Отправлено: 23.09.13 01:07. Заголовок: Про так называемые пустые сосуды, или про принятие от ересей.(против беспоповцев)

Те, которые миропомазанием и проклятием ересей приемлются в Церковь, хиротония святою Церковью не отвергается по определению следующих святых правил: 1. 8пр. 1 Вс. сице вещает 8. О именовавших некогда самих себя чистыми, но присоединяющихся к Кафолической и Апостольской Церкви, благоугодно святому и великому Собору да, по возложении на них рук, пребывают они в клире. (и еще более 30 примеров есть в 3-м т. арсения Уральского)

 Отправлено: 30.09.13 06:18. Заголовок: андрей пишет: А то..

андрей пишет:

цитата:

А то ваша позиция не понятна.

А Вы читайте, что Ваши оппоненты пишут и будете понятливей -
ИВС пишет:

цитата:

Определить чиноприем, отличный от Крещения как общего для всех входа в Церковь, может только Архиерей (Собор Архиереев) как податель благодати (в совокупности таинств). Собственно, Миропомазание как печать Св.Духа это распоряжение и власть епископа, делегированная посредством передачи Мира конкретному иерею вместе с определением его места служения. Кого принимать под Миропомазание, кого под отрицание от ересей определяет исключительно Архиерей (Собор Архиереев, если ересь распространена по многим епархиям). Никакой собор иереев (простецов) не может определить чиноприем, отличный от Крещения, ибо не имеет такой власти. Поэтому, увы, ни раньше, ни сейчас никто не может определить чиноприем триперстников, отличный от Крещения.

 Отправлено: 28.09.13 13:16. Заголовок: САП Короче, папские ..

САП

цитата:

Короче, папские легаты не приводили этот собор как аргумент против иконоборцев.

в 71 главе Кормчей: "Последуяй прежде его бывшим святым Собором, той Собор свят есть, не последуяй же прежде его святым Собором, той собор не свят, но отвержен и скверен есть"(лист 641)

Если вы сумеете доказать, что собор 732 г. в Риме не свят ("а отвержен и скверен есть"), тогда конечно анафема не имеет силы, а если свят, тогда имеет.

 Отправлено: 28.09.13 19:06. Заголовок: андрей пишет: Если ..

андрей пишет:

цитата:

Если вы сумеете доказать, что собор 732 г. в Риме не свят ("а отвержен и скверен есть"), тогда конечно анафема не имеет силы, а если свят, тогда имеет.

Сами западные его не приводили на 7Вс.Сб. Потому он как не бывший. Иначе на него сослались бы.

 Отправлено: 28.09.13 22:48. Заголовок: САП Я не люблю фанта..

САП

цитата:

Я не люблю фантазий и абстрактного мышления на тему, привык опираться на факты,

Однако пишите:

цитата:

Сами западные его не приводили на 7Вс.Сб. Потому он как не бывший. Иначе на него сослались бы.

Тут факт только, что не приводили. А вот

цитата:

Потому он как не бывший. Иначе на него сослались бы.

Ваши фантазии и абстрактное мышление. А факт, что собор в 732 году был, и анафема была произнесена. А чтобы ваша фантазия "Потому он как не бывший." стала фактом, надо чем то подкрепить, только не такой логикой "Иначе на него сослались бы."
Этак можно взять какой нибудь собор беспоповцев или поповцев, и если на нем не упоминается стоглав, сделать такой же вывод как у вас: "Потому он как не бывший. Иначе на него сослались бы"

 Отправлено: 25.09.13 12:55. Заголовок: андрей пишет: Непон..

андрей пишет:

цитата:

Непонятно почему вы делаете такие выводы

Как пишите такие выводы и делаются.После вашего утверждения что таинства возможны и вне церкви принимать вас за православного я уж не говорю про древлеправославного абсурдно.

Так между прочим для справки вам на будущее имейте в виду что крещение и миропомазание между прочим два разных независящих таинства в православии,при которых подаётся благодать если оно истинно.И одно таинство другое исправить или поправить не в силах,это к вашим мыслям о исправлении безблагодатного крещения еретиков таинством миропомазания.

