Сообщение: 964
Упование: еретик 1-ого чина
Зарегистрирован: 09.03.13
Откуда: Россия
Отправлено: 11.11.13 19:40. Заголовок: Архиепископ Новгородский
Известный факт, что с 1165 года, Новгородская кафедра стала первой архиепископией в России. В Византии титул архиепископа обычно принадлежал «автокефальным» епископам, то есть тем, которые подчинялись не митрополиту, а непосредственно Патриарху. Архиепископу Василию Калике в 1346 было пожаловано право ношения полиставриона («риз крещатых», то есть фелони, украшенной четырьмя крестами), каковой привилегией пользовались только самые высокопоставленные византийские иерархи.
В последствии Москва всего этого лишила Новгород, вместе с Вечем и прочими вольностями. Вопрос - а такие действия не были ли покушением на старину?
Ведь всегда у нас в стране официальная линия на стороне Москвы. И это понятно.
Отправлено: 26.11.13 06:09. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Разделение молитвенное с отступниками веры и благочестия и есть то прекрасное действо о котором пишет св. Феодор Студит. У не имеющих власти наказания и нет иного способа наказания отступников, кроме прекращения с ними молитвенного общения. Так и первобытные отцы, исповедницы древляго благочестия, действовали.
Примеры времён иконоборчества приведите? Уже вам писалось и не раз, без примеров имевших место в жизни все ваши философские выводы не более чем ваше мнение. Рассуждать же можно как угодно, в этом никто не ограничен, но без фактов эти рассуждения не становятся истиной, но всего лишь мечтанием. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Не все научены, и всегда есть и будет кого научать.
Опа, а какже ваша парадигма слежение за пастырями истинно ли они учат? Если не научены и не имеют образа истины с чем сравнивать тогда им протецам? Выходит не с чем им сравнивать если незнают, и что остаётся простецу в этом случае кроме одного и дальше внимать пастырям. Прежде чем придти на проповедь,узнать нужно о чём проповедь и прочитать видимо должно о чем будет проповедь чтоб сравнить не ересь ли вам несут проповедуя, так ведь по вашей "парадигме" то, не иначе. Прежде чем придти и быть наученым нужно самому научиться. Нелепость полная. В чём смысл такого церковного строения? В слежке друг за другом. А погрешают все время от времени. Это бесконечные рассуждения получатся правильно-неправильно и споры,филиал какого то филосовского клуба а не церковь. Когда этакое было то? Когда это простецы учили пастырей? Давайте примеры из жизни. Обсуждать фантастику без них, более не вижу смысла. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Ваша же парадигма предполагает бессмысленное научение, еже паства, сколько бы ее не учили, не может в принципе научиться ведать писание.
А при чём тут Писание когда мы изначально говорили о правилах и канонах которые в силе применить только пастыри? По поводу писания я высказался весьма определённо и точно в самом начале нашей беседы. Вы потихоньку пытаетесь изменить первоначальный смысл мною сказанного, оставьте эти ненужные полемические приёмы. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Это не фантастика, Вы действительно пока не понимаете цель всякого научения. Если Вас научили некоей истине, то овладев сей истиной Вы сами уже можете пользоваться, и по ней судить даже и учителя, если преступит (похулит) ее.
Фантастика, потому что мы говорим о конкретных вещах,правилах и канонах предназначеных для пастырей, вы же потихоньку разговор переворачиваете в сторону общих истин необходимых для знания многим, тем самым говоря совсем о другом, а не о том с чего начался разговор. Кто и когда на проповедях учит канонам и правилам предназначеным епископам и для чего? На церковной проповеди проповедуется как правило Новый Завет и его толкование. Хотя у вас не знаю как. Возможно вам и проповедуют эти правила и каноны для пастырей только для чего они вам простецам, понять не в силах? Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
У нас с Вами различное понимание о Церкви и о пастырях Христовых. Собрание лакавнейших, а не церковь Христова там где утверждаются нечестивые суды, противные св. писанию.
Естественно различное, так как я придерживаюсь того что проповедавали Христос и Его ученики. Вы же носитель "парадигмы" исхода верных из церкви при ереси пастырей который для простеца есть не что иное, как путь в безпоповство без вариантов. Понятно что это ваше мировозрение и вы будете его всячески отстаивать. Я же придерживаюсь тех истин что изложены в Евангелиях которые гласят, что верные не должны покидать церковь при появлении ереси, а наоборот извергать из неё еретиков и бороться с ними. Что и было всегда. Никогда верные не покидали церкви, а свидетельствовали своей верой окружающим что есть истина и анафемствовали еретиков.
Ваши же взгляды на собственное осуждение пастырей у простецов не могут быть применимы в жизни ещё и потому, что судить вы как простец можете только с позиции акривии и никак иначе, но в церкви существует ещё и понятие икономии, степень которой определяется соборно. По этой причине изначально суд ваш как простеца будет по акривии, ибо икономию к своему суду простеца вы никак применить не в силах, а значит ваш суд будет не совсем праведен. Да и праведным он может быть только соборным в церкви.Вот примеры когда суд выносили только по акривии, были в церкви, хотя бы в период так называемых "чистых", которые придерживались только принципа акривии. И где они оказались впоследствии думаю вам напоминать не нужно.
Общий ваш принцип мне теперь ясен и понятен, это исход верных в безпоповство. Думаю далее смысла в разговоре нет никакого.
Примеры времён иконоборчества приведите? Уже вам писалось и не раз, без примеров имевших место в жизни все ваши философские выводы не более чем ваше мнение. Рассуждать же можно как угодно, в этом никто не ограничен, но без фактов эти рассуждения не становятся истиной, но всего лишь мечтанием.
Опа, а какже ваша парадигма слежение за пастырями истинно ли они учат? Если не научены и не имеют образа истины с чем сравнивать тогда им протецам? Выходит не с чем им сравнивать если незнают, и что остаётся простецу в этом случае кроме одного и дальше внимать пастырям.
Всегда в Церкви пребывают простецы более ведающие (наученные) и менее. Разум обоих устроен Богом равным образом. Значит всегда и научающийся может различить по здравому смыслу противоречие в словах научающего св. писанию. Внимать пастырю без оценки того как он учит – значит низводить ум человеческий с образа и подобия Божиего.
"Принеси глаголет убо писание и истязуем с прилежным искуством истиннаго разума богодуховенным писанием, аще убо по всему согласуют им, или ни. Подобает же ведати, яко всяко писание треми некими свойствы изрядне достоверное имать. Первие, аще убо от благовернаго, и соборней церкви знаема, такого списателя сложено бысть. Второе, аще по всему согласуют, яко же предречеся, догматом и преданием. Третие, аще то само к себе по всему согласует, а нигде же разликует". (Максим грек, слово 10 в предисловии Грамматики, лист 21 обор.).
Алек. пишет:
цитата:
Фантастика, потому что мы говорим о конкретных вещах,правилах и канонах предназначеных для пастырей, вы же потихоньку разговор переворачиваете в сторону общих истин необходимых для знания многим, тем самым говоря совсем о другом, а не о том с чего начался разговор. Кто и когда на проповедях учит канонам и правилам предназначеным епископам и для чего? На церковной проповеди проповедуется как правило Новый Завет и его толкование. Хотя у вас не знаю как. Возможно вам и проповедуют эти правила и каноны для пастырей только для чего они вам простецам, понять не в силах?
Правила Церкви уставлены соборами на св. писании. Определения составлены юридическим языком. Посему и как правило учеными толкователями сих определений были лица сведующие в сей юридическом искусстве выражения мысли. Это видно и по предлагаемым Церковью к научению древним источникам, зрим простецов в лице авторитетных для Церкви толкователей правил (Трехтолковая Кормчая, книга церковных постановлений Константина Арменопула, Синтагма Матфея Властаря, Пандекты и Тактикон Никона Черногорского). И по этим толкованиям простецов учатся и пастыри веданию смысла древних установленных правил. У нас, как и вдревневосточной и дораскольной Церкви у этих учителей научаются ведать поистине законоуставления Церкви. А у Вас не вем кто и как учит и пастырей истинному веданию законов и по каким учительным книгам. «Господь единомысленных вселяет в Дом» (Пс. 67).
Алек. пишет:
цитата:
Естественно различное, так как я придерживаюсь того что проповедавали Христос и Его ученики.
А по Вашей парадигме, как проповедывали Христос и ученики Вы можете ведать только от слов сущих избранных Ваших пастырей, противится суждению которых Вы не можете. Но их научение может быть различно от преждебывших отец :-)
Алек. пишет:
цитата:
Вы же носитель "парадигмы" исхода верных из церкви при ереси пастырей который для простеца есть не что иное, как путь в безпоповство без вариантов. Понятно что это ваше мировозрение и вы будете его всячески отстаивать.
Вы так и не поняли «парадигму» святых отцов еже о Церкви Христовой. «Господь единомысленных вселяет в Дом» (Пс. 67). Исходят из церкви, кто нединомыслен с разумом святых отец.
«Соборныя бо церкви не стены суть, но правая учения и предания божественных правил и святых апостол» [преп. Никон Черн. горы, Тактикон, лис. 134].
Алек. пишет:
цитата:
Я же придерживаюсь тех истин что изложены в Евангелиях которые гласят, что верные не должны покидать церковь при появлении ереси, а наоборот извергать из неё еретиков и бороться с ними. Что и было всегда. Никогда верные не покидали церкви, а свидетельствовали своей верой окружающим что есть истина и анафемствовали еретиков.
Ваше суждение о Церкви Христовой не согласно с разумом святых отец, а посему и с разумом евангелия.
"Ты еси Петр; и на сем камени созижду церковь Мою; сиречь на вере исповедания. еже исповеда, ты еси Христос Сын Бога живаго. и на том исповедании созда Христос церковь свою, еже есть вернии людие во имя Его крестившиися" [Книга О вере глава 7, лист 64 на обор.].
«Вчера, восемнадцатого числа, на преполовение святой Пятидесятницы, [Константинопольский] патриарх объявил мне об этом, говоря: «К какой церкви ты принадлежишь? Этой, Константинопольской? Римской? Антиохийской? Александрийской? Иерусалимской? Вот уже все церкви с их диоцезами объединены. Итак, если ты принадлежишь соборной Церкви, присоединяйся из страха, как бы тебе, внося изменения, на пути, чуждом Жизни, не претерпеть того, чего ты не смог предвидеть». Я им сказал: «Соборная Церковь есть правое и спасительное исповедание веры в Бога вселенной, как это явил блаженный Пётр словами, которыми Его исповедал лучшим образом (Мф. 16, 16-18)» [Преп. Максим Исповедник, послание монаху Анастасию].
Православные пастыри, наделенные властью суда, должны действовать своим оружием против отступников преступающих Предание святоцерковное, а простецы своим. Если законные пастыри не действуют преданным им от Господа мечем, то простецы вынуждены действовать своим. Господь найдет на какие сосуды излиять свою обличительную благодать Св. Духа. Не может быть общения Христа с велиаром. Церковь там, где исповедуются право догматы и каноны православной Церкви.
«Вопрос. Что есть церковь Божия? Ответ. Церковь Божия есть собрание всех верных Божиих, иже непоколебимую держат едину православную веру, и в любви пребывают, облобызают же учение евангельское непоколебимое» [Б. Катихизис].
«Поэтому напоминаю, как наименьший брат и сын, не будем молчать, чтобы у нас не произошел вопль содомский, не будем жалеть дольняго, чтобы нам не потерять горняго, не будем подавать соблазна церкви Божией, которая может состоять и из троих православных, по определению святых, чтобы нам не быть осужденными судом Господним» [преп. Феодор Студит, письмо 39, к Феофилу игумену]
Алек. пишет:
цитата:
Ваши же взгляды на собственное осуждение пастырей у простецов не могут быть применимы в жизни ещё и потому, что судить вы как простец можете только с позиции акривии и никак иначе, но в церкви существует ещё и понятие икономии, степень которой определяется соборно. По этой причине изначально суд ваш как простеца будет по акривии, ибо икономию к своему суду простеца вы никак применить не в силах, а значит ваш суд будет не совсем праведен.
Я не вем от кого Вы научились такой «икономии»? Никакая «икономия» не может превратить правила. Тот кто так поступает, тот преступник есть. Икономия не отменяет суд. А судьи должны быть православны (во всем следовать догматам и канонам), чтобы судить законно. Научайтесь от разума святых ведать истинное учение Церкви.
«Ибо предел экономии, как ты знаешь, состоит в том, чтобы и не нарушить совершенно какое-нибудь постановление, и не вдаваться в крайность и не причинять вреда важнейшему в том случае, когда можно сделать малое послабление по времени и обстоятельствам, чтобы таким образом легче достигнуть желаемаго. Этому мы научились между апостолами от Павла, который очистился и обрезал Тимофея (Деян. 21, 26; 16, 3); а между отцами от Василия Великаго, который принял приношение Валента и до времени не провозглашал Духа Богом. Но ни Павел не продолжал очищаться, ни Василий – принимать еще дары от Валента и не называть Духа Богом; напротив, видно, что они оба готовы были принять смерть за то и другое. Таким образом, кто приспособляется к обстоятельствам века, тот не отступает от добра; ибо он скорее достигает желаемаго, уступив немного, подобно управляющему кормилом, который опускает несколько руль в случае противной бури. А поступающий иначе отступает от цели, совершая преступление вместо приспособления к обстоятельствам. На это много примеров, писать о них многословно – трата времени» [преп. Феодор Студит, письмо 24, к Феоктисту-магистру].
Алек. пишет:
цитата:
Общий ваш принцип мне теперь ясен и понятен, это исход верных в безпоповство. Думаю далее смысла в разговоре нет никакого.
С верой личной бессмысленно полемизировать. Просто вопрос еще, исходя из вышеутверждаемых Вами критерив исхода из церкви. Аввакум, Феодор, соловецккие иноки и др. первобытные отцы страдальцы за древлее благочестие – «безпоповцы» для Вас?
Теорию все знают, вы пример конкретный приведите который бы ваши слова подтверждал. Пока что вы такового не привели. Из вашей теории например нет выхода простецу кроме как безпоповства. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Всегда в Церкви пребывают простецы более ведающие (наученные) и менее. Разум обоих устроен Богом равным образом. Значит всегда и научающийся может различить по здравому смыслу противоречие в словах научающего св. писанию.
С этим никто и не спорит. Вопрос в другом. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Внимать пастырю без оценки того как он учит – значит низводить ум человеческий с образа и подобия Божиего.
что таковое внимание подразумевает непременно знание не меньше пастырьского и откуда таковому взяться,без должной и долгой подготовки и что делать по вашей "парадигме" тому кто таковых знаний не имеет вообще не внимать получается или внимать, а потом сверять дома верно ли пастырь говорил? Чушь полнейшая. Никогда такого не было в церкви. Да и не церковь это,а некий вид игры "истинно ли пастырь сказал". Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
А по Вашей парадигме, как проповедывали Христос и ученики Вы можете ведать только от слов сущих избранных Ваших пастырей, противится суждению которых Вы не можете. Но их научение может быть различно от преждебывших отец :-)
По каким словам? Я по словам вообще ничего не сужу. На словах декларировать свою приверженность чему либо много ума не нужно. Читайте Евангелие, там заповедь дана по делам смотреть, а не по словам. Христом. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
И по этим толкованиям простецов учатся
Где вы тут простецов увидели в своём списке? И когда это простецы стали писать толкования? Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Ваше суждение о Церкви Христовой не согласно с разумом святых отец, а посему и с разумом евангелия.
А ваше так прямо согласно, узрел ересь и беги скорее из церкви. Чево то никто по вашей "парадигме" не поступал из святых. Потому и примеров вы привести не в силах только рассуждения размером с простыню, как оно должно быть в идеале. Также вам приведён текст из Евангелия о том чтобы не заботились что сказать вам в нужный момент ибо это всё через Дух. Насколько понял вам Писания тоже не указ. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Вы так и не поняли «парадигму» святых отцов еже о Церкви Христовой.
Зато вашу хорошо понял. Бежать при виде ереси подальше от церкви, в которой на время большинство еретики. Хорошо хоть никто ранее не следовал вашей "парадигме". И не нужно по нескольку раз печатать одно и тоже. Что вы этим хотите подчеркнуть? Или просто любите большие тексты? Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Я не вем от кого Вы научились такой «икономии»? Никакая «икономия» не может превратить правила. Тот кто так поступает, тот преступник есть. Икономия не отменяет суд. А судьи должны быть православны (во всем следовать догматам и канонам), чтобы судить законно. Научайтесь от разума святых ведать истинное учение Церкви.
Про какую "такую" икономию вы пишите? Сначала прочитайте что вам написали, подумайте над этим, если непонятно что переспросите, к чему писать рассуждения причина которых известна только вам одному? Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
С верой личной бессмысленно полемизировать.
Конечно,тем более с той что опирается на истину, а не философскую мысль. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Просто вопрос еще, исходя из вышеутверждаемых Вами критерив исхода из церкви. Аввакум, Феодор, соловецккие иноки и др. первобытные отцы страдальцы за древлее благочестие – «безпоповцы» для Вас?
Дак, а чеж вы вопрос такой задаёте, если так уверены в себе что поняли полностью мою "парадигму"? Значит ничего вы не поняли и все ваши домыслы и тезисы насчет моего мнения, всего навсего ваше личное мнение прикрытое цитатами с.отцов для солидности. Иначе бы вы не спрашивали, а утверждали это прямо.
Теорию все знают, вы пример конкретный приведите который бы ваши слова подтверждал. Пока что вы такового не привели.
Я не могу заставить Вас читать. Не понимаю чего уж может быть конкретнее подобных примеров, подтверждающих мои слова:
“Если на пути случится православному быть приглашенным от какого-нибудь священника или мирянина на общую трапезу и будет время песнопения, то как нужно поступить? Ответ: “Когда ересь господствует и не поражена православным собором, то необходимо исследовать, как при божественном причащении, так и при обшей трапезе, и в этом отношении нет места ни стыду, ни медлительности. Чтобы просто принять хлеб (пищу) от кого-нибудь, для этого не нужно исследование, равно как и принять от него угощение, может быть – наедине, и получить ночлег, в том случае, если раньше он не был известен ересью или нравственной испорченностью. Но относительно прочего по необходимости должно исследовать... И в доме мирянина или священника, как сказано, по необходимости в случае позднего времени, безразлично можно остановиться и, вкусить пищи наедине, без исследования, и принять потребное, если, как я сказал, принимающий раньше не будет известен принимаемому, как принадлежащий к числу нечестивых или беззаконных. А без необходимости не хорошо принимать сказанное, как случится, а нужно исследовать и остановиться у православного и, если нужно, от него брать потребное для дороги; ибо, так заповедует Господь чрез святых своих”. (Там же, часть 1, письмо 40. К Навкратию сыну, стр. 287-288). “Если же он (пресвитер) поминает епископа еретика, то, хотя бы он ублажал, хотя бы мыслил православно, нужно воздерживаться от общественного приобщения (вместе с ним) и от общей трапезы...”. “Если кто вкушает пищу вместе с сочетавшим и прелюбодеев или с другим еретиком безразлично, то не надобно и принимать пиши вместе с таковыми, хотя бы они не противлялись православным. Ибо они не соблюдают заповеди апостола, повелевающаго: с таковыми ниже ясти (1 Кор. 5, 11). Далее, не нужно исследовать или дознавать, не пиршествовал ли он с тем, кто пиршествовал (трапезовал) вместе с еретиком, а тот и с другими, и таким образом сводить речь с прямого пути и уклоняться от всех. Это – произвольное дело, а не святых. Ибо, сказано: До сего дойдеши, и не прейдеши (Иов. 38, 11). “А с кем мы не вкушаем пищи, от того не нужно принимать и дара, если он, получив внушение раз и два, не обращает внимание и не слушает нас”. (Там же, часть 1, письмо 49. К Навкратию сыну, стр. 307). “С другими, которые имеют общение с совершенно нечестивыми по нужде из страха, или от голода, или без нужды, или по принуждению, а между тем признают себя православными, можно ли вместе вкушать пищу? – Ответ: Отнюдь нет, разве только принадлежащим к низшему народу, и при том не безразлично, а по какому-нибудь необходимому случаю, раз или два”. “Можно ли вкушать остатки от них (вышеуказанных) снедей по нужде, или без нужды, потому что на них сделан был знак креста, т. е. крестного знамения? – Ответ: Если от священника, то нельзя, а если нет, то можно вкушать по нужде”. (Имеется в виду священник – еретик). (Там же, часть 2, письмо 49. К отцам гонимым, стр. 406). “Как может возведенный в иерархический сан пресмыкаться долу? Как может подвизавшийся в исповедании действовать наравне с неревнующими и непосвященными? Ты говоришь, будто он утверждает, что сидеть в епископском доме, которого хозяин предан нечестию, нет никакого препятствия, и принимать угощение от собравшихся лже-епископов нисколько не противно правилу благочестия. Как же это не противно истине? Святой Давид поет: Елей грешнаго да не намастит главы моея. (Псал. 140, 5); а святой Афанасий повелевает нам не иметь никакого общения с еретиками и даже с теми, которые сообщаются с нечестивыми. Как же не общение – сидеть в таком месте и от таких принимать угощение? Это не так; и даже, если бы кто не сидел там, но оттуда получил пищу, то самое подаяние и принятие ее произвело бы общение... Принимающий хлеб, может быть, скажет, что он принимает от обратившегося в православие и перенесшего епитимию; но это не так. Пока тот удерживает епископство, хотя и не священнодействует, он не должен участвовать во святыне. Истинное покаяние требует оставить епископство и удалиться, как и сделали некоторые, от них безвредно и принимать что-нибудь, с ними позволительно и вкушать пищу” (Там же, часть 2, письмо 119. К Иакову монаху, стр. 484-485). и т. д. и т. п. http://www.kongord.ru/Index/Legacy/theodorstudit.html
Алек. пишет:
цитата:
Из вашей теории например нет выхода простецу кроме как безпоповства.
Кому преданы особые св. дары, тот и должен быть их достоин, сохраняя веру и благочестие. Простец тут ему не поможет. «Безпоповство» здесь одна из вынужденных мер сохранения благочестия простецами. Не может иначе действовать простец необходимое ко спасению, в нуждных случаях лишения священства, кроме как по «безпоповски».
Алек. пишет:
цитата:
что таковое внимание подразумевает непременно знание не меньше пастырьского и откуда таковому взяться,без должной и долгой подготовки и что делать по вашей "парадигме" тому кто таковых знаний не имеет вообще не внимать получается или внимать, а потом сверять дома верно ли пастырь говорил? Чушь полнейшая. Никогда такого не было в церкви. Да и не церковь это,а некий вид игры "истинно ли пастырь сказал".
«Итак, брат, вот я из Евангелия, из апостолов и из отцов доказал тебе, если хочешь послушаться слов истины, что этот прелюбодейный собор, несомненно, ввел полную ересь,.. Докажи же сам, если можешь, из божественных изречений, что это не ересь, а не указывай мне на большинство… Если они сведущи (я не говорю, что они не таковы, ибо сознаю, что многие выше меня, человека простого), если они соблюдают истину, - пусть разумно докажут это из самой истины, с помощью примеров, подходящих к делу, а не негодных и противных истине и апостольским и отеческим правилам…» [св. Феодор Студит часть 1, письмо 48. К Афанасию сыну].
Алек. пишет:
цитата:
По каким словам? Я по словам вообще ничего не сужу. На словах декларировать свою приверженность чему либо много ума не нужно. Читайте Евангелие, там заповедь дана по делам смотреть, а не по словам. Христом.
Ого, вот это поворот для прежней Вашей парадигмы! Неужели сами читая евангелие будите судить пастырей по делам их? Или евангелие Вам только для смотрения, а суждения и выводы, как должно понимать, делают другие? :-)
Алек. пишет:
цитата:
Где вы тут простецов увидели в своём списке? И когда это простецы стали писать толкования?
А Вы почитайте исторические сведения о сих лицах. А то вот Вам все не нравиться, что я цитаты здесь привожу, потрудитесь тогда сами.
Алек. пишет:
цитата:
А ваше так прямо согласно, узрел ересь и беги скорее из церкви. Чево то никто по вашей "парадигме" не поступал из святых. Потому и примеров вы привести не в силах только рассуждения размером с простыню, как оно должно быть в идеале.
Бегут из Церкви еретичествующие, а не те к то с ними разделяется. Церковь не в бревнах, но в «ребрах». Пребывании в правой вере и благочестии. Бог вселяет единомысленные в свой Дом (сиречь, Церковь). А не единомысленных с преждебывшими свв. отцами не вселяет, но и изгоняет если противятся разуму святых. Вы о Церкви выдумали свое представление, не согласное святым отцам. Посему единый Дом у Вас с ними как будет?
Алек. пишет:
цитата:
Также вам приведён текст из Евангелия о том чтобы не заботились что сказать вам в нужный момент ибо это всё через Дух. Насколько понял вам Писания тоже не указ.
Судя по тому как Вы неразумно обращались с преждебывшей цитатой из евангелия, думаю что и здесь Вы поторопились с выводами. Вы приводите сей текст, о том чтобы не заботиться что сказать ко всем християном. И на основании сего делаете вывод, что нет никакой ни для кого необходимости познавать слово писания. Все само чрез Вас произнесется и Духом Святым. Так? А я вот, такой грубоумный Вам перечю, не сознавая какой силы Ваш тезис. Нет, не так Вы поняли евангелие (или не так Вас пастыри некие научили). Это сказано о тех, кто уже сделал свой выбор, различил истину от лжи (прежде познанием солова Божия), и осудил нечестивцев и отступников от Христа, и пред сими, имеющими власть мучителями, открыто исповедал веру Христову. Вот таковым Господь и обещал свое укрепление нужными словами силой благодати. Не научил только в сей час истине сего исповедника, но дал силу поразить богохульное уничижение веры надругающихся над ней нечестивцев и отступников.
Алек. пишет:
цитата:
Про какую "такую" икономию вы пишите? Сначала прочитайте что вам написали, подумайте над этим, если непонятно что переспросите, к чему писать рассуждения причина которых известна только вам одному?
Именно что прочитав Ваш пост про использование аргументации от «икономии» я увидел, что Вы совершенно не знакомы с этим действом и определением у святых отец. Поищите в сети определения святых отец о церковной икономии. Это совершенно не так как Вы тут полагаете, что якобы собор что захотел то и принял, попирая прежде бывшие правила.
Алек. пишет:
цитата:
Конечно,тем более с той что опирается на истину, а не философскую мысль.
Ну да, куда мне с цитатами из святых отец, до Вашей «истины» без цитат :-) Свв. отцы по сравнению с Вашей мыслью (тезисом), только разве некую философскую могут иметь :-)
«Не преступай законы и правила святых отец, прежде же всех божественнаго и великаго Василия: но вся елика аще твориши, или глаголеши, имей свидетельство от святых писаний, или от отеческаго ти обычая, кроме преступления Божиих заповедей” [преп. Феодор Студит в книге преп. Никона Черногорского, слово 18].
Алек. пишет:
цитата:
Дак, а чеж вы вопрос такой задаёте, если так уверены в себе что поняли полностью мою "парадигму"? Значит ничего вы не поняли и все ваши домыслы и тезисы насчет моего мнения, всего навсего ваше личное мнение прикрытое цитатами с.отцов для солидности. Иначе бы вы не спрашивали, а утверждали это прямо.
Имел небольшую надежду, что сей вопрос заставит еще раз опасно пересмотреть Вас такую «парадигму». Значит все «староверие» для Вас от начала сплошное «безпоповство». Не вем какое значение для Вас этот термин заключает в смысле причастия к Церкви Христовой, но то что крайне неприятен Вам это видно :-)
Отправлено: 26.11.13 21:00. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Я не могу заставить Вас читать.
Я вас тоже не могу, а простыни с вашими вымыслами читать не собираюсь. Уже писал это не раз. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Не понимаю чего уж может быть конкретнее подобных примеров, подтверждающих мои слова:
Уже пояснял вам это не раз, конкретнее могут быть только ваши ответы на заданные мной вопросы что бы вы стали делать в конкретной ситуации. Ситуации вам приведены. Отвечать вы не стали. Виртуальные события в основе которых идеальные условия обсуждать не собираюсь. Если что вам непонятно в этих моментах я не знаю куда уж как проще пояснить. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Ого, вот это поворот для прежней Вашей парадигмы! Неужели сами читая евангелие будите судить пастырей по делам их? Или евангелие Вам только для смотрения, а суждения и выводы, как должно понимать, делают другие? :-)
Никакого поворота. Мной изначально это подразумевалось. По делам не судят, а смотрят делает ли человек сам то чему учит или просто лозунги цитирует, это по словам ничего другого не остаётся как судить и рассуждать когда дел нет.:-) Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Ну да, куда мне с цитатами из святых отец, до Вашей «истины» без цитат :-) Свв. отцы по сравнению с Вашей мыслью (тезисом), только разве некую философскую могут иметь :-)
Наблюдал тут пару полемик с вашим участием и результата никакого не увидел от вашего знания цитат. Мне вы ничего внятного не смогли ответить по вопросу о принципе применения правил и их исключений. По евхаристии также прямых цитат о прекращении нет, только ваши некие рассуждения. Ну а с андреем вы бы до сих пор переписывались и пикировались цитатами в вопросе принятия еретиков если бы я не привёл последний абзац из источника который он же сам и выбрал для доказательности. После чего вся полемиика и прекратилась, так как спорить с собственным источником было уже для него нелепо. Так что никакой пока практической пользы из вашего огромного знания я не видел. Переубедить цитатами вы также никого не переубедили ни в чём. Каждый остался при своём мнении. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Имел небольшую надежду, что сей вопрос заставит еще раз опасно пересмотреть Вас такую «парадигму». Значит все «староверие» для Вас от начала сплошное «безпоповство».
О чём я вам и говорил что вы ничего не поняли из того что вам писал :-)) хотя уверяете в обратном и делаете вид что вам все предельно ясно. То что вы исповедников перечисленых вами к "безпоповцам" определили, красноречиво говорит об отсутствии вашего понимания ситуации и то что вам пишут. Они не были никогда никакими безпоповцами. Это очередная ваша мечта об идеале которая несоответствует истине. Вы витаете мыслями где то в своём придуманом мире который к реальному отношение имеет небольшое. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Не вем какое значение для Вас этот термин заключает в смысле причастия к Церкви Христовой, но то что крайне неприятен Вам это видно :-)
Мне термин безразличен. Неприятно когда начинают выдавать некие вымыслы о жизни церкви которых в ней никогда несуществовало. Борясь против одних новин вводят другие, наподобие вашей парадигмы обязательности глубоких знаний простецов и самостоятельно суждении о ересеносителях в церкви,а также учению о исходе верных из церкви при ереси пастырей.
Отправлено: 27.11.13 06:46. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
У нас различное понимание практической пользы.
И какое же ваше? Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Вы полагаете, что это является доказательством бессмысленности познания св. писания (сущего разума установления догматов и канонов) простецами?
В какой то мере да. Факт того что простец начитаный подобно вам может встретится на предполагаемом вами церковном суде по требованию простеца о причине обнаруженой им ереси с такими оппонентами весьма высока и ничем от форумной полемики не будет отличаться. Вы же в подобном же формате будете защищать свои тезисы. Так почему же не может? Вполне,и очень даже вероятно. Если рассматривать ваши полемики по евхаристии и принятию еретиков то ничего убедительного, для противоположной стороны вами не было предоставлено, что вероятнее всего имело бы повторение в тоже виде и на суде. Ваш основной аргумент "с личной верой не спорят" там бы попросту не рассматривался, так как силу имели бы только каноны и правила. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Непонятно только зачем Вам беседы здесь с простецами.
Это моё дело и к вопросу темы не относиться. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Ищите бесед со священнопастырями и у них с Вами будет положительный результат, еже о согласии в догматах и канонах.
Также и с вашим советом, если даже когда нибудь мне и понадобится узнать от кого то либо от вас что мне делать и как поступать, то уверяю вас вы будете последним в списке. Зачем вы переходите на личности и начинаете давать советы в которых никто не нуждается, вместо ответов по существу на вопросы темы? Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Разве может простец противится знанию пастыря :-)
Может,если тот заставляет делать противное. Смотря соответствие слов чему учит и дел что делает. Если проповедуя нестяжательство, сам стяжает к примеру, учиться у такового нечему. Но это все рассмотрено в Евангелиях и к обсуждаемому вопросу необходимости знаний равных пастырям отношения не имеет. Все это возможно исполнять и без знаний. Видя несоответствие слов и дел. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Так Аввакум или Феодор, или иноки соловецкие и др. страдальцы за древлее благочестие по-Вашему пониманию «истин» евангелия извергли всех новообрядческих епископов и попов со диаконами, или «ушли» в «безпоповство»? :-)
исходя из ваших же слов Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Я желал узнать Ваше мировоззрение относительно православной веры и Церкви, исходя из сделанного Вами замечания. После Ваших обоснований теперь в общем я его себе представляю. Этого мне достаточно.
и моей цитаты предидущей Алек. пишет:
цитата:
То что вы исповедников перечисленых вами к "безпоповцам" определили, красноречиво говорит об отсутствии вашего понимания ситуации и то что вам пишут. Они не были никогда, никакими безпоповцами.
Ваш вопрос звучит глупо.
Это говорит о том о чём я писал выше по теме.
Алек. пишет:
цитата:
О чём я вам и говорил что вы ничего не поняли из того что вам писал :-)) хотя уверяете в обратном и делаете вид что вам все предельно ясно.
Копирну повторно. Может вы просто не прочитали.
Впрочем, ваша "парадигма" ясна и моя тоже. По всей видимости дальнейший разговор не имеет никакого смысла, так как насколько я могу догадываться, зная ваш стиль по предыдущим темам, весь разговор будет сведён к тому что я вынужден буду опровергать ваши мысли которые вы будете стараться приписать на мой счёт. Мне это неинтересно и ненужно.
Отправлено: 27.11.13 15:42. Заголовок: Алек. пишет: И како..
Алек. пишет:
цитата:
И какое же ваше?
Будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. [1Пет. 3,15]. «Апостол повелевает верному человеку всегда быть готовым к отчету в вере, чтобы, когда бы ни стали спрашивать нас о вере, мы всегда могли легко отвечать, и делать это с кротостью, как и все вообще, как бы в присутствии Самого Бога... Нужно заметить, что эти слова апостола не противоречат изречению Господа. Когда Господь говорит, чтобы мы, когда поведут нас к начальникам и властям, не заботились о том, что нам отвечать (Лк. 21, 14), а Петр заповедует теперь готовиться к ответу, то Господь, говорит о свидетельстве, а апостол Петр — об учении. Ибо кто думает, что знает что-нибудь без разумения и исследования, тот вызывает на себя хулу. Ибо знание неразумных — неисследимые слова. Иначе. Поскольку обвиняли нас во многих беззакониях и выставляли надежды наши напрасными, то апостол заповедует готовить обдуманные ответы и иметь жизнь достохвальную, которую и называет совестью» [Бл. Феофилакт].
Алек. пишет:
цитата:
В какой то мере да. Факт того что простец начитаный подобно вам может встретится на предполагаемом вами церковном суде по требованию простеца о причине обнаруженой им ереси с такими оппонентами весьма высока и ничем от форумной полемики не будет отличаться. Вы же в подобном же формате будете защищать свои тезисы. Так почему же не может? Вполне,и очень даже вероятно.
Печально что Вы не внимательно читаете мои ответы, потому и не находите того на что просите ответа. Для меня не важно переубедиться ли обличаемый в отступлении (это только в его власти). Важно какое решение примет высший церковный суд. Если его суждение будет противно св. писанию (сиречь и поучению свв. отцов), то есть сущая необходимость разделяться с теми судьями в молитвенном общении. Если желаешь пребывать в одном Дому (Церкви) со святыми Божиими (свв. отцами). Об этом все примеры у предлагаемого Вам св. Феодора Студита. Так и всегда было в истории Церкви. И соборные суды были с полемикой оппонентов. И они были или праведные или неправедные. С неправедными разделялись, обличив их св. писанием. И сие определялось по согласию с разумом св. писания. И высший Судия в сем токмо Бог. Действует же Бог чрез веру и совесть. И всякому человеку предстоит дать отчет праведному Судие.
Алек. пишет:
цитата:
Если рассматривать ваши полемики по евхаристии и принятию еретиков то ничего убедительного, для противоположной стороны вами не было предоставлено, что вероятнее всего имело бы повторение в тоже виде и на суде. Ваш основной аргумент "с личной верой не спорят" там бы попросту не рассматривался, так как силу имели бы только каноны и правила.
С чего это по Вашей же парадигме, неведущии догматы и каноны простецы, могут являться друг для друга объективными судиями? Как можете Вы не имея никакого критерия знания догматов и канонов судить какую либо полемику по ним? Бессмысленное дело должно быть для Вашего ума (лишенного всяких критериев определения истинности) даже и читать такие полемики :-)
Алек. пишет:
цитата:
Это моё дело и к вопросу темы не относиться.
Относится. Вы пытаетесь судить аргументы оппонентов. А суд предполагает знание критериев по которым судят.
Алек. пишет:
цитата:
Может,если тот заставляет делать противное. Смотря соответствие слов чему учит и дел что делает. Если проповедуя нестяжательство, сам стяжает к примеру, учиться у такового нечему. Но это все рассмотрено в Евангелиях и к обсуждаемому вопросу необходимости знаний равных пастырям отношения не имеет. Все это возможно исполнять и без знаний. Видя несоответствие слов и дел.
А если несоответствия слов делу нет? и пастырь и учит стяжательству, или некоему отступлению от догматов и канонов, и так и делает? :-)
Алек. пишет:
цитата:
Ваш вопрос звучит глупо.
Понятно, ответа о пути («ушли» или «извергли» кого) Аввакума, Феодора, соловецких иноков и страдальцев за древлее благочестие Вы не дадите :-)
Отправлено: 27.11.13 18:49. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. [1Пет. 3,15].
Что то не заметил в вас такого желания. По нескольку раз задавал вопрос, да так и не услышал. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Печально что Вы не внимательно читаете мои ответы, потому и не находите того на что просите ответа.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
С чего это по Вашей же парадигме, неведущии догматы и каноны простецы, могут являться друг для друга объективными судиями?
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Бессмысленное дело должно быть для Вашего ума (лишенного всяких критериев определения истинности)
Писал же уже по этому поводу. Алек. пишет:
цитата:
зная ваш стиль по предыдущим темам, весь разговор будет сведён к тому что я вынужден буду опровергать ваши мысли которые вы будете стараться приписать на мой счёт.
Ещё раз для вас, того кто якобы внимательно читает оппонента в отличии от меня Алек. пишет:
цитата:
Мне это неинтересно и ненужно.
Ну неумно это с вашей стороны продолжать делать то о чем вам написали относительно вашей методы. Неужели вы думаете что мне нужно бороться с вашими выдумками относительно моих слов. несмотря на то что вы их не понимаете? Мне оно надо? Алек. пишет:
цитата:
Мне это неинтересно и ненужно.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Так и всегда было в истории Церкви. И соборные суды были с полемикой оппонентов. И они были или праведные или неправедные. С неправедными разделялись, обличив их св. писанием. И сие определялось по согласию с разумом св. писания. И высший Судия в сем токмо Бог. Действует же Бог чрез веру и совесть. И всякому человеку предстоит дать отчет праведному Судие.
Никогда ваша парадигма не существовала в церкви поэтому примеры этому вы и не смогли привести и не сможете это сделать в виду отсутствия таковых.(ДХЦБИ не в счёт разумеется) Всё что в ваших возможностях это предоставить набор цитат которые как вы думаете будут свидетельствовать об этом. Это новина не знаю кем выдуманая и всячески вами поддерживаемая. Причину уже пояснял, это верный путь в безпоповство к которому вы себя относите. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Как можете Вы не имея никакого критерия знания догматов и канонов судить какую либо полемику по ним?
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Относится. Вы пытаетесь судить аргументы оппонентов. А суд предполагает знание критериев по которым судят.
Не относится, так как я никого не сужу(снова ваша фантастика насчёт меня),все что я делаю это констатирую факт отсутствиия между вами в результате вашей переписки факта возникновения единого мнения. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
А если несоответствия слов делу нет? и пастырь и учит стяжательству, или некоему отступлению от догматов и канонов, и так и делает? :-)
Тогда это несоответствие Новому Завету и изложеному в нём учению которое доступно каждому. Но и в этом случае знаний пастыря для простеца нет необходимости. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Понятно, ответа о пути («ушли» или «извергли» кого) Аввакума, Феодора, соловецких иноков и страдальцев за древлее благочестие Вы не дадите :-)
я ж его два раза вам написал Ну напишу в третий Алек. пишет:
цитата:
Они не были никогда никакими безпоповцами.
Зри толкование моего ответа: они не были последователями вашей "парадигмы".
Отправлено: 27.11.13 00:32. Заголовок: Алек. пишет: Так чт..
Алек. пишет:
цитата:
Так что никакой пока практической пользы из вашего огромного знания я не видел.
У нас различное понимание практической пользы.
Алек. пишет:
цитата:
Переубедить цитатами вы также никого не переубедили ни в чём. Каждый остался при своём мнении.
Вы полагаете, что это является доказательством бессмысленности познания св. писания (сущего разума установления догматов и канонов) простецами? Непонятно только зачем Вам беседы здесь с простецами. Ищите бесед со священнопастырями и у них с Вами будет положительный результат, еже о согласии в догматах и канонах. Разве может простец противится знанию пастыря :-)
Алек. пишет:
цитата:
О чём я вам и говорил что вы ничего не поняли из того что вам писал :-)) хотя уверяете в обратном и делаете вид что вам все предельно ясно.
Я желал узнать Ваше мировоззрение относительно православной веры и Церкви, исходя из сделанного Вами замечания. После Ваших обоснований теперь в общем я его себе представляю. Этого мне достаточно. Во всякой полемике необходимо представлять себе догматы веры оппонента. Если он соотносит себя с неким сущим сейчас сообществом, то и приемлет все догматы веры его. Можно на них опираться в полемической доказательности. А если не соотносит, то сложно беседовать о догматах веры. Приходится прежде выяснять личное мировоззрение. И догматы самим собеседником утвержденные тогда удобно соотносить со священным писанием и согласием свв. отец.
Алек. пишет:
цитата:
То что вы исповедников перечисленых вами к "безпоповцам" определили, красноречиво говорит об отсутствии вашего понимания ситуации и то что вам пишут. Они не были никогда никакими безпоповцами.
Алек. пишет:
цитата:
исхода верных из церкви при ереси пастырей который для простеца есть не что иное, как путь в безпоповство без вариантов... Я же придерживаюсь тех истин что изложены в Евангелиях которые гласят, что верные не должны покидать церковь при появлении ереси, а наоборот извергать из неё еретиков и бороться с ними.
Так Аввакум или Феодор, или иноки соловецкие и др. страдальцы за древлее благочестие по-Вашему пониманию «истин» евангелия извергли всех новообрядческих епископов и попов со диаконами, или «ушли» в «безпоповство»? :-)
Отправлено: 28.11.13 06:47. Заголовок: Только я следую тому..
Только я следую тому как велено в Евангелиях, как и все христиане. Заповеди Христовы и примеры как нужно поступать изложенные в Новом Завете, суть моей веры которая следует уже не своим "удобствам", но исполнению воли Отца Небесного.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
я ж его два раза вам написал 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума