь распространена по многим епархиям). Никакой собор иереев (простецов) не может определить чиноприем, отличный от Крещения, ибо не имеет такой власти. Поэтому, увы, ни раньше, ни сейчас никто не может определить чиноприем триперстников, отличный от Крещения.

 Отправлено: 29.09.13 01:19. Заголовок: ИВС Анафема Стоглава..

ИВС

цитата:

Анафема Стоглава падает на крестящихся не по Преданию (двуперстно). Соответственно и на триперстников тоже. Поэтому они отторгаются от Церкви.

Согласен с вами.

цитата:

Теперь нужно определить чиноприем от общества триперстников. Определить чиноприем, отличный от Крещения как общего для всех входа в Церковь, может только Архиерей (Собор Архиереев) как податель благодати (в совокупности таинств). Собственно, Миропомазание как печать Св.Духа это распоряжение и власть епископа, делегированная посредством передачи Мира конкретному иерею вместе с определением его места служения. Кого принимать под Миропомазание, кого под отрицание от ересей определяет исключительно Архиерей (Собор Архиереев, если ересь распространена по многим епархиям).

Спорно. Т.к. если вы правы, то не прав был Максим Исповедник, который дерзнул принять в общение (присоединил) еп. Феодосия (Четия Минея генваря 21 дня в Житии Максима Исповедника) без Архиерейского собора. Надеюсь вы не думаете, что св. Максим ошибся?

 Отправлено: 29.09.13 02:56. Заголовок: андрей пишет: Т.к. ..

андрей пишет:

цитата:

Т.к. если вы правы, то не прав был Максим Исповедник, который дерзнул принять в общение (присоединил) еп. Феодосия (Четия Минея генваря 21 дня в Житии Максима Исповедника) без Архиерейского собора. Надеюсь вы не думаете, что св. Максим ошибся?

Вы не могли бы привести текст, поскольку я в Житии Максима Исповедника не обнаружил определения чиноприема. Если он помолился с раскаявшимся еп.Феодосием, то это не значит что св.Максим определил чиноприем от ереси монофелитов. Вполне возможно, что еп.Феодосий был и крещен и поставлен до монофелитских соборов, или до римского собора против монофелитов, или римский собор повелел принимать к общению при отречении от этой ереси (на что кстати имел власть и мотив - для удобнейшего побеждения ереси, что и произошло в недолгом времени). Пока не вижу в вашем примере какого-либо серьезного аргумента против изложенной мной позиции. Не думаю, что св.Максим считал себя выше Папы Римского и действовал вопреки соборному постановлению.