 Отправлено: 25.09.13 06:08. Заголовок: андрей пишет: Из ва..

андрей пишет:

цитата:

Из вашего сообщения можно сделать вывод, что я считал еретиков 2 и 3 чина благодатными. Напомните это сообщение, может вы не так поняли, или я неграмотно написал, что приводит к такому пониманию.

Признание таинства крещения благодатным состоит в том что его не совершают заново.
Вы сами говорите что не крестите тех кто приходит к вам от еретиков 2 и 3 чина.
Какой ещё вывод можно сделать из ваших слов кроме того что сделал р.Б. Викторъ ?
андрей пишет:

цитата:

Как видим блаж. Августин утверждает, что вне Церкви таинства есть:( "им не доставало не самих таинств"), но этим таинствам не достает ("их спасительного действия")

Наверняка вы чего то не так поняли.Приведите все слова а не отдельные цитаты по которым трудно понять что именно имел в виду блаж.Августин.
Вне церкви нет таинств и быть не может

 Отправлено: 25.09.13 00:15. Заголовок: р.Б. Викторъ Андрей,..

р.Б. Викторъ

цитата:

Андрей, Вы же сами писали, что неблагодатным можно считать священство только у еретиков 1-го чина, то бишь католиков и прочих "обливательных", принимают поповцы которых через Крещение.

Из вашего сообщения можно сделать вывод, что я считал еретиков 2 и 3 чина благодатными. Напомните это сообщение, может вы не так поняли, или я неграмотно написал, что приводит к такому пониманию.

 Отправлено: 25.09.13 09:30. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

наставника (духовником не назову - язык не повернется не посвященного духовником назвать)

Почему наставник не духовник? Или духовник это только тот, на которого человек, имеющий титул епископа, наложил руки и этим посвятил его в духовники? Так было до Раскола, а после него епископы потеряли благодать и нет ее больше на священниках, а посему совершается только символическое рукоположение, которое не дает никакой благодати.

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Или ты, юноша, стесняешься наставника своего?

Павел Владимирович, а что, мне ловить наставника каждый раз после службы и спрашивать его про крещение никониан или поповцев? Думаю, поповцы для него являются еретиками, т.к. приемлют священство от еретиков, и скажет еще, чтобы я не забивал еретиками голову. Сказал же мне, что митрополит Амвросий был неблагодатным, а РПСЦ его еще святым сделала...

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Ведь даже главный ваш - и тот со скобленным рылом.

Вы про Лотко? Ему отвечать за брадобритие пред Господом, но нечего его судить, т.к. Бог истинный судья. Я перестал зазирать брадобрийцев.

андрей пишет:

цитата:

Напомните это сообщение, может вы не так поняли, или я неграмотно написал, что приводит к такому пониманию.

А что, если священников-еретиков 2-го и 3-го чинов можно принимать в сущих санах, значит они не считаются, по-поповцам благодатными
Если например, какой никонианский епископ или епископ РПСЦ захочет присоединиться к Вашей ДЦХ БИ, то Вы не примете их 2-м и 3-м чинами соответственно в сущих санах? Я думаю, что ДЦХ сделает это с удовольствием.

 Отправлено: 25.09.13 11:05. Заголовок: р.Б. Викторъ А что, ..

р.Б. Викторъ

цитата:

А что, если священников-еретиков 2-го и 3-го чинов можно принимать в сущих санах, значит они не считаются, по-поповцам благодатными

Да. это видно из 1 пр. Василия Великого, и в этом же правиле мы видим, что раскольников (еретиков 2-го чина) принимали без перекрещивания

цитата:

Кафары суть из числа раскольников. Однако угодно было древним, как то Киприану и нашему Фирмилиану, одному определению подчинить всех сих: кафаров, енкратитов, идропарастатов и апотактитов. Ибо хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святого Духа. Ибо оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от Отцов и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестить, ни рукополагать, и не могли преподать другим благодать Святого Духа, от которой сами отпали. Вот почему приходящих от них к Церкви, как крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищать истинным церковным Крещением. Но поскольку некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, принять крещение их, то да будет оно приемлемо. (1 пр. Василия Великого)

Древние перекрещивали кафаров (еретиков 2 чина), однако Василий Великий говорит про крещение кафар: " Но поскольку некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, принять крещение их, то да будет оно приемлемо"
т.е. после кафар не перекрещивали, а просто принимали через миропомазание, а само крещение не повторяли. Какой вывод? Принималась правильная форма крещения (без повторения), а благодать подавалась при присоединении, когда помазывали миром.

 Отправлено: 25.09.13 14:22. Заголовок: р.Б. Викторъ пишет: ..

р.Б. Викторъ пишет:

цитата:

Вы про Лотко? Ему отвечать за брадобритие пред Господом, но нечего его судить, т.к. Бог истинный судья.

Я относительно спокойно отношусь к рядовым староверам, бреющим бороды. Но председатель старообрядческой общины со скобленным... гм.. личиком — это ИМХО за гранью. На мой взгляд, с учетом того, что эта должность выборная, это характеризует благочестие в общине.

 Отправлено: 25.09.13 14:56. Заголовок: Cocpucm пишет: пре..

Cocpucm пишет:

цитата:

председатель старообрядческой общины со скобленным... гм.. личиком — это ИМХО за гранью. На мой взгляд, с учетом того, что эта должность выборная, это характеризует благочестие в общине

Так а я о чем? Только резче выразился, за что галку схлопотал

 Отправлено: 25.09.13 16:32. Заголовок: Cocpucm пишет: Я от..

Cocpucm пишет:

цитата:

Я относительно спокойно отношусь к рядовым староверам, бреющим бороды. Но председатель старообрядческой общины со скобленным... гм.. личиком — это ИМХО за гранью.

Председатель, абсолютно "светская" должность, по сути завхоз. Никакими духовными вопросами не занимается и не осуществляет. В принципе, такой же рядовой старовер выбранный для организационно-хозяйственных нужд.

 Отправлено: 25.09.13 17:18. Заголовок: Cocpucm пишет: Я от..

Cocpucm пишет:

цитата:

Я относительно спокойно отношусь к рядовым староверам, бреющим бороды. Но председатель старообрядческой общины со скобленным... гм.. личиком — это ИМХО за гранью.

Софист, за гранью было бы, если наставники брились.
Хотя, конечно, не понятно, почему Лотко не носит бороду...

 Отправлено: 24.09.13 09:56. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

я читал "беседы"

Так ты не читал беседы беглопоповцев и белокриницких, или окружников и противоокружников? Так же друг дружку прикладывали, без интеллигенщины

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Только откуда у безпоповцев крещению-то взяться?

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Вот как объясните, причем разделив позицию безпоповцев и позицию протестантов (суть-то у них всех - будь то англикане, баптисты, пятидесятники, лютеране или адвентисты какие - одна), так и вопросов не будет, пожалуй.

По неопротестантам Церковь не существовала с 1го. по 16в. Потому как крестили детей веры не имущих, почитали Богородицу, святых, ангелов, иконы и мощи, верили, что в Евхаристии подавалась сущая Кровь и Тело Христово, почитали преемство рукоположения, верили, что для спасения нужно кроме веры - добрые дела, ну и много всего другого, как отлучение за несоблюдение постов и т.д.

Федька пишет:

цитата:

типа признания наличия Святого Духа у еретиков как у некоторых.

 Отправлено: 23.09.13 09:32. Заголовок: Ни кто ни с кем не б..

Ни кто ни с кем не борется. Просто объясняет свою точку зрения, какая тут борьба. Слава Богу религия сейчас свободна от государства, на дыбу за разные убеждения не поволокут. Тем более зачем с попами бороться? Они прикольные, некоторые стихи любят декламировать. Некоторые пишут смешно и разноцветно, у некоторых всегда выпить найдется.

 Отправлено: 23.09.13 10:27. Заголовок: Только при чём тут &..

Только при чём тут "сосуды"?
Христос сравнивает с домостроительством и рассматривает фундамент заложеный в основание.

 Отправлено: 23.09.13 14:22. Заголовок: а может вообще никог..

а может вообще никогда попов не было "настоящих" - в христианстве то всеобщее священство?

А то эти отсылы к тому "что раньше то были..", раньше и девушки красивее были и небо более синее

 Отправлено: 23.09.13 14:34. Заголовок: Konstantin пишет: р..

Konstantin пишет:

цитата:

раньше и девушки красивее были и небо более синее

А вода мокрее! Я точно знаю! И даже не спорьте!

 Отправлено: 23.09.13 14:46. Заголовок: Юрич, а ты уже без п..

Юрич, а ты уже без попов никак, то есть ни как? Возвращайся в дедушкину веру, я те сам клистир поставлю для облегчения... перехода!

 Отправлено: 23.09.13 15:16. Заголовок: И без попов жить мож..

И без попов жить можно.
Думаю, что поповцы неправильно поняли Раскол, т.к. считают благодатыми священников, рукоположенных еретиками, и тешат себя надеждой, что их попы имеют на себе благодать Святаго Духа.

 Отправлено: 23.09.13 15:28. Заголовок: р.Б. Викторъ пишет: ..

р.Б. Викторъ пишет:

цитата:

Думаю, что поповцы неправильно поняли Раскол

А безпоповцы правильно поняли Раскол?
И, признавая мирян за священников, тешат себя надеждой на благодать Святаго Духа? Ну, т.е. также, как баптисты какие, или иные протестанты от латын (там тоже есть такие, что в три погружения "крестят") считают себя правильными. Ни к чему им Причастие... Исповедоваться перед соседом можно - сосед конечно отпустит грехи, как еще-то?
Развеселил меня этот пассаж - поповцы неправильно поняли Раскол.
А как такой вариант:
- Поповцы в Расколе никогда не были. Бывали времена без священников, когда просто беглых принимали, от ереси уходивших, не по своей вине в ересь и впавших-то, пока с Божьей помощью не обрели архипастыря себе? А вот безпоповцы так же, как и никоны, в Расколе пребывают, ибо гордыня не позволяет им принять Церковь Христову, вот и сочиняют себе
р.Б. Викторъ пишет:

цитата:

И без попов жить можно

Можно конечно. И без Веры можно, без Надежды можно, и без Любви вон живут люди... Не говоря уж про Мудрость. Чего нельзя-то? Всяко жить можно.

 Отправлено: 23.09.13 15:51. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Бывали времена без священников, когда просто беглых принимали

Так без попов были?

 Отправлено: 23.09.13 16:04. Заголовок: Да, я ж о том и гово..

Да, я ж о том и говорю:

цитата:

когда просто беглых принимали, от ереси уходивших, не по своей вине в ересь и впавших-то

Т.е. человек осознавал, что в ереси не может быть, вот и уходил от этой самой ереси. Вот его, раскивавшегося, и принимали в сущем сане...
Благодать? Про это я уже хотел сказать, свое видение. Сейчас, если успею, напишу.

 Отправлено: 23.09.13 16:07. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Благодать?

Я не спрашивал, не утруждайтесь. Читайте два первых поста.

 Отправлено: 23.09.13 16:52. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Вот его, раскивавшегося, и принимали в сущем сане...

От кого полученном сане?

 Отправлено: 23.09.13 18:45. Заголовок: САП пишет: От кого ..

САП пишет:

цитата:

От кого полученном сане?

http://starovery.unoforum.ru/?1-0-0-00000115-000-0-0

 Отправлено: 23.09.13 19:00. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

http://starovery.unoforum.ru/?1-0-0-00000115-000-0-0

От еретиков

Я то думал, что Дух Святой наоборот отлетает от богохульных еретиков, а по вам они его законные низводители

 Отправлено: 23.09.13 19:32. Заголовок: Про сосуды в Писании..

Про сосуды в Писании говорится что в воле самого человека сделать этот сосуд годным для Божественного употребления или нет.

 Отправлено: 24.09.13 22:53. Заголовок: Человек управляет Св..

Человек управляет Святым Духом? (Прости Господи) Это типа магии? а священник - колдун определенного уровня посвящения???
Наверно Бог решает таки....

 Отправлено: 25.09.13 05:59. Заголовок: андрей пишет: Креще..

андрей пишет:

цитата:

Крещение (трехпогружательное) признается, но не признается,

Просто шедевр философского полёта мысли.В одном предложении признание условия и отрицание его.

Konstantin пишет:

цитата:

Человек управляет Святым Духом? (Прости Господи) Это типа магии? а священник - колдун определенного уровня посвящения??? Наверно Бог решает таки....

Соглашусь

 Отправлено: 25.09.13 06:56. Заголовок: А с меня галочку сня..

А с меня галочку снять?

 Отправлено: 25.09.13 09:12. Заголовок: Федька пишет: А с м..

Федька пишет:

цитата:

А с меня галочку снять?

Я всё понял! Одна галочка еретик 3-го чина, 2-е второго, 3-и первого. А, только потом уже не христианин.

 Отправлено: 25.09.13 09:33. Заголовок: Brick пишет: А, тол..

Brick пишет:

цитата:

А, только потом уже не христианин

А потом выгонят с форума в шею!!!

 Отправлено: 25.09.13 09:42. Заголовок: р.Б. Викторъ пишет: ..

р.Б. Викторъ пишет:

цитата:

А потом выгонят с форума в шею!!!

Ага.
Подскажите, а главный у беспоповцев, это как? Не епископ же? Главный наставник что-ли?

 Отправлено: 25.09.13 09:53. Заголовок: Brick пишет: Подска..

Brick пишет:

цитата:

Подскажите, а главный у беспоповцев, это как? Не епископ же? Главный наставник что-ли?

Brick, я не знаю, почему Павел назвал Лотко главным - он просто председатель Совета Рижской Гребенщиковской общины. Насколько мне известно, главный в латвийской ДПЦ - мой наставник о. Алексий Жилко - он председатель ЦС ДПЦЛ.

 Отправлено: 25.09.13 10:20. Заголовок: р.Б. Викторъ пишет: ..

р.Б. Викторъ пишет:

цитата:

совершается только символическое рукоположение, которое не дает никакой благодати

Где-то у кого-то есть благодатемер?
Нет? Так чего ж тогда утверждать-то , если не можешь доказать?
р.Б. Викторъ пишет:

цитата:

Так было до Раскола

А до Ферраро-Флорентийской унии? А после нее?
р.Б. Викторъ пишет:

цитата:

Сказал же мне, что митрополит Амвросий был неблагодатным

А мне один коллега по работе не раз говорил, что инопланетян видит. По телевизору вон говорят, про летающие тарелки, гуманоидов... Мало ли кто чего сказал по зависти ли, из гордыни ли, со зла ли...

р.Б. Викторъ пишет:

цитата:

РПСЦ его еще святым сделала

РПСЦ святым сделать не может. Святость дает Дух Святой, а люди по делам признают. Не только Амвросия, но и Аввакума Петрова тоже признали святым.

Brick пишет:

цитата:

главный у беспоповцев, это как? Не епископ же? Главный наставник что-ли?

Наставник всех наставников

 Отправлено: 25.09.13 10:39. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Где-то у кого-то есть благодатемер? Нет? Так чего ж тогда утверждать-то , если не можешь доказать?

Если бы безпоповцы верили в благодатность послераскольного священства, тогда глупо было бы не принимать беглых попов или епископов, которые "производят" попов.
Думаю, что разногласия поповцев и безпоповцев по поводу священства и таинств пребудут до самого Второго Пришествия, но драться из-за этого мы между собой не должны и общаться между собой мирно и дружелюбно.

 Отправлено: 25.09.13 10:53. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Где-то у кого-то есть благодатемер? Нет? Так чего ж тогда утверждать-то , если не можешь доказать?

По идее должен быть.Дар Святого Духа виден по делам.Так в Писаниях сказано.

 Отправлено: 25.09.13 11:06. Заголовок: Павел Владимирович, ..

Павел Владимирович, скажите, если я одену епископское облачение и "рукоположу" с соблюдением всех внешних тонкостей по старым книгам попа, это будет настоящий поп?

 Отправлено: 25.09.13 11:14. Заголовок: Федька пишет: с соб..

Федька пишет:

цитата:

с соблюдением всех внешних тонкостей

Тогда ещё и внутренние тонкости есть? Что за тонкости такие?