Сообщение: 964
Упование: еретик 1-ого чина
Зарегистрирован: 09.03.13
Откуда: Россия
Отправлено: 11.11.13 19:40. Заголовок: Архиепископ Новгородский
Известный факт, что с 1165 года, Новгородская кафедра стала первой архиепископией в России. В Византии титул архиепископа обычно принадлежал «автокефальным» епископам, то есть тем, которые подчинялись не митрополиту, а непосредственно Патриарху. Архиепископу Василию Калике в 1346 было пожаловано право ношения полиставриона («риз крещатых», то есть фелони, украшенной четырьмя крестами), каковой привилегией пользовались только самые высокопоставленные византийские иерархи.
В последствии Москва всего этого лишила Новгород, вместе с Вечем и прочими вольностями. Вопрос - а такие действия не были ли покушением на старину?
Ведь всегда у нас в стране официальная линия на стороне Москвы. И это понятно.
Отправлено: 11.11.13 23:59. Заголовок: Konstantin пишет: А..
Konstantin пишет:
цитата:
Архиепископу Василию Калике в 1346 было пожаловано право ношения полиставриона («риз крещатых», то есть фелони, украшенной четырьмя крестами), каковой привилегией пользовались только самые высокопоставленные византийские иерархи.
Здесь нужно смотреть на сущность установления того или иного права, и в согласии с древним юридическим принципом - никто не может дать другому больше прав, чем имеет сам. Архиепископам Новгородским давалось некогда право не некую самостоятельность. Но вроде как это не было закреплено постоянно действующим каноническим определением. Как видим из нижеследующего послания патриарха Константинопольского право подавалось персонально. И от подчинения общей власти митрополита оно не освобождало.
"ПОСЛАНИЕ ПАТРИАРХА 1370 г. К НОВГОРОДСКОМУ ВЛАДЫКЕ АЛЕКСИЮ
«Боголюбивейший епископ Новгородский, да будет благодать и мир от Бога твоему боголюбию! Ты знаешь, что бывший прежде тебя епископ Новгородский принял от Божественного, священного и великого Собора честь носить на фелони своей четыре креста; но такое право Божественный Собор предоставил ему одному, с тем чтобы он один, которому оно даровано, им пользовался, а не всякий епископ Новгородский. Между тем мерность наша узнала, что ты, поступив против положения и канонического обычая, принял то, на что не имел никакого права, и носишь на фелони своей четыре креста, да кроме сего не воздаешь должной чести, послушания и благопокорности ни святейшему митрополиту Киевскому и всея Руси, высокопочтенному, возлюбленному о Святом Духе брату нашей мерности и сослужителю, ни даже сыну моему, благороднейшему князю всей Руси кир Димитрию, противишься им и противоречишь. Узнавши сие, наша мерность опечалилась, прогневалась и вознегодовала на тебя за то, что ты поступаешь против повеления Божественных и священных канонов. Посему предписывается и приказывается тебе снять с фелони своей кресты без всяких отговорок. Ибо как ты сам по себе дерзнул на такой поступок? Далее приказываю, чтобы ты имел к святейшему митрополиту Киевскому и всея Руси и к благороднейшему великому князю должное почтение, послушание и благопокорность. И если исполнишь это, то будешь пользоваться милостию нашей мерности и Божественного, священного и великого Собора. Если же, напротив, ты не исполнишь того, что тебе приказывает наша мерность, то я намерен писать к митрополиту твоему, дабы он удалил тебя и снял с тебя архиерейство. Итак, что для тебя кажется лучшим, то и избирай. Благодать Божия да пребудет с тобою» (Acta Patriarch. Constantinop. 1. 522 [425])." http://krotov.info/history/makariy/makar319.html#_Toc482500171 http://www.spsl.nsc.ru/history/makary/mak3105.htm#number3
Отправлено: 12.11.13 17:35. Заголовок: Греки здесь не приче..
Греки здесь не причем. Есть 34 ап. правило.
Искать права независимости без сущей причины - путь к расколу, попранию союза любви (Зонара, в толк. на 34 ап. правило). Почему такие стремления должно уважать?
цитата:
ДВЕ ПАТРИАРШИЕ ГРАМОТЫ 1393 г. К НОВГОРОДЦАМ ПО СЛУЧАЮ СПОРОВ ИХ С МИТРОПОЛИТОМ О МЕСЯЧНОМ СУДЕ 1. (6902) 1393 в сентябре индикт. 2. Патриарх убеждает епископа, клир и народ новгородский подчиниться митрополиту Киевскому «Боголюбезнейший епископ Великого Новгорода и ты, благороднейший посадник, тысяченачальник и все чины, священствующие, монашествующие и прочий христианский народ Божий! Мерность наша и Божественный священный Собор наш, заботясь по долгу своему о христианах всей вселенной, не перестает писать и учить всему тому, что относится к миру и спасению их. Посему, после особенного старания нашего успокоить многочисленный народ русский, утвердить, укрепить и исправить святейшую Русскую митрополию, очистить умирить ее от многих происшедших по ненависти лукавого великих соблазнов, когда в бытность еще здесь с нами святейшего митрополита Киевского и всея Руси препочтенного, возлюбленного о Святом Духе брата нашей мерности и сослужителя, заседавшего в священном Соборе, предложено было о случившихся между вами клятвах, чтобы не судиться пред митрополитом Русским, которые вы произнесли к соблазну во время епископства Пимена, мы немало смутились и опечалились, увидев душевную опасность, в которую вы впали, и с отвращением смотрели на образ действия злого демона, и удивлялись, как он вас, еще не совсем освободившихся от прежних искушений, опять подвергнул другим искушениям. Вследствие чего я послал к вам грамоты, в которых указывал вам на ту душевную опасность, в какую вы чрез клятву свою впали, а вместе убеждал и поучал вас, как отец и владыка духовный христиан всей вселенной, поставленный Богом, с тем чтобы не оставлять их неосторожно и безрассудно под ударами демона, издревле завидующего роду человеческому. Ваше преступление немаловажно и неслучайно: если вы в самом деле так поступили, как мы слышали, то не клялись ли вы тем нарушить священные и Божественные каноны? Не судиться пред митрополитом, не оказывать по древнему порядку повиновения, не подчиняться первому архиерею вашему и не принимать от него духовного суда — это и есть то, в чем вы клялись, а не другое что. Притом же, как я узнал, вы не приняли послания нашего, которое я писал в назидание и научение ваше, и прочитав сие послание, не исправились, не пришли в раскаяние, не приложили заботы о душе, но бросили оное как нечто лишнее и бесполезное — что сказать об этом? Я изумляюсь, кто вас возбудил дерзнуть против нашего послания, чего никогда еще и ни один христианин не дерзал. Наше то писание служило для вас на место Евангелия, потому что содержало в себе слова Христа и научало вас спасению, и кто дерзнул против оного, согрешил против Христа. Ибо Он сам сказал в святом Евангелии к своим ученикам и апостолам, а чрез них учителям христиан: Слушаяй вас. Меня слушает и отвергающийся вас. Меня отвергается. Посему ваш митрополит, видя непокорность, упорство и упрямство ваше и что вы не только не слушаетесь убеждений его отказаться от незаконной клятвы своей, но и небрежете о нашем послании, наложил на вас отлучение по требованию Божественных и священных канонов, ибо другого ему ничего не оставалось делать. Вы же и после сего отвергаете митрополита и приняли отлучение, поставляя ни во что Божественные и священные каноны, которые святые и богоносные отцы для твердости христиан установили по вдохновению Святого Духа. Между тем тридцать первое правило святых апостолов говорит: «Если какой пресвитер, презрев собственного епископа, отдельно будет составлять собрания и алтарь иной водрузит, не обличив своего епископа ни в чем противном благочестию, да будет извержен как честолюбец, ибо похититель власти есть. Так же точно и прочие клирики, которые к нему пристали; миряне же да отлучатся». Ты, епископ, сам соединился с мирянами, сходишься с ними и первый же утверждаешь беззаконную клятву, не представляющую никакой даже телесной выгоды, но соединенную с нарушением Божественных и священных канонов, повелевающих следующее: «Ни по какой причине ни епископу, ни мирянам, ни клирикам не отделяться от своего митрополита, если митрополит явно не проповедует ереси, противной благочестию, и догматов, чуждых Церкви Христовой». Какая вам польза от того, что вы отказались от митрополита, подчинения ему и суда его? Совершенно никакой, кроме одной непокорности, непослушания и гибели душевной. Будучи отлучены с тою целию, чтобы вы отложили свою клятву, вы еще более остаетесь упорными, не желая нарушить ее. А это нелепо и дурно, ибо гораздо лучше было бы вам оставить клятву злую, данную вами и состоящую в том, чтобы отстать от митрополита и убивать приходящих к нему от вас и от него к вам, нежели упорствовать в ней, как и Ироду лучше было бы нарушить клятву свою, нежели убить праведного Предтечу, о чем и священные церковные песни поют, что лучше было Ироду солгать, но жизнь даровать, нежели истину сохранить, но главу отрубить Предтече. Хуже еще и безрассуднее то, что вы, священники, находящиеся под запрещением, крестите, священнодействуете, совершаете таинства, составляете собрания, праздники и народные торжества, вопреки священных и Божественных канонов. Ибо апостольские правила в тридцать втором из них говорят: «Если какой пресвитер или диакон будет в отлучении от епископа, такой не может уйти и быть принят другим, кроме одного отлучившего его, разве только в таком случае, когда отлучивший его епископ умрет». Ты же, епископ, как я узнал, единомудрствуя с столь неисправимыми священниками, действительно совершаете все священнодействия против канонов, отделяясь и отсекаясь от своего первого и главы и делаясь чрез то мертвыми, ибо тело без головы жить не может. А чтобы вы знали, в какое зло впали, не последовав нашим убеждениям, послушайте апостольского тридцать четвертого правила: «Епископам каждого народа должно ведать первого между ними и почитать его как главу и ничего особенного не делать без его ведома». Так же и пятое правило бывшего священного Собора в Антиохии говорит, осуждая схизмы и тайные сборища, которые некоторые, презирающие епископов, допускают: «Если какой пресвитер или диакон, презревши своего епископа, отделился от Церкви, и своевольно составил собрание, и жертвенник водрузил; не послушался епископа, не захотел ни подчиниться ему, ни выслушать, когда он требовал его и раз и два,— таковой совершенно да низвергнется и никогда не может принять чести своей; если же пребудет возмутителем и ниспровергающим порядок церковный внешнею силою, то его, как возмутителя, удалять». То же самое и шестое правило того же Собора говорит: «Если кто отлучен своим епископом, то другим не прежде может быть принят, пока не будет разрешен от своего епископа, что должно относиться и к мирянам, клиру и ко всем, записанным в список клира». А что всем епископам епархии должно воздавать подобающую честь своему митрополиту, как принявшему на себя заботу о всей пастве, послушайте девятое правило того же Собора: «Епископам в каждой стране должно ведать, что предстоящий в митрополии епископ принимает на себя заботу всей епархии для того, чтоб все, имеющие дела, сходились в митрополию; почему надлежит принимать его с честию, прочим же епископам ничего особенного не делать без него по древнему, действующему от святых отцов правилу, кроме того лишь, что принадлежит каждому в собственной епархии и ее пределах: больше же ничего не совершать и не предпринимать без епископа митрополии». К тому же и десятое правило бывшего Собора в Карфагене говорит: «Не должно забывать, что если кто, будучи замечен от своего епископа в какой-либо слабости и уличен в высокомерии, сочтет выгодным отдельно совершать Святые Тайны, или исполнять другое какое-либо священнодействие, тот не остается без наказания», и опять: «Если какой епископ, разгневанный на своего епископа, допустит схизму, да будет анафема». Вот что вещают Божественные и священные каноны, установившие порядок и устройство, которые простираются на небесное и земное. Вы же, христиане, обязанные подчиняться сим канонам, пренебрегли сначала своего митрополита, а потом и мерность нашу; да что говорю: меня и митрополита? Самые священные каноны вы ни во что поставили, церковные учреждения отвергли и упорствуете в нежелании оставить свою клятву, которую во зле постановили. Во всяком случае ваша клятва есть зло и пагуба; и можно ли ожидать кому-либо из людей какой-либо пользы от клятвы, которая нарушает закон Христа, повелевающего не клятися всяко? Истинные и православные христиане избегают клятв, как бежит всякий от змеи. Ваша клятва хуже всех других и не заключает в себе ничего доброго, а ведет ко всякому злу. Да это ли одно? Только демонам свойственна неисправимость и нераскаянность; а людям, одаренным умом и рассуждающим, напротив свойственно раскаяние, и исправление погрешностей, и с падением восстание, с заблуждением обращение на путь истинный и прямой. Посему и вы должны исправить самих себя и, поняв в какое зло впали, должны подчинить себя митрополиту вашему, раскаяться в чем оскорбили его и сложить с себя клятву. Я говорю сие как отец и патриарх ваш, вы должны направить свои мысли на одно доброе, на смирение, любовь, послушание Церкви и митрополиту своему, должны просить прощения в чем согрешили, должны отдать должное повиновение Церкви Божией. И так как нет греха, побеждающего человеколюбие Божие, то если б только вы сознались, что согрешили, и попросили разрешения и прощения у митрополита своего. Бог, повелевающий чрез апостолов повиноваться наставникам вашим, кои бдят о душах ваших и отдадут о вас отчет в день суда, хорошо ведает, как отпустит вам то, в чем вы согрешили. Если же сего не сделаете с сокрушенным сердцем и смиренномудрием, а останетесь до конца при прежнем вашем неверии и упорстве, то никто из нас не разрешит наложенного на вас отлучения. Если вы думаете, будто имеете Церковь или епископа, или освящаетесь, или сообщаетесь, или совершается у вас какое священнодействие без разрешения запрещения, то вы заблуждаетесь, потому что вы находитесь вне всякого освящения, которое одно действительно против силы и действия лукавого демона; и такой народ не может получить славы Христовой и Царствия Небесного. Трезвитесь и скорее поищите исправления, примиритесь и успокойтесь! Ради сего мы с общего желания нашего с державнейшим благочестивым самодержцем моим послали к вам настоящих послов: святейшего архиепископа Вифлеемского, возлюбленного о Господе брата нашей мерности кир Михаила и близкого к дому благочестивого царя моего, возлюбленного сына нашей мерности кир Алексия Аарона, людей благоразумных и друзей истины, да идут и узрят вас, да откроют вам прямо заповедь Божию и призовут вас в общение с нами и да примирят и помирят вас с митрополитом. Отныне, если вы не послушаетесь, мы ни в чем не виновны пред Богом за вас. Он ведает, что мы сделали свое, делали это с старанием и сильным желанием и раз, и два, и три, говоря не только от самих себя, но и от канонов святых отцов, довольно подробно предлагая в назидание ваше и научение. А ваше дело было понять пользу душ своих и поискать мира и освящения, без которых никто не может узреть Господа. После сего, если у вас случится какой соблазн, вы не должны необдуманно и самовольно распоряжаться; а как богомыслящие и принадлежащие к Церкви Христовой должны обращаться к нам и искать разрешения и исправления, «ибо спроси, говорит, отца твоего, и возвестит тебе, и пресвитеров твоих, и скажут тебе». А я есмь вселенский судия, и всякий согрешивший христианин обращается ко мне и получает разрешение. Посему, если и вы что несправедливо допустили против своего пастыря, должны обратиться к нам, и мы готовы вам сделать прощение во всяком поступке, чрез который вы допустили соблазн. И ныне на том же основании, если имеете в чем нужду до нас для собственной пользы, не воспрещаем вам прийти к нам, впрочем после мира, прекращения вражды и отдачи митрополиту его чести и подчинения, которых вы его лишили. Если имеете что сказать, почему вы допустили скандал, вы скажите это, пришедши к нам, и обретете надлежащее исправление и уврачевание, если только то, чего намерены искать, окажется справедливым и законным. Напротив, если то, чего вы намерены искать, несправедливо и нововведение какое вне священных канонов, то тщетны останутся и путь ваш и ваши труды, ибо мы ни за какие дары, ни за какие заслуги, ни по дружбе не намерены делать чего-либо несправедливого со вредом и потерею прав; но с охотою сделаем то, что может принесть для душ ваших оправдание и пользу, а нам честь. Посему, если желаете прийти с справедливыми требованиями, которых вы не находите у своего митрополита, то он не будет препятствовать вам, ибо он человек добрый, благоразумный и знающий каноны и законы церковные, по которым желающий имеет право прибегать к нам и просить. А если чем и оскорбится, то дозволит и в этом случае, так как он знает, что только хорошее и справедливое может быть допущено нами. И так со всем старанием исполните, что и как мы вам советовали, ибо все то, что митрополит законно и канонически благословит" или не благословит, принимается с удовольствием и нами, и если только раскаетесь и он разрешит вас, то и мы признаем вас разрешенными и благословенными и помолимся о вас Богу да получите и от Него прощение» (Act. Patriarch. Const. 2. 181— 187 [425]).
2. Патриарх утверждает отлучение епископа и народа новгородского, положенное митрополитом Киевским «Боголюбезнейший епископ Великого Новгорода, и ты, благороднейший посадник, тысяченачальник, и прочие чины, и все христиане, а также игумены, монахи и прочий христианский народ! Возлюбленный во Святом Духе брат нашей мерности кир Димитрий Афинейский пришел сюда недавно в качестве посла от святейшего митрополита Киевского и всей Руси и от сына моего, благороднейшего князя всей Руси кир Василия и передал мерности нашей, и Божественному Великому Собору, и державнейшему, благочестивому моему самодержцу все случившееся между митрополитом и вами и как вы дали клятву письменно не судиться у митрополита, за что он, следуя Божественным священным канонам, вынужден был отлучить вас. Выслушав сие и усмотрев, в какое зло впали вы, мы написали увещательные и вразумительные грамоты, какие следуют по определению Божественных и священных канонов к вашему исправлению и назначили послов, чтоб шли к вам, объяснили все это и научили лично, как надобно поступить вам для примирения с митрополитом; а затем, если имеете что сказать, чтобы вы прислали к нам кого-либо, потому что от ваших пределов едва ли был хотя один здесь. Ныне же, пред выходом наших послов, пришел сюда посол от вас Кирилл и другие с ним люди и принес грамоты ваши к нашей мерности и к Божественному священному Собору, и благочестивому царю. Рассмотрев оные соборне, мы ничего особенного не нашли, кроме того, что слышали от кир Димитрия; но составляли Собор и раз, и два, и три, на котором присутствовали архиереи: Кизикийский, Никомедийский, Сугдейский, Херсонский, Зикхейский, Мавровлахийский, Мидийский, Деркский и архиепископ Вифлеемский. В каждом заседании был и Кирилл с прочими своими людьми, и мы, вопрошая Кирилла неоднократно, не имеет ли он сказать что-нибудь еще, не слышали от него ничего, кроме слов: «Мы не желаем судиться от митрополита; не желаем, чтобы он, когда позовет нашего епископа, уничижал его; чтобы митрополит, когда придет в Великий Новгород, судил в продолжение одного месяца; чтобы митрополит, если бы даже кто позвал его, присылал к нам человека своего для производства суда. Мы разрешим себя от данной клятвы, если вы дозволите быть так, как нам хочется. Просим благословения от тебя, патриарх, и от архиереев; а если вы не благословите нас, желаем быть латинами». Все это говорили и требовали они противу священных канонов; ибо всякий человек обиженный имеет право обращаться к своему митрополиту, а он должен принять его и рассудить. А если митрополит не выслушает бедного, страждущего, обиженного, беспомощного, вдовицу, монаха, священника, когда они терпят от сильных и притесняются ими, то кто другой выслушает таких? Пришлось бы, чтоб сильные давили слабых, богатые бедных, если б не было кого постарше над ними. Когда мы услышали притом такую речь, что «желаем быть латинами», нам сделалось еще прискорбнее, потому что это повело бы к совершенной гибели душ ваших. Прилично ли христианам, когда они грешат, а их обращают к покаянию и исправлению, говорить, что мы уйдем от своей веры? Если будете иметь такое намерение, то оно непременно повлечет за собою явную погибель душам вашим. Мы, несмотря на слова, сказанные вами, желаем сохранить закон Божий и учреждения церковные, ибо наш прямой долг для пользы христиан всей вселенной говорить, чего требуют священные каноны и закон Божий, и учить их, как Сам Христос и Бог наш повелел. Слушаяй нас слушает Христа, не слушающий же нас и отвергающий нас Христа отвергает и обрящет у Христа возмездие в день суда, как обрящет Царствие Его тот, кто слушал нас. Об этом несколько раз и мы, и державнейший, благочестивый самодержец мой лично говорили Кириллу, об этом и прежде писали к вам и теперь пишем, и из грамот ваших и от людей ваших мы узнали, что митрополит законно и канонически отлучил вас по требованию Божественных и священных канонов. А посему знайте, что вы отлучены и не благословлены законно и по справедливости до тех пор, пока раскаетесь и принесете покаяние пред ним, и сложите клятвы ваши, и предоставите ему все права его, которые он имел на вас по-древнему. И если поступите так, можете получить разрешение и благословение от митрополита вы и народ весь, и священники, как он сам заблагорассудит. Ибо если епископ и священники после того, как он запретил их, дерзнули касаться священнодействий, то они подлежат его власти и суду. Когда же вас Бог помилует и получите благословение митрополита, то он охотно напишет ко мне, и мы готовы разрешить вас и благословить. Ничего огорчительного вы не должны видеть в том, что мы ныне не приняли вас и не исполнили ваших просьб; мы пишем, имея в виду важность отлучения митрополита и долгом считаем, как духовные врачи, поколику вас вяжут и решат, сказать во здравие душ ваших. Если бы мы говорили вам о том только, что увеселяет, этим мы уготовляли бы вас на мучения, и тогда мы уже не были бы учителями Церкви Христовой. Мы хорошо знаем, что митрополит ваш по истине наставлял вас и имеет полную власть на вас, на весь тамошний народ и народ русский, как поставленный Богом во отца для оного, и имеет право от Бога на то, чтобы связанное им оставалось связанным, а разрешенное им было разрешено. Посему постарайтесь и позаботьтесь поступить так, как повелевает Церковь Христова, которая имеет власть на всю вселенную. Я слышал, что сын мой, благороднейший великий князь всей Руси, требующий вашего подданства и подчинения, движет войска и между вами льется кровь ради непокорности вашей и клятвы, данной вами; и вы не слагаете этой незаконной клятвы, а митрополит не имеет возможности прийти и помирить вас с князем. Позаботьтесь же об исправлении своем с особенным старанием, как скоро получатся настоящие грамоты и придут послы наши. Другого ничего об этом вы не услышите от нас» (Act. Patr. Const. 2.177—180 [425]). http://krotov.info/history/makariy/makar320.html
Отправлено: 12.11.13 22:56. Заголовок: Konstantin пишет: А..
Konstantin пишет:
цитата:
А кто определил их неканоничность - Вы, Московский митрополит, греки находясь за тыщу километров от событий?
Я Вам привел большую цитату из послания патриарха. Там ссылки на те каноны, которые новгородцы преступают. Эти каноны вселенского православия.
Konstantin пишет:
цитата:
ими и реформы были подтверждены. И петровские реформы, Вы в курсе?
Давайте посмотрим какие обоснования приводились в оправдание. Согласны ли они с разумом своих прежде бывших уставлений или в чем разликуют.
"Принеси глаголет убо писание и истязуем с прилежным искуством истиннаго разума богодуховенным писанием, аще убо по всему согласуют им, или ни. Подобает же ведати, яко всяко писание треми некими свойствы изрядне достоверное имать. Первие, аще убо от благовернаго, и соборней церкви знаема, такого списателя сложено бысть. Второе, аще по всему согласуют, яко же предречеся, догматом и преданием. Третие, аще то само к себе по всему согласует, а нигде же разликует". (Максим грек, слово 10 в предисловии Грамматики, лист 21 обор.).
Konstantin пишет:
цитата:
А может Вы не разобрались Чем докажите что Вы разобрались?
Ну так это же Ваш вывод:
цитата:
Не понятны границы соборов, сборов, святых и митрополитов.
Если непонятны, так значит еще не разобрались :-)
Konstantin пишет:
цитата:
Рабство - это система устройства общества, где человек (раб) является собственностью другого человека.
Ну это мирское состояние общества. Мирское устройство Церковь не определяет. И при рабстве она уставляла християнские отношения. А преступающих заповеди Христовы не защищала.
Konstantin пишет:
цитата:
А Волоцкий, в обход феодального права, стал жаловаться на прямую Москве. За что был отлучен своим архиепископом. А потом уже ентого архиепископа Москва лишила сана. И где Ваши призывы к соблюдению иерархии?
Так я же Вам подал обширные цитаты патриаршеских посланий, где отечески разъясняется смысл иерархического устройства и необходимости митрополичьей и патриаршей власти, но Вы видимо просмотрели его невнимательно :-)
цитата:
В каждом заседании был и Кирилл с прочими своими людьми, и мы, вопрошая Кирилла неоднократно, не имеет ли он сказать что-нибудь еще, не слышали от него ничего, кроме слов: «Мы не желаем судиться от митрополита; не желаем, чтобы он, когда позовет нашего епископа, уничижал его; чтобы митрополит, когда придет в Великий Новгород, судил в продолжение одного месяца; чтобы митрополит, если бы даже кто позвал его, присылал к нам человека своего для производства суда. Мы разрешим себя от данной клятвы, если вы дозволите быть так, как нам хочется. Просим благословения от тебя, патриарх, и от архиереев; а если вы не благословите нас, желаем быть латинами». Все это говорили и требовали они противу священных канонов; ибо всякий человек обиженный имеет право обращаться к своему митрополиту, а он должен принять его и рассудить. А если митрополит не выслушает бедного, страждущего, обиженного, беспомощного, вдовицу, монаха, священника, когда они терпят от сильных и притесняются ими, то кто другой выслушает таких?
цитата:
Отныне, если вы не послушаетесь, мы ни в чем не виновны пред Богом за вас. Он ведает, что мы сделали свое, делали это с старанием и сильным желанием и раз, и два, и три, говоря не только от самих себя, но и от канонов святых отцов, довольно подробно предлагая в назидание ваше и научение. А ваше дело было понять пользу душ своих и поискать мира и освящения, без которых никто не может узреть Господа. После сего, если у вас случится какой соблазн, вы не должны необдуманно и самовольно распоряжаться; а как богомыслящие и принадлежащие к Церкви Христовой должны обращаться к нам и искать разрешения и исправления, «ибо спроси, говорит, отца твоего, и возвестит тебе, и пресвитеров твоих, и скажут тебе». А я есмь вселенский судия, и всякий согрешивший христианин обращается ко мне и получает разрешение. Посему, если и вы что несправедливо допустили против своего пастыря, должны обратиться к нам, и мы готовы вам сделать прощение во всяком поступке, чрез который вы допустили соблазн. И ныне на том же основании, если имеете в чем нужду до нас для собственной пользы, не воспрещаем вам прийти к нам, впрочем после мира, прекращения вражды и отдачи митрополиту его чести и подчинения, которых вы его лишили. Если имеете что сказать, почему вы допустили скандал, вы скажите это, пришедши к нам, и обретете надлежащее исправление и уврачевание, если только то, чего намерены искать, окажется справедливым и законным. Напротив, если то, чего вы намерены искать, несправедливо и нововведение какое вне священных канонов, то тщетны останутся и путь ваш и ваши труды, ибо мы ни за какие дары, ни за какие заслуги, ни по дружбе не намерены делать чего-либо несправедливого со вредом и потерею прав; но с охотою сделаем то, что может принесть для душ ваших оправдание и пользу, а нам честь. Посему, если желаете прийти с справедливыми требованиями, которых вы не находите у своего митрополита, то он не будет препятствовать вам, ибо он человек добрый, благоразумный и знающий каноны и законы церковные, по которым желающий имеет право прибегать к нам и просить.
в том то и дело - что единой стройной системы нет, есть некие "понятия" - иначе не было бы стольких согласий и тп
Так все же - не понятны, или уже все просмотрели и не нашли «единой стройной системы»? :-) Покажите в чем существенная «нестройность»?
Наличие разделившихся «согласий» не может являться доказательством несовершенства догматико-канонической системы. Как не могут несогласные с приговором суда являться доказательством несовершенства закона. Прежде должно исследовать причину разделения и обоснования со ссылками на законы церковные.
Konstantin пишет:
цитата:
Максима Грека можно не цитировать в споре, етой фамилии в Святых Соборах нет. Мы же тут законники?
Лицо Максима здесь не существенно. Просто этот лаконичный тезис положен в предисловие дораскольной церковно-учительной книги. По которой православные християне познавали художество слова и понимания заключенного в нем смысла, а также как делать правильные логические (по совершенному здравомыслию) умозаключения. Этот тезис универсален для всякого здравомыслия.
Сообщение: 976
Упование: еретик 1-ого чина
Зарегистрирован: 09.03.13
Откуда: Россия
Отправлено: 13.11.13 10:56. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Ну, Сардикийского собора правила, и в частности 14. Здесь важен уставляемый принцип.
Этот собор поместный, и если даже его принять как канонический , посмотрим к примеру правило 5 этого собора
цитата:
5. Аще будет на котораго епископа донос, и епископы окрестные собравшись низложат его с его степени, а он, перенося дело, прибегнет к блаженнейшему епископу Римския церкви, сей же восхощет вняти ему, и признает праведным возобновити изследование дела о нем: то должно и сие положити, да благоволит написати к сопредельным той области епископам, дабы они тщательно и с подробностию вникнули во все обстоятельства, и, по убеждении в истине, произнесли суд о деле.
То есть к Папе Римскому как раз обращаться можно и нужно. Там вообще интересные правила!
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Как не могут несогласные с приговором суда являться доказательством несовершенства закона.
Токмо каждый желает быть судьею! И свой приговор считает абсолютно истиной в последней инстанции. Лукаво!
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Просто этот лаконичный тезис положен в предисловие дораскольной церковно-учительной книги.
До раскольных книг много, есть и гадательные типа какого нибудь "шестокрыла" - само дораскольное происхождение наверно не может быть критерием истинности. Все через призму Соборов, не так ли? Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
а также как делать правильные логические (по совершенному здравомыслию) умозаключения
Вот это уже по честному - но здравомыслие у каждого свое!
Отправлено: 13.11.13 13:39. Заголовок: Konstantin пишет: Э..
Konstantin пишет:
цитата:
Этот собор поместный, и если даже его принять как канонический , посмотрим к примеру правило 5 этого собора
цитата: 5. Аще будет на котораго епископа донос, и епископы окрестные собравшись низложат его с его степени, а он, перенося дело, прибегнет к блаженнейшему епископу Римския церкви, сей же восхощет вняти ему, и признает праведным возобновити изследование дела о нем: то должно и сие положити, да благоволит написати к сопредельным той области епископам, дабы они тщательно и с подробностию вникнули во все обстоятельства, и, по убеждении в истине, произнесли суд о деле.
То есть к Папе Римскому как раз обращаться можно и нужно. Там вообще интересные правила!
Рад, что для Вас познание правил есть дело интересное :-)
Ну да сии епископы относились к области суда папы Римского, как имеющего право патриаршей чести общим судом решать спорные дела между епископами западных епархий.
«Для большей ясности приводим и схолию к данному правилу из книги правил: "Шестым правилом первого вселенского собора, по древнему обычаю, предоставлены в подчинение римскому епископу многие епархии на западе, подобно как александрийскому и антиохийскому многие епархии на юге и востоке. Согласно с сим разделением, Осий епископ испанского города Кордубы, принадлежа к области римского епископа, предлагает относить на его рассмотрение сомнительные случаи западных епархий. И в сем смысле принял его (Осия) предложение поместный собор сердикский, не отступая от шестого правила первого вселенского собора" [9]» [Схолия к 3 правилу Сардикийского собора]. http://pagez.ru/olb/221.php?id=260
Собора Сардикийского (сердикского) правила также приняты к вселенской Церковью к исполнению через утверждение 2 правилом 6 вс. собора.
Просто не вижу смысла в количестве, когда приведены уже вошедшие в Кормчую, законодательную книгу православной Церкви. Искать мнимыя противоречия?!
Konstantin пишет:
цитата:
Токмо каждый желает быть судьею! И свой приговор считает абсолютно истиной в последней инстанции. Лукаво!
Чтоб не было лукаво, должно прежде обратить внимание на закон. Коль принял закон к исполнению (согласившись с разумом суда положенным автором), то и судись по нему.
Konstantin пишет:
цитата:
До раскольных книг много, есть и гадательные типа какого нибудь "шестокрыла" - само дораскольное происхождение наверно не может быть критерием истинности. Все через призму Соборов, не так ли?
Как дораскольное только, не может быть критерием истины, а вот учительным может, потому что указом царя и благословением патриарха издана царским и патриаршим Московским печатным двором в 1648 г. О чем и указано в послесловии книги. http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3340388 Соборы без рецепции церковной тоже не имеют силы. Церковь несет ответственность какие соборы и книги она включает в состав учительных и законных. Если учение согласно с предшествующими соборами и преданием, известный учитель ведающий богословие свв. отец, и не самопротиворечиво, то может и других научить истине православия.
Konstantin пишет:
цитата:
Вот это уже по честному - но здравомыслие у каждого свое!
Вы полагаете, что у евангелия (законов православной Церкви, и т. п.) могут быть различные смыслы? Каждый еретик и грешник, находит себе по истине оправдание? Может лукавят, искажают своими толкованиями разум положенный автором текста? Тогда грамматические науки помогут нам разобраться с таковым их лукавством :-)
Сообщение: 978
Упование: еретик 1-ого чина
Зарегистрирован: 09.03.13
Откуда: Россия
Отправлено: 13.11.13 17:33. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Просто не вижу смысла в количестве, когда приведены уже вошедшие в Кормчую, законодательную книгу православной Церкви. Искать мнимыя противоречия?!
Кто закрепил статус Кормчей? Вселенский Собор? Просто интересно или "так повелось" - по честному? Одно дело решение Вселенского Собора - другое дело толкование на решение - само толкование ежли оно не принято Собором как Истина - есть частное мнение. И все. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Если учение согласно с предшествующими соборами и преданием, известный учитель ведающий богословие свв. отец, и не самопротиворечиво, то может и других научить истине православия.
Опять же определять согласно или не согласно - это дело произвольное. Поповцы так определяют, часовенные иначе, вы по третьему и все в истине? Тут должны быть или ясные и точные Законы - и черта которая отделяет Закон от толкования. Я же читать умею и все доступно - у нас ноне не 17 век на дворе, чтоб "авторитетом" пугать.
Отправлено: 13.11.13 19:58. Заголовок: Konstantin пишет: К..
Konstantin пишет:
цитата:
Кто закрепил статус Кормчей? Вселенский Собор? Просто интересно или "так повелось" - по честному? Одно дело решение Вселенского Собора - другое дело толкование на решение - само толкование ежли оно не принято Собором как Истина - есть частное мнение. И все.
Вселенские соборы – часть предания православной Церкви составленная, против сущих тогда еретиц, их хитросплетенного лукавого разума разрушающего единство преданной веры, укрепленная и защищенная. Разве до вселенских соборов веры преданной Христом и апостолами не было, или она была иная? Неписанное предание может проповедываться устно апостолами, пастырями церковными, потом благочестивыми християнами и записывается и предлагается к назидательному поучительному чтению. Зрите о предании писанном и неписанном у свт. Василия В. в послании к Амфилохию. И все это единое Предание церковное, которое Церковь не только может, но и обязана защищать и охранять от похуления и уничижения еретического, в том числе и соборами. http://agioskanon.ru/otci/015.htm
Кормчии – сборники поучительных и законных книг предлагаемые Церковью к назиданию в вере и благочестии. Церковная власть в первую очередь ответственная за истинную веру и благочестие составляет и свод законов и поучений для назидания в вере Христовой и апостольской. Там есть свое важное место и для законов утвержденных вселенскими соборами. Для того чтобы отвергнуть некие законные и учительные книги прежде требуется доказать, что они подложны, нововведены лжеучителями и противоречат истинному предания и учению святых отец. Толкование не может являться новым законом, оно лишь помогает понять сущность того закона, которое толкуется в едином непротиворечивом разуме всего св. писания. И если Церковь древняя кафолическая или дораскольная принимали некие правила с толкованиями в свои законопоучительные сборники, значит полагали благочестивые архипастыри и пастыри, что сии толкования выполняют необходимую функцию – правильного разъяснения темных (уже для современников) мест древних церковных установлений.
Надеюсь что и на свой вопрос о допустимости жалования к митрополиту и патриарху клириков Вы получили ответ из приведенных Вам ссылок, и авторитет их Вас устраивает :-)
Konstantin пишет:
цитата:
Опять же определять согласно или не согласно - это дело произвольное. Поповцы так определяют, часовенные иначе, вы по третьему и все в истине?
Это голословный тезис. Все познается в представленных доказательствах, согласно ли доказательному разуму общих учительных авторитетов они представлены, или нечто оппонентами от себя прибавлено и тем искажен разум древних законоучительных книг и учителей церковных.
Konstantin пишет:
цитата:
Тут должны быть или ясные и точные Законы - и черта которая отделяет Закон от толкования. Я же читать умею и все доступно - у нас ноне не 17 век на дворе, чтоб "авторитетом" пугать.
А они и были составлены ясно, только вот по забвению и небрежению древние наставления св. писания и премудрых отец мало кем стали почитаеми. Или как научают учительные книги (книга Златоуст) «но понеже не испытуем божественных писаний, того ради заблудихом от пути истиннаго». То есть читать то теперь все умеют, а понимать вложенный непротиворечивый смысл всего писания далеко не все. Вот почему и требуются знающие книжные люди, которые долго испытывали разум св. писания (по образу свв. отец). И таковых толкования благочестивыми архипастырями вносились в книги законоучительные, дабы нашему поколению немощному в познании и испытании всего цельного разума св. писания была поддержка и опора. Тот кто утверждает, что ему и без рассуждений и толкований святых отец и премудрых древних учителей церковных весь разум св. писания (и законов церковных) понятен и ясен как правило неправду глаголет и тщеславен. И мало кого он с таковым своим тщеславием убедит ему поверить в познанные им от писания и уставлений древних веру и благочестие. Если все читать умеют и сего довольно, то почему не в едином разуме о вере и благочестии? :-)
Сообщение: 979
Упование: еретик 1-ого чина
Зарегистрирован: 09.03.13
Откуда: Россия
Отправлено: 13.11.13 20:24. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Разве до вселенских соборов веры преданной Христом и апостолами не было, или она была иная?
Я этого не говорил!
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Зрите о предании писанном и неписанном у свт. Василия В. в послании к Амфилохию.
Позрил, благодарствую. Маленькая цитата от св. Василия
цитата:
91. Из сохраненных в церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления, а некоторыя прияли от апостольскаго предания, по преемству в тайне, и те и другие имееют едину и ту же силу для благочестия.
Это вообще то не в общем писано, о Вас или обо мне - это св.Василий пишет о себе! Так что его слова проецировать на себя считаю не разумным. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Для того чтобы отвергнуть некие законные и учительные книги прежде требуется доказать, что они подложны, нововведены лжеучителями и противоречат истинному предания и учению святых отец.
Для начала нужно доказать что эти книги и есть законные и учительные. И что в этих книгах от Святых , а что от автора книги!
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Вот почему и требуются знающие книжные люди, которые долго испытывали разум св. писания (по образу свв. отец). И таковых толкования благочестивыми архипастырями вносились в книги законоучительные, дабы нашему поколению немощному в познании и испытании всего цельного разума св. писания была поддержка и опора.
То есть без попов никуда? Только в вашем понимании они имеют название - благочестивые архипастыри! Кто то сейчас же должен транслировать истину в умы слабых умом? Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Если все читать умеют и сего довольно, то почему не в едином разуме о вере и благочестии? :-)
И я про то! Значит не то читают, или то что Вася принимает на веру, Петя не принимает.
Отправлено: 13.11.13 21:11. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Вот почему и требуются знающие книжные люди, которые долго испытывали разум св. писания (по образу свв. отец). И таковых толкования благочестивыми архипастырями вносились в книги законоучительные, дабы нашему поколению немощному в познании и испытании всего цельного разума св. писания была поддержка и опора.
Правильно, не всякий человек способен переварить, перелопатить множество материалов, сделать правильные выводы, а уж про правильный перевод многих и говорить нечего. У большинства людей на это нет время и не хватит образования и ума. Вывод: доверьтесь " знающим книжным людям, которые долго испытывали разум св. писания и т. д. и т.п...." И надейтесь, что эти "благочестивые архипастыри" и прчие пастухи, ведут вас туда куда надо, они же знают!
Отправлено: 13.11.13 21:49. Заголовок: Konstantin пишет: Я..
Konstantin пишет:
цитата:
Я этого не говорил!
А как Вы приведете в согласие с утверждением в единой вере до вселенских соборов Церкви вот этот свой тезис :-)
цитата:
Одно дело решение Вселенского Собора - другое дело толкование на решение - само толкование ежли оно не принято Собором как Истина - есть частное мнение. И все.
Konstantin пишет:
цитата:
Это вообще то не в общем писано, о Вас или обо мне - это св.Василий пишет о себе! Так что его слова проецировать на себя считаю не разумным.
А зачем Вам проецировать на кого-то? В чем сложность принятия сего поучительного тезиса укрепленного и вс. собором о широте предания церковного, которое далеко не все на вс. соборах определено. Но сила его для благочестия равна.
«По нем же паки в последних временех, егда соборная церковь восприят исправление веры, и всяка ересь отступи и свободися от соблазн, тогда сей собор бысть Соединения глаголемый, во еже бо совершити вся завещания, приносит проклинания, и глаголет: ВСЯ ЯЖЕ ЧРЕЗ ЦЕРКОВНАГО ПРЕДАНИЯ И УЧИТЕЛЬСТВА И ВООБРАЖЕНИЯ СВЯТЫХ, И ПРИСНОПАМЯТНЫХ ОТЕЦ, НОВО СОТВОРЕНАЯ И СОДЕЛАНАЯ, ИЛИ ПО СЕМ СОДЕЯТИСЯ ХОТЯЩАЯ, АНАФЕМА. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых собров: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 640-641 об.].
«Неудержимые распространители этого новшества не могли поклонить своей шеи под церковное предание. Они отвергли благочестивое предание и не могли утолить жажды из потока удовольствия, так как он не мог быть в них источником воды, текущей в жизнь вечную. Вместо этого, орошаясь водою, взятою из зараженных луж, они произращают стебли зловонные, имеющие плодом своим горкую желчь, прилагая ложь ко лжи» [Деяния 7-го всел. собор., т. 7, стр. 261, изд. 1891 г.].
«Кто отвергает всякое писанное и неписанное предание церковное, тот да будет анафема» [Там же, стр. 301].
"Аще убо дерзнет кто инако веровати, или развращати что либо от сущих в церкви, держимых по первым обычаем святых отец и благочестивых царей, аще святители суть да извержени будут и прокляти, аще ли же иноцы и простии люди, тою же клятвою осуждени будут" [Книга Соборник, от многосложнаго свитка восточных свят. отец числом 1455 подписавшихся, гл. 28, л. 391.]. И паки, святый Леонтий папа римский в поучении своем глаголет: "Смеющих инако мудрствовати, или по мерзских еретик церковная предания презирати, новая же некая разумевати, или отложити некое от чина церковнаго, Евангелие, или знамение креста, или прочее что, аще епископи суть, или клирицы, изметати повелеваем, аще ли же иноцы, или бельцы, от причащения да отлучатся: святый собор сия предал есть" [В Евангелии толковом, святый Леонтий папа Римский, в неделю 1-ю поста.]. Наипаче же святый Иоанн Златоуст во апостольских беседах пишет сице: "егда Павла реку, Христа паки глаголю, той бо бяше движа егову душу". Павел бо "не рече: аще противная возвестят, иля превратят все, но: аще и мало нечто благовествуют, паче еже благовестихом, аще и мало что подвигнут, анафема да будут" [Беседа 1-я посл. 1-е к Галатам, зач. 199, стр. 1477, гл. 1, ст. 7, 8 и 9.]. Страшнейшим же словом заключают восточнии вселенские патриархи к Феофилу царю греческому, в соборном многосложном свитке, сице: "проклят разоряяй уставы отеческие и непременные уставы церковные, яже положиша отцы твои" [Соборник гл. 28, л. 389.].
Konstantin пишет:
цитата:
Для начала нужно доказать что эти книги и есть законные и учительные. И что в этих книгах от Святых , а что от автора книги!
Так эти книги всегда и были в Церкви и появились они законными дверми, от знаемых благочествых отец и учителей церковных составлены и испытаны пастырьми благочестивыми церковными, посему и удобны к научению паствы против еретических соблазнов.
Konstantin пишет:
цитата:
То есть без попов никуда? Только в вашем понимании они имеют название - благочестивые архипастыри! Кто то сейчас же должен транслировать истину в умы слабых умом?
Так всякий верный несет ответственность за веру и благочестие.
«В притчах глаголет, имже несть окормления, падают якоже листвие: спасение же есть во мнозе совете. Видите силу слова братие, видите что учит нас святое писание; утверждает нас да не последуем сами себе: да не имамы сами себе разумных, да не веруем яко можем сами себе устроити: требуем по Бозе окормляющих нас; ничтоже есть окаяннейше, ничтоже губительнейше, неимущих кого наставляюща их в путь Божии. что бо глаголет имже несть окормления, падают якоже листвие; лист изначала присно есть зелен, благоцветущь, красен: таже помалу изсыхает, и падает, и прочее небрегом бывает, и попирается. тако есть и человек неокормляем от кого, изначала убо присно имать теплоту на пощение, на бдение, на безмолвие, на послушание. и во ина некая блага: таже помалу теплоте оной угаснет и неимущу ему окормляющаго теплоту ону изсышет сице нечювственне, и падает, и бывает прочее подручник врагом, и творят в нем еже хотят» [Из книги аввы Дорофея поучение 5. лист 18].
«Учитель аще и мирскии человек будет искусен же слову учения, и нравом чист, таковыи да учит, будут бо рече вси научени Богом» [Кормчая, св. ап. Павла, правило 15].
«Занеже лихим учением люди на ересь учат. …Пророк глаголаше, Боже мой, продолжает проповедник, не премолчи от мене служающих, рече, избави от смерти душа их и прекорми я в гладе, рекше, егда пастуси возволчатся, тогда подобает овци овца паствити. В день глада насытятся, рекше смертнаго дни, не сущу епископу и учителю, да аще добре научит простый и то добро» [Изследование Измарагдов. В. Яковлев, стр. 127].
"Если Епископ не находится среди своего стада, чтобы руководствовать им, пусть овцы сами возьмут на себя обязанности пастыря. Робкие, которые ссылаются на этот предлог, уклоняясь от собраний, изменяют долгу веры. Разве в Вавилоне нуждались в алтаре, храме и первосвященнике для исполнения закона" (свт. И. Златоуст из исслед. «св. Злат. и Евдоксия». Тьерри, стр. 389)
«Внегда неотступне божественных писаниях поучатися подобает, не иереом токмо, но и простым всяко повелено бысть божественая писания ведети и умети о своем уповании отвещевати» [Златоуст, о священстве, от слова 5.]
«Не убо вся на учителей возметайте, не вся на наставники: можете и вы, рече, друг друга созидати. еже и к солуняном пиша глаголаше, един единаго созидайте, якоже и творите. Ниже: Темже молю не нерадите о даровании сем. кождо жену имать, раба имать суседа имать; сему да запрещает, сего да наказует» [Златоуст, беседа 30 на ап. Павла ко евреям].
«Да не речеши к себе, мирский человек есмь, жену имам, и дети. сия иерейская суть, сия суть иноческая. нибо самарянин он сицевая рече, где ныне фарисее, где июдейстии учителие; но якоже некии лов велик обрет, тако восхити прибыток. И ты убо егда видиши кого требующа врачевание, или телесное, или душевное. не глаголи к себе, чесо ради он сица и он сица, того не уврачева. но премени его от болезни, и не истязуй онех вины небрежения. Аще обрящеши злато лежаще, еда глаголеши к себе, чесо ради он сица и он сица то не взяша, но спешиши преже инех сам взяти. тако и падших от братии помышляи, и вменяи сокровище обрести прилежание о них. аще бо излиеши нань якоже елей словеса учительства, аще обяжеши тихостию пожданием, аще уврачюеши, сокровища всякаго богатейша тя той соделает. изводяй бо честное от недостойна, яко уста моя будут. Что убо сему будет равно, еже ни пост, ни низу лежание, ни всенощная бдения, ни ино что могут соделати. се брата твоего спасение творит. Помысли своя уста, колико многажды согрешиша, колика провещаша скверная глаголания, колики хулы, колики укоризны изнесоша и всяко аще восприимеши падшаго промышление, ради единаго сего исправления, все возможеши очистити, яко уста Божия сотвориши, своя уста, что сей убо будет равно чести. еда бо аз сия обетоваю, сам Бог сие рекл есть. яко аще и единого кого изведеши рече, яко уста моя будут твоя уста, чиста, свята» [Маргарит, слово 6, на июдей, лист 158 об.].
«Аще убо видиши кого требующа душевнаго и телеснаго исцеления, да не речеши в себе, он сица, и он сица, не исцели его. или яко аз мирянин есмь, жену и чада имый, сия священником и иноком. рцы ми убо, да обрящеши злато лежащо, еда речеши в себе, по что он сица, и он сица се не взят: никакоже. потщишися прежде инех похитити, сице и о падших братии помышляи, и непщуй сокровище быти, еже о онех попечение» [Никон черногор., слово 8].
«Что се пастырь не предстоит, и овца со мнозем благочинием стоят. и се исправление пастырево есть, еже не точию ту сущу, но и не сущу ему, всяко показовати тщание пасомым. о безсловесных убо егда иже на паству изгоняяи, несть ту пребывати нужда внутрь ограды овцам. или кроме пастыря от ограды изшедшим, много подъимати заблуждение. зде же ничтоже от сих но и не сущу паствующему, ко обычным паствам со мнозем приидосте благочинием паче же и пастырь предстоит, аще и не плотию, но предложением. аще не пришествием телесным но благочинием стада. и сего ради паче тому удивляюся и блажу, яко толико тщание вложити нам возможе. ибо воеводе тогда наипаче чюдимся, егда и не сущу ему, воинства благочиннуют. сие и Павел о ученицех искаше глаголя [филип. 241]. тем же возлюбленнии мои, якоже всегда послушасте не яко в пришествии моем точию, но и множае паче ныне во отшествии моем. яко ту сущу убо пастырю, аще и приидет волк к стаду, удобь отгоняем есть его от овец. ну сущу же ту, в болшем подвизе овцам устроятися нужда, никомуже сущу заграждающу их» [Маргарит, слово 1, о непостижимем, лист 1].
«Понеже тогда епископу случися не быти ту во оно время, от презвитеров же, ниже един печашеся, но просте сотвориша просвещеным внезаапу, в едину от нощь тмами многим, и просте крещахуся вси ничтоже ведуще, сих оныи поем на особь, купно по сту и по двесте, беседоваше к ним, ино убо ничтоже, разве яже о тайнах, яже ниже прощати смешатися сие причастными тайнам. [на стране, и еда отъидут некрещении] сие ему творящу мняху мнози началства желающу, сие творити: но он ничтоже печашеся о мнящих: Ниже: Что убо он ли соблазны сия виновен; никакоже, якоже аз мню. аще бо, не сущей вине, сие творил бы, в лепоту оному вину написовали бы, и аще паки и простерл бы егда бо от угодных Богови возбранялобыся, за соблазну другаго, пренебрегати подобает» [Златоуст, беседа 46, лист 409].
Konstantin пишет:
цитата:
И я про то! Значит не то читают, или то что Вася принимает на веру, Петя не принимает.
Значит из сего только то, что уметь буквы складывать недостаточно для понимания догматов веры и благочестия Христова и апостольского учения. А почему Вася принимает, а Петя нет должно разбирать от приводимых ими аргументов (обоснований), сиречь от «понимания» прочитанного.
Отправлено: 14.11.13 06:43. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Значит из сего только то, что уметь буквы складывать недостаточно для понимания догматов веры и благочестия Христова и апостольского учения. А почему Вася принимает, а Петя нет должно разбирать от приводимых ими аргументов (обоснований), сиречь от «понимания» прочитанного.
Догматы и каноны для управления церковью,они не для каждого верующего,этот момент тоже необходимо учитывать.
Разве сим верующим безразлично кто будет для них догматы и каноны разъяснять? Не способного к различению веры отеческой, и нововводителей как судить можно? Разве евангелие для таковых?
«Чуждуся, яко тако скоро прелагаете ся от звавшаго вас благодатию Христовою, во ино благовествование» (Апостол зач. 199). «Яко же в царских цатах [златицах] иже мало что от образа пресек всю цату непотребну содела. сице иже здравыя веры, и малейшую часть превратив все погубляет на горшая происходя от начала. и паки той же о превращающих помало благовествование Христово, глаголет [Беседы апост. к галатам гл. 1, в толк. на ст. 6, лист 1473]: иже бо прельщати их хотящии, не внезапу сие творяху. но тихо прелагающе их от вещей. от имен не прелагаху. таковая бо диаволя прелесть не нагия предлагати лщения. аще бо убо рекли быша. отступити от Христа. яко лестьцов и губителей хранили бы ся. ныне же оставльше их в вере еще. и прелести благовествования имя возложивше, со многим дерзновением прокоповаху здание. реченных яве, яко же некоими стенопрокопателей. понеже убо благовествование нарицаху свою прелесть [ниже, лист 1477], тем же и Павел не рече аще противная возвестят или превратят все. но аще и мало нечто благовествуют. паче еже благовестихом аще и худое что подвигнут. анафема да будут». дозде Златоуст.
«Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641].
«Да внимаем себе, сиречь отвсюду себе обзираем и с нечестивыми себе не смешаем, - путь бо нечестивых погибнет, - и развращеннаго их учения не послушаем, да не осудимся с ними вечно от Христа и святых Его, - отступницы бо и еретицы едино, - но бегаем от них и крыем главу свою Христа, да не разлучимся с Ним во веки. Ащебы они лукавии наставницы и житие свое порочно имели, то не подобает нам того испытовати, по Златоусту Иоанну и прочим святым; аще же в вере прогрешат, то бегай от них и отрицайся: беседа ко евреом на послание 34-я. Приводит Златоуст Павлов глагол: повинуйтеся наставником вашим и покаряйтеся. Что убо, рече, егда лукав будет, не повинуемся ли лукавому? Како глаголеши? Аще убо веры деля, то бегай его и отрицайся, не токмо аще человек будет, но аще и ангел с небеси сшед, и прочее. И паки Златоуст: аще бо учение имать развращенно, аще ангел будет не повинуйтеся; аще же право учит, не житию внимай, но глаголом, и прочая. Ниже. И что глаголю? Ниже Павлу повиноватися подобает, аще нечто свое глаголет, аще нечто человеческо, по Апостолу, Христа имущему глаголюща в себе. Видите ли, братие, в колику высоту дело веры возведе крайний учитель вселенныя, божественный Златоуст! Зело в догматех церковных нам непоступным быти подобает и блюстися еретическаго развращеннаго учения. Той же к галатом глаголет: аще и мало что подвигнут, анафема да будут. Тако бо проклинает святый Златоуст всех еретиков и отступников, прелагающих пределы вечныя, яже они святии отцы положиша. А нынешнии отступницы не мало что в вере православной подвигнуша, но и вся догматы превратиша. И его священнаго Златоуста творение литоргии святыя исказиша во многих местех, - ово отъяша, а ово свое ухоботья вмещаше тут, и вся книги развратиша, и уставы церковныя, инако и чины премениша. И таковым злохитрым лукавством своим отступническим все исполнение российския церкви возмутиша и всех православных християн в сумнение великое вложиша, гонение же и мучение на верных превелие воздвигоша, дабы ни един християнин явно был стараго благочестия… [Ниже]: У подлинной епистолии, покрай ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа: Сие Аввакум протопоп чел и сие истинно разумел, ктому и руку приписал. Сия дозде. Аминь. Сие послание от отца священнаго диякона Феодора чернец Авраамий прочет, любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися тако достоит веровати воистинну» [Материялы для истории раскола за первое время его существования, издаваемое братством св. Петра митрополита, под редакцией Н. Субботина. т. 6. 5-е послание в Москву из Пустозерска, стр. 63-65, 1881 г. ].
Отправлено: 15.11.13 05:37. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Разве сим верующим безразлично кто будет для них догматы и каноны разъяснять? Не способного к различению веры отеческой, и нововводителей как судить можно?
Вы уверены что те кого "пасут" должны учить тех кто "пасёт"? Когда становится возможным ситуация в которой каждый вершит свой суд(хотя бы и основание одно),начинается бардак и разброд.Значение границ,для определения которых и служат законы,теряет свой истинный смысл и своё назначение ограды от внешних,ибо каждый начинает двигать эти границы как ему будет "удобно". Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Разве евангелие для таковых?
Я писал не про евангелие, а про каноны и правила.Это разные вещи.
Сообщение: 970
Упование: еретик 1-ого чина
Зарегистрирован: 09.03.13
Откуда: Россия
Отправлено: 12.11.13 18:36. Заголовок: Что значит искать? С..
Что значит искать? Сам статус Московского князя не был выше статуса Новгорода. по поводу Послания. Вы дальше расскажите , про Исидора и Иону. Это все не споры о вере, а споры идеологии. То признается одно, то другое - как выгодно Москве. И какой то грек из далекой страны решает наши внутреполитические вопросы? ну тогда согласитесь и с тем что греки реформы приняли. Вы принимаете то что Вам нравиться а то что не нравиться отвергаете
Отправлено: 12.11.13 19:59. Заголовок: Konstantin пишет: Ч..
Konstantin пишет:
цитата:
Что значит искать? Сам статус Московского князя не был выше статуса Новгорода.
А при чем здесь статус светской власти, речь то о церковной. Кто и когда выводил новгородскую епархию из подчинения митрополита Киевского и всея Руси? И какие сущие внешние обстоятельства церковного значения могли иметь к таковому решению снисхождение?
Konstantin пишет:
цитата:
по поводу Послания. Вы дальше расскажите , про Исидора и Иону.
Для действий Ионы (видимо Вы подразумеваете избрание и поставление митрополита епископами страны) были сущие обстоятельства к сему. Смутное состояние церк. и светской власти в Константинополе. «А ведомо вам, нашей братьи, что митрополиты поставлялися на Русь от Царяграда, а по грехом нашим и попущению Божию, ныне Царяградская церковь поколебалася, от нашего православия отступила и обладаема языкы: и господин наш князь великый Василей Васильевичь, и сын его князь великый Иван Васильевичь, събрав нас своих богомолцев, архиепископов и епископов и епископов, и честнейших архимандритов, и преподобных игуменов, и все съединение церковное, и по правилом святых Отец вселеньских, поставили господина нашего Иону, митрополита Киевьскаго и всея Руси, на митрополью, от него же и рукоположение прияхом. И вы бы, духовная наша братья, помнили свое исповедание и обещание, еже обещалися есте господину нашему Ионе, митрополиту Киевьскому и всея Руси, пред Богом и пред святыми Его ангелы, пред своими братьями епископы, что вам от нашего господина Ионы, митрополита Киевьскаго и всея Руси, не отступати, а иного вам митрополита от латынь не приимати…» [Из послания русских епископов литовским. От 13 декабря, 1459 года. РИБ, т. 6, №84, стлб. 633].
Konstantin пишет:
цитата:
Это все не споры о вере, а споры идеологии. То признается одно, то другое - как выгодно Москве.
А может быть просто «идеология» Москвы в то время была ближе и к сущности установлений канонов церковных? :-)
Konstantin пишет:
цитата:
И какой то грек из далекой страны решает наши внутреполитические вопросы?
Вот-вот, сим и прикрывали свое желание самовластья и неподчинения митрополиту, некоторые недовольные Москвой новгородцы. И такое сие желание было силы, что и верой православной могли легко поступиться.
«В каждом заседании был и Кирилл с прочими своими людьми, и мы, вопрошая Кирилла неоднократно, не имеет ли он сказать что-нибудь еще, не слышали от него ничего, кроме слов: «Мы не желаем судиться от митрополита; не желаем, чтобы он, когда позовет нашего епископа, уничижал его; чтобы митрополит, когда придет в Великий Новгород, судил в продолжение одного месяца; чтобы митрополит, если бы даже кто позвал его, присылал к нам человека своего для производства суда. Мы разрешим себя от данной клятвы, если вы дозволите быть так, как нам хочется. Просим благословения от тебя, патриарх, и от архиереев; а если вы не благословите нас, желаем быть латинами». http://krotov.info/history/makariy/makar320.html
Сообщение: 972
Упование: еретик 1-ого чина
Зарегистрирован: 09.03.13
Откуда: Россия
Отправлено: 12.11.13 20:24. Заголовок: Могли, но в конце ко..
Могли, но в конце концов поступилась Москва. Как мы знаем. Кстати потом, каким то образом Москва уже Киевскому митрополиту не подчинялась, но и тут наверно есть объяснение. А по поводу впадения в ересь - а может Москва к ереси быстрее шла? Поддерживая еще раньше того же Волоцкого. Просто в нашем понимании старший всегда прав, и у младшего прав нет. И еще - я вот читаю и понимаю, что реального канона нет вообще. Нет четких правил которые бы выполнялись. Постоянно идет цитирование каких то людей. Не понятны границы соборов, сборов, святых и митрополитов. От этого разнобой. Везде торчат уши конъюктуры. Причем у всех. Споры в этих условиях совершенно бессмысленны. Победили бы новгородцы - и они нашли бы аргументы. Победа тут первична, а всякие доводы уже пристегиваются. По совести - Москва несла рабство, и вырождение религии - это исторический факт.
Сообщение: 2743
Упование: РПсЦ, благорасположен к немолякам-поповцам
Зарегистрирован: 16.10.12
Откуда: империя всего, МСК
Отправлено: 12.11.13 21:19. Заголовок: Konstantin пишет: В..
Konstantin пишет:
цитата:
Вы принимаете то что Вам нравиться а то что не нравиться отвергаете
Это назыввается диалектика! Konstantin пишет:
цитата:
Не понятны границы соборов, сборов, святых и митрополитов.
Очень понятны и просты. Если мы хотим доказать что чёрное это белое--то тут равны цитаты из вселенских соборов и надписи на заборах обрывках пергамента приписываемые кому-то из святых. А вот если оппонент доказывает что белое это белое, то он может ссылаться только на Большой Потребник, Кормчую и ещё пару книг дораскольной печати. Понятно что работая с таким малым числом источников доказать что белое это белое в православии греческого корня просто невозможно.
Далее митрополитам удобнее по нуждам сего времени управлять русскими епархиями из Москвы. Что и было подтверждаемо законным поставлением сих митрополитов в Константинополе и именно на прежнюю митрополичью кафедру всея Руси. http://krotov.info/history/makariy/makar311.html
Konstantin пишет:
цитата:
А по поводу впадения в ересь - а может Москва к ереси быстрее шла? Поддерживая еще раньше того же Волоцкого.
При чем здесь «Москва»? К ереси прилепляются человецы, и если не желают отстать от еретичества и жестоце противятся истине, то чрез сие и отпадают от православия. А преп. Иосиф Волоцкий какие ереси проповедывал?
Konstantin пишет:
цитата:
Просто в нашем понимании старший всегда прав, и у младшего прав нет. И еще - я вот читаю и понимаю, что реального канона нет вообще. Нет четких правил которые бы выполнялись. Постоянно идет цитирование каких то людей. Не понятны границы соборов, сборов, святых и митрополитов. От этого разнобой. Везде торчат уши конъюктуры. Причем у всех.
А может быть просто Вы еще не совсем разобрались в едином разуме канонических установлений и судите по некоей своей личной парадигме (как должно) :-)
Konstantin пишет:
цитата:
Споры в этих условиях совершенно бессмысленны. Победили бы новгородцы - и они нашли бы аргументы. Победа тут первична, а всякие доводы уже пристегиваются.
О какой победе речь? в чем высший смысл ее? И Вы попробуйте от канонических узакононений (не должных противоречить друг другу) оправдать действия новгородцев :-)
Konstantin пишет:
цитата:
По совести - Москва несла рабство, и вырождение религии - это исторический факт.
Что есть «рабство, и вырождение религии»? Если Вы о грехах человеческих, то когда их в истории не было?
«Научив нас этому и показав нам, что во время кончины мира нужно пользоваться молитвой против имеющих тогда случиться опасностей, Господь присовокупляет: "Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?" вопросительной речью показывая, что мало найдется тогда верующих. Ибо сын беззакония будет иметь тогда такую силу, что прельстил бы и избранных, если б можно было (Мф. 24, 24)». [Благовест. от Луки гл. 18, 8].
Сообщение: 973
Упование: еретик 1-ого чина
Зарегистрирован: 09.03.13
Откуда: Россия
Отправлено: 12.11.13 22:09. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Но разве это как-то оправдывает неканонические мотивы Новгородских владык?
А кто определил их неканоничность - Вы, Московский митрополит, греки находясь за тыщу километров от событий?
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
подтверждаемо законным поставлением сих митрополитов в Константинополе и именно на прежнюю митрополичью кафедру всея Руси.
ими и реформы были подтверждены. И петровские реформы, Вы в курсе?
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
А может быть просто Вы еще не совсем разобрались в едином разуме канонических установлений и судите по некоей своей личной парадигме (как должно) :-)
А может Вы не разобрались Чем докажите что Вы разобрались?
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Что есть «рабство, и вырождение религии»?
Рабство - это система устройства общества, где человек (раб) является собственностью другого человека. Еще до раскола - часть людей превратили в рабов, сделав крепостными. И это именно московские ребяты, коих церковь поддерживала.
Сообщение: 974
Упование: еретик 1-ого чина
Зарегистрирован: 09.03.13
Откуда: Россия
Отправлено: 12.11.13 22:12. Заголовок: А Волоцкий, в обход ..
А Волоцкий, в обход феодального права, стал жаловаться на прямую Москве. За что был отлучен своим архиепископом. А потом уже ентого архиепископа Москва лишила сана. И где Ваши призывы к соблюдению иерархии? У нас всегда - то старину давай, то "обстоятельства особые". Всегда есть причина! Всегда.
Отправлено: 15.11.13 06:33. Заголовок: Вот к предидущему по..
Вот к предидущему посту дополнение. Ибо иное догмат, а иное проповедание. Догматы умалчиваются, проповедания же обнародываются. http://agioskanon.ru/otci/015.htm Причина того, что не все предано нам в письмени, есть та, что догматы не должны быть обнародываемы и делаться известными всем; ибо, говорит, проповедания обнародываются, а догматы умалчиваются, дабы будучи многократно изучаемы, то есть сделавшись предметом постоянного изучения, по привычке, не стали подвергаться пренебрежению. Род же умолчания есть и неясность; ибо сказанное неясно, так что не многими и понимается, похоже на то, о чем умалчивается.(толкование Зонара) А и неясность есть род умолчания; ибо сказанное неясно, так что не многими понимается, похоже на то, о чем умалчивают. Ибо как никто не знает того, что имеет в уме другой, так и сказанное не ясно большинству остается неизвестно.(Вальсамон)
Отправлено: 15.11.13 19:55. Заголовок: Алек. пишет: Вы уве..
Алек. пишет:
цитата:
Вы уверены что те кого "пасут" должны учить тех кто "пасёт"?
У меня не про это. А о различении догматов и канонов. Тот кто не различает – ему без разницы кто его «пасет». Вся церковь ответственна за сохранение догматов и канонов, значит и ведение сих всем удобно. Я увидел некое противоречие этому тезису в Вашем: Алек. пишет:
цитата:
Догматы и каноны для управления церковью,они не для каждого верующего,
Почему и составил на сие свой коммент. Если я неверно понял, то разъясните мысль его подробнее. В каком смысле догматы и каноны не для каждого верующего?
Алек. пишет:
цитата:
Когда становится возможным ситуация в которой каждый вершит свой суд(хотя бы и основание одно),начинается бардак и разброд.Значение границ,для определения которых и служат законы,теряет свой истинный смысл и своё назначение ограды от внешних,ибо каждый начинает двигать эти границы как ему будет "удобно".
Это о благочинии церковном. Против которого у меня нет возражения в моем тезисе. Благочиние предполагает равное ведение о сем благе всей Церковью. Значит должно быть понятно всем верующим и для всех верующих.
Алек. пишет:
цитата:
Я писал не про евангелие, а про каноны и правила.Это разные вещи.
«Не позволительно, господин, не позволительно - ни нашей церкви, ни другой, делать что-либо вопреки постановленным законам и правилам, потому что, если это будет позволено, то тщетно Евангелие, напрасны правила. И каждый во время своего епископства, если бы ему было дозволено так поступать со своими, как ему угодно, был бы новым евангелистом, иным апостолом, другим законодателем. Но нет. Мы имеем заповедь от самого апостола, что если кто станет учить или повелит нам делать не то, что мы приняли, не то, что записано в правилах Соборов вселенских и поместных, того не должно принимать и не должно считать святым; не станем произносить того тягостного слова, которое он изрек (см. Гал.1:8)» [преп. Феодор Студит, письмо 24, к Феоктисту-магистру].
Алек. пишет:
цитата:
Вот к предидущему посту дополнение. Ибо иное догмат, а иное проповедание. Догматы умалчиваются, проповедания же обнародываются. http://agioskanon.ru/otci/015.htm Причина того, что не все предано нам в письмени, есть та, что догматы не должны быть обнародываемы и делаться известными всем; ибо, говорит, проповедания обнародываются, а догматы умалчиваются, дабы будучи многократно изучаемы, то есть сделавшись предметом постоянного изучения, по привычке, не стали подвергаться пренебрежению. Род же умолчания есть и неясность; ибо сказанное неясно, так что не многими и понимается, похоже на то, о чем умалчивается.(толкование Зонара) А и неясность есть род умолчания; ибо сказанное неясно, так что не многими понимается, похоже на то, о чем умалчивают. Ибо как никто не знает того, что имеет в уме другой, так и сказанное не ясно большинству остается неизвестно.(Вальсамон)
Мне зрится здесь мысль отца о другом. О таинственности догматов веры (сиречь и символов). Как например о догматах которые приняты от Христа и апостолов и в которые веруем в них пребывая, как напр. тайна крещения, помазания, крестное знамение, молитва на восток, и над хлебами благодарения и чаши и мн. другое что чрез неисследуемую разумом тайну и прияли от Господа с апостолами. Значение и природа их не доконца выразимы для человеческого ума. И посему умалчиваема должна быть для исследования по вопросам от внешних. Потому как подробным и непосредственным разложением догматов (сиречь и смволов) пред внешними можно сотворить их нелепыми в глазах их и ничегоне значащими только по здравому смыслу. «Верным молитися на восток. Многа и велика церковь имать от неписанного предания; и первое есть, еже верным крестообразно лице знаменовати. Потом же есть на восток обращься молитеся, и глаголемая над показанием хлеба благодарения. И чашу благословения благословляем. Воду крещения, и помазания масло, и того самого крещаемого: и ина многа другая, яже не писанием прияхом, яже тайна суть. И не подобает их писанием обличити, невежных ради» [Из толк слав. Кормч.]. http://agioskanon.ru/otci/015.htm
Отправлено: 16.11.13 06:17. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
У меня не про это. А о различении догматов и канонов. Тот кто не различает – ему без разницы кто его «пасет». Вся церковь ответственна за сохранение догматов и канонов, значит и ведение сих всем удобно.
Допустим не про это вы хотели написать, но на практике то о чём вы пишите приведёт неизбежно к тому что в случае нарушения каких то канонов и правил по собственной трактовке пасомые будут осуждать, тех кто пасёт.В некоторых случаях даже до отделения.То есть приведёт к тому о чём я и написал. По поводу тех кто не различает. У вас тогда получится что спасают знания,а не вера.И прежде чем принять веру нужно изучить тома правил с их толкованиями,а затем гору полемической литературы.Этот принцип не работает в церкви Христовой,потому что исходя из него крещение младенцев и малонаученых не должно быть принято в силу недостаточности знаний. По поводу ответственности всех: Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Если я неверно понял, то разъясните мысль его подробнее. В каком смысле догматы и каноны не для каждого верующего?
Предназначение канонов и догматов это определение границ церкви и ограда от внешних,суть еретиков. Кому дано право определение этих догматов?Кто наделён таким правом в церкви? Ответ один, это собор. Поэтому знание этих догматов нужно лишь для тех кого церковь наделяет правом трактовать их и применять,то есть тех кто составляют собор.Для простого мирянина и многих рукоположеных в разные степени малого священства они эти правила никакой роли не играют.Так как все что положено им, это исполнение суждений соборных, но не само право суда,так как таким правом обладает только собор и никто более. Все что в их власти это исполнение, соблюдение которого возложено на епископов которые действуют через рукоположеных ими.Так что у них даже власти соблюдения нет.Всё что в их власти это сообщить о своём мнении либо священнику, либо епископу который все и решает. Когда каждый сам себе епископ становится это уже начало разделения, если не само разделение. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Это о благочинии церковном. Против которого у меня нет возражения в моем тезисе. Благочиние предполагает равное ведение о сем благе всей Церковью. Значит должно быть понятно всем верующим и для всех верующих.
Нет я говорил не о благочинии.О том что у каждой степени церковной свои права и обязанности,которые подразумевают под собой разные уровни знаний и нет требований к малым обладать знаниями больших. Вы же насколько я понял говорите о необходимости одинаковых знаний церковных догматов и правил для всех. Не так? Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Но нет. Мы имеем заповедь от самого апостола, что если кто станет учить или повелит нам делать не то, что мы приняли,
Это есть в евангелиях.Согласен. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
не то, что записано в правилах Соборов вселенских и поместных, того не должно принимать и не должно считать святым; не станем произносить того тягостного слова, которое он изрек (см. Гал.1:8)» [преп. Феодор Студит, письмо 24, к Феоктисту-магистру].
Этого уже нет.Это частное мнение человека которое прикреплено к фразе из Евангелий, тем самым приравнено к нему.Что не совсем правильно. Но в принципе это ничего не меняет из написаного мною. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Мне зрится здесь мысль отца о другом. О таинственности догматов веры (сиречь и символов). Как например о догматах которые приняты от Христа и апостолов и в которые веруем в них пребывая,
Ну вот видите, вы уже и сами дали новое самостоятельное трактование термину догматы, отличное от того что подразумевается всеми. Догмат-непреложная истина. Дак если мы понимаем под одним словом разное, естественно мы никогда не придём к общему. Вот вам на практике подтверждение моих слов, которое вы явили самостоятельно.
Допустим не про это вы хотели написать, но на практике то о чём вы пишите приведёт неизбежно к тому что в случае нарушения каких то канонов и правил по собственной трактовке пасомые будут осуждать, тех кто пасёт.В некоторых случаях даже до отделения.То есть приведёт к тому о чём я и написал.
Разве отсуствует возможность различать собственные трактовки от преждебывшего согласия разума свв. отец, св. писания? И всякое разделение должно судить по разуму св. писания. В истории Церкви были разделения которые сложно было определить на состав преступления одной из сторон, но если сие не по злому умыслу, то они благополучно впоследствии уврачевались примирением, когда разделившиеся договарились о причинах (причины были выяснено более тщательно, принимая во внимание и временные обстоятельства происшедшего). И объединившиеся не строго судили своих отцов. Посему нет такого механизма, который мог бы всегда защитить одну из разделившихся сторон. Соборы же могут проводить обе разделившиеся стороны, так что по сему не возможен критерий.
Алек. пишет:
цитата:
По поводу тех кто не различает. У вас тогда получится что спасают знания,а не вера.И прежде чем принять веру нужно изучить тома правил с их толкованиями,а затем гору полемической литературы.Этот принцип не работает в церкви Христовой,потому что исходя из него крещение младенцев и малонаученых не должно быть принято в силу недостаточности знаний.
Вы неверно в всем значении разделили веру от знания. Християнская вера – это вера в истинность догматов и уставлений Христовых и церковных, и пребывание в них. Это вера священного писания. Веру эту апостолы преподавали чрез проповедь. Вера эта от слышания (а значит и от принятого уже ведения) догматов Христовых по апостолу. И во времена апостолов уже являлись лжеапостолы, которые лжепроповедь должно было различать от истинной апостоловой. Так и в последующем времени всем предстоит сущая необходимость различения истинной проповеди учения Христова от последователей апостол, от лживых. Об этом и само евангелие и все свв. отцы указывают. И не дано св. писанием другого способа как различать истинную веру от ложной. Толкование древних благочестивых отец и учителей помогают нам лучше понять разум самого св. писания. Зело неразумно отказываться от сего благодеяния, и полагаться на свой несовершенный малый опыт познания св. писания. Выбор веры самое существенное дело в жизни человека, посему и не положено предела, сколько по времени и что должно изучить для сего утверждения. И не без помощи Господней сие устроятся для ищущего. Вера истинная укрепляется токмо от испытаний и полемик. Верующий – воин, борющий врагов, и посему ему необходимо оружие [Ефес. 6, 17]. Господь постановил прежде крещения должно научить (Мф. 28, 19-20). Младенцы крещаются по вере родителей.
Алек. пишет:
цитата:
Предназначение канонов и догматов это определение границ церкви и ограда от внешних,суть еретиков.
Здесь Вы вторичной функцией заменяете первичную. Прежде догматы и каноны необходимы для исповедания истинной веры (столп и утверждение истины) к своему спасению для каждого верного. И затем они являются и оградой Церкви.
Алек. пишет:
цитата:
Кому дано право определение этих догматов?Кто наделён таким правом в церкви? Ответ один, это собор.
Права определения (ведения) истинных догматов веры и благочестия не возможно лишить никого, а вот уставляет новые границы против новых сущих еретиц – собрание верных, или собор.
Алек. пишет:
цитата:
Поэтому знание этих догматов нужно лишь для тех кого церковь наделяет правом трактовать их и применять,то есть тех кто составляют собор.Для простого мирянина и многих рукоположеных в разные степени малого священства они эти правила никакой роли не играют.Так как все что положено им, это исполнение суждений соборных, но не само право суда,так как таким правом обладает только собор и никто более. Все что в их власти это исполнение, соблюдение которого возложено на епископов которые действуют через рукоположеных ими.Так что у них даже власти соблюдения нет.Всё что в их власти это сообщить о своём мнении либо священнику, либо епископу который все и решает. Когда каждый сам себе епископ становится это уже начало разделения, если не само разделение.
На собор определяет Церковь наиболее к сему достойных, но ошибаться могут и избранные на сие дело. В истории православия были и ложные соборы. И оправданы были те, кто не покорялся ложным соборам, осуждая отступивших от истины и благочестия. И полагаете Вы что первобытным нашим отцам, ревнителям по древлему благочестию, необходимо было ведение догматов и правил, и чрез сие не только неисполнение решений сущих тогда соборов никонианских сер. 17 в., но и разделение от отступников от догматов и канонов положенных прежде благочестивыми святителями?
Алек. пишет:
цитата:
Нет я говорил не о благочинии.О том что у каждой степени церковной свои права и обязанности,которые подразумевают под собой разные уровни знаний и нет требований к малым обладать знаниями больших. Вы же насколько я понял говорите о необходимости одинаковых знаний церковных догматов и правил для всех. Не так?
Есть функции управления церковным сообществом ко благочестию во всяком благочинии. Сии функции возложены на избираемых на сие дело лиц. Избираемые на сие дело должны быть более искушены в ведении догматов и канонов, чтобы во всяком благочинии пасти вверенное им стадо. Не все избираемы, но искушение всем полезно. И никаких пределов познания св. писания не уставлено Церковью для сих и иных. Всяк християнин должен совершенствоваться в сем дело по слову Господню, познавать св. писание. Кто больше стремиться тому Господь более и открывает по благодати. Зрите к сему житие св. Максима Исповедника и его полемику с патриахами.
Алек. пишет:
цитата:
Этого уже нет.Это частное мнение человека которое прикреплено к фразе из Евангелий, тем самым приравнено к нему.Что не совсем правильно. Но в принципе это ничего не меняет из написаного мною.
Для Церкви св. писание – часть церковного предания. Это у свт. Василия В. в ранее указанной Вам цитате о сохраненных догматах. Церковь, утвердившая сие и принявшая к научениж своих чад, полагает что дух евангельских повествований и принятых на соборах определений – един. А если различен, то значит и борющь один на другого. И евангелие и соборы православные к единой вере и благочестию наставляют. Кто противится соборам православным, тот противится и евангелию. Соборы токмо яснее против отражения еретических и раскольнических прилогов показывают евангельский дух.
Алек. пишет:
цитата:
Ну вот видите, вы уже и сами дали новое самостоятельное трактование термину догматы, отличное от того что подразумевается всеми.
Принесите определение святоотеческое догмату крещения или догмату крестного знамения, чтобы мне узреть отличие моего от того что по-Вам подразумевается «всеми». Я же в сем посте только один аспект сущности догмата веры показал, который, как мне видится, в сей части краткого святоотеческого послания свт. Василием В. указан. Всякое разъяснение не должно быть противоречивым писанию, и самопртиворечивым. Вот этот критерий показует согласие непротиворечивому духу всякого писания, которое разъясняется.
Алек. пишет:
цитата:
Догмат-непреложная истина.
Этого определения недостаточно, когда происхождение неких «догматов» и принадлежность не установлена. И еретики и иноверцы почитаю свои уставления и определения - догматами="непреложной истиной". Свт. Василий В. в своем послание отчасти указал, а я по своему грубоумию сему месту уделил особое внимание, и это о сущности преданного догмата. О том, почему она не предполагается к исследованию по человеческому уму.
Алек. пишет:
цитата:
Дак если мы понимаем под одним словом разное, естественно мы никогда не придём к общему.
Как правило – это и является причиной множайших разделений. В том числе и нашего с Вами. Каждая конфессия принимает свои догматы. Ну то есть переводит в «догматическую непреложность» свои воззрения. В полемике же должно показать что эти обоснования (воззрения) тождественны единому разуму св. писания и свв. отец и учителей. Так что «новых» «непреложных догматов» разделившихся конфессий становится много, а Христовы и апостольские только в одной Церкви Христовой, согласные с разумом Предания святоцерковного.
Алек. пишет:
цитата:
Вот вам на практике подтверждение моих слов, которое вы явили самостоятельно.
Для этого и полезна форумная полемика, что подает возможность выявить различные, иногда сокрытые от новообращенных, «новые» «непреложные догматы» разделившихся сообществ, и сравнить их с отеческими, общими до момента разделения.
Отправлено: 16.11.13 19:27. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Разве отсуствует возможность различать собственные трактовки от преждебывшего согласия разума свв. отец, св. писания?
Ведь мы же обсуждали это.Принцип всеобщий для применений правил и их исключений, вы сами затруднились обозначить и остановились на неком "удобстве",которое для каждого своё. По этой причине и столько толкований и согласов. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Соборы же могут проводить обе разделившиеся стороны, так что по сему не возможен критерий.
Только по нему возможен и по Писаниям.Вы в своих обоснованиях тоже опираетесь на решения соборов. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Вы неверно в всем значении разделили веру от знания. Християнская вера – это вера в истинность догматов и уставлений Христовых и церковных, и пребывание в них. Это вера священного писания.
Вы все свели в одну кучу,поэтому трудно тут сразу все распределить.Вера не зависит от знаний.Этому доказательство многие примеры святых. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Здесь Вы вторичной функцией заменяете первичную. Прежде догматы и каноны необходимы для исповедания истинной веры (столп и утверждение истины) к своему спасению для каждого верного. И затем они являются и оградой Церкви.
Здесь вопрос личного понимания что есть что,факт того что все это оформилось спустя триста лет от Рождества Христова,говорит только об одном,что причина появления была в обозначении границ веры и ограды церкви. Можете для примера подсчитать сколько правил обозначают сами догматы суть веры, а сколько определяют границу и увидите каких именно из них подавляющее большинство. И в принципе тут нет никаких вторичных или первичных функций, так как и то что вы называете первичными суть тоже самое обозначение неких границ. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Права определения (ведения) истинных догматов веры и благочестия не возможно лишить никого
Какой практический толк от этого,для каждого?Если вам не дано права суда, то и потребности в этом никакой. В церкви все решается Христом, суть Соборным духом "где двое и трое собраны во имя Моё,там и Я". Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Зрите к сему житие св. Максима Исповедника
Это и есть пример подтверждающий мои слова.Вспомните в каком сане он пребывал тогда. Можете привести соответствующий пример из мирян например? Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
И полагаете Вы что первобытным нашим отцам, ревнителям по древлему благочестию, необходимо было ведение догматов и правил, и чрез сие не только неисполнение решений сущих тогда соборов никонианских сер. 17 в., но и разделение от отступников от догматов и канонов положенных прежде благочестивыми святителями?
Этого я вам сказать не могу так как справедливо заметил Константин принципы правоприменения в каждом конкретном случае не известны.Историю пишут победители.Что там на самом деле послужило причиной и тайные механизмы принятия тех решений мне неизвестны.Политика настолько переплелась в те времена с религий что определить не представляется уже думаю возможным. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Принесите определение святоотеческое догмату крещения или догмату крестного знамения, чтобы мне узреть отличие моего от того что по-Вам подразумевается «всеми».
Так вы же сами далее написали Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
как мне видится
Видится вами,то есть вы даёте своё объяснение словам сказаным другим человеком и что тут ещё нужно пояснять если для всех догмат это некая аксиома принимаемая без доказательств, для вас некая таинственность которая подразумевает уже в себе назначение не для каждого. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
полагает что дух евангельских повествований и принятых на соборах определений – един. А если различен, то значит и борющь один на другого.
Вот интересно как вы принимаете сожительство верных без таинства брака? Это что для вас?Некоторые безпоповцы почитают это за блуд.У вас как? Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Этого определения недостаточно, когда происхождение неких «догматов» и принадлежность не установлена. И еретики и иноверцы почитаю свои уставления и определения - догматами="непреложной истиной".
Вы уводите разговор в сторону обсуждения кто является источником этих догматов,а к разговру это никакого отношения не имеет так как нами подразумевается догматика только истинной церкви. Но в любом случае и для еретиков догмат это нечто не подлежащее пересмотру, точно также как и в истинной церкви.Мы же говорим о необходимости полных знаний или ненужности такой меры для тех кто не епископ. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Как правило – это и является причиной множайших разделений. В том числе и нашего с Вами. Каждая конфессия принимает свои догматы. Ну то есть переводит в «догматическую непреложность» свои воззрения. В полемике же должно показать что эти обоснования (воззрения) тождественны единому разуму св. писания и свв. отец и учителей. Так что «новых» «непреложных догматов» разделившихся конфессий становится много, а Христовы и апостольские только в одной Церкви Христовой, согласные с разумом Предания святоцерковного.
Но вы не смогли убедительно показать эту согласованность в той теме, в которой мы пытались обнаружить принцип правоприменения правил и их исключений. В вашей церкви нет признания женатых епископов,диаконис и отношение к браку без таинства брака наверно другое чем изложено в Евангелиях. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Для этого и полезна форумная полемика, что подает возможность выявить различные, иногда сокрытые от новообращенных, «новые» «непреложные догматы» разделившихся сообществ, и сравнить их с отеческими, общими до момента разделения
Ну это да согласен.
П.С. вы так сильно расширили вопрос что неудобно читать и писать эти простыни.
П.С. вы так сильно расширили вопрос что неудобно читать и писать эти простыни.
Это необходимо было, чтобы удобнее был раскрыт Ваш первичный тезис и приведены обоснования в защиту/опровержение его. Теперь когда мы высказали (установили) свои некие тезисы (основания) можно перейти к вопросам Вам по конкретному ведению сущей Церкви, ее догматов и границ. Насколько я понял один Ваш тезис заключается в том, что Вам лично не дано права ведать догматы и каноны, границы Церкви. Отсюда следует два вывода: 1) Вы не знаете где Церковь, сиречь и каковы в ней сейчас истинные догматы, каноны, границы. И все Ваши рассуждения о сем не имеют никакого практического значения. То есть Вы не отвечаете за истинность своих утверждений по этому вопросу. 2) Кто-то есть имеющий по-Вам право ведения этих догматов и границ. Тогда скажите кто это? И второй Ваш тезис заключается в том, что право определения догматов, а значит и границ, дано собору. Тогда вопрос Вам: Какие соборы с середины 17 в. и по настоящее определяют догматы, каноны и границы Церкви и почему именно они?
Отправлено: 17.11.13 17:53. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Какие соборы с середины 17 в. и по настоящее определяют догматы, каноны и границы Церкви и почему именно они?
Токмо страннические. Почему их? Этого даже странники не знают, потому как обосновать они не умеют. Умеет токмо один господин, который благороасположен, но креститься у них не желает.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 21
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, посмотрим к примеру правило 5 этого собора 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума